l’empreinte ecologique

:thanks: Il est sympa ce petit site.

En faisant le test et en mettant tout à fond, j’arrive à 40,54 planètes Terre si tout le monde consommait comme ça*. :tease:

Dans l’autre sens, en consommant moins de 2400 kilocalories/jour, toujours à pied et à 10 personnes dans un 45m², on tombe à 0,53.

Plus sérieusement, j’arrive à 1,42 planète. Et vous ?

* On peut toujours imaginer 150 millions d’êtres humains polluants et consommants comme des porcs mais cela suppose l’éradication de quelques 5 milliards 850 millions d’individus…

Terrains de foot?

Racoleur, va! :bigsmile:

Tres sympa, ce site. Ca vaudrait le coup d’estimer l’empreinte ecologiaue du Vietnam.

moi c est 1,69 mais bon, pour le signet habitation je frolle les 2,30 terrains , c est po juste car je vis en colloc et les zaut’ n’ont pas les mêmes préoccupations d economie et d attention … pfff! pourtant, je preche la bonne parole a chaque petit dèj’ :punish: Qui aime le Baby foot à 2 francs la partie? :bigsmile:

Oui parce que ce test fait tout de même de gros raccourcis.

Tu tapes 50.000 km/an en américaine ? :bigsmile:

Cela fait partie des raccourcis dont je parlais : j’imagine que le test demande la surface du logement afin de calculer la dépense énergétique pour le chauffage :

Dans quelle région ?
Pour combien de degré à l’intérieur des pièces ?
Et ceux qui ne chauffent pas ?
Quid de la hauteur sous plafond ? Un volume serait plus approprié qu’une surface.

Ben moi avec une jolie vietnamienne, je préfère rester à la maison…plus confortable. :bigsmile:

Bin moi je suis pas bon 4,18 mais comment peut-il en être autrement , j’habite la campagne pas un seul transport en commun ( à part les bus scolaires mais j’ai passé l’âge :lol!: ) sinon bien des fois cela m’arrangerait ,alors pour la moindre course ou pour aller à la ville voisine faut bien que je prenne ma voiture, je loge dans un f4 avec mon épouse mais je ne peux pas déménager à chaque fois qu’un de mes enfants quitte la maison pour aller vivre ailleurs, j’ai pas de panneau solaire je suis en HLM. Bon c’est vrai qu’on peut toujours faire mieux mais c’est pas toujours évident .

C’est une tres bonne question.

Wendell Berry, un auteur americain qui vit a la campagne (Kentucky), dit qu’il ne peut malheureusement pas se passer de sa voiture, ne serait-ce que pour se rendre utile a ses voisins, qui sont maintenant loin de chez lui (a cause essentiellement de l’exode rural).

Les villes peuvent apporter des solutions, mais pas n’importe comment. Oui, une ville bien organisee est beaucoup plus economique en ressources qu’un paysan qui fait ses courses en voiture, et meme qu’une autre. Hong Kong a une empreinte ecologique beaucoup plus petite que Los Angeles. (de deux ordres de magnitude plus petite par habitant (+/- 100 fois))

Si on veut vivre a 7 milliards sur Terre, l’urbanisation est critique, et encore, pas n’importe comment.

Oui et non.

Si le commerce de proximité suffit, que le lieu de travail se trouve sur son lieu d’habitation et donc que les déplacements vers la ville sont limités, je ne pense pas qu’il y ai de gros problèmes à vivre à la campagne.

Il reste dommage que nous ayons sacrifié le train qui desservait la majorité des villages il y a encore 60 ans au profit du transport individuel.

Et dis-moi, comment fais-tu pour avoir ton travail a cote de chez toi et un commerce de proximite sans transports?

Le niveau de vie d’aujourd’hui impose de se specialiser (et vice-versa, c’est la specialisation du travail qui permet d’augmenter le niveau de vie), ca veut aussi dire travailler pour des gens qui sont loin de chez toi, acheter loin de chez toi.

La reponse classique des ecolos est la « dematerialisation de l’economie », c’est-a-dire quand on travaille dans l’information, ou qu’on rend des services du genre secretariat, on n’a pas besoin d’etre physiquement present, ni de ressources autres que le computer et l’ADSL. Mais c’est du pipeau: c’est essentiellement la croissance relative du secteur des services. En valeur absolue, on voit bien une elevation du niveau de vie reel, c’est-a-dire de la consommation effective de ressources, par tete de pipe.

Pour marcher a ton boulot, a la Poste, chez les commercants, et pour que ce soit disponible pour un grand nombre (toujours la specialisation), tu n’echappes pas a la ville.

En plus, quand il fait froid, la ville est bien plus economique a chauffer que des maisons isolees dans le vent (a technologie equivalente).

Oui, je suis pour le re-ruralisation de l’economie, mais oui aussi, l’urbanisation (la maniere de le faire) est critique pour que ca se passe bien)

Et oui encore, tu as raison pour les transports en commun –mais aujourd’hui, qui ne veut pas sa propre caisse? (moi, toi, qui d’autre?)

Du pipeau ? C’est mon cas, donc je peux en parler. Je bosse chez moi et la majorité de mes contacts clients ont lieu par internet et téléphone. Bien sûr, c’est faire abstraction du secteur secondaire et sur ce point, je te rejoins.

Si il y avait revalorisation de l’artisanat local et des petits commerces de proximité et que l’on oubliait supermarchés et production de masse, je ne pense pas que la consommation de ressources en souffrirait (transport de matières premières, de produits manufacturés, déplacements pour aller les acheter seraient considérablement réduits).

A la campagne, il n’y a pas que des maisons isolées prenant de plein fouet la bise hivernale : que fais-tu des villages (qui sont des mini-villes) ?

Sinon, je suis ok pour repenser la ville : telle qu’elle est aujourd’hui, elle n’est qu’un reflet de l’homme moderne : impersonnelle, froide, inhospitalière et (presque) invivable. :bigsmile:

Tout dépend des enjeux écologiques. Et lorsque l’on en prend conscience, le choix du confort personnel à court terme apparaît comme le choix du « 3ème chimpanzé ».

Merci pour le lien..

ça le mérite de sensibiliser les personnes à ce sujet.. :jap:

Ils sont fous ces ecologistes !
Ils sont fous ces écologistes !
Est-ce que 2.7 terrains de foot suffisent à produire les 800 litres de kérosène pour allez de France au Vietnam ?
Ca produit combien de litres d’alcool 2 terrains de foot (1 hectare) plantés en canne à sucre ?

Les ampoules électroniques, c’est plein de mercure et ça diminue la pollution que quand votre chauffage est éteint.
Si vous avez le chauffage électrique vous faite 0% d’économie en hivers. Comme elles sont « made in China » même vous perdez de l’argent et gaspillez pour le transport pour l’avoir fait venir de Chine.

Ma nouvelle maison :

[media]http://www.youtube.com/watch?v=oND92P8YzFQ[/media]

3,7 planètes ! Heureusement que j’ai pas déclaré mon tau vu tru vaisseau cosmic à propulsion nucléaire. Remarquez que c’est une bonne solution pour être indépendant de la planète.
Allez ! Venez faire la fête chez moi. Ya même un accès internet pour consulter ForumVietnam !
Le voyage est à vos frais car je ne peux malheureusement pas vous le payer mais allez voir le tonton Phan Toan, il a des plans pour aller dans l’espace à pas cher. On l’appelle le « touriste spacial » car il a u droit à un voyage en Soyuz offert par l’URSS. Notez que les Vietnamiens ont envoyé un homme dans l’espace bien avant les Chinois et en plus c’était gratuit !

Hé oui, ils sont fous.

C’est intéressant d’ouvrir les yeux quand-même.

Et on ne parle même pas des dossiers controversés (protection de la nature et de la biodiversité, changement de climat), qui sont très discutés voire discutables (un autre sujet).

Cette empreinte écologique, c’est du solide.

Ah. et, Dédé, non, il n’y a pas de chaloupe de sauvetage, sur Terre.

