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Boudarel a été très controversé: professeur à l’université de Jussieu, il avait été répudié par des étudiants et des profs pour son histoire passée dans le Viet Minh.
On l’a accusé d’avoir été un tortionnaire, spécialisé dans l’interrogatoire de soldats Francais, qu’il aurait su faire craquer en nombre. (je n’avais pas creusé le sujet à l’époque)
Erwin Borchers, lui, a une histoire bien plus claire et en fait assez héroique. Quittant le Viet Minh à la fin du conflit, il s’est rendu en RDA ou il a travaillé à la radio, animant si je me rappelle bien une émission en vietnamien. Je crois qu’il est encore en vie.
En tout cas, l’expérience du Vietnam de ces gens a du être très unique.
Hello Glorf,
méfie-toi aussi de ne pas confondre le circonflexe de « Ân » avec le dấu ngã de « Ãn », c’est source de soucis sans fin!
Bon courage pour renouer les liens.
:icon40:
Rhhâaa! Revoilà notre érudit.
Hé les gusses, préparez vos listes de traduc’ en retard!
Léon, j’espère que tu va nous donner un morceau de poésie, et aussi ton appui de connaisseur pour nos soucis quotidiens de langue!
:tease:
Méfie-toi, ô méfie-toi des dictionnaires!*
Le gout des mots et des sens fait déborder les dicos de plein de mots tous plus jolis les uns que les autres, mais leur sens est affaire de spécialiste. Au minimum, contrôle tes sens en cherchant dans l’autre sens (Viet-Francais quand tu as trouvé un mot viet pour ce que tu veux dire). Ca t’évitera des erreurs pendables.
Un mot en « ái », c’est du hán việt (du sino-viet), et c’est un niveau de langue littéraire. J’ai regardé ce que je trouvais, sans grand succès.
Là, il nous faudrait l’aide de Léon, le nettoyeur spécialiste pour les traductions fines à forte teneur en littérature.**
Un autre risque avec ce niveau de langage, c’est qu’elle ne te comprenne pas. (sans offense voulue). Un autre risque avec internet, c’est qu’elle préfère papoter avec quelqu’un qui ait le son, voire la webcam. (là encore, sans la connaitre et donc sans vouloir l’offenser).
Pour en revenir à ton mot, je ne pense pas que ca ait pu être particulièrement offensant en soi. Je ne vois pas avec quel autre mot ca ait pu être confondu. Quelqu’un a des idées?
* Méfit’, méfit’ revoilà mon naturel de Normand!
** « Léon, Nettoyeur », le deuxième rôle de Nikita, un film de Besson.Merci Sơn Lâm :thanks: pour ces adresses de decroissance.org et decroissance.info.
Très bon. :-xan21-:J’aime* particulièrement le bêtisier de decroissance.org, qui est très édifiant quant à la culture de nos politiques (y-compris le ministère de l’écologie et du développement du rable).
« Le développement durable, c’est tout d’abord produire plus d’énergie, plus de pétrole, plus de gaz, peut-être plus de charbon et de nucléaire, et certainement plus d’énergies renouvelables. Dans le même temps, il faut s’assurer que cela ne se fait pas au détriment de l’environnement. »
Michel de Fabiani, président de BP France, 4e rencontres parlementaires sur l’énergie, jeudi 11 octobre 2001.Remarquons toutefois que tout ce bêtisier n’est pas constitué que de bêtises, et que je serais assez d’accord avec certaines déclarations.
* je ne sais pas si c’est le mot.
Je l’ai repris ci-dessous, un modérateur peut-il me saquer ce moignon?
:thanks:
On en parlait plus haut, l’entropie est fondamentale à l’intelligence du contexte de la vie des hommes et donc de l’économie.
Et vlan, je recois un mail d’un ami de Saigon et du Nord (de la France) qui cite Le Monde
Le Monde du 26-09-06 wrote:L’environnement de l’économie, par Jean-Paul FitoussiL’augmentation des prix du pétrole, la création d’un chèque-transport pour en réduire les conséquences sur le pouvoir d’achat des salariés, la volonté de créer un autre grand acteur français de l’énergie, en même temps que la montée des inquiétudes quant aux évolutions climatiques, sont autant de signes de la dépendance du système économique par rapport à son environnement. L’économie n’est pas un univers clos, autonome, régi par des lois indépendantes du droit, de la morale, de la politique ou du social. C’est au sujet de la question écologique que cette vérité est la mieux comprise : le processus économique y apparaît naturellement comme participant d’un échange réciproque avec son environnement.
