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Oui, tu as raison, ma réaction au mot intelligence était mal placée, c’est une réaction à la croyance commune qu’il n’y a point de problème qu’on ne sache à terme résoudre avec une technologie appropriée.
Comme on l’a dit au-dessus, c’est faux, et cette intelligence-là ne fait que retarder et réhausser la chute.
Pour VNL, je crois que le contexte actuel ne peut pas être une excuse pour ne pas se prendre en main soi-même. C’est en se changeant qu’on change tout autour de soi. (Que j’en parle ne veut pas dire que j’aie le courage de le faire tous les jours)
Ca fait plaisir de voir BN ici. « Choco BN! »

Manque plus que Sơn Lâm, qui avait beaucoup apporté au début de ce fil, et qui je l’espère se porte bien.
4 décembre 2007 à 8h27 en réponse à : Existe t-il au Vietnam un policier à moto qui t’arrete et qui te parle en anglais? #50466Il y a un bon moment, en 95 sauf erreur, il y avait une recrudescence de tây qui conduisaient sans permis et sans plaque, et à l’époque, ca inquiétait tout le monde.
Du coup ils ont monté une ou deux équipes de 3 flics sur 3 motos (une vraie débauche de budget!) qui parlaient anglais et dont le rôle était d’arrêter les étrangers en tort. Les gars ont pris le job à coeur, allant jusqu’à mettre par terre les contrevenants, puis els embarquer.
Les ambassades sont intervenues, et le patacaisse diplomatique a mis fin à l’exercice en une quinzaine de jours.
Pour ma part, on m’avait prévenu la veille de l’opération: ca s’étalait dans les journaux, dont un (le rouge aux joues je ne vous raconte pas!) me montrait de dos en train de tourner dans la rue Đinh Lễ sur ma Minsk sans plaque. J’ai posé ma bécane en gage et loué un vélo. 15 jours, ca n’aura pas été long.
À part ca, effectivement, il vaut mieux ne rien dire.
Olivier, passe à Linux

En plus ca fait du Viet sans suer une goutte.
Hello chị Hoa Lan, sympa de mettre un mot. On est en fait nombreux à s’inquiéter de ces sujets. Simplement comme toi, certains sont plus discrets que les deux grandes gueules du café du coin VNL et NC! :kimouss:
La sobriété est une affaire personnelle. Il ne s’agit pas de sacerdoce, ni de calvaire, ni même de privation, mais simplement de ne pas consommer ce dont on n’a pas besoin. Avoir des gôuts simples peut aider, mais ce n’est pas du tout indispensable.
Et puis si on devait attendre de s’y mettre tous…
Quant à l’éducation, VNLover, tu le dis bien: bien qu’elle soit clairement un vecteur de décroissance (ou de moindre croissance) démographique, elle a un rôle « d’uniformisation et d’adaptation a recevoir les codes et directives d’un etat, d’unsysteme ». Bien dit.
Nous retombons donc sur les objectifs (si tant est qu’il y en eût) ou en tout cas les tendances et incitations du système. Or celui-ci est marchand, jusque dans l’éducation. Une grève récente pour cause d’origine privée des financements des universités a mis le doigt dessus –mais c’est inéluctable, puisque ca se fait partout ailleurs dans le monde et que ca finance bien plus abondament les études… Imaginez que les écoles US se voient offrir des financements avec pour contrepartie l’obligation d’avoir une télé allumée avec un volume minimum sur une chaine donnée à toutes les récréations. Voilà l’impact de la société marchande sur les générations qui arrivent.
L’éducation, oui, donc, mais laquelle et comment?
loyd342;40706 wrote:ça fait un peu flipper pour le reste de la nuit !!En rétrospective, alors, parce qu’en général, une fois la secousse passée, tu es tranquille, la suivante attendra un bon moment: la crôute est détendue, plus d’énergie disponible pour te faire vibrer, mon Lloyd.
Pour revenir sur Pierre Rabhi, du coup j’ai regardé le film proposé par Virgin.
Je suis très exactement en phase avec ce qu’il dit à partir du troisième quart de l’interview, qui se termine par « je crois profondément au bonheur dans la sobriété ». (Pauvre Rabhi, il a visiblement été attaqué par une caméra, et par un interviewer engagé–il commence à devenir efficace et juste quand on le laisse parler).
Par contre, le début (orienté par l’interviewer) lui fait mettre les pieds plusieurs fois sur le terrain miné de l’écologie politique, à comparer des termes qui n’importent qu’aux spécialistes, et à mettre le point sur le fait qu’une agriculture biologique peut subvenir avec une certaine opulence aux besoins de l’humanité.