DédéHeo : :tdr1: :bigthumbup:

Pas exact, en tout cas en termes d’empreinte par dollar de PIB, les pays les plus pauvres sont souvent parmi les plus malfaiteurs. Quand le dénuement frappe, on ne pense plus qu’à manger maintenant.

La notion d’empreinte écologique a été fortement combattue au sein des grandes institutions à vocation mondiale, mais a fini par être adoptée par le PNUD (le Programme des Nations unies pour le Développement) depuis la fin du siècle dernier (hé, la notion elle-même date de 1994), et les Earth Reports et autres almanachs globaux en font maintenant usage.

Ca n’est pas mis en avant par les gouvernements, parce que leurs bureaux économiques et statistiques sont liés à la finance, et leurs enjeux sont évidemment différents de ceux que peut refléter une étude de l’empreinte.

C’est vrai. Quand tu regardes la mer, ca ne t’apprend pas à nager.

Regarder les choses de facon uniquement négative serait très pessimiste. Je ne crois pas qu’on puisse parler de retour en arrière: on sait faire beaucoup de chose aujourd’hui qu’on ne savait pas faire il y a 100 ans, et qui ne sont pas perdues pour autant.

(Paradoxalement, on savait aussi faire beaucoup de choses il y a 100 ans qu’on ne sait plus faire: préparer un lapin pour le manger, les remèdes de grand-mère etc…)

Quant à « arrêter ceci, limiter cela », c’est sur que ca va faire partie des solutions. Ce n’est négatif que parce qu’on est rendus accro à la conso par le monde médiatique qui nous fait vivre par procuration et nous identifie à notre mode de vie.

Mais ce n’est pas seulement ca. Dès que la pression des limites écologiques du système se fera sentir au niveau économique (prix du pétrole, etc…) sans être trop masquée par des politiques financières au niveau des nations, il y aura des changements de valeurs qui amèneront les gens à prendre des directions plus compatibles avec ce qui est possible dans le long terme.

Non, le vrai risque est politique sous sa forme illimitée: le « realpolitik », et on le voit déjà: si l’Europe, par exemple, prend des décisions sages, et supposons que les valeurs des Européens se tournent plus vers la vie spirituelle et sociale, les Étazuniens auront vite fait de faire main basse sur les ressources mondiales et de skouizer tout le monde. Voyez l’Irak. L’Afghanistan.*

De plus, les biens communs ne peuvent être bien gérés que si les plus sages sont aussi les plus forts**, ce qui, nous le savons bien, n’est jamais le cas.

* Les pauvres Nord-Coréens voudraient bien aussi recevoir une pluie de bombes puis de dollars (« On est méchants aussi! nous! nous! »), mais ils n’ont pas de pétrole. Les pauvres.

** Une alternative à cela serait que tout le monde se mette d’accord…
…
pfff
hm…pfff
Khhrmmm Kof kof hrêeu!
Haahahahahaahahahahahaha :tdr1:
Jamais de la vie de ta mère!

Je crois qu’il ne faut pas faire porter toute la responsabilité sur nous, les consommateurs mais qu’il s’agit surtout de faire des choix politiques (encore un coup de Son Lam, je sais).

Juste un exemple : en France, « (hors activités de communication), la consommation d’énergie de 2003 est à peine supérieure à celle de 1973 »1. Résultat des mesures politiques prises en réponse aux deux premiers chocs pétroliers.

Nous avons déjà parlé ici : que peut-on faire, individuellement parlant, contre nos modes de vies qui nous sont dictés directement par des choix politiques ? Quelques aménagements qui restent dérisoires (biens mis en évidence grâce à l’ampoule de DédéHéo).

Face au troisième choc énergétique, nos choix se doivent donc d’être politiques : en partant d’un état des lieux scientifique réaliste, quelle politique des transports, quels aménagements des territoires, quelle urbanisation, quelle diversité énergétique et quelle sécurité pour quelle croissance ?
Ce ne sont plus des consommateurs qui devront répondre à ces questions, mais bien des citoyens.

Pour ce qui est de l’aménagement urbain, je rassure tout de suite VNLover car les villes d’aujourd’hui sont bien à repenser (comme le disait Nem Chua) : afin de limiter les déplacements inter-urbains, la spécialisation des espaces urbains est à proscrire, la vie de quartier à encourager. C’est à peu près ce qui se passe au Viêt-Nam, d’ailleurs. A Haïphong, il est quasiment inutile de sortir de son quartier. J’ai même fait découvrir des coins à ma femme qui y est née et qui y a vécu 20 ans…
Il faudra donc humaniser les villes.

1 : Pierre Radanne, « Energies de ton siècle ! Des crises à la mutation. »

Cela viendra naturellement lorsque l’économie le dictera : a 10€ le ticket de bus et 25€ le litre de sans-plomb, tu verra que les gens limiteront naturellement les déplacements et réclameront plus de services publics à proximité de chez eux.

tout-à-fait.

Quant au Vietnam, s’il est encore très orienté quartier, la tendance est malheureusement quand-même au supermarché et aux c^%$#@nneries à l’occidentale.

Salut VNlover,

Je viens de découvrir, quoique tardivement, le site que tu avais donné, après avoir lu toute la discussion : très intéressant, tout ça. Je vais d’ailleurs faire suivre sur un autre forum (et aussi faire le test, bien sûr !)

Merci aux participants de cette discussion,

Thu Huong

Tout à fait d’accord : au risque de me répéter, le Parti des Verts (les écologistes) ne s’occupe pas seulement de la faune et de la flore ! Voilà trente ans que l’on fait croire aux électeurs que les écolos sont de gentils rêveurs ignorants des réalités économiques :petard: Et quand un gouvernement prend un Ministre ou Secrétaire d’Etat de ce Parti, c’est pour faire de la figuration, en ne lui donnant aucun moyen. Dominique Voynet s’est assez plainte.

On ne peut pas se soucier de la gestion des ressources et de la qualité de vie sans faire de la politique ; les gens qui prétendent ne pas faire de politique marchent à côté de leurs chaussures. Qu’ils se taisent alors au lieu de critiquer l’action des politiques !

Thu Huong

Je me permets de modifier un peu le sens de ta phrase qui devient:

les gens qui prétendent ne pas faire de politique font en réalité une politique de droite, c’est à dire une politique totalement conservatrice. Ils ne veulent absolument rien changer à l’organisation sociale. Bien sûr, ils sont prêts à céder sur l’accessoire (les moeurs par exemple) tant que l’essentiel (la maîtrise* des moyens de production) ne change pas.

Certains l’avouent d’ailleurs franchement, ils parlent de rupture dans la continuité.

Je ne résiste pas à une citation de mon compatriote, Jean-Jacques Rousseau:

Je sais, c’est un idéaliste, mais les idéalistes n’ont pas systématiquement tort.

* je ne dis pas forcément la propriété.

Abgech, je sens que je tombe amoureux (de ta prose, bien sûr :bigsmile:).

La propriété privée (non réglementée) reste, pour moi, une source inévitable d’inégalités et donc une source de conflits sociaux (la pauvreté crée le besoin, les disparités créent le luxe) : Avarice et arrogance des plus riches n’engendrant que jalousie et haine des plus pauvres. Fin de ma parenthèse.

Re: pas systématiquement tord.

Autant mon coeur me porte à vous suivre (enfin, ce qu’il en reste), autant je souhaite mettre en perspective quelques notions qui me paraissent erronnées.

• D’abord, le titre: Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes.

  Et pour faire bonne mesure, je cite mon Desproges préféré:

  Desproges dans: Vivons Heureux en Attendant la Mort wrote:

  Qu’on me pardonne, mais c’est une phrase que j’ai beaucoup de mal à dire sans rire :
  Les hommes naissent tous libres et égaux en droits.

  Prenons une star, une belle star. Elle est belle.
  La beauté.
  Existe-t-il au monde un privilège plus totalement exorbitant que la beauté ?