La particularité de cet échange est qu’il n’est pas régi par les lois intemporelles de la mécanique mais par celles de la thermodynamique et notamment la loi d’entropie. Née d’un mémoire de Sadi Carnot (1824), la thermodynamique établit que, dans l’univers, la quantité d’énergie libre (susceptible d’être transformée en travail mécanique) diminue avec le temps. Il s’agit donc d’une loi temporelle d’évolution qui nous renvoie à la finitude du monde, tout en laissant dans l’indétermination le moment où surviendrait « la mort de la chaleur », comme le disaient les premières formulations de la théorie.
Sous l’impulsion de Nicholas Georgescu-Roegen (1906-1994) – dont les travaux sur les relations entre les processus économiques et la physique furent pionniers – de nombreux chercheurs tentèrent sans grand succès de formuler une théorie « entropique » de l’économie et de la société, en particulier au cours des années 1970. Mais Georgescu-Roegen lui-même ne pensait pas qu’il soit utile, ni même souhaitable, de tenter de construire une métathéorie dans un domaine caractérisé par des incertitudes aussi fondamentales : « L’évidence millénaire que la vie va toujours dans une seule direction suffit comme preuve de l’irréversibilité de la vie pour l’esprit courant, mais pas pour la science… La thermodynamique classique, en apportant la preuve – valable suivant le code de procédure scientifique officiel – qu’il existe des processus irréversibles même dans le domaine physique, a réconcilié l’état de la science avec le bon sens. »
L’important est de comprendre que le processus économique, à l’impossible autonomie, produit du fait de ses multiples interactions avec la nature des conséquences irréversibles. Nous puisons dans des stocks de ressources naturelles non renouvelables (pétrole, matières premières, etc.) et dégradons ou modifions qualitativement les fonds environnementaux en leur imposant un rythme d’exploitation supérieur à leur capacité de régénérescence (terres agricoles, eau, ressources maritimes, etc.).
La loi d’entropie nous rappelle qu’il existe une flèche de temps et que nous laisserons ainsi aux générations futures un patrimoine naturel moindre et sans doute moins adapté à leurs besoins que celui dont nous avons hérité. Plus encore, le fait que l’exploitation des stocks de ressources épuisables libère la « vitesse » économique (la croissance) du rythme écologique contribue à la dégradation des fonds, notamment la biosphère, et peut susciter des changements irréversibles dans l’évolution des climats.
Le problème est d’importance, mais n’est aucunement susceptible de solutions politiques simples. Au nom de quel principe pourrait-on demander à la Chine et à l’Inde de limiter leur dynamisme économique aux fins de réduire leur prélèvement sur les ressources naturelles de la planète ? Notre moindre dynamisme n’est nullement la conséquence d’une autolimitation volontaire, mais de notre niveau de vie bien plus élevé et de notre incapacité à régler nos propres déséquilibres économiques. Nous ne pouvons imposer aux plus pauvres que nous le rythme écologique, alors que c’est le fait de nous en être libérés qui nous a enrichis ! La décroissance ou même la stagnation ne sont pas davantage une solution au sein des pays développés, pour une raison similaire : elles impliqueraient soit que l’on s’accommode des inégalités existantes, soit au contraire que l’on impose un régime de redistribution tendant à l’équirépartition des ressources – un cynisme insoutenable d’un côté, une utopie totalitaire de l’autre.
INVESTIR DANS L’ÉDUCATION ET LA RECHERCHE
Mais, pour notre bonne fortune, la loi d’entropie n’est pas la seule flèche de temps qui gouverne notre évolution ; il en est une seconde moins tangible mais tout aussi déterminante : l’augmentation des connaissances. Une double irréversibilité marque ainsi le développement de l’humanité : l’accumulation des savoirs et du progrès des techniques d’un côté, la décumulation des stocks de ressources épuisables ou de la dénaturation tout aussi irréversible de certains fonds environnementaux de l’autre. Le temps de l’économie est, pour ces raisons, irréductiblement orienté : entropique pour les ressources et historique pour les institutions de production, d’organisation et de diffusion des connaissances. Les perspectives d’évolution du système tiennent en partie à l’espace aménagé entre ces deux processus dynamiques, écart qui peut faire penser à celui qui sépare les deux lames d’une paire de ciseaux. On peut ainsi décider d’une croissance aussi forte que l’on veut (donc d’un prélèvement sur les stocks de ressources) à condition de disposer d’un niveau de connaissances suffisant pour assurer la pérennité du système.
Or la nature comme la connaissance sont des biens publics qui exigent l’intervention de l’Etat pour être « produits » en quantité suffisante. La seule issue au problème de la finitude de notre monde est de tenter de maintenir grandes ouvertes les lames des ciseaux en investissant dans l’éducation et la recherche – notamment d’énergies renouvelables et de tout ce qui peut réduire le contenu énergétique de notre niveau de vie – et dans la préservation de l’environnement, en inventant les moyens de ralentir le processus de décumulation des ressources naturelles.