C’est vrai, sans doute, mais là n’est pas le problème fondamental. On a besoin, immensément besoin, de nombreux Rabhis pour ganger du temps de vie de l’humanité, mais ce serait vain si c’était pour poursuivre sur la même voie de croissance à tout crin de la population comme de la consommation.
La sobriété, qui peut donc être heureuse, est impérative.
Mais elle ne suffit pas. Il y a 300 millions de tonnes de chair humaine vivante sur terre (et ca met la moyenne à 40kg), et même en limitant la consommation, c’est bien trop.
L’homme détourne vers sa propre consommation une part de plus en plus importante de l’activité biologique terrestre, et ce n’est évidemment pas tenable si cette croissance se maintient. Or avec l’épuisement des ressources minières, on va évidemment se retourner vers les ressources biologiques: bruler du bois et des plantes pleines de carbone. Ca va porter un coup extrème à la nature.
Non, je crois que l’intelligence si intelligence il y a doit nous porter au respect quasi-mystique des ressources naturelles. Respecter un arbre parce que c’est un arbre.
Quand les colons américains ont commencé à écrire des titres de propriété de la terre (!), les Indiens du moment demandaient « possédez-vous votre mère? » et quand ils l’ont brulée pour la cultiver, en tuant les animaux qui y vivaient « comment peut-on faire ca à sa famille? » (ou qqch dans la même veine). Quand on cultive à outrance, on pourrait dire « réduire en esclavage ».
Ca n’est pas du romantisme. C’est une intelligence très claire du rapport entre la terre et ceux qui y vivent. Aujourd’hui, Agent Smith de Matrix a tout-à-fait raison: l’humanité est un cancer: elle grandit et se reproduit, annexant toute la vie qu’elle touche jusqu’à ce que la mort de son porteur –la Terre– s’ensuive.
Dans ce sens, le message de Rhabi, qui est bienvenu, reste une solution de transition: oui il faut réduire la consommation des ressources, pour nous donner le temps de changer radicalement. L’un sans l’autre serait vain.
VNlover;40676 wrote:[M]aintenant que tu confesse ne pas croire en une nouvelle renaissance.Si si, j’y crois, ne te trompe pas. Je crois seulement que comme la première, elle viendra après une « peste noire », une menace d’extinction très brutale.
Je vois simplement que d’un point de vue systémique, nous sommes aujourd’hui organisés et protégés contre ce monde que nous détruisons: on vit à l’abri des intempéries, notre santé est contrôlée et maintenue à l’aide de médicaments, ce qui augmente artificiellement la biomasse humiane sur terre. Nous sommes donc beaucoup plus exposés que ne l’étaient les gens au Moyen âge contre la peste.
Parce que si notre société entre en crise et se désorganise, on ne pourra pas protéger toute cette population (les personnes très âgées notament),
et avec la densité d’hommes on risque de se retrouver avec des épidémies majeures, de la violence et tout.Je crois en la renaissance, mais après. D’ici là, c’est le toujours plus.
Virgin, merci pour tes liens, qui enrichissent le sujet.
virgin;40800 wrote:perso, je crois que les solutions existent déjà,en tout cas l’homme est assez intelligent pour les trouver,par contre ce qu’il reste à trouver c’est la volonté de les mettre en pratique…suffisament rapidement…et sur ce point… j’ai quelques doutes…Je doute fort que l’intelligence soit la clé. Ou alors pas au sens moderne, qui en fait un outil de conquête.
L’objectif intelligent, aujourd’hui, ce serait de réduire notre empreinte et donc tout d’abord de faire décroitre la population mondiale. C’est le paramètre critique.
Or la démarche commerciale demande la croissance et donc est corrélée à celle de la population. On est dans une démarche de toujours plus.
Il faudrait arriver à « toujours moins, toujours mieux ». Mais ce qui achoppe, c’est le fond de la démarche économique.
3 décembre 2007 à 0h44 en réponse à : 2 roues au Vietnam:l’habit peut faire le moine parfois… #50367Plaisir de te revoir, Super Crevette (Ou est-ce Mario?)
@khiflo, oui, c’est le même. Mais là-bas, on ne dit pas membre, on dit tonton.
mai;40531 wrote:NC, ça me rappelle une autre histoire..Oui. C’est une affaire qui se répète.
Cette nuit-ci, le bus a du piler: la route qui longeait la rivière, près de Vĩnh Long, était encombrée de l’étrave d’une grosse barge tout au milieu de la chaussée: le grand bateau en bois était arrimé près de la berge, et quand l’eau a monté, il s’est simplement approché de son point d’attache.