  Par sa beauté, cette femme n’est-elle pas un petit peu plus libre et un petit peu plus égale, dans le grand combat pour survivre, que la moyenne des Homo sapiens, qui passent leur vie à se courir après la queue en attendant la mort ?

  Quel profond imbécile aurait l’outrecuidance de soutenir, au nom des grands principes révolutionnaires, que l’immonde boudin trapu qui m’a collé une contredanse tout à l’heure possède les mêmes armes pour asseoir son bonheur terrestre que cette grande fille féline aux mille charmes troubles où l’oeil se pose et chancelle avec une bienveillante lubricité contenue ?

  Les humains sont inégaux depuis toujours, et depuis leur naissance.

  Et depuis que les hommes sont inégaux, il y a eu des conflits, des rivalités et de la violence.

  La propriété n’est qu’un des facteurs.

• Rousseau dans Discours sur lorigine et les fondements de linégalité parmi les hommes. wrote:

  vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne

  Genèse 1:28 – Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et l’assujettissez.

  Rousseau a une lecture très moderne de la Bible, ce que je ne lui reproche pas. En fait, dans la genèse, dieu donne bien à l’homme la domination de la terre.

  Cette domination divinement donnée justifie beaucoup d’excès. L’homme est devenu l’ennemi de son environnement dans une rage de domination qu’il ne comprend que par confrontation.

• Le troisième point est assez subtil et j’espère que vous me comprendrez: la propriété du sol est un mal au sens de l’équité sociale. Mais si elle est pérenne, c’est-à-dire si elle est à l’opposé de l’acception marxienne du capitalisme, ou les biens ne valent que par la valeur d’argent qu’ils représentent –ce qui encourage la spéculation, si elle est pérenne, disais-je, elle rend quelqu’un responsable vis a vis de la terre.

  Entendons-nous bien: il n’est pas de bonne constitution, seulement de bons gouvernements. Le tyran éclairé de Rome était très adapté aux besoins d’une Rome en crise, comme le roi éclairé prend soin de son royaume. C’est le laisser-aller des gouvernants qui provoque la déliquescence de la société et la dilapidation de ses biens.

  En ce sens, notre démocratie pose des incitations très mauvaises: elle demande au politique d’abord de savoir se faire élire –et donc à l’échelle d’un pays de se compromettre– puis seulement de savoir gouverner. Aussi, les gens qui sont au pouvoir sont peut-être des bons gouvernants, mais certainement des nageurs émérites en eaux troubles de meetings politiques.*

  Là òu je veux en venir, c’est que le système féodal, en donnant à une lignée de gens un lien à une terre, avec ses droits mais aussi ses devoirs, assure que quelqu’un a intérêt à bien maintenir ce territoire. C’est un intérêt majeur si la culture locale met en valeur la responsabilité du seigneur, ou si le suzerain de ce seigneur est lui-même responsable (vu qu’il peut faire peser ses choix sur ceux de son vassal). Évidemment, si le seigneur est un ignare et un profiteur… ca donne ce qu’on connait.

  Ca ne plaide pas pour le retour à la monarchie. Mais autant les questions d’égalité qui étaient valides à l’époque de Rousseau le sont toujours, autant les questions des limites de la capacité de la terre à supporter la vie sont plus récentes et demandent une gestion plus appropriée, qui responsabilise les gens par les valeurs sociales et de facon systémique. (et non pas en levant le poing de temps en temps)

* dans ce sens, le système vietnamien est sans doute plus stable, qui assure que la majorité des gouvernants ont une formation politique (la vraie politique, qui gère les affaires de la cité et de sa société) et sont élus en partie par des pairs. Avec toujours la limite que si les gens sont pourris, le système ira de travers, ca, on n’y coupe pas.

Je crois que Desproges cherche à confondre inégalités et différences : Rousseau nous explique d’ailleurs clairement que les différences constituent un prétexte aux inégalités.

Les différences créent la richesse de l’humanité. Les inégalités, elles, n’engendrent que conflits.

Pour ton troisième point, effectivement, il serait bon de définir si la démocratie telle que nous l’entendons (et la vivons en France, par ex) en est réellement une.

La notion de propriété me chiffonne un peu dans ton exemple. Car si le propriétaire devient un responsable, pourquoi vouloir conserver ce terme ? Faut-il être nécessairement propriétaire pour être responsable ?

As-tu une autre manière prouvée « kimarch »?

Les responsabilitès théoriques, on en connait les méfaits dans les systèmes communistes. L’homme, malheureusement, marche souvent à l’intérêt personnel, et si on doit créer une règle pour inciter dans le bon sens, c’est à mon sens un point de départ défendable que de s’appuyer sur la propriété.

Vois la réforme agraire qui a accompagné le đổi mới…

Le contrôle par des tiers (et pas toujours les mêmes) me semble une bonne méthode pour les moins scrupuleux. Dans le domaine de la location de voiture, cela semble fonctionner.
Et les métayers de l’époque féodale, bien que non propriétaires, avaient compris l’intérêt de soigner le sol qu’ils cultivaient.

Je suis peut-être trop idéaliste mais j’espère encore sur la conscience de l’être humain : la plupart des parents se sentent responsables de leurs enfants sans que ces enfants leurs appartiennent. Ce qu’ils peuvent faire pour leurs enfants, ils peuvent le faire pour leur environnement après avoir pris conscience des enjeux.

Oui parce que quelqu’un est prêt à payer. Il y a des affaires à faire derrière.

Mais d’une part, le contrôle est une méthode moins productive que l’incitation (pas toujours possible, d’accord, et la propriété n’est pas et de loin la seule solution), et d’autre part beaucoup des problèmes économiques de l’environnement sont là òu personne n’a de besoin systémique de payer: typiquement pour les effluents. Je dégaze en mer, c’est pas cher.

Ca demande un contrôle bien plus actif et plus agressif. Quand y faut, y faut! Mais au temps pour la bonne volonté de chacun.

Il ne s’agit pas de propriété mais bien d’appartenance. De lien. Si on ne tient pas à son lieu, si on n’y est pas lié, òu est l’incitation à le maintenir? Quand c’est pourri, on s’en va ailleurs.

D’ailleurs, on a vu des relations parent-enfant irresponsables, au Vietnam comme ailleurs.

J’aurais du seulement laisser mon exemple sur les parents, plus représentatif. Les parents irresponsables sont (presque) toujours rattrapés par les services de la D.A.S.S.

Le triptyque éducation, contrôle, répression reste incontournable, à mon avis.

Et n’importe quelle incitation (financière en l’occurrence) peut être bonne pour préserver l’environnement.

Je suis heureux de te voir revenir sur la nécessité de propriété : j’aurais pu te dire que je connais un type qui a laissé sa baraque se délabrer durant 35 ans. D’autres n’entretiennent pas leurs véhicules jusqu’à qu’ils soient impossibles à réparer…
Les exemples de propriétaires uniquement intéressés pour un profit à court terme (même s’il parait débile) sont légions.

Ne pas se sentir lié à un lieu : c’est cela qu’il faut changer chez les « locaTerres ».

Je crois être, en toute modestie, plus ou moins à l’origine des derniers messages parlant de la propriété. J’amerais ici apporter un complément d’information par rapport à ce que je pense à ce sujet.

Tout d’abord, je crois qu’il y a lieu de distinguer entre trois types de propriété:

1) La propriété que j’appellerais de consommation. C’est la propriété au sens usuel: meubles (au sens large), voitures (ou Honda et assimilé :bigsmile:), etc. Le cas de la propriété immobillière est un peu plus complexe. Un terrain et la maison qui est dessus, un appartement, dans la mesure où cette maison ou cet appartement sont habités par le propriétaire ou alors loués temporairement est une propriété de consommation. Par contre, la propriété de logements uniquement loués à des tiers ne rentre pas dans ce type de propriété, elle fait partie de l’économie de rente.
À mon sens, cette propriété de consommation doit rester privée. Elle doit avoir été acquise en très grande partie grâce aux fruits du travail du propriétaire. Transmissible par héritage ? On peut en discuter. À mon avis, transmissible, mais soumise à imposition, par exemple, un seuil non imposable (pour les petits héritages) et ensuite pan !