Mais, affirme-t-on, l’environnement est un bien public mondial et il ne sert à rien de se contraindre si cela n’a pour effet que de permettre aux autres d’augmenter leur puissance. On se trompe car, conçue comme procédant de la maîtrise de deux processus dynamiques, la solution du problème écologique pourrait tout aussi bien être un accélérateur de croissance. A mi-chemin entre la nation et le monde, l’Union européenne, région riche s’il en est, pourrait acquérir un avantage déterminant si elle parvenait à combiner le règlement (relatif) de la question de son indépendance énergétique, une politique mieux centralisée d’approvisionnement, le développement de la recherche d’énergies nouvelles, la consolidation de son avance dans le nucléaire et la garantie de normes environnementales suffisamment intelligentes pour tenir compte de sa diversité.
Jean-Paul Fitoussi pour « Le Monde »Je ne sais pas si je partage l’optimisme de Fitoussi (qui au demeurant est très crédible) quant à la connaissance. La connaissance n’est pas irréversible dans la crise sociale. De plus, la connaissance n’est accessible qu’à une petite partie de la population mondiale, il nous faut monter un système de valeurs en phase avec nos besoins, donc beaucoup de temps et de crise et de douleur.
On reste d’accord sur le fond quant au besoin d’une éducation qui ne peut pas se faire sans l’intervention des pouvoirs publics.
P.S. Je n’ai pas réussi à mettre la main sur l’URL de ce texte, qui m’est donné sous la forme « 0,1-0@2-3232,36-816883,0.htm », un connaisseur peut-il m’aider à le localiser?
Encore un qui confond développement et croissance.
La croissance est quantitative, alors qu’on peut imaginer un développement qualitatif indépendemment de la croissance. :petard:
En réalité, la bonne humeur ambiante dépend vraiment de la croissance et de l’impression de tout un chacun d’avoir plus que son voisin. On voit d’ici la planche glissante. La croissance, c’est la croissance de la consommation des biens et services. Sachant que les services pèsent, eux aussi, sur l’environnement.
La décroissance est bel et bien nécessaire: VNlover le mentionnait: on consomme aujourd’hui bien plus de ressources que n’en produit la Terre dans son flux de soleil.
Je serais bien plus heureux dans un monde qui porterait 5% de la population mondiale actuelle, mais soyons clair: ca veut dire qu’on ne peut pas garder tous les copains de tout le monde. :bigsmile:
Donc comme l’homo ca-pionce (celui qui s’endort sur ses lauriers) que nous sommes ne sera pas disposé à se déssaisir de ses biens et acquis, il faut s’attendre à une bonne petite hécatombe.
Alors que doit-on enseigner à nos enfants?
L’agriculture? Dans le meilleur des cas.
À se défendre? Certainement.
À vivre sur le dos des autres, en rapace? Peut-être: on n’échappera pas à une période òu les charognards seront rois.
À réparer, recycler, récupérer…?Les honnêtes gens seront certainement très tournés conservation. ILs seront aussi, comme dans les périodes de crise, les victimes des autres.
Alors que doit-on enseigner à nos enfants?
Quand SL parle d’expartiés ci-dessus, c’est au sens francais du terme, et non au sens général: c’est-à-dire des employés d’entreprises étrangères envoyés sous contrat étranger travailler au Vietnam, et pour lesquels l’entreprise fournit toutes sortes de garanties.
Le statut d’expatrié est en train de disparaitre doucement, sauf pour les représentants séniors de grandes entreprises, ce qui ne concerne que peu d’entre nous.
J’ai été expatrié 6 mois en 1996-97 à Hanoi, puis quelques mois encore au Bangladesh en 2001. Pour le reste, employé d’entreprises de droit vietnamien (même si de capital étranger), touriste… et donc pas habilité à obtenir les passe-droits « expatrié ».
Cela dit, côté parabole, apparemment, ca m’était possible –plus maintenant :bigsmile:
Méfions-nous, nous autres Francais, de juger l’anglais des Viet.
Nous n’avons qu’à ouvrir une documentation internationale d’une entreprise francaise pour avoir une chance sur deux de nous amuser avec la langue.
:bee: :tease: :heat:
posecafe wrote:Quote from Mater : What’s your nem ?:jap:
…En des périodes moins politiquement stables, on préférerait l’entreprise ou la maison en pierre à l’argent de la dite.