J’imagine le gusse qui doit expliquer à son assureur que sa voiture encastrée dans un bateau, c’est la faute du bateau!
Les grandes marées correspondent vraiment à la pleine lune, et elles étaient déjà très fortes il y a un mois pour Trung Thu, l’équinoxe. Ce mois-ci, encore plus fortes –au moins en ville.
Oui, Lundi en rentrant à Saigon, il m’a fallu une heure et demie entre le pont de Bình Điện et la gare routière (en fait, plus: j’ai quitté le bus pour passer à pied, pantalon retroussé et chaussures en bandoulière).
Entre le pont et la gare, il doit y avoir 800 mètres.
À Saigon?
Un instant…
(Google: Sở Kế Hoạch và Đầu Tư TP. Hồ Chí Minh)Sở Kế hoạch và Đầu tư thành phố Hồ Chí Minh :
32 Lê Thánh Tôn, Quận I
Tel : (84.
8297834
Fax : (84.
8295008 – 8290817
Email : [email protected]
Par « Le consommateur est en voie d’extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu’on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c’est ce qui fait élire les présidents », je voulais surtout dire que c’est un cercle vicieux:
Tout le monde rêve de pouvoir croire en un avenir radieux et porteur de promesses, donc c’est le message que nous adressent les politiques, dont le premier talent, quelqu’un le disait ici-même, n’est pas de gouverner mais bien de savoir être élu.
Tant qu’on est prêts à croire un politique qui nous dit que non non, tout va bien, on va redresser la barre et on va pouvoir continuer à partir au Ski ou au bout du monde pendant les vacances, voire tous accéder à la propriété (« accéder »!), on espérera en lui et on votera pour lui.
Quand un politique donne un message plus sombre, c’est qu’il promet, au moins implicitement, de nous en défendre.
VNLover, j’aime vraiment bien le texte que tu as trouvé de Daniel Quinn. J’y ai trouvé ceci:
Quote:Les gens me demandent souvent si j’ai quelque espoir pour notre survie. Ce qu’ils veulent vraiment savoir, bien sûr, c’est si je peux leur donner, à eux, quelques raisons d’espérer.Je redonne l’URL, ce texte vaut vraiment le coup d’être lu: http://homepage.mac.com/jmdelacre/quinn/ et merci VNLover.
Je diverge de l’opinion de Daniel Quinn là òu il est optimiste quant à une deuxième renaissance. Peut-être parce que je vis au Vietnam et que je vois ce qui occupe aujourd’hui la majorité des gens quip prennent des décisions.
Une deuxième renaissance est bien sur possible, mais elle ne serait effective ou elle ne pourrait avoir d’impact réel sur notre avenir à tous que si elle apporte un avantage à ceux qui la pratiquent par rapport aux autres, or la civilisation humaine mondialement occidentalisée a ceci d’effrayant qu’elle est un prédateur: tout ce qui ne la suit pas est « barbare », minoritaire, et par le biais de la différence, exploitable et dont ingérable. C’est un des résultats les plus forts des études d’Arnold Toynbee, qu’il l’aime ou non.
Un regard plus systématique que celui de Quinn est celui de David C. Korten, dans When Corporations Rule The World (youpi, ca vient d’être traduit: Quand les Multinationales Gouvernent le Monde). Ce livre a changé ma vie. Lui aussi reste un peu à court quand on parle de solutions, parce que pour lui aussi, comme pour Daniel Quinn, les vraies solutions sont d’une nature qu’il nous reste encore à découvrir. Son bouquin suivant, the post-corporate world est une bonne lecture dans ce sens, mais il sort bien sur de l’essai redoutablement construit qu’est Quand les Multinationales…
Ca demande une certaine dose de courage pour accepter que ce qu’on a compris de ce livre nous engage. Une amie américaine qui le lisait me l’a passé alors que j’étais en vacances à Phú Quốc en 2000, ca m’a fait passer une dépression et une crise de conscience aigue, à terme quitter le pétrole et la vie de grand expat’ (un poste pays dans le sous-continent Indien –pour bien peu de temps), chercher à faire du « responsable » avec une entreprise d’assurance agricole, puis trouver (ouf!) un équilibre bien plus sain et bien plus heureux avec ma famille et un business à l’échelle humaine.