2) La propriété des moyens de production. Alors là, à mon avis, la question ne se discute pas. Cette propriété doit revenir à celui/ceux qui utilise(nt) ces outils pour produire quelque chose d’utile à la société.
Cette propriété peut être:
a) Individuelle, le paysan qui cultive un terrain doit avoir la propriété de son terrain, il doit pouvoir en transmettre la propriété par héritage (sans taxation) dans la mesure ou le bénéficiaire continue à utiliser ce terrain comme outil de travail. Le cas des petits commerçants et artisans est le même, par analogie.
b) Collective. Il s’agit essentiellement des grandes unités de production et de distribution. Attention, collective, dans mon esprit, ne signifie pas étatisée, bien au contraire. La propriété doit revenir aux personnes qui travaillent dans l’entreprise, sous forme d’une coopérative. On voit bien là l’autogestionnaire qui pointe son bout du nez ! :-xan21-:

Bien sûr, l’autogestion pose un certain nombre de problèmes. Par exemple, je connais une coopérative de production dans le domaine des arts graphiques d’une quarantaine de travailleurs/coopérateurs. Les travailleurs, quelle que soit la fonction dans l’entreprise, prennent collectivement toutes les décisions importantes et stratégiques pour l’entreprise lors d’assemblées générales, ils prennent ces décisions sur base de votes organisés sur une base une personne, une voix. Lorsqu’il s’agit de répartir le bénéfice, on voit trop souvent une tendance générale à vouloir distribuer ce bénéfice aux coopérateurs, au détriment de l’investissement dans l’appareil de production. Avec des arguments au ras des pâquerettes: « tu comprends, j’ai les traites de ma bagnole », « j’aimerais faire un voyage au Vietnam » :bigsmile:, « tu sais que j’aime la pêche, j’aimerais acheter un bateau », etc. Et pendant ce temps là, l’appareil de production vieilli et l’entreprise devient moins compétitive.
Il me semble que c’est des maladies de jeunesse de l’autogestion. Dans ce cas particulier, une bonne (in)formation en économie d’entreprise doit permettre de limiter ce genre d’errements.

3) La propriété liée à l’économie de rente. C’est, entre autres, la propriété liée aux placement de capitaux: propriété immobillière lorsqu’il s’agit uniquement de location à des tiers, rendements sur titres purement spéculatifs sans aucun lien avec le besoin de financement d’une entreprise de production, le pire étant les produits dérivés, par exemple une option d’achat sur une option d’achat sur une action, si, si, ça existe ! Achat-revente de biens dans le seul but de faire un profit monétaire. À ce propos, sait-on qu’il se vend (donc s’achète) 7 fois plus de pétrole qu’il ne s’en extrait (ou consomme) ? C’est à dire que, chaque baril de pétrole change 7 fois de propriétaires (souvent fictifs) entre son extraction et l’arrivée au consommateur.
À mon avis, ce type de propriété, loin de rendre un quelconque service à l’hummanité lui est nuisible, il doit tout simplement disparaître.

Voilà, j’ai dit l’essentiel, j’espère ne pas vous avoir trop barbé avec ce trop long message. Je m’aperçois qu’en fait j’ai fait le début de l’esquisse du sommaire de ce qui pourrait être l’ébauche d’un nouveau contrat social. Tiens, de nouveau Rousseau, je jure que je ne l’ai pas fait exprès !

Marx, qui n’a pas dit que des conneries, a caractérisé l’avènement du capitalisme comme suit –je schématise:

Avant: un homme riche a une belle maison, un carosse à deux chevaux, un magazin bien fourni; il vit confortablement.
après: un homme riche a de l’argent.

En des termes plus proches des siens, ca donnait de facon analytique:

Avant: On vendait des services et des biens qui permettaient d’avoir de l’argent pour acheter (on espère) plus de biens et de services.
après: On achète des services et des biens que l’on revend pour plus d’argent.

Comme l’argent n’a pas d’odeur, qu’il n’engage personne vis-a-vis de personne ni de rien, on arrive au monde financier moderne, fait essentiellement de spéculation. En l’an 2000 (il y a une éternité), 2000 milliards de dollars circulaient tous les jours sur les marchés financiers, et plus de 90% aura rechangé de main dès demain. Tout ca pour concentrer l’argent dans les mains de ceux qui l’ont déjà.

Si on ajoute à ca que le prêt bancaire est un moteur de croissance qui crée l’argent (le fabrique, l’invente, si si, vraiment), et le crée dans les mains des banquiers (on pourra en reparler si ca vous tente), on arrive à être d’accord avec le point 3 d’Abgech. Et accessoirement avec James Tobin, qui proposait une taxe minime sur tous les flux d’argent. (Anathème au sens de l’économie moderne, mais salutaire en ce sens qu’elle serait invisible pour les investisseurs et les commercants, mais meurtrière pour les spéculateurs)*

Abgech a une lecture de la propriété qui n’aurait pas rebuté Marx. L’autogestion s’appuie malheureusement sur l’idée de l’homo sapiens étant réellement sapiens, voire économicus. Alors qu’on trouve dans notre humanité une part importante d’homo ca-pionce, d’homo vinus, d’homo brutus, d’homo lave-plus-blanc, d’homo bon-a-riens et j’en passe.

Comme disait un écologue réputé (mais qui était-ce donc?): l’homme en tant qu’individu est plus intelligent que la levure de bière. Mais en tant qu’espèce…?*** Tous les grands groupes ont des soucis dès que les intérêts des uns ne recoupent pas ceux des autres. L’âge, par exemple, pose un problème simple: un gusse de 30 ans veut construire pour durer, investir dans les biens de production. Un de 60 qui va s’arrêter n’en a pas besoin: vive la pêche et le bateau.

* Tobin, interviewé il y a 3-4 ans, revenait sur cette idée, en la traitant d’erreur. (elle lui a valu un prix « Nobel »** d’économie)
** Prix décerné par une banque, haha, celle de Suède, en l’honneur d’Alfred Nobel, hein: il n’y a pas de prix Nobel d’économie.
*** Un grand sujet à découper en famille avec vos enfants. on en reparlera.

Je fais sans doute partie des quelques économistes occidentaux (je ne sais pas si je suis distingué, mais de toute façon économiste :bigsmile:, en tout cas, quelques papiers en attestent) qui ont lu Marx, l’ont digéré et ont trouvé que, tout compte fait, il y a pas mal de choses intéressantes. Bon, il est vrai que je n’ai jamais travaillé dans une banque helvétique, elle ne m’aurait sans doute jamais accepté, pas plus que moi je ne l’aurais acceptée.

Quand à l’homo sapiens ou l’homo xxx, je pense que c’est essentiellement une question de formation et d’éducation, en tout cas, c’est mon indécrottable optimisme qui me le suggère.

Là, tu me prends en traitre ! 64 ans (et même quelques mois de plus), à la retraite, je passe pas mal de temps sur un bateau …
J’aimerais simplement te renvoyer à la fable de ce bon vieux La Fontaine (sauf erreur, « le laboureur et ses enfants) dans laquelle un laboureur, qui plante un arbre, se voit dire par ses enfants: « passe encore de semer, mais planter à votre âge … », l’année suivante, les enfants sont morts alors que le père est encore bien vivant.
J’essaie encore d’être un planteur plutôt qu’un semeur. Ça doit être une question de gènes: mon père est mort à 91 ans en faisant des projets pour les années à venir … De toute façon, je connais des vieux de 18 ans et des galopins de 70 ans.

OK, je ne te savais pas économiste. J’aurais alors inclus l’homo économicus, réputé ne faire que des choix optimaux. Encore une aberration.

Côté laboureur, je ne la connaissais pas, et c’est clair que depuis Lafontaine et les penseurs grecs, on n’a plus inventé grand-chose. Si les jeunes avaient une intelligence de leurs besoins, ils achèteraient peut-être moins de voitures de sport, et si les seniors (Desproges aurait dit… non non.) avaient ta sagesse, ce serait un beau monde.