26 septembre 2006 à 1h17 en réponse à : Inondations et tempètes dans le sud du Vietnam: 24 morts #26098Son Lam wrote:15cm d’eau en 48hAh oui, mais la mousson c’est autre chose: en 2004, on a eu un 25cm d’eau en 2 heures 1/2, soit 10cm/heure.
La plus brève averse que j’aie vue a duré 10 secondes, entre deux plages de grand soleil, pendant lesquelles on ne voyait pas à 20 mètres.
En tout cas, aujourd’hui encore les rues de Saigon vont être inondées. (et le centre, n’en parlons pas!)
Nous sommes d’accord. Reformulons: une entreprise choisit le sous-ensemble de la population qui lui est profitable et les harnache au boulot selon ses propres règles. Un état doit le bien à l’ensemble de sa population, si tout va bien selon ses règles à elle. Une entreprise ressemble à un système féodal òu on n’aurait gardé que les productifs et dans le but de bénéfice.
On regrettera ce mathématisme qui fait que les économistes veulent à tout prix écrire des équations pour justifier des choix, alors que les prémisses mêmes de ces équations sont rarement fondées, du moins vérifiables.
À part ca, si Léontief a apporté des moyens de mitiger le doute dans les choix économiques là òu il y a réellement quelqu’un qui choisit, Arrow a montré que quand le peuple choisit, tout peut arriver. (c’est la fameuse impossibilité d’Arrow, fondement de l’étude du choix publique)
Un autre outil qu’il serait utile d’intégrer à l’économie, mais qui lui aussi plane au-dessus des têtes de la majorité des économistes (qui s’en moquent souvent, puisque comme dit Abgech, ils lèchent essentiellement la main politique qui les flatte), c’est l’intégration de la notion d’entropie dans l’économie, ce qui a été tenté à la moitié du siècle dernier par Nicholas Georgescu-Roegen (lui aussi Prix de la Banque de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel).
L’entropie, c’est la loi de la dissipation de l’énergie, du sens du temps, de l’usure et de la pourriture des biens. C’est une loi absolument fondamentale du monde, qui est complètement oubliée dans les schémas qu’on enseigne aux étudiants en économie, alors que la conscience de l’entropie est tout à fait centrale dans la formation des scientifiques, physiciens comme chimistes. Est-ce qu’ils vivent sur un autre monde, ou les économistes ont-ils oublié quelque chose en chemin?
Nous y reviendrons.
Étonnament, le plus près qu’on ait été de l’intégration des contraintes physiques dans le choix économique et politique était avec le groupe des physiocrates de Francois Quesnay au XVIIIème siècle. Mais bon, le bon gestionnaire à long terme perd toujours à court terme face à l’opportuniste, ce qui a rendu l’empire commercial cynique des Anglais si puissant, et bien sur fait passer les physiocrates à la trappe.
Abgech cite Friedman et l’intérêt pour le court terme, ca rejoint encore la lecture marxienne du capitalisme que nous citions: on ne s’inquiète de biens comme d’entreprises que pour le bénéfice qu’ils apportent. Aujourd’hui, en ayant oublié à quel point la valeur de l’argent est un consensus, on se considère exposé quand on a des valeurs non numéraires.
Haha. :no:
[édition: maladresse de ma part, j’avais effacé ce contenu!]
25 septembre 2006 à 12h29 en réponse à : Inondations et tempètes dans le sud du Vietnam: 24 morts #26086Tiens, il fait faim et je pensais justement affectueusement à ce sale toutou…
Pour recentrer le sujet, il tombe des cordes et des cordes depuis 3 jours sur le Vietnam, il y a des photos assez impressionantes dans la presse. Un bateau de pêche coulé dans un port, un autre perdu en mer.
De l’eau, de l’eau et de l’eau.
Et pour Chị Hương, au centre et au Nord, c’est pire, et ca va empirer.
Comme dit le proverbe: It has to get worse before it can get worse.*
* »Il va falloir que ca devienne pire avant de pouvoir… empirer! »
Je reviens sur les secteurs òu ca ne serait pas efficace de multiplier de petites entreprises: ce sont ceux òu il y a des économies structurelles d’échelle, ou des questions de standardisation. En particulier dans les services publiques (ou ceux qui devraient l’être), comme le chemin de fer, l’électricité etc.
Dans ces domaines, le côut d’investissement étant élevé, il faut centraliser un peu les décisions pour garantir un minimum de compatibilité. Au Nord du Vietnam, il y a des lignes de chemin de fer à trois rails pour accommoder des trains de différents standards: une voie à 1m20 comme en France aujourd’hui, et un rail à 1m (la « voie métrique ») qui était le vieux standard. (Comme quoi tout ce qui est métrique n’est pas bon. :bigsmile:)
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