Je suis bien sur très conscient des contradictions de ma vie, et de ce que mon mode de vie ne sauve rien aujourd’hui. C’est un peu ce malaise qui a créé ce fil sur le forum.
pure_paul_spoon;40118 wrote:Les nanas friquées refusant absolument d’etres décoiffées vont toutes
basculées du scooter à 8000 dollars à la voiture à 10 000 dollars!En tout cas, ca va être cool pour le traffic en ville. Hier, bouchon de motos, il fallait une heure et demie pour rentrer à Saigon en arrivant de l’Ouest en bus, à 6h30 du matin.
B-Kool;40294 wrote:En fait, j’étais accompagné…et nous avions tourné pendant des heures et des heures en taxi dans les rues de SG…mais on n’avait rien trouvé:heat:En fait, si tu montes dans un taxi sans savoir òu tu vas, tu es sur de tourner pendant des heures: plus il tourne…
Je ne pense pas que s’écarter de la société consommatrice dans son mode de pensée et pour ses enjeux quotidiens puisse mettre la bête à genoux: il y a bien trop de gens qui rêvent d’y accéder à ta place.
C’est surtout une attitude qui peut t’aider à franchir le pas quand les choses iront mal. Tant de gens sont prisonniers du système, à travailler pour manger et à louer pour habiter, avec l’espoir d’être un jour chez soi; tant d’autres surfent le marché, volant de crise en boom; et tous à travailler de facon stérile –je veux dire d’une facon qui ne les nourrirait pas hors du contexte économique qui a créé leur job ou leurs opportunités.
Si tout ce dont tu vis est le trading en immobilier, tu n’auras à la rigueur que le couvert le jour òu ca s’effondre. Si ton copain a des actions, il pourra les employer pour tapisser tes murs contre le froid et vous vous serrerez à deux.
Si par contre tu as construit un petit marché de village ou une petite activité pour laquelle tu ne dépends de personne spécifiquement, ni idéalement d’un marché (tourisme, construction…), tu survivras aux chocs.
C’est la bénédiction des paysans: ils ne vivent pas le « oai », le glamour de la vie en ville, mais le jour òu il fait faim ils surmontent. Or aujourd’hui même l’agriculture est engrenée sur le pétrole, sur l’azote, sur l’atome en France (intensification de la consommation d’énergie, de l’emploi des engrais…) Même les agriculteurs risquent gros quand le marché tombe.
Il ne s’agit donc pas de tuer la bête, mais de vivre avec. Je ne pense vraiment pas qu’il soit nécessaire de la tuer. Si elle survit un temps, grand bien lui fasse, je ne veux de mal à personne. Mais mes enfants seront prêts, avec des valeurs qui leur permettront de surmonter le choc, quand la fin arrivera.
C’est comme ca que le sentiment d’appartenance à un groupe interdépendant qui partage des valeurs et des enjeux, et typiquement un mode de vie (une tribu, donc), est un facteur de solidité.
Le consommateur est en voie d’extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu’on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c’est ce qui fait élire les présidents; on sait que depuis 2000 on n’avait plus que 90 ans de pétrole au rythme de consommation de l’époque, mais la consommation mondiale augmente de 3-4% par an quand-même, parce que c’est le shoot, on et accros. On sait que la croissance réelle (hors inflation)* implique l’épuisement des ressources, mais on la prône et on ouvre le champagne quand on gagne 1% en plus.
Non, l’homo consumeris n’est pas plus malin que la levure de bière (on en a déjà parlé à la fin d’un message ancien). Quand viendra la fin du pétrole pas cher, et la désintégration de tous les compromis fragiles et sophistiqués issus du XXème siècle, quand la faim et la peur feront dépasser les bonnes manières, ca sera une surprise pour tout le monde, parce qu’on l’a déjà dit ici, avec le lac aux joncs, on ne sait pas quand ca arrivera, mais quand ca se passera, ca arrivera très vite.
* Je souriais hier à la lecture d’un sujet sur le bilan de la première année du Vietnam à l’OMC: un texte piqué d’un canard de propagande, òu tout le monde se congratule, mais si on fait la différence entre la croissance réelle et la croissance apparente, et si on fait la différence entre niveau de vie ($ par habitant) et qualité de vie (non mesurable), on voit bien que c’est une catastrophe, qu’ils le savent et qu’ils prennent toutes les précautions de langage pour enduire d’erreur le journaliste ignare. Le sujet est tellement vaste que je n’ai pas osé plonger de peur d’y passer la nuit.
(enfin… dans le même sujet on annoncait quelque part que l’indice de Gini du Vietnam restait stable! qui croire?)Quant aux effets irréversibles, on y reviendra.
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