Quant à la question de la capacité des gens liée à leur éducation, je ne sais pas si c’est un sujet d’optimisme: quand on voit le niveau d’éducation, en France comme au Vietnam ou ailleurs (tu as vu, je n’ai pas dit la Suisse! :bigsmile:), ca fait plutôt peur, d’autant plus que ceux qui n’en ont pas (encore?) n’en voient pas l’intérêt autant que ceux qui en ont.

Et puis l’éducation ne fait pas tout: je connais des abrutis sinistres qui ont bac+7 et plus. Leur éducation, dans ce cas, les rend plutôt plus sinistres.

Il y a des questions d’intelligence (au sens large). Et là encore, pas de raison de se réjouir:

C’est connu qu’une foule de gens intelligents est en tant que foule, bête.

Enfin, dans un groupe, ce qui dirige, ce n’est ni le plus intelligent, ni l’intérêt commun (il faudrait définir « commun »), mais bien à la rigueur un consensus, et le plus souvent simplement le plus fort (en gueule, à se faire élire…) voire aucun, quand le choix publique est en vigueur.

Quant aux 64 ans, désolé, hein… :petard:

C’est justement la cause de ta première affirmation. Tout est choix politique.

C’est particulièrement vrai dans le domaine des sciences, dans lequel on rencontre souvent un « scientisme », lié à la spécialisation, et dans lequel la culture générale devrait être promue (mais comment éviter, dans un mouvement de scolarisation, de la transformer en discipline ?) dans le but d’élargir le champ des consciences.

Une anecdote à ce sujet : je demandais à une amie, diplômée d’un doctorat de chimie, sa vision d’internet en tant que source d’information. Sa réponse fut caractéristique : elle ne s’en servait jamais comme telle car le niveau des informations était trop bas…

C’est un des principes de la dynamique de groupe. Les comportements des individus changent lorsqu’ils sont confrontés au groupe.
Mais tout dépend des buts fixés par le groupe : Un groupe réunit des individus qui ont un but commun sur une base d’efficacité et de coopération. Si ce but commun est le viol ou la lapidation, évidemment…

La différence majeure entre un pays et une entreprise est qu’une entreprise peut, elle, choisir des gens compatibles entre eux et avec ses objectifs et les organiser.

Comparons, comme l’a fait David Korten dans When Corporations Rule the World, General Motors et le Danemark. En termes financiers, ils sont de tailles comparables: le chiffre d’affaires, de GM équivaut le PIB du Danemark. Je précise qu’il n’y a pas ici de jugement, mais simplement une mise en perspective des rôles.

Mais le Danemark en tant que société prend en charge les enfants, les ados et les vieux: nourriture, éducation, retraite… et celà en période de récession comme en période faste. GM embauche des adultes déjà formés, les emploie tant qu’ils sont adaptés et qu’il y a du travail, les « laisse partir » en cas de récession (possible) ou d’âge trop élevé (sur).

En tant que membre humain de la société danoise, un Danois a des droits et des devoirs, mais aussi des contraintes dures, énumérons-en quelques-unes: il ou elle doit boire et manger et dormir en temps voulu: la nature ne fait pas crédit. Il a une taille et une durée de vie limitées par sa physiologie. Il a besoin d’air pur, d’espaces verts, de repos, de relations sociales, de se sentir membre de la société… Somme toute il est durement tenu par les besoins de la fameuse pyramide de Maslow, dont nous parlions.

En tant qu’entreprise, aussi dite « personne juridique », GM a des droits très proches de ceux d’un Américain, et des devoirs similaires, mais n’a en aucune manière les mêmes contraintes physiologiques. Il n’est pas du tout tenu par les limites de taille et de durée de vie, sauf monopole, et encore, s’il est vraiment trop gros, on ne peut pas lui faire grand-chose; pas de Maslow pour l’entreprise.

Ces personnes juridiques ne sont pas des personnes:

Chacun vit et aime et rit et pleure
Et mange et dort et grandit et meurt.

Et pourtant, les intérêts des entreprises sont les plus forts, tout différents qu’ils soient des nôtres, puisqu’elles ont, disions-nous des droits constitutionnels similaires aux nôtres, mais que bien sur:

• S’il y a malversation, le directeur part en taule, l’entreprise peut être punie d’amende, mais rarement arrêtée (pensez-vous! il y a trop de familles d’employés dans la balance!)
• La taille même des grandes entreprises en fait des acteurs politiques puissants, capables d’influencer les décisions publiques (pub pour toucher les électeurs, financement de campagnes, relations avec les appareils d’état (pérennes) plutôt qu’avec les représentants (qui passent) etc…)
• Elles sont capables d’un message unifié, organisé, grâce à leur structure interne et à leur répartition des tâches

Dans le processus du choix publique au sein d’un pays démocratique, si on accepte l’apport de tous sans discrimination quant à leurs gouts, leurs origines, leurs objectifs, on est bien loin de pouvoir résister au pouvoir d’influence, voire directement de gestion, des grandes entreprises.

SL, tu m’as vu arriver, c’est là que je voulais en venir:

…ca s’appelle une cellule politique ou un parti, ou une entreprise. Ca ne peut pas être la population d’un groupe organique (ville, état, et même famille).

Dès qu’on a une taille de population de 2-3000 personnes, on se retrouve dans une situation de gouvernement: on ne peut plus s’appuyer simplement sur la bonne volonté ou les objectifs de décideurs, il faut une organisation, une repésentation etc…

Tout ca, à propos des grandes entreprises, plaide pour deux choses: un appareil d’état fort et respecté, alimenté par des impôts justes mais importants, afin de subvenir à tous ces aspects de la vie de la société auxquels les entreprises ne subviendront pas naturellement, et aussi, mais pour plusieurs secteurs c’est inefficace, des entreprises le plus petites possible.

Je reviens sur les secteurs òu ca ne serait pas efficace de multiplier de petites entreprises: ce sont ceux òu il y a des économies structurelles d’échelle, ou des questions de standardisation. En particulier dans les services publiques (ou ceux qui devraient l’être), comme le chemin de fer, l’électricité etc.

Dans ces domaines, le côut d’investissement étant élevé, il faut centraliser un peu les décisions pour garantir un minimum de compatibilité. Au Nord du Vietnam, il y a des lignes de chemin de fer à trois rails pour accommoder des trains de différents standards: une voie à 1m20 comme en France aujourd’hui, et un rail à 1m (la « voie métrique ») qui était le vieux standard. (Comme quoi tout ce qui est métrique n’est pas bon. :bigsmile:)

Suis-je vraiment économiste ? J’ai en tout cas reçu une formation comme tel, mais je n’ai jamais « pratiqué ».

Il faut faire une remarque pour venir au secours des pauvres économistes tellement malmenés. Ce sont des hommes (femmes) comme les autres. En tant que tels, ils ont la nécessité de subvenir à leur besoins, et comme, dans la plupart des cas, ce sont des salariés, ils doivent bien caresser la main qui les nourrit dans le sens du poil.

Maintenant, il existe des outils qui permettent d’affiner un peu mieux les choix, il s’agit d’outils mathématiques (par exemple les matrices de Leontief), mais la plupart des économistes n’ont pas les connaissances mathématiques suffisantes pour utiliser ces outils. De toute façon, il s’agit d’approximation, la plupart des théories économiques se basent sur un comportement rationnel des acteurs, alors que l’expérience quotidiennne nous montre le contraire …

Une remarque sur la formation des économistes en Suisse et, sans doute, dans la totalité des pays « occidentaux »: si l’on entend parler abondamment de Smith, Ricardo, Mill, Edgeworth et autres Fourier, je crois que j’ai entendu parler de Marx durant une toute petite demi-heure de cours pendant la totalité de mon cursus universitaire et il fallait vraiment l’oublier lors des examens si l’on souhaitait réussir (c’est ce qu’on appelle la « liberté » académique). J’imagine que dans d’autre contrées, c’est exactement l’inverse :bigsmile:.

À mon avis, ce n’est pas la différence principale.

Pour moi, la différence essentielle se trouve dans les objectifs à atteindre:

– Pour une entreprise, en théorie de la firme, on parle d’optimisation à long terme du profit. Les mots « long terme » ont une signification importante: on doit se préoccuper de la pérennité de l’entreprise, de l’écologie, du bien-être des employés, etc’. Sous l’influence de l’école de Chicago (Milton Fridmann) on a substitué le « long terme » par « court terme », ce qui ne peut que conduire à une catastrophe. La fin du système capitaliste ?
C’est l’opposition en capitalisme de type rhénan (plus ou moins en voie de disparition) et le capitalisme US, fait de coups et de profit à très cours terme sans aucun souci de l’avenir.

– Pour l’état, il s’agit de donner à l’ensemble de la population les moyens de parvenir au bonheur. Je sais, cela paraît naif, mais ce n’est pas parce que c’est dans la constitution des USA que c’est forcément mauvais.

Et pour moi, la différence essentielle se trouve dans l’absence totale (jusqu’à l’autogestion, donc ) de démocratie dans l’entreprise.

Nous sommes d’accord. Reformulons: une entreprise choisit le sous-ensemble de la population qui lui est profitable et les harnache au boulot selon ses propres règles. Un état doit le bien à l’ensemble de sa population, si tout va bien selon ses règles à elle. Une entreprise ressemble à un système féodal òu on n’aurait gardé que les productifs et dans le but de bénéfice.

On regrettera ce mathématisme qui fait que les économistes veulent à tout prix écrire des équations pour justifier des choix, alors que les prémisses mêmes de ces équations sont rarement fondées, du moins vérifiables.

À part ca, si Léontief a apporté des moyens de mitiger le doute dans les choix économiques là òu il y a réellement quelqu’un qui choisit, Arrow a montré que quand le peuple choisit, tout peut arriver. (c’est la fameuse impossibilité d’Arrow, fondement de l’étude du choix publique)

Un autre outil qu’il serait utile d’intégrer à l’économie, mais qui lui aussi plane au-dessus des têtes de la majorité des économistes (qui s’en moquent souvent, puisque comme dit Abgech, ils lèchent essentiellement la main politique qui les flatte), c’est l’intégration de la notion d’entropie dans l’économie, ce qui a été tenté à la moitié du siècle dernier par Nicholas Georgescu-Roegen (lui aussi Prix de la Banque de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel).

L’entropie, c’est la loi de la dissipation de l’énergie, du sens du temps, de l’usure et de la pourriture des biens. C’est une loi absolument fondamentale du monde, qui est complètement oubliée dans les schémas qu’on enseigne aux étudiants en économie, alors que la conscience de l’entropie est tout à fait centrale dans la formation des scientifiques, physiciens comme chimistes. Est-ce qu’ils vivent sur un autre monde, ou les économistes ont-ils oublié quelque chose en chemin?

Nous y reviendrons.

Étonnament, le plus près qu’on ait été de l’intégration des contraintes physiques dans le choix économique et politique était avec le groupe des physiocrates de Francois Quesnay au XVIIIème siècle. Mais bon, le bon gestionnaire à long terme perd toujours à court terme face à l’opportuniste, ce qui a rendu l’empire commercial cynique des Anglais si puissant, et bien sur fait passer les physiocrates à la trappe.

Abgech cite Friedman et l’intérêt pour le court terme, ca rejoint encore la lecture marxienne du capitalisme que nous citions: on ne s’inquiète de biens comme d’entreprises que pour le bénéfice qu’ils apportent. Aujourd’hui, en ayant oublié à quel point la valeur de l’argent est un consensus, on se considère exposé quand on a des valeurs non numéraires.

Haha. :no:

[édition: maladresse de ma part, j’avais effacé ce contenu!]

…En des périodes moins politiquement stables, on préférerait l’entreprise ou la maison en pierre à l’argent de la dite.

Je viens de trouver une mine d’info sur la décroissance, telle que nous la débattons depuis un petit moment.

decroissance.info
decroissance.org

Etrangement, décroissance.info se veut être avant tout un espace de débat et décroissance.org un site d’infos. :tease:

Afin de situer le débat et pour cesser d’utiliser des termes inapropriés :

Toutefois, ils divergent un tantinet de mon opinion personnelle lorsque je lis :

Je vais creuser la question pour qu’ils m’expliquent clairement ce que signifie cette phrase qui me semble sortir de la bouche du 3eme chimpanzée… :petard:

Encore un qui confond développement et croissance.

La croissance est quantitative, alors qu’on peut imaginer un développement qualitatif indépendemment de la croissance. :petard:

En réalité, la bonne humeur ambiante dépend vraiment de la croissance et de l’impression de tout un chacun d’avoir plus que son voisin. On voit d’ici la planche glissante. La croissance, c’est la croissance de la consommation des biens et services. Sachant que les services pèsent, eux aussi, sur l’environnement.

La décroissance est bel et bien nécessaire: VNlover le mentionnait: on consomme aujourd’hui bien plus de ressources que n’en produit la Terre dans son flux de soleil.

Je serais bien plus heureux dans un monde qui porterait 5% de la population mondiale actuelle, mais soyons clair: ca veut dire qu’on ne peut pas garder tous les copains de tout le monde. :bigsmile:

Donc comme l’homo ca-pionce (celui qui s’endort sur ses lauriers) que nous sommes ne sera pas disposé à se déssaisir de ses biens et acquis, il faut s’attendre à une bonne petite hécatombe.

Alors que doit-on enseigner à nos enfants?

L’agriculture? Dans le meilleur des cas.
À se défendre? Certainement.
À vivre sur le dos des autres, en rapace? Peut-être: on n’échappera pas à une période òu les charognards seront rois.
À réparer, recycler, récupérer…?

Les honnêtes gens seront certainement très tournés conservation. ILs seront aussi, comme dans les périodes de crise, les victimes des autres.

Alors que doit-on enseigner à nos enfants?

On en parlait plus haut, l’entropie est fondamentale à l’intelligence du contexte de la vie des hommes et donc de l’économie.

Et vlan, je recois un mail d’un ami de Saigon et du Nord (de la France) qui cite Le Monde

Je ne sais pas si je partage l’optimisme de Fitoussi (qui au demeurant est très crédible) quant à la connaissance. La connaissance n’est pas irréversible dans la crise sociale. De plus, la connaissance n’est accessible qu’à une petite partie de la population mondiale, il nous faut monter un système de valeurs en phase avec nos besoins, donc beaucoup de temps et de crise et de douleur.

On reste d’accord sur le fond quant au besoin d’une éducation qui ne peut pas se faire sans l’intervention des pouvoirs publics.

P.S. Je n’ai pas réussi à mettre la main sur l’URL de ce texte, qui m’est donné sous la forme « 0,1-0@2-3232,36-816883,0.htm », un connaisseur peut-il m’aider à le localiser?

Je l’ai repris ci-dessous, un modérateur peut-il me saquer ce moignon?

:thanks:

Merci Sơn Lâm :thanks: pour ces adresses de decroissance.org et decroissance.info.
Très bon. :-xan21-:

J’aime* particulièrement le bêtisier de decroissance.org, qui est très édifiant quant à la culture de nos politiques (y-compris le ministère de l’écologie et du développement du rable).

« Le développement durable, c’est tout d’abord produire plus d’énergie, plus de pétrole, plus de gaz, peut-être plus de charbon et de nucléaire, et certainement plus d’énergies renouvelables. Dans le même temps, il faut s’assurer que cela ne se fait pas au détriment de l’environnement. »
Michel de Fabiani, président de BP France, 4e rencontres parlementaires sur l’énergie, jeudi 11 octobre 2001.

Remarquons toutefois que tout ce bêtisier n’est pas constitué que de bêtises, et que je serais assez d’accord avec certaines déclarations.

* je ne sais pas si c’est le mot.

Le voici :
Le lien de l’article « L’environnement de l’économie »

D’abord, le lien vers ta source.

Je trouve ce J.P. Fitoussi ardent défenseur du développement durable, pour le coup.
Encore un pour qui le mot décroissance donne de l’urticaire :

et

A mon humble avis, c’est là que se trouve l’utopie (assurer la pérennité du système :tdr1:). De plus, le temps est plus que compté, alors attendre d’éventuelles découvertes…

Ce que dit Nem Chua est tout à fait juste : j’ai passé un bac B (éco) et mon prof’ m’avait dans le collimateur : j’étais le seul à avoir lu « le capital » (même si je n’avais -et n’ai toujours- pas tout assimilé).

J’ai passé mes deux dernières années de lycée à me faire casser par un prof fraîchement sortit de l’I.U.F.M. qui portait ses Lacoste rouges trois tailles en dessous de la sienne (pour situer le personnage).
Je ne désespère pas de le retrouver un de ces quatre :evil:, histoire de lui faire payer ma propension à la paranoïa. :petard:

Merci à tous pour le lien.

SL, c’est Abgech, que tu cites.

Fitoussi, sans le dire, parle de dématérialisation de l’économie: l’idée est de continuer la croissance en déprimant moins les ressources naturelles. Comme en lisant le journal en ligne (pas de papier), en achetant plus de loisirs et plus d’info, en se déplacant moins, etc.

Mais c’est idiot: au bout du compte, l’argent d’un conseil, d’une info, achète toujours une voiture et une maison. Et même rénover, c’est aussi déprimer les ressources.

Il dit qu’on peut combattre l’épuisement des ressources par la connaissance, et que « la solution du problème écologique pourrait tout aussi bien être un accélérateur de croissance ». Pourtant, lui, il sait de quoi on parle*. Je vais revenir sur ce que je croyais de Fitoussi!

La décroissance est absolument nécessaire. Notre degré de liberté réside dans le choix de comment faire.

1. On choisit, on s’organise, ca se passe pas trop mal
2. On continue sur notre lancée et la nature nous fait décroitre de force selon ses propres termes quand on aura atteint la limite des ressources.

L’histoire des hommes, qui explique la puissance de manière relative: « je suis plus fort que toi », montre que tant qu’il y aura plusieurs groupes, il y aura lutte pour la suprémacie, et ce qu’apporte la suprémacie, c’est bien la capacité ả consommer plus. (un physicien dirait que cette puissance est de la puissance dissipée!)

* il ne s’agit pas de croissance financière, mais bien de croissance réelle.

@Nem Chua 14988 wrote:

Merci à tous pour le lien.

SL, c’est Abgech, que tu cites.

Oupss. Désolé Agbech.

Croissance réelle : développement de la race humaine.

C’est valable pour un pays comme le Brésil. En France, la surface agricole (même dévouée uniquement à la production de betterave) ne suffirait pas pour répondre à la demande.

On l’envoie se faire…:bigsmile:

En économie, la croissance réelle est l’augmentation du PIB réduite de l’inflation. Et la croissance financière n’est simplement pas réduite.

Comme l’inflation est la perte de valeur de l’argent par rapport à ce qu’il représente de biens et services, on théorise que la croissance réduite de l’inflation est une augmentation de la circulation de biens et services, donc une croissance « réelle ».

Tout ca, bien sur, est du baratin.

C’est sur que la mondialisation n’est possible qu’en supposant le commerce gratuit (ou pas cher), mais dès qu’on va commencer à sentir le côut du pétrole et du transport…

On ira vers une relocalisation de l’économie. De plein gré si on s’y prépare. Et sinon, hein, de mauvais gré.

VNlover, ton attention soutenue pour ce sujet difficile te fait honneur. Je me souviens bien que c’est toi qui l’as ouvert pour sortir l’empreinte écologique du fil òu elle était.

Merci encore.

Difficile, oui, parce qu’au-delà de questions de connaissances ou de compréhension du monde, une fois que tu te seras fait une idée claire de ce que tu es prêt à croire ou pas, tu seras en face de la question de plonger, et accepter que ce que tu as découvert est vrai, ou ne pas plonger.

Je me permets d’en parler parce que j’ai été, comme toi maintenant, on le sent bien, en face de cette question, et je sais que c’est impossible de se donner une réponse univoque quand on est dans l’incertitude et sous la pression. Tes actes parleront pour toi.

Accepter la vérité de ce que tu auras découvert, ca te demandera pas mal de courage. Mettre tes actions et ton mode de vie en phase avec ce que tu auras identifié comme juste, vrai, bon, à faire ou à refaire, ca voudra dire sans doute remettre énormément de choses en question.

Ton mode de vie, ce que tu manges, tes transports, ton job, ok. Ca va de soi.

Mais ca changera aussi ton point de vue dans la relation avec les gens que tu seras amené à rencontrer comme avec ceux que tu connais, comme avec ta famille. Ca changera aussi tes perspectives de vie et d’avenir et celles, je le souhaite, que tu suis pour tes enfants.

Le monde est comme il est. On doit l’accepter mais on peut le changer. Pas de polémique, pas de refus ni de poing levé, mais un regard et des actes
en accord avec ta pensée profonde. Et des compromis pratiques quand ils sont nécessaires: après cette remise en question, tu vas devoir remonter la pente, sans trop peser sur ceux qui te sont chers. Dur à vivre pour toi et aussi pour les tiens qui peuvent ne pas te comprendre.

Tu dois toujours respecter la vision de ceux qui t’entourent, même si tu n’es pas d’accord. Vivre dans le monde d’aujourd’hui, sans illusions, dans la simplicité (au moins en esprit), en ayant en tête les enjeux qui viennent à notre encontre. Creuser les questions qui t’importent: décroissance, pourquoi, comment, durable? soutenable? qu’apprendre? Y trouver des applications: Est-ce que ce que je fais est juste? Quel avenir donner à ma famille?

Tu verras aussi que ce nouveau point de vue n’enlève rien, mais rien de rien, à la qualité de la relation avec tes amis. Au contraire: quand l’adversité se prépare, on vit plus intensément.

Venir vivre au Vietnam pourrait aussi t’apporter un autre point de vue, te permettre de relativiser en grandeur nature les règles et les habitudes de chez nous. Te mettre en face de qui tu es.

Es-tu déjà venu au Vietnam? Reviendras-tu?

Trève de grands mots, viens :kimouss: dans le Sud avec ma pomme.:friends:

Oui, difficile.

Et la littératuire accessible en francais est rare et en général pauvre.

Lis-tu l’anglais?

Merci pour ces liens : j’ai de la lecture pour un bout de temps.

Analyse et critique pendant que tu y es.:bigsmile:

Oui, c’est une grande force du marché: les paramètres auxquels on fait attention et sur lesquels on peut agir s’autorégulent. Et, en particulier, l’activité économique des individus (dont les entreprises).

Mais sur le carreau restent tous les biens publics (qui ne sont pas de l’intérêt d’Untel ou d’Untel autre), éducation, environnement, accès à l’eau, sécurité, et en particulier, ce qui nous concerne tous à court terme, épuisement des ressources (eau, énergie), voire les fameuses questions climatiques.

Le marché s’autorégule super, pour ce qui le concerne. Un peu comme un pilote automatique mène l’avion tout droit, même s’il va vers une montagne.

Chacun influence un peu dans sa sphère d’activité. Chacun s’intéresse à ses propres affaires, et les marchands de canons ont besoin de guerres, les marchands de voiture ont besoin de pétrole pas cher, les marchands de beauté ont besoin que les femmes se sentent moches mais embellissables (alors qu’elles sont déjà toutes :love:, c’est chimique!)

Or dans le monde moderne, on s’exprime par la consommation: OOâah t’as les dernières Nike, OOâah t’as le dernier MP5:russian:, (et surtout:) J’veux le même!

Mais si je veux plus, tout de suite (la croissance, c’est ca: plus, tout de suite. Et demain: plus encore), je pousse le feu sur mes affaires, ca fait plus de guerres, plus de pétrole pas cher (dans tes rêves! :russian:), plus de pub et plus de pousse-à-la-conso. Bel exemple d’auto-régulation suicidaire.

Par contre, il faut à mon sens garder les pieds sur terre et éviter de relancer une « grand débat » politico-négationniste, qui emploierait des grands mots (haha, la main dans le sac, le Nem Chua! –pas de smiley –).

Les « ismes »: décroissancisme, déconstructivisme, etc… ressemblent étrangement à la vie publique d’il y a 100 ans, òu on n’avait pas la télé ni les pubs (pas autant, en tout cas) pour abrutir le débat.

Aujourd’hui, c’est la post-civilisation: chacun qui a les yeux ouverts sur l’illusion agréable d’un marché qui autorégule tout, tire pour soi ses marrons du feu, s’écarte petit à petit des enjeux de la société, se prépare au choc.

Les civilisations s’arrêtent comme ca: petit à petit, le modèle s’épuise, les gens changent de centre d’intérêt, ils posent les outils de leur monde et vaquent à des occupations annexes en vivant à côté.

Ce qui change aujourd’hui, c’est que tout le monde est interconnecté, c’est la fameuse mondialisation: ce qui arrivera au bout de l’exercice n’est encore jamais arrivé à une civilisation humaine.

tenez-vous-bien, regardez devant. :p

Journée particulière aujourd’hui :

Source.

Euh.
Sois patient! :bigsmile:
Peut-tu reformuler ta question?

Corrige-moi si je me trompe, VNlover :

Quelle sont les différences fondamentales, dans la prise en compte de la notion d’empreinte écologique, entre l’économie vietnamienne et celles des pays occidentaux ? Peux-t-on parler du Vietnam comme un eldorado social ?

Si c’est bien cela la (les car il y en a deux) question, Nem Chua a déjà répondu. Je me permets de faire une synthèse, il corrigera, si nécessaire, lui aussi :

Le Vietnam actuel, et pour quelques (peu d’) années n’est pas encore tombé dans le consumérisme acharné qui sévit en France depuis les années 60/70. Mais il s’y précipite à grands pas et avec lui une myriade de pays émergeants.

En connaissant les conséquences désastreuses sur l’équilibre écologique planétaire que ce train de vie implique, cela précipite l’économie (et même la stabilité) mondiale vers un crash sans précédent.

On peut supposer que pour les populations de ces pays émergeants, le retour à une réalité crue sera moins difficile que pour les populations occidentales des pays dits « développés » (z’avez remarqué mon dits et mes guillemets ? :bigsmile:).

Je n’avais vraiment pas compris la question. Je suis d’accord avec la synthese de Son Lam.

Precisons que le Vietnam urbain est deja tres conso a tout crin.

Parce qu’il est plus facile de revenir à des habitudes perdues que d’en prendre qui soient totalement nouvelles.

De plus, la proportion de gens n’étant pas « grisés par le tintouin » est plus importante qu’en France (en France, cette génération fait à présent partie du 4ème age).

Mais je reviens sur ta phrase : se laisser.. C’est tout à fait cela. Il faut faire un effort (qui peut sembler sur-humain tant le regard de notre environnement compte) pour résister. Il est tellement plus facile de choisir une société basée sur « l’avoir » et/ou le « paraître » que d’en revendiquer une autre basée sur « l’être ».

– Interlude musical –

:bigsmile:

C’est bien mal me connaitre.

Quelle est la question? La même que l’autre jour? Pourrais-tu la reformuler, s’il te plait, je ne l’ai vraiment toujours pas comprise.

Si, vraiment.

Quand je l’aurai comprise, tu vas me voir débarquer avec mon grand :bigsmile: et mes valises d’arguments fallatieux à la Jésuite!

Oui, c’est clair.

Je reformule aussi:

Viens au Vietnam, qui est moins avancé sur la voie de l’urbanisation et de l’industrialisation: tu y trouveras beaucoup d’aspects de la vie que nous ne voyons plus en occident, et qui, eux aussi, ont une valeur.

En particulier, le mode de vie « à l’ancienne » a ceci de meilleur que le nôtre qu’il a été validé par des siècles, ce qui n’est absolument pas le cas du mode « capitaliste de marché » qui est en train de le supplanter.

Si tu viens au Vietnam en grande ville, tu trouveras des choses différentes, mais pas aussi engageantes que si tu viens dans une zone rurale.

Sommes-nous en phase?

:friends:

Engageant: simplement « sympa ».

Quant au temps qui nous reste… la fuite entropique est notre lot à tous.

Bonjour à tous,

En vous lisant, je réalise que les conditions de vie sur mon île me préparent à une plongée dans la vie vietnamienne:bigsmile: Par exemple, quand on veut manger de la chèvre, il faut découper la bête soi-même car elle est livrée entière. L’énorme avantage du Vietnam, c’est la plus grande variété de fruits et légumes, qui permet un régime alimentaire beaucoup plus sain (l’obésité épargne encore les Vietnamiens). En venant habiter ici, c’est sûr que j’ai renoncé à « l’avoir » et même au confort. Il faut reconnaître cependant que lorsqu’on vit et travaille en France, on a généralement besoin de se faire aussi plaisir, sous peine de devenir dingue.

En tout cas, à la différence de certains membres, je ne supporte plus les bruits et l’agitation des grandes villes et j’irai sûrement séjourner à la campagne, après la visite des deux capitales du Nord et du Sud.

Pour revenir au sujet de cette discussion, je suis persuadée de la nécessité (de l’urgence) de changer nos habitudes de consommateurs hyper-gâtés avec l’effondrement de l’économie mondiale qui nous pend au nez. Quant à l’exploitation inconsidérée des ressources naturelles, il est évident que ça nous mène droit au mur, pas les générations futures, non, la nôtre probablement :1-heben:Déjà, on voit combien notre civilisation est fragile dès qu’il se produit une panne d’électricité, surtout en milieu urbain.
Non seulement il faudrait apprendre à acheter moins et fabriquer plus soi-même, mais se ré-investir dans les relations humaines, parce que, autant le progrès technique nous isole, autant sa disparition va reserrer le tissu humain avec la revalorisation de l’entraide. Quand on ne pourra plus communiquer virtuellement à distance, on sera bien obligé de redécouvrir le contact direct, à mon avis. Nem Chua et Son Lam (par ordre alphabétique) nous disent que ça existe encore au Vietnam. Je crois, moi aussi, que les peuples qui paraissent en arrière aujourd’hui sauront mieux survivre que ceux des pays riches et qu’ils ont beaucoup à nous apprendre. Je vous signale un livre, au passage, qui raconte l’expérience d’une femme moderne parmi les Aborigènes, parue dans une édition de poche (donc très abordable) J’ai Lu dans la collection « Aventure secrète »: « Message des hommes vrais » de Marlo Morgan (n° 4406)
Si vous m’apprenez que ce livre est une imposture, je serai très déçue :bigsmile:
Amicalement,

Thu Huong

« (l’obésité épargne encore les Vietnamiens) »

moi je suis assez surpris d’une nombre de gamins « gros » que je vois ici..de vraiment bien portant, bien dodu, avec plein de plis…je suis assez surpris car c’est vraie que la cuisine vietnamienne est vraiment light je trouve, très saine, beaucoup de lègumes, des fruits, du riz blanc (à par quelque truc frit..) donc soit c’est des parents qui les nourrissent « à la coca » soit ils les gavent comme des oies…ou peut être c’est un signe de bonne santé, car moi on arrête pas de me dire que je suis trop maigre (et je suis pas maigre!), et pourtant il y a des viets beaucoup plus maigre que moi..

Merci pour cette référence, Thu Huong.

Au Vietnam, on te dira toujours que tu es trop maigre, si tu n’es pas obèse. :bigsmile:

Pour les gosses, c’est la culture coca qui commence à apparaître.

merci pour la vidéo..

Je ne m’imagine même pas ce que cela va être dans quelques années…:cry: