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Étiqueté : phrénique
- Ce sujet contient 429 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
thuong19, le il y a 1 mois et 3 semaines.
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8 juin 2006 à 10h38 #21206Nem Chua wrote:l’humanité est supportée par la nature (et l’environnement n’est pas, comme on l’enseigne en économie, un secteur de l’économie, mais bien le contraire)
Je pense que cette confusion est d’ordre général et qu’elle est la source principale des dysfonctionnements : l’économie n’est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d’une économie qui est pratiquement élevée au rang de « religion », en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c’est un pur concept – dont la viabilité est loin d’être avérée – qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother…
:heat:
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8 juin 2006 à 16h48 #21215Nem Chua wrote:Mike, tu me laisserais faire?
Pas de soucy..
si je t’ai bien suivi , tu veux qu’on discute de l’avenir même de notre planète, dans sa globalité (économie, social..)
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9 juin 2006 à 4h30 #21222Nemo wrote:la société humaine est un outil au service d’une économie qui est pratiquement élevée au rang de « religion », en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c’est un pur concept – dont la viabilité est loin d’être avérée – qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother…
Je souscris.
Je veux dire: Je souscris a ce que dit Nemo. :friends:
La grande difference avec Big Brother c’est que cette percolation de valeurs se base essentiellement sur la poursuite du succes individuel, et chacun y souscrit, bien sur, pour soi.
Difficile donc d’echapper a la machine infernale.
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17 juin 2006 à 10h54 #21601Nemo wrote:Je pense que cette confusion est d’ordre général et qu’elle est la source principale des dysfonctionnements : l’économie n’est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d’une économie qui est pratiquement élevée au rang de « religion », en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c’est un pur concept – dont la viabilité est loin d’être avérée – qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother…
:heat:
Oui et non : A mon avis, l’etre humain n’a jamais été plus important que « l’argent roi ». Ce que l’on vit actuellement n’est qu’une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.
Nous ne sommes que de pauvres primates, se donnant l’illusion d’une rigueur et d’une sagesse que nous sommes trés loin d’avoir acquis.Bon, Nem Chua, c’est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique… :bigsmile:
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18 juin 2006 à 2h11 #21619Son Lam wrote:Ce que l’on vit actuellement n’est qu’une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.
La société moderne, basée sur le progrès et l’échange commercial, date essentiellement du moyen-âge, avec une forte accélération depuis Ludd et la révolution industrielle. Mais elle n’est pas ancienne pour autant: l’homme sous sa forme et avec des attriubuts actuels a plus de 100,000 ans, et les civilisations (qui sont notre forme à nous, hiérarchique, d’organisation sociale), remontent à la Haute Égypte voire un peu avant à la Mésopotamie, mais l’homme d’Éthiopie que tu cites ailleurs, ce n’est pas un être civilisé: il n’a pas de maitre ni de hiérarchie héritée, il vit en tribu.
L’ordre naturel originel, c’est ca: la tribu. Des petits groupes sans hiérarchie héritée.
La société basée sur le progrès et la croissance est donc toute nouvelle, et en 200 ou 500 ans, n’a pu montrer que sa capacité à… grandir, ce qui n’est pas une grande victoire si on considère que c’est son axiome de départ.
La civilisation, avec une hiérarchie héritée, n’est pas beaucoup plus vieille. 4, 5, 6000 ans? Un peu plus? Et qu’est-ce qu’elle a montré?
- Qu’elle est exclusive: nous sommes la seule civilisation, un groupe d’homme qui ne prête pas allégeance est systématiquement « des barbares »,
- Qu’elle est spécialiste: pour faire vivre les grands dans les villes et les temples, il faut spécialiser la majorité et créer un surplus,d’abord agricole; spécialiser une minorité dans les armes pour défendre les uns contre les autres; les castes apparaissent, les prêtres stabilisent la population, etc…
- Qu’elle est prédatrice: ce surplus agricole nécessité par la civilisation, il se fait le plus facilement par la conquête, et plus puissante est la civilisation, plus imposante est sa caste dominante, plus elle a besoin de conquêtes –ce qui justifie la dénomination de « barbares » des autres: c’est donc naturel de les soumettre
La société productiviste moderne est en plus auto-destructrice: On ne peut pas consommer toujours plus dans un monde fermé. Et là òu il n’y a pas de lien entre les hommes et leur terre (leur maison à eux), il n’y a pas de respect pour la Terre (la planète). Ce qui, assez subversivement, est un atout majeur du système féodal sur notre société moderne.
Je suis conscient que ca demandera un peu de développement.
En tout cas, la réponse que je voulais apporter à ta phrase est la suivante: non, le système féodal n’est pas non plus issu directement des règles de la nature, comme l’argent n’a pas toujours existé.
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18 juin 2006 à 2h26 #21620Son Lam wrote:Bon, Nem Chua, c’est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique… :bigsmile:
Son Lam, si tu prends une photo de quelque chose de triste, est-ce que c’est toi qui es triste?
Je sais que ce ne sont pas des choses faciles à accepter. Il faut du courage pour rester soi-même devant un spectacle malheureux, et d’abord il faut l’accepter comme tel. Oui ca nous met par terre un moment, mais courage! Gardons les yeux ouverts et faisons face à ce qu’on voit.
Ou vivons dans un autre monde, de télé et de petits plaisirs, de jeux vidéo et de hobbies, dans une environnement qui se dégrade petit-à-petit autour de nous, en râlant contre le chômage, la pollution, le côut de la vie et les invasions barbares.
Non, pensons à nos enfants, et préparons dès maintenant le monde qu’on leur laisse.
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18 juin 2006 à 3h40 #21621
Je dis plus haut que le système féodal a des avantages sur notre civilisation moderne (Siêu Tôm insisterait sur « contemporaine », parce que « moderne », c’est la fin du XIXème et le début du XXème).
Ca ne veut pas dire que je le défends, ni que c’est la panacée.
Mais un roi, ou un seigneur, c’est avant tout quelqu’un qui a une terre. Quelqu’un qui y est fixé, et qui la transmettra à ses enfants et à sa descendance. C’est donc quelqu’un qui s’inscrit dans le temps et est responsable d’un lieu. On peut donc s’attendre à ce qu’il en respecte la terre et les habitants, envers lesquels il a des devoirs.
Ce n’est pas le cas de notre société actuelle, ou les décideurs se reconnaissent plus par leur mode de vie et leurs visées internationales que par leur origine: les mots qui décrivent les puissants d’aujourd’hui comprennent avion, sommet, délocalisation, cravate, mondial. Ou est passé l’engagement envers un peuple? une terre?
La politique, me direz-vous? Mais si l’homme d’état en démocratie occidentale aujourd’hui doit savoir gouverner, il doit avant ca savoir être élu. Et ca se fait avec l’appui des puissants, qui sont aujourd’hui économiques. Ce sont les décideurs de ci-dessus. C’est le bonheur du Vietnam, ou l’affairisme n’a pas encore fait autant de dégâts que chez nous, et òu les politiques sont élus et cooptés aussi sur d’autres critères.
Non, sans des valeurs basées sur une vision du monde qui respecte la terre, nous prenons des habitudes de consommation insoutenables dans le long terme, nous nous multiplions à outrance en rêvant de pouvoir toujours nous nourrir et offrir à chacun les moyens de réaliser ses rêves…
Citons Agent Smith dans Matrix:
Agent Smith wrote:I’d like to share a revelation that I’ve had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I’ve realized that you are not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment. But you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You are a plague.« Je voudrais partager une révélation que j’ai eue depuis que je suis ici. Elle m’est venue quand j’ai essayé de classer votre espèce. Il m’est apparu que vous n’êtes pas réellement des mammifères. Tous les mammifères développent instinctivement un équilibre naturel avec leur environnement. Mais vous les hommes, non. Vous vous installez dans une région et vous vous multipliez et multipliez jusqu’à ce que toutes les ressources naturelles soient consommées et que votre seul moyen de survivre soit de vous étendre vers une autre région. Il y a un autre organisme sur cette planète qui suit le même schéma. Vous savez ce que c’est? Un virus. Les humains sont une maladie, un cancer de cette planète. Vous êtes une calamité. »
Le cancer, c’est bien quand des cellules originellement saines se mettent à se multiplier sans limite, mangeant les ressources du corps qui les héberge, et jusqu’à ce que mort s’ensuive. On ne parle bien sur que de rendre la Terre impropre à l’habitat humain, notre bonne vieille Terre a vécu avant et vivra après nous. J’ai seulement peur que ca aille vite.
Nous pouvons agir à plusieurs niveaux:
- D’abord, préparer nos enfants, en leur enseignant ce qui leur sera utile dans le monde de demain. Les préparer à quoi?…
La commisération? Des valeurs judéo-chrétiennes? Peut-être. Mais quelles valeurs? –on est bien handicapé quand on arrive en Asie avec nos bons principes, voyez comme TigreBleue se ferait manger toute crue (et comme moi aussi je me suis fait croquer en mon temps)*. Tout un débat serait de mise. - En influencant l’orientation de notre espèce: tous frères, en tout cas tous cousins! Nous partageons la même niche sur cette planète, saurons-nous la gérer pour la garder vivable? Peut-être. Mais certainement pas avec notre mode de consommation occidental, pas pour 7 milliards de gusses.**
Ca, c’est déjà plié, c’est une simple question d’empreinte écologique.***
Mais influencer l’espèce, ca suppose qu’on soit plus intelligents en tant qu’espèce que les souris ou la levure de bière, ce qui n’est pas gagné. (choquant, non?)
Je m’explique. Pour faire de la bière (Abgech appréciera, je ne parle pas de chocolat Suisse mais de bière Belge), on met dasn un fut6 du houblon, du sucre et plein de bonnes choses, et un peu de levure de bière. Et la levure se dit « wow, c’est le paradis » b***ons reproduisons-nous, mangeons à satiété, et repartons en flèche pour une nouvelle génération: il y en a pour tout le monde. Et les génératiosn de levure se succèdent très vite, dans une explosion majeure de population. Et ca baffre, et ca bouffe, et ca se régale. Et ca excrète de l’alcool.
tout ca est très bien jusqu’à ce qu’il y ait moins de sucre et plus d’alcool, et vient un temps òu tout ce qui entoure les levures est du déchet. Crise, crach, hécatombe, tout le monde –ou presque– y passe. Elles ont consommé à outrance leurs ressources, et laissent derrière elles un monde qui, s’il est pour nous un délice ( :kimouss:), est pour elle un reste d’apocalypse.* TigreBleue, pardonne-moi de te donner en exemple, j’ai été moi aussi idéaliste et je n’en suis revenu que dans la douleur. Ce que tu dis est vrai, dans notre contexte.
** Je suis mal placé à donner des lecons: ma femme est enceinte d’un troisième — et j’avoue que j’en suis heureux!
*** J’attends les remarques des technoptimistes sur l’ingénuité imbattable de nous, les hommes. De pied ferme. Mais je reviendrai sur l’empreinte écologique.Mike, peut-être que je mérite une censure dans ce texte, jettes-y un oeil!
- D’abord, préparer nos enfants, en leur enseignant ce qui leur sera utile dans le monde de demain. Les préparer à quoi?…
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18 juin 2006 à 4h40 #21623Nem Chua wrote:La société moderne, basée sur le progrès et l’échange commercial, date essentiellement du moyen-âge, avec une forte accélération depuis Ludd et la révolution industrielle. Mais elle n’est pas ancienne pour autant: l’homme sous sa forme et avec des attriubuts actuels a plus de 100,000 ans, et les civilisations (qui sont notre forme à nous, hiérarchique, d’organisation sociale), remontent à la Haute Égypte voire un peu avant à la Mésopotamie, mais l’homme d’Éthiopie que tu cites ailleurs, ce n’est pas un être civilisé: il n’a pas de maitre ni de hiérarchie héritée, il vit en tribu.
L’ordre naturel originel, c’est ca: la tribu. Des petits groupes sans hiérarchie héritée.
(…)
En tout cas, la réponse que je voulais apporter à ta phrase est la suivante: non, le système féodal n’est pas non plus issu directement des règles de la nature, comme l’argent n’a pas toujours existé.
J’aimerai remarquer que cet homme des tribus, s’il n’avait pas de hiérarchie héritée, il subissait une hiérarchie tout de même : un dominant, comme dans chaque groupe de mammifère social.
Et avant l’argent, d’autres instruments d’échanges ont existé. Plus matériels, plus « palpables » mais toujours sources de conflit ou d’instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.
Nem Chua wrote:Son Lam, si tu prends une photo de quelque chose de triste, est-ce que c’est toi qui es triste?Je sais que ce ne sont pas des choses faciles à accepter. Il faut du courage pour rester soi-même devant un spectacle malheureux, et d’abord il faut l’accepter comme tel. Oui ca nous met par terre un moment, mais courage! Gardons les yeux ouverts et faisons face à ce qu’on voit.
Ou vivons dans un autre monde, de télé et de petits plaisirs, de jeux vidéo et de hobbies, dans une environnement qui se dégrade petit-à-petit autour de nous, en râlant contre le chômage, la pollution, le côut de la vie et les invasions barbares.
Non, pensons à nos enfants, et préparons dès maintenant le monde qu’on leur laisse.
Tout à fait en osmose avec ça. Mon message était censé me dédouaner de toute responsabilité
Outre le fait de penser à nos enfants, faire une introspection et tenter de cerner notre statut d’être vivant est une chose normale et nécessaire (cf le sujet principal dédié à notre pauvre planète au bord de l’asphyxie).
J’aime beaucoup le smiley aprés « invasions barbares ». M’aurais-tu cerné ? :bigsmile:
Râler contre tout ca n’est pas inutile : c’est un premier pas pour une prise de conscience collective.
Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d’abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.Nem Chua wrote:La politique, me direz-vous? Mais si l’homme d’état en démocratie occidentale aujourd’hui doit savoir gouverner, il doit avant ca savoir être élu. Et ca se fait avec l’appui des puissants, qui sont aujourd’hui économiques. Ce sont les décideurs de ci-dessus. C’est le bonheur du Vietnam, ou l’affairisme n’a pas encore fait autant de dégâts que chez nous, et òu les politiques sont élus et cooptés aussi sur d’autres critères.Qui en est réellement conscient aujourd’hui ? Le simple fait de nommer « démocratie » notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.
Nem Chua wrote:Citons Agent Smith dans Matrix:« Je voudrais partager une révélation que j’ai eue depuis que je suis ici. Elle m’est venue quand j’ai essayé de classer votre espèce. Il m’est apparu que vous n’êtes pas réellement des mammifères. Tous les mammifères développent instinctivement un équilibre naturel avec leur environnement. Mais vous les hommes, non. Vous vous installez dans une région et vous vous multipliez et multipliez jusqu’à ce que toutes les ressources naturelles soient consommées et que votre seul moyen de survivre soit de vous étendre vers une autre région. Il y a un autre organisme sur cette planète qui suit le même schéma. Vous savez ce que c’est? Un virus. Les humains sont une maladie, un cancer de cette planète. Vous êtes une calamité. »
Le cancer, c’est bien quand des cellules originellement saines se mettent à se multiplier sans limite, mangeant les ressources du corps qui les héberge, et jusqu’à ce que mort s’ensuive. On ne parle bien sur que de rendre la Terre impropre à l’habitat humain, notre bonne vieille Terre a vécu avant et vivra après nous. J’ai seulement peur que ca aille vite.
C’est du petit lait. :bigsmile: Il y a bien longtemps que je « milite » contre l’hégémonie de l’homme.
Merci pour se réconfort intellectuel.
:bravo: :thanks:
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18 juin 2006 à 6h32 #21629
Le problème n’est pas la hiérarchie, mais le fait qu’elle se transmette. Dans une tribu, il y a un dominant, mais il n’en tire pas de jouissance particulière. Il ou elle est souvent n charge parce que les autres s’appuient sur elle ou lui.
Son Lam wrote:Et avant l’argent, d’autres instruments d’échanges ont existé. Plus matériels, plus « palpables » mais toujours sources de conflit ou d’instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.Je ne crois pas que l’homme au naturel soit « bon » au sens de Rouseeau et du bon sauvage. Mais je crois qu’il respectait la nature, soit par attachement à un lieu, ce que promeut le système féodal, soit par animisme, qui accorde vie et volonté aux éléments de la nature et donc impose un respect mystique.
Nombre de systèmes politiques ont même été jusqu’à intégrer intelligemment ce respect de la place de l’homme dans la nature, et je pense en particulier à la constitution des Indiens d’Amérique.
Son Lam wrote:Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d’abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.C’est bien de devoirs que je parle: selon notre mode de pensée occidentale, nous devons quelque chose à la génération qui nous suit (« nos enfants »). En suivant les mots de Saint-Ex:
Saint-Ex wrote:Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous empruntons celle de nos enfantsRemarque comme ce n’est pas partagé par le monde Chinois. Essaie de parler de réchauffement climatique avec des Chinois, leur réponse, sous des sourcils au plafond, est de ton de « et alors? ». Les USA n’ont pas ratifié Kyoto parce qu’ils sont les plus forts, mais nombre des pays asiatiques qui l’ont ratifié l’ont fait pour des raisons de politique étrangère, et pas parce qu’ils l’avaient compris, encore moins admis.
Quand j’avais déclaré à mes amis vietnamiens que je pensais m’arrêter à deux enfants (j’ai deux filles), leur réponse a presque invariablement été « pourquoi? » « pas de garcon? » voire « égoiste ».
Son Lam wrote:Le simple fait de nommer « démocratie » notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.C’était de Nemo. Merci pour lui, il nous fait honneur.
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18 juin 2006 à 7h39 #21631
Je viens mettre mes gros sabots dans cette discussion.
C’est bien vrai que la planète est malade du productivisme et que peu de choses sont faites pour améliorer les choses. C’est la marchandisation de pratiquement tout qui en est responsable.
Pour faire gros :petard:, j’imagine qu’il y a une ou plusieurs entreprises transnationales qui planchent sur la possibilité de faire payer l’air que l’on respire et d’en tirer un profit. :tcon:Je crois que l’homme (au sens générique du terme, bien sûr), pour être heureux et se réaliser n’a besoin que de relativement peu de choses:
1) Le droit à une nourriture saine et en quantité suffisante,
2) Le droit à une habitation simple mais confortable et adaptée au climat local,
3) Le droit à des soins médicaux efficaces,
4) Le droit au plus haut niveau d’instruction que chacun peut atteindre.Et c’est à peu près tout. On remarque que je n’inclus pas le droit au travail, pas plus que le droit à la paresse (cher à Paul Lafargue, gendre de Marx).
Parlons un peu d’utopie (c’est, peut-être, la réalité de demain) et d’idéalisme. Plutôt que de droit au travail, j’imagine un devoir de travail. Sous forme d’une activité, obligatoire pour tous, hommes et femmes, un peu comme le service militaire actuel (obligatoire en Suisse pour les hommes), mais je préférerais librement consentie, de quelques heures par semaine, gérée de façon à obtenir, pour tous, les quatre points précédents. Ainsi, il y aurait destruction de la société marchande pour les besoins fondamentaux de l’être humain. L’obtention d’un niveau de vie correct ne serait plus soumis à bénéfices et spéculation. D’où une bien moins grande contrainte sur l’environnement par diminution des gaspillages et des productions identiques faites à multiples exemplaires.
On aurait alors une société où les besoins de base seraient assurés pour tous de façon économique (au sens premier du terme).
L’obtention du surplus, pour autant qu’un (des) individu(s) souhaite(nt) obtenir un surplus, serait l’affaire de chacun, avec une préférence pour des organisations de style associatif, sans aucune obligation. Dans ce segment du « surplus », pourquoi ne pas laisser subsister une société marchande, en lui fixant des contraintes environnementales ?Il me semble avoir vu il y a quelques années, au Vietnam, une ébauche, sans doute non planifiée et imparfaite de ce système. Je m’étais laissé dire que les médecins ne payaient que relativement peu d’impôts, mais qu’ils avaient l’obligation de consacrer quelques heures par jour, en dehors de leur cabinet privé, à un hôpital ou à un dispensaire. Nem Chua, est-ce vraiment le cas ?
En tout cas, je trouve l’idée vraiment interessante. -
18 juin 2006 à 8h41 #21634Nem Chua wrote:Dans une tribu, il y a un dominant, mais il n’en tire pas de jouissance particulière. Il ou elle est souvent en charge parce que les autres s’appuient sur elle ou lui.
Sans jouissance particulière ? Tu oublies ne serait-ce que la jouissance sexuelle, héritée elle aussi de la nature.
Une femelle choisit toujours son mâle en fonction de ses capacités à engendrer une descendance qui à le maximum de chance de survivre. Tu sous-entends donc que le mâle dominant ne prend aucun plaisir à copuler avec un maximum de femelles et s’acquitte de sa tâche comme un devoir envers la race ? laisse-moi rire… :bigsmile: La nature étant bien faite, elle a justement permis au mâle de prendre facilement du plaisir lors du coït de façon que, par instinct, il recherche à multiplier ces rapports.Nem Chua wrote:Le problème n’est pas la hiérarchie, mais le fait qu’elle se transmette. (le dominant) est souvent en charge parce que les autres s’appuient sur elle ou lui.Je ne suis pas d’accord : la hiérarchie est une composante essentielle du problème. Une des causes (si ce n’est la principale) du manque d’alternatives actuelles aux systèmes en place actuellement dans le monde et qui relèguent l’être humain au second plan. Tu vas me rétorquer que l’homme lambda n’est pas prêt à cette Démocratie (grand D) dans laquelle les élus ne sont que des représentants sans aucun pouvoir. Dans ce cas, pourquoi ne pas promouvoir l’instruction nécessaire ?
Nem Chua wrote:Je ne crois pas que l’homme au naturel soit « bon » au sens de Rouseeau et du bon sauvage. Mais je crois qu’il respectait la nature, soit par attachement à un lieu, ce que promeut le système féodal, soit par animisme, qui accorde vie et volonté aux éléments de la nature et donc impose un respect mystique.Sans être animiste ni propriétaire, il m’est arrivé bien souvent de nettoyer des ordures dans des lieux magnifiques souillés par mes congénères. La notion de propriété inclue dans ta réflexion (par le biais de ce système féodal) n’est donc pas nécessaire. Être locataire suffit largement et ce sans même penser à sa descendance (voir plus bas).
Nem Chua wrote:C’est bien de devoirs que je parle: selon notre mode de pensée occidentale, nous devons quelque chose à la génération qui nous suit (« nos enfants »). + citation de St-ExLe devoir dont je parlais était envers toutes espèces (flore et faune) et dépasse le simple cadre de la descendance qui me semble encore trop égoïste et/ou du domaine de l’instinct/inné.
Quant à Abgech, ta réflexion sur le travail et les besoins fondamentaux de l’être humain est tout simplement excellente et pertinente.
Pour ce qui est de la supposée réalité de demain, je doute (même si j’espère, sinon il y a longtemps que je serai tombé dans la dépression chronique citée plus haut) que l’homme en soit capable avant son extinction…la vitesse à laquelle s’effectue la modernisation du monde et la course à la consommation qui l’accompagne tendent à le prouver.
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18 juin 2006 à 10h18 #21650abgech wrote:4) Le droit au plus haut niveau d’instruction que chacun peut atteindre.
Bien sûr mais encore faudrait-il que le système éducatif ne soit pas au service de l’idéologie dominante comme il l’a toujours été et l’est encore. Je suis atterré par le véritable formatage des esprits qui est opéré, encore aujourd’hui, dès l’école primaire. Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.
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18 juin 2006 à 10h30 #21652Nemo wrote:Bien sûr mais encore faudrait-il que le système éducatif ne soit pas au service de l’idéologie dominante comme il l’a toujours été et l’est encore. Je suis atterré par le véritable formatage des esprits qui est opéré, encore aujourd’hui, dès l’école primaire. Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.
Tout à fait. Et c’est valable pour la France comme pour le Vietnam, d’ailleurs.
Et qu’il englobe l’accés à la culture.
A ce propos, il est amusant de comparer le prix des livres, des CD ou d’une place de théatre au Vietnam avec les prix pratiqués en France (un CD de musique coute à peine la moitié d’un mi xao et pourtant la nourriture n’est pas chere non plus).
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18 juin 2006 à 11h13 #21656
Son Lam, nous parlons d’un système d’incitation. Nous pouvons espèrer en la bonne nature de chacun pour ramasser ses propres déchets (tous, comme le préconise cet excellent bouquin de Kathleen Meyer, Comment chier dans les bois). Mais les hommes ne sont pas un animal suffisament social pour que ca marche.
Vois aujourd’hui.
Tes efforts te font grand honneur, ce serait superbe si tout le monde te suivait. Mais ce n’est pas le cas. Attardons-nous aux incitations, valeurs ou règles qui pourraient faire changer la chose. C’est dans ce cadre que je parle d’animisme et de système féodal (et non de propriété terrienne), ou qu’Abgech propose un « service civil » tout à fait imaginable.
Tu mentionnes un système idéal òu les représentants ne feraient que représenter, mais c’est méconnaitre l’homme (homo troupeau-icus), qui a besoin de leaders pour le motiver. Tu parles aussi de protéger la flore et la faune, mais ce sont des prémisses nécessaires au bien-être des générations futures. Je les inclus de facto dans ce souci des générations futures.
Son Lam wrote:Sans jouissance particulière ? Tu oublies ne serait-ce que la jouissance sexuelle, héritée elle aussi de la nature.
Une femelle choisit toujours son mâle en fonction de ses capacités à engendrer une descendance qui à le maximum de chance de survivre. Tu sous-entends donc que le mâle dominant ne prend aucun plaisir à copuler avec un maximum de femelles et s’acquitte de sa tâche comme un devoir envers la race ? laisse-moi rire… La nature étant bien faite, elle a justement permis au mâle de prendre facilement du plaisir lors du coït de façon que, par instinct, il recherche à multiplier ces rapports.Tu décris le degré zéro de la tribu. ca fait plutôt penser aux cerfs, aux lions ou aux loups qu’aux hommes (et encore, c’est un peu plus compliqué que ca, même chez les loups).
Une tribu est un groupe qui partage un lieu et un mode de vie, et dont les membres ont un sentiment d’appartenance envers le groupe et partagent des valeurs qui la définissent.
La tribu qui copule, c’est les punks :je_sors:.Les Cheyennes, les Sioux, les Apaches et beaucoup d’autres Indiens d’Amérique étaient des tribus, ne pratiquant de commerce que pour très peu de surplus –comme le nomme très justement Abgech, et organisées entre eles par une constitution (dont l’actuelle constitution des USA a repris des bouts –bien que pas les meilleurs). Je ne crois pas que le chef de la tribu ait eu des droits particuliers sur les femmes?
Il y a des alternatives. On ne peut pas aujourd’hui s’extraire du système pour vivre sur une autre planète, mais il y a des groupes qui n’échangent avec leurs voisins que selon leurs besoins dans une commerce somme toute très limité. (C’est clair que pour ce qui est du balladeur MP3, ils n’ont pas accès aux mêmes choses que nous. :bigsmile:)
Au sein de la famille élargie (qui est la prémisse de la tribu), chacun apporte sa contribution en fonction de ses capacités et de son courage, et ne prend du système que ce dont il a besoin –ca rejoint en celà à peu près la liste d’Abgech (modifiée selon les valeurs de la famille)
On retrouve la pyramide des besoins de Maslow — je crois que la sécurité englobe la santé et pour les plus fins, l’enseignement (c’est-à-dire celui de la tribu ou de la famille, qui inclut probablement une part d’enseignement euh… officiel)
Nemo, tu mets le doigt sur quelque chose d’essentiel:
Nemo wrote:Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.Et si on s’en affranchit, ce qu’on voir de ses yeux n’est pas beau tous les jours, il peut falloir du courage pour l’accepter.
Cypher dans: Matrix wrote:Ignorance is bliss.Un dernier mot pour revenir sur le point important que levait Abgech –et en gras, s’il vous plait– de libre consentement et par tous.
Je crois que autant je suis d’accord en principe, autant ca limite terriblement la taille de l’unité de société viable. C’est déjà le cas, et nous nous appuyons sur des constitutions pour régir notre relation avec notre groupe, mais combien d’entre nous sont réellement conscients que c’est un contrat, et combien n’accueillent le pouvoir des « autorités » que comme quelque chose d’imposé, d’insupportable?
…et je laisserai de côté la question du prix des disques.
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18 juin 2006 à 11h55 #21658Nem Chua wrote:Mais l’homme n’est pas un animal suffisamment social pour que ça marche.
A moins de mettre en place un système d’incitation comme tu le soulignes si justement. Ou de montrer l’exemple : on peut esperer dans le sentiment de culpabilité.
Nem Chua wrote:Tes efforts te font grand honneur, ce serait superbe si tout le monde te suivait.Aucun honneur là-dedans, je me répète : c’est un devoir.
Nem Chua wrote:Tu mentionnes un système idéal òu les représentants ne feraient que représenter, mais c’est méconnaître l’homme (homo troupeau-icus), qui a besoin de leaders pour le motiver. Tu parles aussi de protéger la flore et la faune, mais ce sont des prémisses nécessaires au bien-être des générations futures. Je les inclus de facto dans ce souci des générations futures.Le besoin de leader ne serait-il pas issu des religions ? Du besoin de sécurité physique et/ou intellectuelle ?
Je ne disais pas que la protection environnementale ne rentrait pas le cadre du soucis des générations future : elle le dépasse. Pour moi, nous avons autant de droits sur cette planète que n’importe qu’elle autre forme de vie.
A la différence que nous avons, de part notre capacité à raisonner, plus de devoirs qu’aucune autre.Nem Chua wrote:Tu décris le degré zéro de la tribu. ça fait plutôt penser aux cerfs, aux lions ou aux loups qu’aux hommes (et encore, c’est un peu plus compliqué que ca, même chez les loups).Tu l’écris toi-même plus haut : l’homme est un animal. Et nous sommes passés par ce degré zéro. Et je ne crois pas que nous en soyons sortis (pour ce qui est des grandes lignes). Certaines espèces animales (les loups sont un bon exemple) savent faire preuve de solidarité envers les membres d’une autre espèce sans en tirer un quelconque profit (cas d’enfants sauvages recueillis).
Ta description de la tribu peut d’ailleur correspondre à n’importe quelle espece d’animal social.Marrant que tu cites les indiens d’Amérique : je me suis toujours sentis proche de certaines de leurs valeurs.
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19 juin 2006 à 13h05 #21698
J’avais dit que je parlerais d’empreinte écologique, alors voilà:
Comme d’hab, dépressifs s’abstenir. 😥
Comme d’hab, c’est long et ch***t comme Guerre et Paix. :bee:Et comme d’hab, une citation de Matrix.
Agent Brown dans: Matrix wrote:Perhaps we are asking the wrong questions.On dit:
Quote:Pour la première fois de l’histoire de l’humanité, on a éradiqué la famine.On dit:
Quote:La faim dans le monde, ce n’est plus une question de production, mais une question de distribution.On dit:
Quote:Le génie humain viendra à bout des défis qui se présentent.Empreinte ÉcologiqueImaginez une ville. Ses rues, ses habitations, ses habitants, et la campagne autour. On y mange, on y respire, on y roule en auto, on s’y chauffe, et en général on y consomme des ressources. La campagne autour produit une grande partie de ces ressources: les plantes vertes régénèrent l’air en fixant le carbone et libérant de l’oxygène et de l’eau du sol, et ce faisant, elles se construisent elle-mêmes et stockent de l’énergie, et vont être mangées par les habitants ou leurs vaches, ou brulées pour faire de la chaleur; les vers de terre, les insectes, recyclent une partie des déchets, toute la nature participe à son activité.
Imaginez que cette ville et sa campagne environnante soit englobée dans une bulle. Elle n’échange avec l’extérieur que de la lumière (celle du soleil) et de la chaleur (qu’elle émet en retour). Qu’est-ce qui pourrait empécher cette ville, avec sa campagne environnante, de vivre ad vitam aeternam?
Il y a clairement une limite dans la population que cette bulle peut tenir en vie. Cette limite peut être plus ou moins élevée, en fonction du mode de vie. Si les gens y consomment beaucoup (d’air, d’eau, de ressources naturelles…), il faut quand-même que la campagne incluse dans la bulle puisse fournir ces services dans les temps, faute de quoi on épuise ces ressources. La forêt recycle l’oxygène et vaporise de l’eau, les champs fournissent de quoi manger, mais une population de gros mangeurs de viande, par exemple, devra nécessairement être plus limitée que si tout le monde était végétarien.
On ne peut consommer au maximum que les ressources produites dans le même temps.
Il en va de même pour l’énergie. Admettons qu’on consomme du pétrole (ou du nucléaire). Selon notre règle, on ne consomme que celui qu’on a dans la bulle, en admettant qu’il y en ait. Le pétrole est fossile. Il faut 500 millions d’années aux déchets organiques (dans des conditions particulières) pour devenir du pétrole. Au maximum, on devrait employer par an la quantité de pétrole qui serait produite par une année de déchets organiques –autant dire rien. Le pétrole n’est pas jouable à long terme. Restent les fameuses énergies renouvelables.
La question est, pour une bulle donnée, quelle population, avec quel mode de vie, cette bulle est-elle capable de tenir en vie?
Intéressant, non?
On peut aussi, toujours pour jouer avec ce modèle, faire varier la taille de la bulle et poser la question dans ces termes: quelle serait la taille minimale de la bulle pour que telle ville (Paris, Mexico…) avec son mode de consommation d’aujourd’hui, survive éternellement? C’est essentiellement le même problème, vu dans l’autre sens.
Là ou c’est intéressant, c’est qu’à très peu de choses près, notre Terre est une bulle: elle recoit du soleil et émet de la chaleur (sous forme d’infrarouges), mais n’échange quasiment aucune matière avec l’extérieur.
Ah.
Et cette bulle peut-elle soutenir la vie de l’humanité, avec son mode de vie et de consommation?
Il me faut encore un élément pour arriver à la notion d’empreinte écologique: l’équité. Un gusse qui habite au milieu de la verdure avec champs et sources et forêts peut toujours dire « moi, je suis bien loti, ca n’est pas mon problème ». Mais pour être équitable et comparer des choses comparables, il faut considérer l’ensemble de la production des ressources naturelles.
Il y a 9 milliards d’hectares émergés écologiquement productifs sur Terre (on a enlevé les 2 calottes glacières qui ne produisent que de la climatisation), et 2 milliards d’hectares de littoral dont la production puisse être liée de près ou de loin à l’activité humaine, ca fait 11 en tout. Nous sommes 6 milliards et demi sur Terre, ce qui nous donne à chacun une bulle de 1 hectare et demi, soit d’un diamètre de 138 mètres, dasn lequel il y a 19% de littoral, 15% de montagne, 10% de désert(*). C’est ce qu’on appelle la part équitable de Terre (fair earthshare)
Imaginez vivre et dépendre entièrement des ressources de votre bulle.
Regardons-la de plus près, disons dans un an: que faites-vous de vos déchets? Vos ordures s’entassent-elles? Vos eaux usées? Vous chauffez-vous? Comment? Comment employez-vous l’eau? Roulez-vous toujours en 4×4 V6 3500? Quelque-chose est-il venu à vous manquer? Autre-chose s’accumule-t’il?
En se posant cette question, on a instinctivement envie de se damander « suis-je toujours en vie? ». ce serait oublier que vous conservez votre mode de vie: les services dont vous profitez en vrai existent toujours, et une petite fraction de votre bulle est dédiée à leur production –ca demande un peu d’exercice avant d’apprécier la portée de cette conception.
Ca n’est pas facile à apprécier pleinement. C’est pourtant statistiquement excatement notre situation à tous, et tout ce à quoi nous échappons dans notre vie quotidienne (ordures, besoin de gratter le sol pour y planter du riz, inquiétude quant à l’équilibre gazeux…) doit bien être pris en charge par la nature, et nous concernera, ou nos enfants.
L’empreinte écologique, c’est la surface au sol de la bulle dont mon mode de vie a besoin pour être soutenable dans le temps. On la rapporte à la part équitable de la Terre pour évaluer notre capacité de survie.
Nous pouvons aussi évaluer l’empreinte écologique d’une région (idéalement, ca se fait sur un bassin hydrographique, qui est l’unité la plus simple pour les ressources écologiques) et donc comparer la consommation d’une région à sa surface au sol, pour répondre à la question maintenant bien définie: « Est-elle viable dans le long terme, ou doit-elle importer des services écologiques? »
Ca, c’est pour la deuxième partie.
Mais avant, si quelqu’un a suivi jusqu’au bout, est-on d’accord sur le principe?
(je connais déjà une ou deux questions possibles –et leurs réponses)
* ces pourcentages sont fantaisistes, il faut que je les documente pour être correct. -
19 juin 2006 à 17h56 #21707Nem Chua wrote:Qu’est-ce qui pourrait empécher cette ville, avec sa campagne environnante, de vivre ad vitam aeternam?
Un petit animal dénommé homo sapiens connardus… Le problème du monde que tu décris est qu’il est censé lui être destiné mais qu’il est totalement incapable d’y vivre. Il agira inévitablement comme la levure mentionnée plus haut parce que c’est sa nature et que, contrairement à ce qu’il croit, le petit génie est trop c… pour essayer d’évoluer. Ce n’est pas le savoir qui lui fait défaut mais le vouloir. Il sait aller sur la Lune mais ne sait veut pas nourrir (entre autres) l’ensemble de ses congénères alors qu’il le pourrait parfaitement. Il sait inventer des trucs extraordinaires mais, dans sa tête, rien n’a véritablement changé. S’il est un point sur lequel je ne suis vraiment pas optimiste, c’est bien l’évolution de la mentalité humaine et je pense que l’espèce aura disparue bien avant qu’elle soit capable d’entrer dans ta bulle. Certaines thèses prétendent que si des mesures drastiques contre la pollution ne sont pas prises avant 10 ans, notre planète sera irrémédiablement condamnée. Peut-être que le délai est pessimiste mais sur le fond, ça ne change rien : on y va direct.
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19 juin 2006 à 18h41 #21709
Cher Nem Chua,
Tout d’abord, c’est loin d’être long et ennuyeux (ton soucis de vulgarisation n’est que louable).
Pour ce qui est des dépressifs, désolé pour eux mais il est grand temps de se réveiller. Cela leur permettra peut-être de relativiser leurs problèmes.Juste une petite remarque : dans ta bulle, tu oublie la part de la faune, qui elle aussi a droit à un pourcentage.
Je suis, bien évidemment d’accord sur le principe.
Qui ne le serait ? Ceux qui prônent l’expansion de l’humanité vers d’autres planètes ?
Irréalisable à présent (Il faut voyager deux années à la vitesse de la lumière pour atteindre la première étoile – qui n’abrite sans doute pas, à moins d’un coup de bol monstrueux, une planète viable).
Et surtout qui pose un problème de conscience (abordé plus haut) : l’être humain veut-il être l’équivalent d’une bactérie ?Il est évident que l’européen (et l’américain surtout) moyen sur-consomme par rapport aux ressources naturelles dont la Terre dispose. Un africain est tout à fait dans les normes. De la même manière, un homme d’affaire bien plus qu’un ouvrier. Mais tu a su replacer tout cela dans un concept global avec l’équité. Il faut donc considérer le problème pour l’être-humain moyen. Et, malgré la proportion de « pauvres » dans le monde, les riches consomment tellement que nous sommes encore en surconsommation.
Et tout cela n’est pas viable, sur le long terme. Le modèle de société libérale qui domine actuellement le monde fait fit de tout cela en ne pensant qu’à accumuler un maximum de profit maintenant. Je ne reviendrai pas là-dessus car nous l’avons déjà abordé.
Comment rectifier le tir ?
Il faut, comme tu l’as si bien souligné, repenser notre vision du progrès.
Que ce soit dans le domaine de l’alimentation (est-il necessaire de manger des tomates non-bios importées en hiver ?), dans celui des transports (un trajet de 2km en 4×4, tout seul, est-il vraiment nécessaire ?), dans celui de l’habitat (utilisation de séche-linge électrique, chauffage d’une surface habitable en fonction des besoins réels de ses occupants).
Cela suppose un changement radical de notre mode de vie :
– pour avoir le temps de lire un bouquin à la lumière naturelle en hiver il faudrait réduire le temps de travail. Et l’augmenter en été (ce qui se faisait de facon naturelle au moyen-age).
– revoir notre alimentation : consommer beaucoup moins de viande, manger des produits du terroir (ce qui limiterai le transport des produits) et de saison cultivés sans produits chimiques.
– privilégier les transports en commun non polluants et la bicyclette à la voiture.
– réduire sa consommation électrique de manière drastique : privilégier les ampoules basses-tensions, suivre le rythme solaire pour nos activités, privilégier les « veillées » en famille/amis plutôt que les soirées télé et même revoir à la baisse la surface habitable pour chaque individu (chauffage). Tout cela de façon à pouvoir utiliser une électricité propre produite à partir d’énergies renouvelables.
– réduire sa consommation d’eau : prendre une seule douche par jour en été, une tout les deux jours en hiver. Ne pas laisser couler l’eau inutilement, colmater la moindre fuite. Ne pas laver nos voitures toute les semaines. Remplir les machines à laver le linge…ne plus utiliser de produits nocifs pour l’envirronnement (liquide vaisselle, lessive, etc).
– réduire nos déchets : retourner à un mode d’achat proche de celui du Vietnam : besoin de bière ? on prend sa bouteille et on va la remplir au fut, au coin de la rue. Terminé les supermarchés situé à des kilomètres qui obligent à prendre la voiture pour nous vendre des produits sur-emballés. Effectuer un tri qui permette de recycler les produits non-biodégradables.
– réduire notre consommation d’une manière générale : moins de vêtements, par exemple, car limitant la quantité d’énergie nécessaire à leur fabrication. Moins de papier ou plus utilisation du papier recyclé…Tout ces choix sont incompatibles avec l’économie de marché et seront donc difficiles à mettre en place. Sans parler du poids des habitudes…
Ce qui explique le peu d’écho que reçoivent les différentes associations préoccupées par le développement durable et qui souvent parlent d’empreinte écologique sans remettre en question le systeme économique actuel mais en tentant bien souvent de nous faire porter le chapeau et en apportant des solutions d’aménagement du dît syteme.
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19 juin 2006 à 18h46 #21710Nemo wrote:S’il est un point sur lequel je ne suis vraiment pas optimiste, c’est bien l’évolution de la mentalité humaine et je pense que l’espèce aura disparue bien avant qu’elle soit capable d’entrer dans ta bulle. Certaines thèses prétendent que si des mesures drastiques contre la pollution ne sont pas prises avant 10 ans, notre planète sera irrémédiablement condamnée. Peut-être que le délai est pessimiste mais sur le fond, ça ne change rien : on y va direct.
Je reste optimiste car ces thèses parlent de condamnation pour l’homme, principalement.
Je pense que la planète, elle se relèvera, elle. Elle en a vu d’autres, notre vieille mère.Et la place sera libre pour une autre civilisation, qui tirera, je l’espere, les lecons de notre échec.
Etre humain ou pas : la Vie reste le plus important.
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19 juin 2006 à 21h16 #21720Son Lam wrote:Je reste optimiste car ces thèses parlent de condamnation pour l’homme, principalement.
Je pense que la planète, elle se relèvera, elle. Elle en a vu d’autres, notre vieille mère.Et la place sera libre pour une autre civilisation, qui tirera, je l’espere, les lecons de notre échec.
Etre humain ou pas : la Vie reste le plus important.
Pas seulement pour l’homme mais il est vrai que la Vie trouvera d’autres moyens de s’exprimer.
Ce qui me frappe dans notre société, c’est la place que tient l’énergie et le peu de cas qu’on en fait. On nous dit qu’il y a du pétrole pour 10 à 50 ans selon les hypothèses mais rien de vraiment sérieux n’est engagé pour y pallier, sachant que certains n’attendront pas la dernière goutte pour mettre le couteau entre les dents (il me semble même que d’aucuns ont déjà commencé…). Quant au gaz naturel et à l’uranium, les ressources sont à peu près au même terme. Pourtant, la pénurie impactera nécessairement nos modes de vie et l’organisation économique. On peut donc imaginer que dans quelques temps, un changement radical des comportements ne résultera pas d’un choix mais d’une obligation.
Si des solutions de substitutions existent à l’état ambryonnaire pour certains domaines, même leur développement ne suffira pas si on ne freine pas cette consommation exponentielle qui, en grande partie, se rattache à une notion de confort et non plus de nécessité. Par ailleurs, pour certains secteurs, il n’y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l’aviation. Je m’interroge sur l’agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l’endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d’ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?
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19 juin 2006 à 23h15 #21725Nemo wrote:Par ailleurs, pour certains secteurs, il n’y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l’aviation. Je m’interroge sur l’agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l’endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d’ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?
Il existe des solutions à l’état embryonnaire, elles aussi. Je pense à certains avions solaires. Ils nécéssitent une voilure énorme (supportant les panneaux) pour une charge ridicule…
Afin de conserver des lignes aériennes, on se dirigera sûrement vers la solution « dirigeables » mais adieu les vols Paris/Hanoi en 10 h…
J’imagine que l’unique solution afin de conserver une vitesse de transport acceptable entre les continents sera la construction d’immenses tunnels souterrains où des trains circuleront de facon magnétique (au Japon, c’est déja le cas) ou pneumatique (vide d’air). En plus d’être moins gourmants et poluants, ils seront aussi nettement plus surs que l’avion.
Mais effectivement, je me demande pourquoi nous faisons de tels choix pour un secteur quasi voué à l’extinction. L’A380 d’Airbus avec ses 30ans de durée de vie est sans doute l’ultime projet de long courrier dans ce domaine.
La vérité, c’est que ce sont les magnats du pétrole qui détiennent la majorité des capitaux dans le monde et qu’ils le dirige plus ou moins. Ils n’ont aucun intéret à voir fleurir trop tôt des énergies de substitutions : profit jusqu’au-boutiste, encore une fois, même si une grande majorité d’especes sont vouées à disparaitre (dont l’homme).
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20 juin 2006 à 8h44 #21732
Bon je vous ferai grâce de mes considérations sur votre lecture assez à l’emporte-pièce de l’évolution de l’espèce humaine et de ses formes sociétales (sauvage -> barbare -> civilisé, mon Dieu, la bête immonde évolutionniste existerait-elle toujours ? :bigsmile:), puisque je prends le train en marche, pour ainsi dire…
Remarquable discussion qu’il serait bon de recontextualiser puisque le forum lui-même traite tout de même du Vietnam.
Et voilà comment je m’y prends : avec de la pub…
Une conférence sur « les energies durables et leur stockage : quelles alternatives ? » aura lieu le 23/06 à partir de 8h00 à l’institut polytechnique de HCMV, Bâtiment B4, 268 Ly Thuong Kiet, Q.10.
Le conférencier est le Professeur Stéphan ASTIER de l’INPT.Bonne journée sur la planète et 😥 pas, tout va bien dans le meilleur des mondes
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20 juin 2006 à 10h27 #21737
Puisque tu es le plus près, on compte sur toi pour un petit compte-rendu :bigsmile:
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21 juin 2006 à 3h36 #21778
Vous abordez des questions tout à fait pertinentes, il y en a encore beaucoup d’autres à évoquer.
Pour Sơn Lâm, une autre est qu’on s’intéresse aux hommes. Hors humanité, ces questions ne seraient que rhétoriques.
Pour Nemo, une des prémisses de la question est que nous sommes dans la bulle depuis le début. Et qu’elle était devenue très accueillante pour nous.
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21 juin 2006 à 4h06 #21779Nemo wrote:Ce n’est pas le savoir qui lui fait défaut mais le vouloir.
Je ne lui en veux pas de ca: étant homme, je sais qu’un apprentissage ne se fait que dans la crise et la douleur, et que même une fois éclairé, ca peut être dur de faire face à ce qu’on comprend.
…comme dit Cypher dans notre citation inévitable de Matrix:
Cypher dans: Matrix wrote:Why oh why didn’t I take the blue pill?…la pilule bleue de l’oubli et de la vie tranquille.
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21 juin 2006 à 5h19 #21782Nem Chua wrote:Pour Sơn Lâm, une autre est qu’on s’intéresse aux hommes. Hors humanité, ces questions ne seraient que rhétoriques.
Point de rhétorique là-dedans : A mes yeux, la question se pose pour l’humanité mais également pour toute forme de vie dite « intelligente ». Un cap à passer vers la maturité en quelque sorte.
Pour Sieutom :
Nem Chua n’est pas du hors contexte Vietnam. Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ? A la vue des supermarchés qui s’implantent cà et là, c’est partit pour suivre cette voie, malheureusement.
Les paillettes auraient-elles encore une fois gagnées ?J’attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer…
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21 juin 2006 à 9h42 #21809Son Lam wrote:A mes yeux, la question se pose pour l’humanité mais également pour toute forme de vie dite « intelligente ».
…Par exemple?
Son Lam wrote:Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ?Oui, c’est bien parti. Un bon élève, c’est quelqu’un qui fait bien ce qu’on lui dit de faire. Rien de plus.
Son Lam wrote:J’attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer…T’inquiètes, il y sera.
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21 juin 2006 à 9h57 #21810sieutom wrote:[…]formes sociétales
[…]recontextualiserJ’ai toujours du mal avec ce que tu dis, Siêu Tôm.
Il fallait me voir l’autre jour à table avec ces gusses qui à eux trois faisaient bac+20*! J’étais là:
– Hein? –Aaaah… hem.
– …
– Qu’est-ce qu’il veut dire?
– …
– Ah? Haha! Euh…J’comprends pas!
– …
– Aaaaah pardon. J’avais pas suivi.
Crevette, j’aime fréquenter des gens qui me font briller quand c’est qu’on me voit avec, mais euh-s’te plait, préviens-moi quand je dois la fermer.* Celui qu’avait bac+6, c’était le cancre!
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25 juin 2006 à 11h47 #21935
Je ne vois pas Siêu Tôm me renvoyer de balle, c’est que la mienne a du sortir du terrain de jeu.
hem.
Crevette, pardon si je t’ai froissé. En fait, j’étais enchanté de vous voir et de faire la connaissance de Nhũn Não et Tôm Rim, encore des valeureux pseudos comestibles. Épuisé après un jour à Saigon, je ne faisais pas le poids dans les envolées lyriques, c’est clair.Pour faire amende honorable, je vais me taper le compte-rendu de cette ex-cel-lente conférence à laquelle tu as eu l’amabilité de me convier –Philippe aussi était content, tout ronchon qu’il soit, et il était désolé de devoir partir avant terme.
Il te remercie.Compte-rendu de conférence
Les Énergies Durables et leur Stockage: quelles alternatives?
Institut Polytechnique de HCMV le 23 Juin 2006L’intervenant était Pr. Stéphan ASTIER, qui est en fait maitre de conf’ au labo électronique industrielle et électrotechnique de L’Enseeiht à Toulouse.
Une pointure, donc.Sa présentation était un état des lieux des énergies disponibles pour l’homme, avec des projections qui mettaient très bien en perspective l’impact du mode de vie et de la population sur les ressources énergéticationnelles énergétiques (pardon). Une vulgarisation de bon niveau.
Il a montré que les trois quarts de la consommation d’énergie d’aujourd’hui venaient des hydrocarbures (pétrole, gaz et charbon), et que près de 20% venaient de la biomasse (essentiellement du feu de bois) et de l’éolien, ce qui laissait une part congrue au nucléaire (fossile, politiquement difficile à partager, l’alternative au pétrole à laquelle on cherche à échapper).
Il a encore montré les espoirs et désespoirs liés à la démographie… Et les effets bénéfiques mais ô combien limités de l’évolution technologique pour réduire l’intensité énergétique du PIB, c’est-à-dire tenter de consommer moins d’énergie par dollar de PIB, en en consommant quand-même, sinon on n’a plus rien à vendre.
Nous en avons déjà parlé.
Parmi les choses les plus intéressantes qu’il ait développées, j’ai retenu:
- Les grandeurs relatives des énergies renouvelables théoriquement disponibles par an sur Terre, et à quel point on dépend du solaire
- Le solaire (1600 109GWh/an)* se réfléchit vers l’espace (30%), est converti en matière vivante (109GWh/an, soit rien du tout*), houle et vents (4%) et cycles hydrologiques (20%). Le reste chauffe la planète (et est réémis sous forme d’infrarouge) (45%).
- L’activité nucléaire du noyau terrestre (0.3 109GWh/an), qui peut être exploité par la géothermie, mais avec des lieux possible d’exploitation assez restreints. et qui nous envoie volcans et tsunamis
- L’action marémotrice de la Lune, qui est vraiment rien du tout, avec 25 106GWh/an, laissons la mer tranquille, c’est pas là qu’il y a du blé à se faire.
pardon.
On voit bien que c’est le solaire et toutes ses déclinaisons, que ce soit l’éolien, l’hydroélectricité, la biomasse (avec les biogaz ou le moteur à bois!), qui vont faire le gros des ressources primaires sur lesquelles on peut vivre à long terme.
- Comparé à ca, l’activité de l’homme, 140 106GWh/an, n’est rien.
Mais elle dépend du pétrole, qui est un forme de stockage d’énergie solaire. (tiens, en voilà un, de stock d’énergie renouvelable)
- C’est nécessaire de stocker les énergies renouvelables, parce qu’elles ne viennent que sous forme de flux (et non pas de stock comme le pétrole ou l’uranium), et que les variations de ces flux ne correspondent pas forcément aux variations de la consommation.
Il existe toute une variété de méthodes de stockage d’énergie, toutes plus ou moins efficaces et plus ou moins fiables dans l’état actuel des choses, mais le plus délicat est de la stocker d’une facon transportable, pour alimenter les véhicules.
- Le Pr. Astier a ensuite développé son propre dada, l’emploi d’hydrogène pour le stockage et le transport d’énergie. Il y aurait une « autoroute d’hydrogène » en Californie, òu seraient déjà disposées une vingtaine de stations de distribution, pour des voitures à pile à combustible. Il y a donc sinon de l’espoir, du moins du blé.
Bon. À part me replonger dans mon domaine de prédilection, ce qui est un bain de jouvence (on me donne 20 ans de moins ce matin), j’en retire deux choses:
- Il y a des choses à faire dans la formation au Vietnam pour ces métiers-là, et c’est le sujet de la conférence — il va y avoir un département de Polytechnique HCMV qui va se spécialiser là-dedans.
- La technologie avance, mais ses limites théoriques restent. Une chaine de conversion d’électricité en hydrogène par électrolyse de l’eau (pour le transport) puis d’hydrogène en électricité (pour la traction de la voiture) a un rendement théorique max de 20%, sans compter les pertes, autant dire 5%, et je ne parle pas des rendements à la production d’électricité ni lors de la traction elle-même.
Tout ca pour pouvoir partir chez grand-mère à la nuit?Allez-y demain au jour.
Il me semble que le cheval a encore de beaux jours devant lui.
À 400kg d’herbe le kg de cheval.
Et ca se mange.Pour conclure, je crois que nous aurions besoin d’une analyse plus économique de ce secteur, le Pr. Astier étant très, —très!— compétent dans la technique et la mise en pespective de ces grandeurs, mais moins directement l’interlocuteur idéal pour quelqu’un qui aurait voulu investir (bien qu’il nous ait donné des ordres de grandeur de côuts d’investissement et de kWh avec diverses technologies et diverses sources primaires).
Et enfin, je crois encore que l’on cherche des solutions technologiques (hé, c’est son job!) mais qu’on doit aussi penser aux solutions plus efficaces, mais plus dures à vendre, comme couper la lumière quand on quitte un pièce et construire des bâtiments qui se passent de climatisation.
Morpheus & Neo dans: The Matrix wrote:Morpheus: I see it in your eyes. You have the look of a man who accepts what he sees because he is expecting to wake up. Ironically, that’s not far from the truth. Do you believe in fate, Neo?
Neo: No.
Morpheus: Why not?
Neo: Because I don’t like the idea that I’m not in control of my life.On en est tous là devant les questions qui influencent notre vie: difficile d’accepter qu’on ne maitrise pas le cours des choses.
* moi aussi, le « GWh/an » m’a paru un artifice: c’est l’équivalent en puissance moyenne de 115kW. Bon, 109GWh/an – un milliard de gigawattheure par an, ca fait top chic dans un discours.
* Une journée de lumière incidente du soleil représente l’énergie absorbée par la végétation pendant 27 ans par photosynthèse. - Les grandeurs relatives des énergies renouvelables théoriquement disponibles par an sur Terre, et à quel point on dépend du solaire
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25 juin 2006 à 12h16 #21940
On aura tous remarqué que cette distribution des ressources énergétiques renouvelables, c’est bien celle avec laquelle vit ma bulle de l’empreinte écologique.
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25 juin 2006 à 13h25 #21943Nem Chua wrote:…
- L’activité nucléaire du noyau terrestre (0.3 109GWh/an), qui peut être exploité par la géothermie, mais avec des lieux possible d’exploitation assez restreints. et qui nous envoie volcans et tsunamis
…
J’aimerais ajouter une précision. Le terme « activité nucléaire » me paraît un peu ambigu. L’énergie du noyau terrestre ne provient pas d’une fission ([size=8pt]comme les centrales nucléaires) ou d’une fusion (comme le projet ITER, peut-être une solution ?, mais pas avant une quarantaine d’années).
Non, l’énergie du noyau terrestre est produite par la radioactivité naturelle de certains des éléments du noyau, il s’agit bien d’une activité, mais peut-être pas dans le sens communément admis actuellement.
Ce n’est pas, au sens strict, une énergie renouvelable, la désintégration radioactive est limitée dans le temps, mais, à l’échelle humaine, on peut la considérer comme infinie. Toutefois, la récupération de cette énergie pose pas mal de problèmes. Les forages à faible profondeur (de 200 m à 5000 m.) provoquent un refroidissement localisé qui met plusieurs centaines d’années à se « combler ».
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25 juin 2006 à 16h06 #21944
…et il faut un flux de chaleur relativement élevé pour pouvoir espérer une quelconque rentabilité dans la géothermie: ou c’est disponible très directement avec les geysers (Islande) ou les sources thermales (par ex. dans le Sud de l’Europe), ou on peut arriver à s’en tirer avec les forages que décrit Abgech, mais dans la grande majorité des cas, on n’a simplement pas le flux de chaleur suffisant (il faudrait au minimum 2W/m2 si je me souviens bien) pour espérer en tirer quoi que ce soit de réellement utile.
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26 juin 2006 à 1h38 #21968
Merci Nem chua pour ce compte rendu.
Cette conférence était intéressante car elle permet de faire le point au niveau :
– technologies de production énergétique alternatives.
– stockage de ces énergies.Pour ce qui concerne l’usage, j’aime beaucoup tes conclusions :
Nem Chua wrote:Il a encore montré les espoirs et désespoirs liés à la démographie… Et les effets bénéfiques mais ô combien limités de l’évolution technologique pour réduire l’intensité énergétique du PIB, c’est-à-dire tenter de consommer moins d’énergie par dollar de PIB, en en consommant quand-même, sinon on n’a plus rien à vendre.
(…)
La technologie avance, mais ses limites théoriques restent. Une chaine de conversion d’électricité en hydrogène par électrolyse de l’eau (pour le transport) puis d’hydrogène en électricité (pour la traction de la voiture) a un rendement théorique max de 20%, sans compter les pertes, autant dire 5%, et je ne parle pas des rendements à la production d’électricité ni lors de la traction elle-même.
Tout ca pour pouvoir partir chez grand-mère à la nuit?Allez-y demain au jour.
Il me semble que le cheval a encore de beaux jours devant lui.
À 400kg d’herbe le kg de cheval.
Et ca se mange.
(…)
Pour conclure, je crois que nous aurions besoin d’une analyse plus économique de ce secteur, le Pr. Astier étant très, —très!— compétent dans la technique et la mise en pespective de ces grandeurs, mais moins directement l’interlocuteur idéal pour quelqu’un qui aurait voulu investir (bien qu’il nous ait donné des ordres de grandeur de côuts d’investissement et de kWh avec diverses technologies et diverses sources primaires).Et enfin, je crois encore que l’on cherche des solutions technologiques (hé, c’est son job!) mais qu’on doit aussi penser aux solutions plus efficaces, mais plus dures à vendre, comme couper la lumière quand on quitte un pièce et construire des bâtiments qui se passent de climatisation.
On en est tous là devant les questions qui influencent notre vie: difficile d’accepter qu’on ne maitrise pas le cours des choses.De ce coté, beaucoup reste à faire, mais là on sort du débat purement écologique pour remettre en question beaucoup trop de choses qui soient acceptables (ne serait-ce que la modération du forum :bigsmile:) et pourtant nécessaires…lorsque l’on voit l’état d’avancement des dîtes technologies.
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2 juillet 2006 à 12h26 #22227
Le commerce, proposait David Ricardo en 1813, permet de tirer le meilleur de ce que savent produire les nations. Si je sais filer la laine mieux que les Francais et qu’eux font du meilleur vin, nous y gagnons tous si je file pour tous et que nous buvions tous du vin francais (il était, bien sur, Anglais).
En théorie, c’est bien beau. Mais en réalité?
En réalité, trois choses se passent:
- D’une part, mettons tout de suite ca derrière nous, le commerce n’est pas gratuit. Le transport a un côut, et plus un pays dépend de l’étranger pour la fourniture de ses biens de consommation, plus le côut, même simplement financier, est élevé.
- D’autre part, mettons-le aussi derrière nous (c’est le troisième volet qui m’intéresse), un pays qui dépend entièrement du commerce pour sa survie (Singapour saute aux yeux, Macau, le Luxembourg, Monaco etc…), ce pays, donc, dépend viscéralement de la stabilité et de la bienveillance de ses partenaires commerciaux. Est-il indépendant? non. Libre? non. Heureux? alors là je dis peut-être, ca dépend du degré de poudre aux yeux*. Voyez le mode de vie et de consommation des pays cités… 👿
- Enfin, qu’en est-il des ressources? Est-ce que au fond quand on achète un produit issu de la terre, par exemple du blé ou du riz, on est seulement dans un rapport copmmercial avec un pays, ou est-ce que quelque part, on n’est pas en train d’importer les fameuses ressources de sa bulle, de son empreinte écologique?
Si on consomme plus que ce que produit sa bulle, il faut bien que ca vienne de quelque part, et c’est ce ratio qu’on sait (encore très approximativement) calculer en travaillant sur les modes de vie et de consoommation d’une population dans un espace donné.
Si on fait le rapport des ressources consommées par un pays sur la part équitable de Terre (souvenez-vous, la fair earthshare) d’aire équivalente, on s’apercoit que presque tous les pays du monde sont de nets importateurs de ressources écologiques. Oui, y-compris tous les pays d’Afrique équatoriale et l’amazonie. Tous les pays du monde sauf deux. Devinez?
Gagné. Le Canada (33 mio hab sur 9 mio km2) et l’Australie (20 mio hab sur 7,6 mio km2). Et ils ne sont que faiblement exportateurs. Pas glorieux.
Mais alors, direz-vous, dans ce cas, d’òu importe-t’on les services et ressources de l’environnement dont il parle? (J’en entends d’autres qui grommellent: Abruti, ca tient pas debout, ton truc :punish:)
En fait, vous vous souvenez que les services de la bulle sont censés être ceux qui soutiendraient la vie humaine ad vitam aeternam. Si on consomme plus, en fait, on puise dans des ressources stockées. Évidemment, ces ressources ne sont pas éternelles: la forêt est déboisée, le pétrole s’épuise, etc.
Vous voyez le topo: quand on importe des ressources écologiques, on épuise le capital de ressources partagé avec le monde entier, qu’il soit stocké (le pétrole, l’uranium, etc) ou qu’il soit des « biens de production » de services écologiques (je pense essentiellement à la forêt primaire équatoriale, qui est aujourd’hui coupée au rythme d’une Suisse par an*)
ma pomme wrote:En aparté, la forêt, c’est utile: ca fabrique la terre fertile (l’humus) –sans laquelle, je vous rappelle, difficile de faire de l’agriculture–, ca héberge 80% des formes de vie terrestres, ca forme une pompe à vapeur d’eau dingue et en plus c’est bô! :love:mais alors, me direz-vous encore, on est en train d’épuiser notre patrimoine?
Oui.
L’empreinte écologique de l’humanité aujourd’hui est de l’ordre de 55 à 60 milliards d’hectares de fair earthshare, soit 5 fois la production écologiquement durable de la planète Terre.
Je vous laisse vous pencher là-dessus.
Les prochaines fois, nous parlerons de:
- 5 fois la production écologique de la Terre, c’est trop, mais est-ce un épuisement rapide? À quel horizon? Quels paramètres vont influencer la fin du monde moderne: quels seuils seront critiques, quels critères regarder pour évaluer la situation, et en général, peut-on deviner comment ca va foirer? (et je mets aussi les autres: ?????)
- Quels enjeux dans le développement économique d’un pays. Nous lancerons le débat de d’ou vient le Vietnam? Ou va-t’il? Quels seront les éléments pour se préparer à un futur incertain?
On a du bánh mì sur la planche.
* ou de poudre au nez :petard:
* pas UN Suisse, Abgech, UNE Suisse. Soit 40,000 km2 par an. -
3 juillet 2006 à 13h43 #22244
Je viens de lire:
Quote:Un biocarburant à base de graisse de poissons-chatsHANOI (Reuters) – Agifish, société vietnamienne spécialisée dans l’exportation de poissons-chats, envisage de transformer leur graisse en carburant pour moteur diesel, déclare un responsable de l’entreprise.
« Nous projetons de commercialiser ce biocombustible élaboré à partir de tests pilotes », a expliqué à Reuters Nguyen Dinh Juan, directeur adjoint d’Agifish.
Agifish a utilisé le carburant fabriqué à partir de cette graisse pour alimenter les pompes de ses étangs à poissons à An Giang, dans la province du delta du Mekong.
« Il est aussi efficace que du gazole », a-t-il affirmé.
Des échantillons du biocarburant ont été envoyés dans des laboratoires de Ho Chi Minh-Ville pour tester ses qualités et obtenir l’approbation des autorités.
La société envisage de construire une usine en 2007 susceptible d’en produire 10.000 tonnes par an pour les marchés domestiques, a déclaré au quotidien d’Etat Tien Phong Ho Xuan Thien, l’ingénieur responsable du projet.
Un kilo de graisse de poisson-chat pourrait générer 1,13 litre de biocarburant.
Source: http://fr.news.yahoo.com/03072006/290/un-biocarburant-a-base-de-graisse-de-poissons-chats.html
Décidémemt. les vietnamiens m’étonneront toujours. Après les explosifs produits à partir de la fiente d’oiseaux durant la guerre française, voilà le diesel de poisson-chat ! Bonne solution pour moi qui trouve que les poissons-chat sont un peu gras et ne les aime pas à cause de ça :lol!:.
Cela fait un certain temps que je roule en utilisant, dans un moteur diesel, à raison de 30 %, de l’huile de colza, mais je n’aurais jamais pensé au poisson.
Ce n’est pas vraiment une solution, tout au plus un palliatif, à un problème infiniment plus vaste !
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3 juillet 2006 à 14h35 #22245
Bientot l’odeur de friture dans les rue de hanoi….. :lol!:
:je_sors:
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3 juillet 2006 à 15h58 #22248abgech wrote:Cela fait un certain temps que je roule en utilisant, dans un moteur diesel, à raison de 30 %, de l’huile de colza, mais je n’aurais jamais pensé au poisson.
Ce n’est pas vraiment une solution, tout au plus un palliatif, à un problème infiniment plus vaste !
Effectivement : sinon, on peut dire adieu aux poissons chats rapidement (je ne les aimes pas des masses non plus, mais…).
than liem wrote:Bientot l’odeur de friture dans les rue de hanoi….. :lol!::je_sors:
Dans certains quartiers c’est déja le cas… :bigsmile:
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3 juillet 2006 à 16h19 #22251
Je me mets au régime illico. On ne sait jamais :affraid:
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4 juillet 2006 à 2h51 #22260
Si si j’avais noté, Nem chua, je suis juste un peu stratosphérique en ce moment…
Bon sinon content que cette conférence vous ait plu. J’ai bine aimé l’intervention de super-consultant made in belgium pour se faire faire un devis gratos de centrale solaire sur les hauts-plateaux…
Ah là là, avec des gens comme ça, mieux vaut être très très prudents :bigsmile:
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4 juillet 2006 à 13h48 #22276
Oui, mais bon, toute son énergie du jour n’aura pas été perdue: il m’a invité à déjeuner pour me consulter sur un pipeline diphasique dans le Mékong. (impossible, haha)
Donc, stratosphérique et diphasique.
Quant à l’huile de poisson, c’est effectivement mieux que de la jeter à la rivière, mais ca reste animal et donc peu rentable, et en général, les essais qui ont été faits avec des huiles, mêmes végétales, requièrent beaucoup d’additifs pour ne pas détruire les moteurs. Il semble qu’on ait plus de succès avec les alcools et diesthers (donc pas pour du diesel).
Sur le fond de mon message, avez-vous des commentaires? Des surprises? Des avis?
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4 juillet 2006 à 18h16 #22298Nem Chua wrote:Sur le fond de mon message, avez-vous des commentaires? Des surprises? Des avis?
Désolé d’avoir bifurqué un tantinet. 😳
Pas de surprise, non.
En fait, je t’attends sur ça :
» Quels critères regarder pour évaluer la situation, et en général, peut-on deviner comment ca va foirer? »
Car je n’en ai aucune idée et cela me semble difficile à quantifier. Il y a bien les prévisions sur le manque de pétrole, sur le réchauffement climatique, sur la déforestation mais les chiffres sont difficiles à analyser (accroissement de la demande des pays émmergents, découverte de nouveaux moyens de recherche pétrolière, économies d’échelles planétaires, etc…). Les pro-conso et les anti se chamaillent et il est difficile d’y voir clair.
Quels enjeux dans le développement économique d’un pays. Nous lancerons le débat de d’où vient le Vietnam? Ou va-t’il? Quels seront les éléments pour se préparer à un futur incertain? »
Car tu disposes d’un recul nécessaire pour répondre (tu y vis depuis 92) que je ne possède pas. Bien que ce que j’ai vu là-bas ressemblait à s’y méprendre à la société française des années 50, donc encore épargnée coté consommation mais avec les mêmes aspirations (ce qui ne n’assure rien de bon).
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12 juillet 2006 à 1h47 #22537abgech wrote:Pour faire gros :petard:, j’imagine qu’il y a une ou plusieurs entreprises transnationales qui planchent sur la possibilité de faire payer l’air que l’on respire et d’en tirer un profit. :tcon:
La principale raison pour laquelle on ne paie pas l’air dans les grands centres commerciaux de Singapour est essentiellement parce qu’on ne sait pas encore en mesurer le débit.
Mais patience, patience, on commence à savoir faire des débimètres en phase vapeur.
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15 juillet 2006 à 10h19 #22695Nem Chua wrote:La principale raison pour laquelle on ne paie pas l’air dans les grands centres commerciaux de Singapour est essentiellement parce qu’on ne sait pas encore en mesurer le débit.
Mais patience, patience, on commence à savoir faire des débimètres en phase vapeur.
:affraid: A quand une taxe sur les rejets de méthane d’origine gastro-intestinale ? :bigsmile: Les jours de la ratatouille, des flageolets et du choux sont comptés… :tdr1: On peut oublier les fricassées d’oignons… :tease:
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16 juillet 2006 à 4h39 #22725
Re: méthane intestinal: ca ne se taxe pas mais ca pourrait se vendre: ca s’appelle le biogaz, et des fermes se chauffent voire produisent de l’électricité avec ca (les plus grosses): on met du lisier dasn une bâche fermée enterrée et on récupère dans des canalisations les gaz qui se dégagent. Je prédis, moi, un boom (!) sur le chou et sur les fayots!
Tuổi Trẻ titre hier en page 3: « Giá vàng tăng, giá dấu lập kỷ lục mới ». Avec le baril de Brent à $78, le côut de production et de transport augmente et la rentabilité des entreprises est moins bonne, du coup au lieu de se jeter sur les valeurs –encore peu nombreuses– de la bourse vietnamienne dans leur commerce à la petite semaine, les spéculateurs se retournent vers l’or, qui monte.
L’or est la valeur refuge par excellence, quand tout va mal, les gens achètent de l’or, qui est censé rester stable pendant que les entreprises perdent de leur valeur. Ca stigmatise un effet pervers de la bourse.
Les spéculateurs achètent les parts d’une entreprise non pas pour lui apporter du capital (ils l’achètent le plus souvent à d’autres détenteurs d’actions et non pas à l’entreprise elle-même), ni le plus souvent en tant qu’investisseur pour les dividendes qu’elle va verser, mais simplement parce que quand une entreprise est en train de monter, comme les investisseurs espèrent qu’elle va dégager des bénéfices et distribuer des dividendes, ils sont prêts à acheter des parts de cette entreprise plus cher et donc la valeur de l’action elle-même augmente. Les spéculateurs ne sont là que pour la marge entre l’achat et la revente de l’action.
Grand bien leur fasse, me direz-vous.
Mais quand les affaires vont mal, par exemple quand l’augmentation du pétrole présage une augmentation des côuts et un ralentissement de l’économie, les spéculateurs lâchent leurs parts d’entreprises, et s’ils ne trouvent pas de boite qui monte, se retournent sur une valeur sure, l’or. La valeur des actions étant fixée par le marché boursier, quand il y a beaucoup de gens qui vendent, leurs prix baissent. Ce qui, nous l’avons dit, ne touche pas directement les entreprises, puisque ce sont d’autres acteurs du marché qui achetent –ou pas.
Par contre, la valeur et l’histoire d’une action ont un effet important dans un cas: quand l’entreprise qui les a émises va chercher du capital en émettant d’autres actions. Par exemple, si une entreprise a besoin de se diversifier, ou de réinvestir pour faire face à un contexte difficile, et si elle est en bourse, elle peut avoir besoin d’augmenter son capital. Elle publie alors de nouvelles actions et collecte le produit de ces ventes.
Si la conjoncture est difficile et que les spéculateurs ont revendu –faute de confiance– beaucoup de parts de l’entreprise, elle ne pourra pas obtenir facilement de capital en émettant de nouvelles actions, puisque l’argent disponible sur le marché se fait rare. Si la frilosité persiste, ca peut entrainer un profond mouvement, et mettre à mal des entreprises qui auraient bedsoin simplement d’un peu de trésorerie pour faire ce qu’il faut pour survivre.
Quand on se jette sur l’or, on assèche le capital qui circule dans une société, et on force l’économie à ralentir. C’est pour ca qu’en 97, le Vietnam avait pris des décisions radicales pour arrêter (couic) le marché noir de l’or.
Là ou on s’amuse, c’est que la valeur de l’or est elle aussi un consensus. Qu’est-ce qui donne à l’or sa valeur? (hormis que ca allume les yeux des femmes?) Rien. C’est durable et relativement rare, point. Cette valeur, c’est comme le gôut du steak, une question d’appréciation.
Cypher dans: Matrix wrote:I know this steak doesn’t exist. I know that when I put it in my mouth, the Matrix is telling my brain that it is juicy and delicious. -
16 juillet 2006 à 9h19 #22730
Bon, vu l’empoignade générale pour réponde à mes dérapages (merci à Sơn Lâm et les quelques fidèles de m’éviter le four, faites signe plus souvent, même avec un :tcon:, ca donne l’impression qu’on est lu), vu l’empoignade, donc, je vais mettre derrière nous en deux mots la partie de bravoure qui concerne le quid du comment et à quoi s’attendre quand la Croissance (avec une majuscule, comme Dieu) partira en vrille (faut-il vraiment employer le futur?) et que nous serons face à nos enjeux.
Tenez-vous bien, c’est un peu laborieux.
Mais d’abord, après le traditionnel Warning: roman noir, un mot peu rassurant de notre ami Morpheus dans Matrix.
Morpheus dans: Matrix wrote:CNN is everywhere. It is all around us. Even now, in this very room. You can see it when you look out your window or when you turn on your television. You can feel it when you go to work… when you go to church… when you pay your taxes. It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.J’ai remplacé « The Matrix » par « CNN » pour ajouter un peu de perspective. (CNN est une chaine d’information très « mainstream », qui reflète les enjeux et les courants de pensée majeurs des USA et des grandes corporations)
la Matrice est partout. Elle est tout autour de nous. Même maintenant, dans cette pièce-même. Vous la voyez quand vous regardez par votre fenêtre ou quand vous allumez votre télévision. Vous la sentez quand vous allez au boulot… quand vous allez à l’église… quand vous payez vos impôts. C’est le monde qui a été tiré devant vos yeux pour vous rendre aveugle à la vérité.
La suite de cette citation est intéressante, je la ressortirai à bon escient.Revenons aux choses sérieuses
Qu’est-ce qui va casser?
- Deux secteurs deviennent déjà des secteurs pivots:
- l’énergie, bien sur: les stocks se concentreront, ainsi le pétrole restera dans les mains de quelques conglomérats gigantesques (c’est déjà le cas) et le nucléaire (qui présente aussi des enjeux politiques et militaires) sera tenu par des gouvernements. Par contre, on peut s’attendre à ce que la production d’électricité (ou d’hydrogène?) à partir de sources renouvelables se démocratise: les ressources comme le vent ou surtout le soleil sont très distribuées, et on verra des villages se chauffer à une source, ou s’éclairer avec une turbine dans une chute d’eau.
Il y aura donc une séparation entre les grands pouvoirs monolithiques des réseaux (essence et électricité) et des petits producteurs locaux, peut-être moins efficaces en termes de côut direct, mais indépendants. Le jour òu transporter l’énergie (faire partir des camions ou maintenir un réseau) deviendra cher, les productions locales acquerront une valeur majeure.
- L’agriculture, qui a historiquement été une ressource locale, voit ses produits aujourd’hui distribués par des grands réseaux. Le marché international du blé comme du riz sont énormes, et ce qui est produit ici sera consommé ailleurs. ce sont devenus des commodités, soumises à des prix de marchés, òu les traders, en mettant les producteurs en concurrence, imposent à tout le monde des rentabilités énormes, qu’on atteitn aujourd’hui à l’aide de semences génétiquement modifiées, ce qui donne un pouvoir immense aux grandes entreprises de l’agro-alimentaire, les Monsanto, les Cargill.
À côté de ca, resteront les petits producteurs locaux, qui souffrent bien entendu de cet état de fait (d’òu une grande part des subventions), puisqu’ils produisent plus cher, mais qui eux aussi seront indépendants des grandes transnationales.
On m’opposera qu’il est maintenant possible de faire des cultures « hors sol », qui ne prennent pas (autant) de place et permettent des rendements par hectare très spectaculaires. À ceux-là (je les attends de pied ferme), je rétorque que par contre en termes des autres ressources et notament d’énergie, on est très loin, très très loin du rendement d’un champ ouvert.
- l’énergie, bien sur: les stocks se concentreront, ainsi le pétrole restera dans les mains de quelques conglomérats gigantesques (c’est déjà le cas) et le nucléaire (qui présente aussi des enjeux politiques et militaires) sera tenu par des gouvernements. Par contre, on peut s’attendre à ce que la production d’électricité (ou d’hydrogène?) à partir de sources renouvelables se démocratise: les ressources comme le vent ou surtout le soleil sont très distribuées, et on verra des villages se chauffer à une source, ou s’éclairer avec une turbine dans une chute d’eau.
- L’économie mondiale « imbriquée » va se ralentir voire s’arrêter.
- La finance va prendre un sale coup. Comme c’était reflété hier, donc, dans Tuổi Trẻ, les spéculateurs vont se retourner sur l’or, qui a l’avantage de ne pas perdre de valeur (tant que tout le monde y croit) et le désavantage de ne pas être comestible. L’immense majorité des échanges financiers d’aujourd’hui (plus de 2000 milliards de dollars par jour déjà en l’an 2000, il y a bien longtemps) est à court terme, et plus de 95% de l’argent qui a circulé aujourd’hui recirculera dès demain. C’est bien de la spéculation stérile.
Ca veut dire, comme j’ai développé dans le message précédent, que les entreprises qui auront besoin de ressources vont se retrouver dans le trou, et que pas mal de choses vont s’arrêter.
- Le transport n’est pas gratuit. Quand vous venez au Vietnam, vous consommez rien qu’avec le billet d’avion la totalité de votre part équitable des ressources renouvelables de cette Terre. Mesurez bien ce que ca veut dire. En un seul voyage.
Les pays étrangers vont redevenir étrangers, les communications entre pays vont se raréfier (en tout cas en personne), les peuples qui apprennent maintenant à se connaitre vont redevenir lointains et incompris, les économies et les politiques vont devoir se relocaliser.
- Le commerce va commencer lui aussi à peser son poids. Un grand porte container d’aujourd’hui, avec ses 100,000 chevaux, consomme près de 300 tonnes de fioul lourd par jour. Celui-là, c’est sur, il rouille au Bangladesh avant d’avoir eu le temps de dire ouf!
Les pays qui produisent ce qu’ils consomment survivent, les autres se radicalisent et périclitent (mais non, ce n’est pas un héros grec!). La politique actuelle du Vietnam de produire pour l’export afin de financer ses imports chics (motos, avions etc…) est bien sur bonne quand on cherche la croissance à tout crin, mais est un échec majeur dans le domaine de l’indépendance, qui se dit « Độc Lập » et qu’on trouve en tête de la devise nationale.
- La finance va prendre un sale coup. Comme c’était reflété hier, donc, dans Tuổi Trẻ, les spéculateurs vont se retourner sur l’or, qui a l’avantage de ne pas perdre de valeur (tant que tout le monde y croit) et le désavantage de ne pas être comestible. L’immense majorité des échanges financiers d’aujourd’hui (plus de 2000 milliards de dollars par jour déjà en l’an 2000, il y a bien longtemps) est à court terme, et plus de 95% de l’argent qui a circulé aujourd’hui recirculera dès demain. C’est bien de la spéculation stérile.
- La politique internationale se radicalise, et les questions qu’on croyait oubliées de lebensraum qui avaient provoqué les visées expansionnistes de l’Allemagne de 1939 vont se retrouver à l’échelle mondiale. Il va falloir se creuser la caboche pour trouver qui envahir. Mars?
En tout cas, les gouvernements vont tenter de relancer l’économie avec des grands projets, et ceux qui sont le plus impliqués dans la production d’armes auront vite fait de chercher sur qui les consommer. Regardez bien, ca a déjà commencé.
Une fois ces prémisses posées, on voit clairement quelques critères se dégager:
Les survivants seront relativement autonomes et non monolithiques, ils subviendront à leurs propres besoins et seront donc politiquement indépendants. Ils auront évité les écueils de la simplification agricole à outrance qui est instillée par les super-céréales des producteurs d’OGM, ils auront des ressources en eau à eux (ce qui n’est pas vraiment le cas du Vietnam, les grands fleuves du pays prenant tous leur source à l’étranger).
Et ils sauront se battre pour défendre leurs ressources. Les pacifistes, je le crains, iront vite à la trappe. Et je ne suis pas un guerrier, loin de là.
Avec l’apauvrissement, les rancoeurs s’exacerbent, les banlieues flambent, les laissés pour compte se rebiffent, les leaders se font apostropher (mais non, c’est pas un philosophe classique!). L’unité sociale sera déterminante pour la survie d’un pays.
Après la crise (un an? dix ans? plus?), ce qui restera dépendra beaucoup d’à quel point les gens auront tenu ensemble. Mais on peut s’attendre, avec l’inertie de tout un chacun et le besoin de défendre les acquis, à ce que ca se passe dans le sang, et à ce que la population mondiale soit bien moindre alors que maintenant.
:affraid:
Ca va? Vous êtes encore là?
- Deux secteurs deviennent déjà des secteurs pivots:
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16 juillet 2006 à 11h25 #22738Nem Chua wrote:Ca va? Vous êtes encore là?
Non, si on me cherche, je suis à l’armurerie du coin pour choisir le fusil qui me fera moins souffrir :bigsmile:
On peut imaginer (j’alimente le roman d’anticipation) :
– Que la vieille Europe monte des murs et se ferme par soucis de protection (vs moyen-orient). Cela a déjà commencé (cf les nouvelles lois sur l’immigration en France).
– Que la Chine devienne expansionniste afin d’assurer une bonne fois pour toutes ses besoins en ressources (m’étonnerait pas qu’ils lorgnent encore vers le sud).
– Que l’Afrique, déjà bien diminuée avec l’épidémie de Sida (hécatombe prévue et voulue) subisse encore le besoin d’expansion et de ressources évoquées.
– Que les USA poursuivent leur politique impérialiste, si ils arrivent à gérer les tensions que tu évoques (pour cela, je leur fais confiance : ils ont pas mal d’expérience dans le domaine).
Bref, (Le moyen-orient se radicalise déjà) pas un coin de libre pour s’installer peinard avec des poules et un potager… :petard:
Sinon, j’aurai aimé que tu donnes ta vision de la place du Vietnam dans cette tourmente.
PS : J’oubliais http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=147640&ChannelID=58Ne pas prendre toutes les paroles au premier degré….
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17 juillet 2006 à 2h21 #22774
On est tous là pour ca.
Tes idées me paraissent tout à fait bonnes.
Quelqu’un d’autre…?
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17 juillet 2006 à 8h25 #22792
Je vous ‘ecoute’ attentivement mais je me sent parfois un peu largué. Ca doit être du fait que je suis resté trop longtemps sur mon ile.
Je suis plus à l’aise dans les résumés que dans les dissertations. Je ne pense pas que j’interviendrais souvent dans ce fil mais je vous suis à la trace le temps d’assimiler tout ça.Après on fait quoi ?
On édite un bouquin ou on prépare un doctorat ? -
17 juillet 2006 à 10h21 #22802
Tu sais, posecafé, on est tous en train de tirer des plans sur la comète.
À ton sens, qu’est-ce qui va arriver au Vietnam quand il n’aura plus de débouchés commerciaux faute d’acheteurs? –et plus de fournisseurs de mobylettes faute de devises?
Pire, quand la production agricole va décliner parce que ca devient cher de mettre de l’urée industrielle sur le champ, fera-t’il faim en ville?
Peut-on imaginer un exode urbain, une invasion de la campagne? Un retour au brigandage et aux villages fortifiés? Les brigands de grand chemin, ca ne fait pas longtemps qu’on n’en voit plus. Sur Đèo Hải Vân, encore en 95…
À la montée du col des Nuages, qui était très pentue, un guse se mettait à la porte arrière des bus et lâchait quelques billets à l’approche des buissons. Derrière le bus, des gusses sortaient des buissons et couraient récupérer les billets. Que se serait’il passé si on n’avait rien donné? Le bus aurait été arrêté et ca se serait mal passé. Ca n’arrivait que rarement, parce que tout le monde donnait. Il fallait voir le démarrage des bus au petit jour de Đà Nẵng: couverts d’encens: calandre, roues… Une prière pour les freins, une autre pour les brigands.
Le problème du brigandage, c’est que c’est facile et rapide, et c’est un retour vers « manger ou être mangé », òu les brigands ont un avantage majeur: ils sont prêts à le faire.
Max dans: Mad Max wrote:I’m scared, Fif. It’s that rat circus out there, I’m beginning to enjoy it. Look, any longer out on that road and I’m one of them, a terminal psychotic, except that I’ve got this bronze badge that says that I’m one of the good guys.« J’ai peur, Fif. C’est ce cirque de rats, dehors, ca commence à m’amuser. Tu vois, un peu plus longtemps sur cette route et je serai l’un des leurs, un psychotique en phase terminale, sauf que j’ai ce badge en bronze qui dit que je suis un des bons. »
Tu peux participer, Posecafé, tes idées, même synthétiques, sont bienvenues. Et si on n’est pas d’accord avec ce que tu proposes, on le discutera tranquillement: c’est pas maintenant qu’on va changer le cours des choses. C’est pas comme si ca pouvait être une questiond de vie ou de mort demain matin.
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17 juillet 2006 à 10h53 #22805Nem Chua wrote:À la montée du col des Nuages, qui était très pentue, un guse se mettait à la porte arrière des bus et lâchait quelques billets à l’approche des buissons. Derrière le bus, des gusses sortaient des buissons et couraient récupérer les billets. Que se serait’il passé si on n’avait rien donné? Le bus aurait été arrêté et ca se serait mal passé. Ca n’arrivait que rarement, parce que tout le monde donnait. Il fallait voir le démarrage des bus au petit jour de Đà Nẵng: couverts d’encens: calandre, roues… Une prière pour les freins, une autre pour les brigands.
Terrible :bigsmile: Aujourd’hui, c’est plutôt gentil, les « pannes » à l’approche des restos.
Posecafé, tu es bienvenu au comptoir.
Prend le train en marche, on en est déjà au rượu mais il reste du mực khô pour faire passer
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18 juillet 2006 à 7h03 #22863
Pour me comparer a un ordinateur, je pourrait dire que j’ai un petit dixe dur mais suffisament de mémoire vive pour raisonner. De ce fait les cours d’histoire et de géographie n’étaient pas trop ma tasse de thé. Pour aggraver la chose je suis allergique aux chiffres et la lecture me brouille vite la vue( je suis myope et astigmate). Ca c’est pour planter le décor.
Nem Chua, tu me demande mon avis sur le futur du Vietnam.
De toute ma scolarité, la seule période où j’ai apprécié les cours d’histoire, c’était en classe de seconde. Premièrement parce qu’ils n’y avaient pas une flopée de dates à apprendre bêtement par cœur, deuxièmement parce que c’était la première fois qu’on nous faisait comprendre l’utilité de connaître l’histoire avec un grand H.
De tout ça j’ai surtout retenu que l’histoire est un perpétuel recommencement et qu’il faut regarder dans le passé pour comprendre le présent et pressentir l’avenir.
Le Vietnam n’échappe pas à cette règleLe seul paramètre qui complique ce raisonnement c’est le développement exponentiel des sciences et technologiques qui entraine des changements politico-socio-économiques plus rapides que dans les siècles passés.
(Il y très très longtemps les gens naissaient et vivaient soit dans le début, soit a l’apogée ou soit au déclin de leur civilisation mais ne pouvaient pas être témoins de ces trois étapes. Sur les deux derniers siecles le monde a vu naitre, disparaître réapparaitre de nombreux pays et des gouvernements défiler les uns après les autres.)Le future du Vietnam ?
Les riches encore plus riches et les pauvres toujours aussi pauvres(c’est mondial).
Le vietnam veut devenir comme ses riches pays avoisinants.
Le plus dur ce n’est pas d’arriver en haut mais c’est d’y rester et l’histoire nous montre que un jour on y redescend toujours.
Il n’y a pas longtemps de ça l’Asie avait eu sa première(si je ne me trompe pas) crise économique . Le Vietnam qui ne fricottait pas encore avec la bourse s’en était pas mal sortie.
Maintenant qu’ils veulent jouer dans la cours des grands, ils prendront des claques comme des grands.
Exode urbain, village fortifié ?
Ça a déjà commencé avec les résidences gardiennées qui poussent le long de la cote à proximités des sites touristiques.Au fait c’est mad max sô may ?
et ils viennent d’où ces dialogues ?Son Lam
Je me contenterai des vapeurs de rượu, par contre pas de refus pour du mực khô. -
18 juillet 2006 à 9h55 #22874posecafe wrote:Exode urbain, village fortifié ?
Ça a déjà commencé avec les résidences gardiennées qui poussent le long de la cote à proximités des sites touristiques.Ou bêtement les Phú Gia /Phú Mỹ Hưng au Sud de Saigon. Cdeux-là, de ghettos, sont bien plus caractéristiques des problèmes à venir.
posecafe wrote:Au fait c’est mad max sô may ?Le premier, je crois. Je cherchais des citations du premier. Sur Google: « Mad Max quotes »
Tu as parfaitement raison sur deux points:
1. Normalement l’histoire se répète.
2. Là, elle risque de ne pas.Les raisons pour lesquelles elle risque de ne pas se répéter sont nombreuses, et tu as cité le développement technologique, qui change complètement le paysage quant à la communication entre les gens comme au niveau international. C’est tout-à-fait correct.
Je pense surtout que nous sommes aujourd’hui très nombreux sur Terre, et on ne pourra pas simplement « délaisser » les sociétés qu’on voudra quitter, comme ca avait été le cas à l’époque des anciens. Les Européens quittaient le vieux continent il y a 3-400 ans pour trouver un pays vierge à conquérir en Amérique, ou simplement un lieu òu vivre leur vie hors du contexte social qu’on leur proposait en Europe.
Mais aujourd’hui?
Òu qu’on aille, on est dans le réseau, dans le tissu de cette société contemporaine quasi-unique.
On ne peut pas s’en écarter, alors peut-on « faire sans », simplement cohabiter avec elle en refusant d’y jouer plus qu’un rôle de passant? Peut-on simplement « poser les outils », comme dirait Daniel Quinn et arrêter d’édifier cette cathédrale au capital qui nous attire et nous étouffe?
Je crois que oui.
Et je crois que le Vietnam est moins enfoncé dans les leurres des hypermarchés (consommatoires ou financier), et edvra revenir de moins loin pour retrouver une économie saine faite de l’assemblage de nombreuses économies locales de petite taille.
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18 juillet 2006 à 20h12 #22879Nem Chua wrote:Et je crois que le Vietnam est moins enfoncé dans les leurres des hypermarchés (consommatoires ou financier), et edvra revenir de moins loin pour retrouver une économie saine faite de l’assemblage de nombreuses économies locales de petite taille.
le vietnam (et certain autres pays) a cette caractèristique de faire cotoyer le présent et le passé.
La première fois que je suis arrivé dans le pays, je l’avais surnommé la 4ème dimension parceque en plus d’être spacial le dépaysement est aussi temporel.
Le propre du vietnamien est de s’adapter sans pour autant mettre son patrimoine au archives. ca se traduit par une diaspora qui qui s’integre dans son pays d’accueil sans être complètement diluée culturellement.
Ca se traduit par les chansons traditionnelles ou contemporaines qui cotoient le rock et le hip hop.
Ca se traduit par une cuisine qui même avec des apports exterieurs reste delicieusement typique.
Tout cela me fait esperer que VN ne sera pas entièrement pris au piège de la mondialisation. -
18 juillet 2006 à 21h27 #22880posecafe wrote:Le propre du vietnamien est de s’adapter sans pour autant mettre son patrimoine au archives. ca se traduit par une diaspora qui qui s’integre dans son pays d’accueil sans être complètement diluée culturellement.
Ca se traduit par les chansons traditionnelles ou contemporaines qui cotoient le rock et le hip hop.
Ca se traduit par une même des apports exterieurs reste delicieusement typique.
Tout cela me fait esperer que VN ne sera pas entièrement pris au piège de la mondialisation.Tout à fait et c’est le cas aussi en Europe.
Le hamburger a mis du temps à rentrer dans les estomacs et notre style architectural résiste très bien à l’assaut du tout building typé New-York. Nos chanteurs nationaux ont encore une belle part du gâteau. Et pourtant, nous subissons de plein fouet la dé-localisation inhérente à la mondialisation.
Nem chua met l’accent sur le fait que de n’être pas monté bien haut (tout dépend du point de vue, bien sûr) rend la chute moins difficile. Il n’a pas tort. Mais les espoirs tués dans l’oeuf sont signes de frustration.
Pour ce qui est de votre passage « histoire à répétition », j’ai la chance de pouvoir suivre « Graffiti 70 », une émission qui retrace les années 70 en France à un niveau politique (je ne sais pas ce TV5 Asie diffuse et dans quelles conditions tu reçois, toi, Posecafé, les chaînes de métropole mais c’est dans la nuit de Dimanche à Lundi sur France 2). C’est atterrant de voir que le cycle en question boucle en 30 ans…
Nem Chua wrote:On ne peut pas s’en écarter, alors peut-on « faire sans », simplement cohabiter avec elle en refusant d’y jouer plus qu’un rôle de passant? Peut-on simplement « poser les outils », comme dirait Daniel Quinn et arrêter d’édifier cette cathédrale au capital qui nous attire et nous étouffe?Tout à fait. Il y a longtemps que j’ai « posé les outils ». Mais j’espère jouer plus qu’un rôle de passant en tentant de réunir un maximum de gens autour de l’idée qu’une autre société est possible.
Car sinon, bonjour le Xanax et le Lexomil : je me demande comment on peut vivre avec une telle résignation. Tout n’est pas foutu et il ne tient qu’à l’homme de rebondir, de crier haut et fort ses aspirations pour que tout cela change.
Bien entendu, cela reste très difficile lorsque l’on ne sait pas quoi donner à bouffer à ses gosses pour le lendemain.
Mais les deux réflexions (présent et futur) sont loin d’être incompatibles.
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19 juillet 2006 à 7h52 #22892Son Lam wrote:Il y a longtemps que j’ai « posé les outils ».
Vrai? Cool. Qu’est-ce que tu fais dans la vie? (Ca m’échappe)
Son Lam wrote:Mais j’espère jouer plus qu’un rôle de passant en tentant de réunir un maximum de gens autour de l’idée qu’une autre société est possible.Car sinon, bonjour le Xanax et le Lexomil : je me demande comment on peut vivre avec une telle résignation. Tout n’est pas foutu et il ne tient qu’à l’homme de rebondir, de crier haut et fort ses aspirations pour que tout cela change.
Crier? Pour qui?
Sortir du système, c’est poser les outils qui participent au système, se mettre sur le bord et vivre sa vie. Crier, c’est s’enferrer dans la société de communication
. Au lieu de ca, je crois plus utile de s’occuper simplement à vivre de ressources le plus indépendantes possible de l’économie de la société (l’agriculture autonome étant donc un idéal), et de cohabiter avec cette civilisation moribonde.*
Vis à vis d’elle, le mieux, c’est d’être un simple passant. Pas d’enjeux, si ce n’est (mais pour quoi en faire) le témoignage.
Je ne crois pas que ca va changer parce que les gens expriment l’aspiration que ca change. Je crois que ca va changer quand le système perdra de son élan faute de combattants, c’est-à-dire si suffisament de gens se sont dégagés du système.**
* Je ne prétends pas avoir trouvé de solution en ce qui me concerne.
** les étages du haut de la pyramide de Maslow sont pourtant très liés à l’intégration dans la société (–sauf le dernier, mais c’est moi que ca regarde
. Ca suggère qu’on aura besoin d’accepter viscéralement de nouvelles valeurs, ce qui est un chemin éminement personnel.
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19 juillet 2006 à 8h17 #22893Son Lam wrote:Pour ce qui est de votre passage « histoire à répétition », j’ai la chance de pouvoir suivre « Graffiti 70 », une émission qui retrace les années 70 en France à un niveau politique […]. C’est atterrant de voir que le cycle en question boucle en 30 ans…
Très juste.
Galbraith, l’économiste américain iconoclaste, a écrit un petit opuscule très enrichissant qui s’appelle Une courte histoire de l’euphorie financière* qui met très cruellement le doigt là-dessus: chacun voit midi à sa porte et reproduit du boom au crach les mêmes erreurs, en se montant le bourrichon sur des valeurs toujours aussi consensuelles.
Avec un cycle, comme tu le mentionnes, d’une trentaine d’années.
La différence aujourd’hui, bien sur, c’est que le monde est plein de gens, armé de la Bombe, et consomme cinq fois plus qu’il ne peut jamais produire… Y aura-t’il un cycle après? …hinhinhin.
* A Short History of Financial Euphoria. Je ne me suis pas cassé pour la traduction.
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19 juillet 2006 à 11h32 #22905Nem Chua wrote:Vrai? Cool. Qu’est-ce que tu fais dans la vie? (Ca m’échappe)
Tu réponds toi même :
Nem Chua wrote:Sortir du système, c’est poser les outils qui participent au système, se mettre sur le bord et vivre sa vie. (…) je crois plus utile de s’occuper simplement à vivre de ressources le plus indépendantes possible de l’économie de la société (l’agriculture autonome étant donc un idéal), et de cohabiter avec cette civilisation moribonde.On parle de cohabitation. D’arrangements. Il est évident qu’il est impossible de sortir complètement du système tant que le système existera (contrairement à la Matrice). Les lois sont là pour nous le rappeler. Il est inutile de tenter de sortir seul de ce système (ou alors les pieds devant). C’est pourquoi je poursuis :
Nem Chua wrote:Crier? Pour qui?Crier, c’est s’enferrer dans la société de communication
.
Vis à vis d’elle, le mieux, c’est d’être un simple passant. Pas d’enjeux, si ce n’est (mais pour quoi en faire) le témoignage.
Je ne crois pas que ça va changer parce que les gens expriment l’aspiration que ça change. Je crois que ça va changer quand le système perdra de son élan faute de combattants, c’est-à-dire si suffisamment de gens se sont dégagés du système.
Crier et témoigner pour ceux qui ne sont pas encore conscients. Crier pour se faire entendre des dirigeants (et s’ils n’entendent pas, en changer). Morpheus et Néo sont de bons exemples. Dés qu’ils le peuvent (qu’ils sentent quelqu’un qui peut être réceptif) ils ne se retiennent pas.
Pour ce qui est de la société de communication : prônes-tu le mutisme ? :suspect:
Pour que le nombre de gens qui se dégagent du système augmente il faut bien passer par une phase de communication et de revendication.
Si tu comptes uniquement sur l’exemple, cela va prendre du temps. Suis-je trop préssé ? Reprenons les échéances sus-citées… -
20 juillet 2006 à 1h02 #22932
Adroit. Tu as réussi à ne répondre à aucune de mes questions.
Quant à crier, c’est comme le don. Sans espoir de retour. D’ailleurs, j’ouvre ma g… tout grand sur un topic à part que tout le monde peut ne pas lire. (sauf, merci Sơn Lâm, quelques-uns.)
OK, j’ai pêché par xyloglottie langue de bois? Définissons:
- Sortir du système – 1: ressources
S’échapper des entreprises qui « consomment » de l’humain, cad qui n’ont de relation avec leurs employés qu’en tant qu’employés. En pratique, un manager ne gérant humainement que 7 personnes, et ne connaissant personnellement que deux niveaux de hiérarchie (sauf quelques surhommes, j’en connais), il faut s’attendre à ce que 50 personnes (7 x 7 + 1 manager) soit un maximum. Fuyez le salariat dans des entreprises plus grandes: vous y êtes en concurrence avec les Vietnamiens!
S’interdire de dépendre économiquement d’un client ou d’un type de clients unique, dont on dépendrait pour vivre. (C’est mon cas aujourd’hui, j’essaie de m’en tirer: je dépends de la capacité des Européens à partir en vacances loin. C’est fragile.)
Établir une variété de compétences qui permette de faire face à tout ce qui peut raisonnablement nous arriver. Pour ma part, je travaille aujourd’hui dans un seul secteur. Dès qu’on aura passé le cap de la rentabilité dans ce secteur, je me tourne vers autre chose (secteur primaire?)
En toute chose chercher l’autonomie. C’est plus dur, mais on est plus solide sur le long terme.
- Sortir du système – 2: Mode de vie
Éviter de dépendre de services publics ou commerciaux là òu on peut vivre en famille ou en tribu*. Avoir grand-mère à la maison: on s’occupe d’elle, elle garde les petits de temps en temps, et la motivation de tout ca n’est pas financière mais affective, ce qui est bien plus efficace –sans même parler de bien plus humain. On s’affranchit ainsi de ressources qu’on ne maitrise pas.
S’affranchir des services de la société, sauf pour ce qui est légal (payer ses impôts) et contextuel (se servir des routes qu’ils payent) mais autant que possible éviter de s’enchâsser dans un confort qui érode notre capacité à faire face. Rester, en somme, aiguisé, en se frottant soi-même à des choses dures.
OK, je reviens à mes questions:
À « Que fais-tu dans la vie », je réponds que j’ai quitté le grand business (construction, pétrole, assurance –si si) pour me consacrer à une petite entreprise de croisières et de tourisme. Aussi je construis des bateaux et ma famille anime deux restaurants à Cần Thơ. Je suis encore trop engrené sur le tourisme, mais je vis en grande famille à Cần Thơ et nous sommes économiquement peu sensibles au contexte local (tout aussi impliqués que nous le soyons à titre de citoyens).
Par « être un simple passant », j’entends ne pas faire de prosélytisme, ne pas chercher à convaincre. Mais bien sur accueillir ceux qui auront ouvert les yeux, comme j’ai été accueilli et remis sur pied par quelqu’un qui est devenu un ami quand j’ai franchi le pas de quitter Total –ce qui était un stress intense. C’est une dette dont je m’affranchirai avec ceux qui viendront à moi dans des circonstances similaires.
Pour les autres, rien ne sert de faire le rabat-joie, je ris et je danse avec tout le monde. Un passant, simplement ouvert si on me lance sur le sujet.* La tribu, on l’a dit, est un groupe qui partage un mode de vie ET des ressources. C’est techniquement un peu entre mes deux définitions.
- Sortir du système – 1: ressources
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20 juillet 2006 à 7h05 #22936Quote:
- Sortir du système – 1: ressources
Avec tes activités actuelles tu auras toujours la possibilité de te reconvertir à la pêche à la ligne, au transport de cargaison, ou à la contrebande :petard:.
Au vu de ce que tu poste sur le forum, tu pourras aussi écrire quelques bouquins pour te faire de l’argent de poche. A ma connaissance, les écrits en français sur le thème du Vietnam sont surtout de type politico-économico-géographico-historiques, gastronomico-touristiques, dramatico-autobiographiques ou psycholo-poétiques. Pour ce qui est du comico-humoristique(y compris les blagues populaires ?) , hormis certain blogs y’a pas foule. Bien que je ne sois pas un fondu de la lecture, un ouvrage du genre « Les chroniques de la bouse de buffle ou comment éviter de mettre le pied dedans» ne me déplairait pas. :horse:
Nem Chua wrote:À « Que fais-tu dans la vie », je réponds que j’ai quitté le grand business (construction, pétrole, assurance –si si):1-heben:
Je comprend mieux les burn-outs et les drifts concernant la question énergétique. -
20 juillet 2006 à 15h37 #22962posecafe wrote::1-heben:
Je comprend mieux les burn-outs et les drifts concernant la question énergétique.Oui, moi aussi :bigsmile:.
Nem Chua wrote:Adroit. Tu as réussi à ne répondre à aucune de mes questions.J’ai juste omis de répondre à la question « que fais-tu dans la vie ? » (1)(je pensais qu’il te serai aisé de revenir sur la rubrique « présentation »).
Donc :
1. ressources :
Je suis dessinateur/projeteur en Freelance pour des cabinets d’architectures.
– Entreprise de moins de 50 salariés qui ne rentre pas en concurrence avec les vietnamiens
.
– Plusieurs clients et malgré l’absence de diversification le secteur est stable (comprenant la réfection/réhabilitation et la construction) donc dépendance économique.
2. Mode de vie :
– Dans un village, où l’entraide et la solidarité sont choses communes (pas fait exprès).
– Pas matérialiste pour un sou, j’élimine petit à petit, tout ce qui n’est pas indispensable. La liste s’allonge au fil des années et certaines choses qui paraissaient nécessaires ne le sont plus aujourd’hui (souvent à mon grand étonnement). J’ai la chance d’avoir une femme qui partage mon opinion sur le sujet (rare. J’attends les réactions féminines en gardant les statistiques de mariage chez les agriculteurs sous le bras :bigsmile:).
Des exemples ? La bouffe toute faite en vente au supermarché, changer de voiture tout les 4 ans, suivre la mode pour les habits… Désormais je ne change que lorsque c’est réellement nécessaire et passe du temps à cuisiner des produits locaux. Marcher ou pédaler dés que je le peux (dépendance énergétique). J’utilise un puit pour l’eau, des panneaux solaires et une éolienne pour l’électricité.
Pour ceux et celles qui s’imaginent une vie tristounette, je ne fais pas l’impasse sur la culture ou les voyages…
– Comme toi, j’aimerai vivre en famille mais ma mère et mes frères s’y refusent(2).
Néanmoins, ces derniers temps, et du fait d’un accident, ma mère s’aperçoit des avantages de m’avoir à proximité (je joue les aides ménagères, l’aide soignante et le coursier). Sur ce chapitre, le Vietnam conserve des traditions (même si certains jeunes citadins commencent à les oublier) qui sont perdues (à jamais ? on verra…) en Europe, sacrifiées sur l’autel de l’égoïsme et de la consommation.(1)Pour ce qui est de crier, je pense l’avoir fait.
(2)Au vu de leurs choix, tu comprends mieux à présent que je puisse souhaiter m’installer avec ma famille vietnamienne pour laquelle cela ne pose aucun problème (au contraire).
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21 juillet 2006 à 1h15 #22982
Sơn Lâm, tu me sembles apporter des réponses tout à fait pertinentes, et non seulement pour toi mais aussi pour nous tous.
Avec la recompression économique (à la fin de la croissance, préparez les mirettes, on ne sait pas quand ca va arriver, tôt ou tard, mais on sait déjà que ca arrivera, ca le fera vite!*), on aura tous besoin de s’être recentrés sur un mode de vie basé sur l’entr’aide et un engagement économique local.
Dis-nous en plus, Sơn Lâm!
* L’idée d’une croissance exponentielle durable (n% par an) dans un monde fini (limité) comme le nôtre, ca ne peut venir que d’un fou ou d’un économiste. (je cite, je cite, mais qui cité-je? Je crois que ce n’est pas moins que Keynes)
Devinette:
Prenons l’exemple fameux d’un lac avec des joncs. Les joncs ont la propriété de se reproduire vite, et leur population (et donc la surface qu’ils couvrent du lac) double chaque jour.
Au trentième jour, le lac est entièrement couvert de joncs, et ils commencent à étouffer.Dites-moi. Quelle fraction du lac était donc couverte la veille?
On ne sait pas quand ca viendra, mais à coup sur, le jour òu ca arrivera, ca arrivera vite. Tels sont les bienfaits de l’idéologie de la croissance.
Cần Thơ vient de poster une croissance sur le premier semestre de 14,75% par rapport à la même période l’année dernière. Et ils trouvent que c’est trop lent… :icon_eek:
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21 juillet 2006 à 6h13 #22984
J’aime décidément bien le post de Sơn Lâm, aussi comme je ne peux pas être suspecté de lui vouloir du mal, je vais me permettre de le prendre à contre-pied cyniquement.
Après, on se remettra d’accord: :kimouss:
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Son Lam wrote:– Entreprise de moins de 50 salariés qui ne rentre pas en concurrence avec les vietnamiens
.
La question n’est pas si ton entreprise est concurrente des Chinois, mais si toi, membre de cette entreprise, tu pourrais être remplacé un jour par des Chinois.
La sous-traitance d’études, ca se pratique de plus en plus, il n’y a qu’à voir les informaticiens Việt Kiều qui reviennent ouvrir boutique par ici. Avec le décalage horaire, on travaille en temps masqué, ca permet de gagner du temps sur ce que pourrait produire un cabinet en France.
Alors, menacé? hinhin
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Son Lam wrote:Des exemples ? La bouffe toute faite en vente au supermarché, changer de voiture tout les 4 ans, suivre la mode pour les habits… Désormais je ne me change que lorsque c’est réellement nécessaire et passe du temps à cuisiner des produits locaux. Marcher ou pédaler dés que je le peux (dépendance énergétique). J’utilise un puit pour l’eau, des panneaux solaires et une éolienne pour l’électricité.
J’ai précisé que oui, tu fais quand-même des sacrifices de confort (cherche dans le texte. Un indice: c’est en rouge).
Un puits pour l’eau. Ah. Alors hydroclonazone? Ou tu fais bouillir ton eau? Parce qu’aujourd’hui, bien rares sont les ressources aquifères non polluées par les spores de parasites humains. :no: et je parle bien de la Terre entière.
Les panneaux solaires et l’éolienne, très bien. Bon, il faut être riche pour payer une installation qui fournisse assez pour chauffer le jacuzzi. Et heureusement que tu aimes le vélo! Parce que l’éolienne sur le toit de la voiture pour la faire avancer, ca ne marche que chez Mickey.
Es-tu quand-même branché sur un fil? Même pas un tout petit peu? Allons allons! :russian:
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Son Lam wrote:Pour ceux et celles qui s’imaginent une vie tristounette, je ne fais pas l’impasse sur la culture ou les voyages…
Je t’attendais au tournant.
aHA!
Voyage… au Vietnam? le simple trajet en avion consomme d’un coup toute ta part équitable de ressources écologiquement produites sur Terre pendant la durée de ta vie. Alors tu peux faire le beau avec tes panneaux solaires. -
Son Lam wrote:Comme toi, j’aimerai vivre en famille mais ma mère et mes frères s’y refusent.
Néanmoins, ces derniers temps, et du fait d’un accident, ma mère s’aperçoit des avantages de m’avoir à proximité (je joue les aides ménagères, l’aide soignante et le coursier).Quoi?
Qu’entends-je?
Tu refuses de payer une maison de retraite (et de participer ainsi à la croissance du PIB de ce secteur très porteur) pour ta maman que tu aimes? De payer une aide ménagère? Un coursier? Tu vas te faire lyncher! C’est pour échapper aux impôts et à la TVA?
Bon, je vais te la devoir, cette :kimouss: . Tu fais ce qu’il faut. Mais tu oublies de dire que ca vient avec un côut: il faut bien couper la lumière quand on quitte une pièce, limiter sa consommation ca veut aussi dire se priver du superflu.
Ca, c’est pas facile à vendre.
En réalité, Sơn Lâm, nous savons bien que tu y trouves aussi de la chaleur humaine et des relations enrichissantes.
Mais tu perds ton temps à crier dans le vent: contre toi, la télé addictive et ses bouquets satellites poussent leur pub et leur incitation à la conso et à l’individualisme. :victory:
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21 juillet 2006 à 6h22 #22985
Avant que quelqu’un ait l’idée de me demander, je vous annonce mes cartes.
Sortir du système – 1 . Ressources :
Fonctionnaire territorial, je sévis dans l’urbanisme réglementaire (permis de construire, permis de lotir)
Formation d’origine : maintenance industrielle (bac+2) et dessin industriel (bac-2)
Retraite dorée après ? Pas si sûr vu les problèmes de la caisse locale de retraite. (voir L’express du 15 juin 2006)
Je suis en plein dans le système.Sortir du système – 2. Mode de vie :
Il fait toujours plus beau au phare Amédée (slogan publicitaire pour touriste)
Ici la vie est surtout axée sur les loisirs d’extérieur (air mer et terre).
Je me la coulais douce jusqu’a mon premier voyage au Vietnam. Depuis j’ai revu mon train de vie à la baisse.
Mon père ne touche qu’un quart de retraite, ma femme ne travaille pas encore, sa mère et sa petite sœur (au VN) ne sont pas financièrement autonomes. Il me reste quand même de quoi payer l’ADSL et le mac do en plus de quelques menus crédits.
Actuellement 99% de mon temps libre est consacré à mon fils compte tenu de sa condition d’hémophile. Lui sera dépendant à vie d’un service de santé.
Je suis en plein dans le système.Quote:-
J’utilise un puit pour l’eau, des panneaux solaires et une éolienne pour l’électricité.
A propos d’éolienne, le produits commence à se développer en Nouvelle- Calédonie et au Vietnam aussi apparemment. La particularité du model utilisé sur l’île c’est qu’il est rabattable donc adapté aux zones cycloniques. Je ne sais pas s’il existe un équivalent au VN. Cela pourrait intéresser le fabricant qui n’a pas encore prospecté dans cette région.
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21 juillet 2006 à 6h58 #22986Nem Chua wrote:J’aime décidément bien le post de Sơn Lâm, aussi comme je ne peux pas être suspecté de lui vouloir du mal, je vais me permettre de le prendre à contre-pied cyniquement.
Ok, j’accepte la controverse, assez facile à démonter (pour certains sujets), d’ailleurs :bigsmile:
Quote:La question n’est pas si ton entreprise est concurrente des Chinois, mais si toi, membre de cette entreprise, tu pourrais être remplacé un jour par des Chinois.La sous-traitance d’études, ca se pratique de plus en plus, il n’y a qu’à voir les informaticiens Việt Kiều qui reviennent ouvrir boutique par ici. Avec le décalage horaire, on travaille en temps masqué, ca permet de gagner du temps sur ce que pourrait produire un cabinet en France.
Alors, menacé? hinhin
Oui, si un chinois connaît parfaitement la tradition architecturale française. Tout comme je pourrais apprendre la tradition vietnamienne sur le sujet lorsque je serai au Vietnam. Avec une paye de vietnamien, je ne craindrais plus la concurrence chinoise. :bigsmile:
Quote:[*]J’ai précisé que oui, tu fais quand-même des sacrifices de confort (cherche dans le texte. Un indice: c’est en rouge).Effectivement, je ne lave pas un jean après l’avoir porté une seule fois (ma belle-soeur, elle…). Pour les sous-vêtements, c’est autre chose, je n’arrive pas à faire l’impasse
Quote:Un puits pour l’eau. Ah. Alors hydroclonazone? Ou tu fais bouillir ton eau? Parce qu’aujourd’hui, bien rares sont les ressources aquifères non polluées par les spores de parasites humains. :no: et je parle bien de la Terre entière.Évidemment, je bois l’eau du robinet et en suis dépendant. Mais pour le jardin, laver le sol tirer une chasse et prendre la douche, c’est celle du puits. Si on compare les consommations des différents postes, ma dépendance est minime (je ne bois que 3 litres par jour et dois utiliser 1 litre pour la cuisine).
Quote:Les panneaux solaires et l’éolienne, très bien. Bon, il faut être riche pour payer une installation qui fournisse assez pour chauffer le jacuzzi. Et heureusement que tu aimes le vélo! Parce que l’éolienne sur le toit de la voiture pour la faire avancer, ca ne marche que chez Mickey.Es-tu quand-même branché sur un fil? Même pas un tout petit peu? Allons allons! :russian:
Oui, cela a un prix. Tout comme refuser d’utiliser Windows : engagement personnel et temps. Le prix de la liberté. Qui n’est pas bien élevé lorsque l’on sait que la liberté…. cela n’a pas de prix. :bigsmile:
Pour chauffer le jacuzzi (!), il y a longtemps que j’ai imaginé chauffer l’eau grâce à une citerne noire placée en plein soleil. C’est gratuit et ça chauffe très bien (au moins en été. Ca tombe bien c’est la période durant laquelle on a le plus besoin de passer sous l’eau).
Pour le fil branché, je reviens au passage de l’eau et fais un copié-collé ? :bigsmile:
Quote:Voyage… au Vietnam? le simple trajet en avion consomme d’un coup toute ta part équitable de ressources écologiquement produites sur Terre pendant la durée de ta vie. Alors tu peux faire le beau avec tes panneaux solaires.T’inquiètes, bientôt plus besoin de faire des allers-retours. Un aller simple suffira. Et déjà imaginé d’effectuer le trajet en cargo (la conso de gasoil au kilo de chair humaine est tout de même moindre).
Quote:[*]Quoi?
Qu’entends-je?
Tu refuses de payer une maison de retraite (et de participer ainsi à la croissance du PIB de ce secteur très porteur) pour ta maman que tu aimes? De payer une aide ménagère? Un coursier? Tu vas te faire lyncher! C’est pour échapper aux impôts et à la TVA?Ma mère dispose de moyens financiers qui dépassent les miens. Et de loin.
Je ne prends pas encore de décisions pour elle. De plus, je pense qu’elle préfère nettement mon contact à celui d’une personne qui lui serait étrangère.
Sa génération a connu le manque (de tout), puis l’abondance. Trés difficile pour cette génération d’imaginer en retour en arrière.
Elle déménage à la fin de l’année pour une résidence de rétraités typée U.S. :no: Il est évident que la société de consommation s’applique aussi aux humains. Après la date de péremption (qui est dictée par l’apparence), l’expèrience est ignorée. Tout ce qui est nouveau est mieux.
Et le quatrième age se retrouve seul, abandoné à cette reflexion cruelle : Pourquoi suis-je encore en vie ? Quelle est mon utilité ?
Il est interréssant de noter que dans le même temps la société s’attache à prolonger la durée de vie. Un moyen de s’annexer de ses remords ? Où une torture de plus, vide de sens profond, destinée à enrichir les labos de médoc et à prolonger la vie du consommateur ?
Pour ma part, et s’il fallait choisir, j’ai toujours préfèré une vie courte pleine de chaleur humaine à une vie longue et passée seul. Fin de la parenthèse.
Évidemment, tout cela ce ne sont que des arrangements, comme je l’écrivais. Il est difficile de vivre en autarcie totale car :
– Tout est fait pour t’en empêcher (cf ton allusion à la TVA, par ex.).
– Il faudrait une communauté assez nombreuse pour y arriver. Ce n’est certainement pas seul que c’est réalisable (à moins d’être ermite et vivre une vie digne de celle des cavernes avec 15 ans d’espérance de vie).Mais il n’empêche, que ces arrangements me préparent un peu plus que mes voisins à la couverture totale de l’étang (j’ai bien aimé l’image, en particulier le passage des 50% à 100%). Ils la retardent un peu aussi (à raison d’une feuille en moins sur l’étang entier).
Quote:Mais tu perds ton temps à crier dans le vent: contre toi, la télé addictive et ses bouquets satellites poussent leur pub et leur incitation à la conso et à l’individualisme. :victory:Alors donne moi ta raison pour poster ici sur ce genre de sujet ? :bigsmile:
Bon, on se la boit cette bière maintenant ? J’ai plus de salive à force… :heat:
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21 juillet 2006 à 7h07 #22987posecafe wrote:Fonctionnaire territorial, je sévis dans l’urbanisme réglementaire (permis de construire, permis de lotir)
Tiens, on bosse dans la même branche. Et m’attache toujours à fournir le minimum de boulot à tes confrères. :kimouss: avec toi aussi.
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21 juillet 2006 à 9h11 #22990
Les mecs, je suis attentivement votre discussion et trouve certains points de vue que chacun a exposés très pertinents.
Concernant les questions écologiques, d’après mes contations sur place, je pense que le Vietnam est encore pour longtemps un très mauvais élève.
Sinon, je crois que vous auriez intérêt de vous procurer le mode d’emploit sur la gestion d’utilisation de l’énergie dans notre vie quotidienne que Nicolas HULOT, un vrai fanatique en matière, a sorti il n’y a pas si longtemps.
A+
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21 juillet 2006 à 9h59 #22993Bao Nhân wrote:Concernant les questions écologiques, d’après mes contations sur place, je pense que le Vietnam est encore pour longtemps un très mauvais élève.
Mauvais élève peut être mais il mérite quelques bons points.
Déjà avec les productions 100% naturelles comme les fameux matelas KIMDAN :sleep:(c’est eux qui le disent). De très bon produits, mais un peu lourds et encombrants par avion, qui sont utilisés par la plupart des bons hotels.
C’était notre page de publicité, la visite guidée c’est par ici :
http://www.kymdan.com.vn/fre/about_us/about.aspx
J’ai une commission de un oreiller par matelat vendu :petard:
Mais apparement c’est en vente en métropole. -
21 juillet 2006 à 11h10 #22997
Tendez la perche pour vous faire battre.
On est bien d’accord.
Je reviens sur ce que développait Sơn Lâm à propos de la durée de vie, je crois que tu mets le doigt sur un des dérapages majeurs de notre ère: encore et toujours le « toujours plus ». En considérant la prolongation de la vie comme une victoire (c’est facile, ca se quantifie: c’est plus), on augmente aussi la durée de dépendance des gens du monde médical et de la pharmacie, c’est d’ailleurs le principal moteur de la croissance de ces secteurs.
Quand on voit ce que ca représente de douleur lancinante et de perte du gôut de la vie, c’est quand-même assez évidemment cruel.
Oui, on a peur de la mort, et oui, si on a le choix, un peu plus long est toujours le bienvenu. Mais je connais des personnes âgées en France qui ne rêvent que de ne pas se réveiller.
Tout ca pour la « bonne conscience » facile –et si en plus ca fait monter la bourse et les Astra Zeneca…
Bảo Nhân, je te lis attentivement. Hulot, qui est certainement quelqu’un de très bien dans le privé, donne à mon sens un sale nom à la cause des écologistes. Je ne connais pas le bouquin que tu cites, mais un précédent qui m’avait été offert et chaudement recommandé (comment refuser? :bigsmile:), Combien de catastrophes avant d’agir, et qui m’avait paru pêcher en plusieurs points:
– Avant tout, il s’indigne. On a parfois l’impression quand on suit un débat (ca arrive ici aussi
), que les intervenants sont outrés et agressés avant même de savoir pourquoi ou par quoi. Ce côté bassement polémique est un travers assez francais et tout à fait désagréable, mais surtout ca décrédibilise très directement l’auteur.
– Il mélange les enjeux sociaux de l’écologie –qui sont tout à fait réels et très importants– avec l’agitation sociale autour de l’écologie. Aie! Voilà qui lui fait perdre pas mal d’altitude d’un coup.
– Au bout du compte, l’ensemble du bouquin semble se résumer (oui, j’avoue, je ne l’ai pas terminé) à son titre. Dommage.
En France, c’est comme si les écologistes étaient avant tout un parti politique (avec le poing levé), et les scientifiques étaient des détenteurs de science, sans le devoir de tirer en tant qu’homme les conclusions de leur connaissance. Par exemple, l’excellent bouquin de Robert Sadourny, Quand l’Océan se Fâche (collection Dominos), fait un démontage systématique des mécanismes thermodynamiques de l’océan et de ses couplages avec l’atmosphère. Il montre tout ce qui indique le réchauffement et les risques de ses conséquences. Je salivais en ouvrant le volet débat à la fin du bouquin, mais de débat il n’y eut point: peut-être par souci de ne pas mêler sa science à de la spéculation, son point de vue a évité la conclusion logique de tout son développement. Il a effectivement posé la question fondamentale (« A-t’on le droit de prendre le risque de continuer à laisser l’atmosphère se réchauffer? »), mais il l’a essentiellement fait comme je viens de la dire. À plat.
C’est comme si Zidane traversait tout le terrain comme une fusée en dribblant 10 gusses, et une fois arrivé devant le but adverse s’arrêtait de courir. C’est frustrant.
On a besoin d’une part de dépassionner le débat politique sur l’écologie pour lui rendre sa teneur essentielle (et non pas argutier comme à la haute époque des syndicats);
On a aussi besoin de mener à terme les raisonnements et d’oser, d’avoir le courage de comprendre òu ca nous mène pour en tirer à tête reposée les conclusions qui s’imposent et travailler aux politiques nécessaires.
Pffiou, Sơn Lâm, ta :kimouss: c’est pas de refus.
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21 juillet 2006 à 11h40 #22999Son Lam wrote:« Mais tu perds ton temps à crier dans le vent: contre toi, la télé addictive et ses bouquets satellites poussent leur pub et leur incitation à la conso et à l’individualisme. » (disais-je)
Alors donne moi ta raison pour poster ici sur ce genre de sujet ? :bigsmile:
Je le dis depuis le début: fuyez, fuyez ce fil noir et pathétique.
Narcisse, j’aime me lire sur le web, et je lis et relis ma prose avec délices.
Je ne fais que sussurer dans les oreilles bienveillantes de quelques convaincus.
Je pose en vrac sur le web des idées qui ont été mieux dites par des gens plus malins que moi.
Je tente de démoraliser la vieille Europe pour donner un avantage à mes amis vietnamiens dans la lutte économique à outrance.
J’essaie avec adresse d’attirer votre attention dans l’espoir que vous veniez me voir.
J’essaie avec maladresse de vous attirer dans une croisère sur mes bateaux.
Ce sont les premières traces de la démence sénile.
Ca te va, comme raisons? :bigsmile:
C’est toi qui choisis. -
21 juillet 2006 à 11h55 #23000posecafe wrote:Déjà avec les productions 100% naturelles comme les fameux matelas KIMDAN :sleep:(c’est eux qui le disent). De très bon produits, mais un peu lourds et encombrants par avion, qui sont utilisés par la plupart des bons hotels.
Ca aussi, c’est eux qui le disent.
Sans rire, mes filles dorment dessus et (à part que c’est plutôt chaud), c’est vrai que c’est confortable.
Mais, le latex, tu crois que c’est rose comme ca?
Je crois que Sơn Lâm faisait allusion au manque affligeant de gestion des ressources. Ils ont un ministère et des départements de l’environnement dans chaque province, mais ils manquent pas mal de moyens et de soutien. Parfois on a même l’impression qu’eux non plus ne voient pas trop l’intérêt, si ce n’est de mettre des bâtons dans les roues du business sauvage (et donc se mettre en position propice à la gratte! –mauvaise langue Nem Chua :punish:)
J’en connais aussi de très bons.
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21 juillet 2006 à 12h31 #23004Nem Chua wrote:Sans rire, mes filles dorment dessus et (à part que c’est plutôt chaud), c’est vrai que c’est confortable.
La temperature dans le mekong le soir ?
Nem Chua wrote:Mais, le latex, tu crois que c’est rose comme ca?C’est le même colorant utilisé dans d’autres produits en latex qui évitent d’attraper certaines maladies et de booster la démographie. :bigsmile:
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21 juillet 2006 à 13h16 #23008Bao Nhân wrote:…
Sinon, je crois que vous auriez intérêt de vous procurer le mode d’emploit sur la gestion d’utilisation de l’énergie dans notre vie quotidienne que Nicolas HULOT, un vrai fanatique en matière, a sorti il n’y a pas si longtemps.
…J’ai un peu de peine (et même beaucoup de peine) à prendre N. HULOT au sérieux depuis que je j’ai assisté au tournage d’une de ses émissions. C’était il y a une dizaine d’années (ou plus ?) sur (ou plutôt dans …) le lac d’Annecy, l’émission était consacré à une épave, un bateau à roues à aubes de 50 m. de long, le France, située à 43 m. de fond. Les encadrants du club de plongée local (dont je suis) étaient invités à assister au tournage dans l’eau. N. HULOT, qui se présente comme un grand spécialiste de la plongée est un fait un très piteux plongeur. Il était hagard, au fond, solidement encadré (pour ne pas dire plaqué au corps) par deux plongeurs expérimentés, incapable de faire quoi que se soit de lui-même. Lorsque les caméras filmaient N.HULOT, ses anges gardiens disparaissaient hors du champ de la caméra pour 5-6 secondes avant de revenir immédiatement. Depuis lors, N. HULOT est, pour moi, le prototype du bidonneur d’émission TV (avec quelques autres il est vrai). Je crois plutôt qu’il a sauté dans un train qui passait, l’écologie, et que depuis, ça marche fort pour lui.
À part ça, c’est la première (et sans aucun doute la dernière) fois que j’ai vu le France éclairé par plus de 5000 watt, alors qu’habituellement, il git sur le fond, couché dans un crépuscule verdâtre.
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21 juillet 2006 à 13h43 #23010abgech wrote:Il était hagard, au fond, solidement encadré (pour ne pas dire plaqué au corps) par deux plongeurs expérimentés, incapable de faire quoi que se soit de lui-même. Lorsque les caméras filmaient N.HULOT, ses anges gardiens disparaissaient hors du champ de la caméra pour 5-6 secondes avant de revenir immédiatement
Chú ơi !!.
Merci pour ces précisions qui confirme l’impréssion que j’ai eu en le voyant hier à la télé.
Le style hagard, apparement il l’a toujours gardé.J’en profite pour faire une petite parenthèse : tes récits sont d’un régal (ce n’est pas de la flatterie :victory:)
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21 juillet 2006 à 16h19 #23013Nem Chua wrote:Ca te va, comme raisons? :bigsmile:
C’est toi qui choisis.Oui, oui. Ca me va.
Et cesse de me remercier pour ma pauvre participation : je rejoins Posecafé pour te dire que c’est un régal de pouvoir te lire et échanger ces quelques mots. J’en suis même à attendre la chronique Nem Chua chaque jour.
Merci Abgech pour les précisions sur le travail de Hulot. S’il gére sa fondation comme il prépare une séquence sous-marine… :affraid:
Posecafé, c’est pas mal les matelas Kimdan mais je préfererais trouver en métropole des « matelas » chiếu tre qui sont bien lourds à trimbaler dans l’avion, eux aussi. :bigsmile:
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21 juillet 2006 à 22h59 #23028Son Lam wrote:je rejoins Posecafé pour te dire que c’est un régal de pouvoir te lire et échanger ces quelques mots. J’en suis même à attendre la chronique Nem Chua chaque jour.
C’etait adressé à Abgech ( j’ai rectifié mon précédent post pour plus de lisibilité) :bigsmile:
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22 juillet 2006 à 1h51 #23030posecafe wrote:C’etait adressé à Abgech ( j’ai rectifié mon précédent post pour plus de lisibilité) :bigsmile:
C’est vrai pour lui aussi. Et toi itou.
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22 juillet 2006 à 7h22 #23039
Je m’associe: Abgech relève le niveau du forum avec peu de mots, mais toujours à bon escient et avec du contenu*. Merci Abgech.
(et, j’en profite, merci les gusses de votre intérêt pour ce fil :friends:)* Vous aurez remarqué par exemple avec quelle discrétion Abgech a montré l’intérêt d’alternatives au mainstream, comme Linux.
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22 juillet 2006 à 9h05 #23045
Je viens de retrouver un ami cher, qui est parti s’installer aux USA il y a 6-7 ans.
Il m’a raconté l’incompréhension des premiers temps, sa douleur quand il a perdu sa fille pour un cancer incurable, sa lutte de tous les jours, mais aussi ses espoirs et ses études –à 43 ans, il est étudiant et petit à petit fait son trou. C’est un battant, il est sympa et capable, il va réaliser sur une demi-vie l’American dream.
Mais il est rare.
L’American dream, le fameux rêve selon lequel tout Américain dur à la tâche trouvera sa place et aura l’occasion de faire fortune, a été le moteur économique outre-Altantique depuis Lincoln au début du XIXème siècle. C’est l’éloge d’une méritocratie naturelle qui a modelé le monde du XXème siècle.
Tout d’abord, s’enrichir est devenu glorieux. Ce slogan* n’est pas américain mais chinois, et il a en Chine aujourd’hui le même effet qu’en Amérique alors de jeter toute une génération et sans doute plusieurs successives au travail dans le but de s’enrichir. Couplé avec la morale travailliste et parfois cynique des protestants, il explique en grande part le recul de la morale et l’avancée du capital. Nous sommes loin des valeurs judéo-chrétiennes –je pense en particulier aux Catholiques– qui salissent l’argent et font l’apologie de la pauvreté.
Mais à la fin du siècle, quand les baby-boomers arrivent à maturité, la génération suivante ne voit plus de l’American Dream que le côté dream: tout leur tombe tout cuit dans l’assiette, et s’il faut faire des études pour assurer l’avenir, les conditions de vie des étudiants sont bien meilleures, et leur demandent bien moins de franchir l’adversité qu’au début du siècle dernier (le XXème, pour les anciens qui auraient pu hésiter). On peut oublier à quoi ressemble le vrai monde du dehors, et s’éclater à être Américain.
Cypher dans: le shoot originel de Matrix wrote:I’ll go back to sleep and when I wake up, I’ll be fat and rich and I won’t remember a goddamn thing. It’s the American dream.Je vais retourner me coucher et quand je me réveillerai, je serai gras et riche et je ne me souviendrai de que dalle. C’est l’American dream.
Aujourd’hui, après la fuite des métiers de l’industrie, les USA délocalisent 30,000 postes d’informatique par mois, essentiellement vers l’Inde. Pourquoi? Parce qu’un Américain est trop cher. Il est un client riche mais un mauvais fournisseur (j’en sais quelque chose, client de Cat… mais je ne citerai pas de nom). Que peuvent bien exporter les Américains pour payer tous ces imports (non seulement de matières mais aussi de services)?
Grande question.
L’Amérique du Nord aujourd’hui est un broker de pouvoir; ils convectent les sommes folles des grandes institutions internationales, et sont le banquier de beaucoup de monde; ils animent beaucoup leur propre marché intérieur, mais tout ca n’explique pas le grand pied sur lequel ils vivent ou en tout cas ne devrait pas leur permettre de le faire durer.
Seulement voilà, ils ont le dollar, la monnaie mondiale, qui est demandée de tous et tellement plus facile à stocker que de l’or. Tout le monde aimait avoir des dollars. Historiquement, il y a eu une parité dollar-or à $35 pour une once d’or (qui a varié par décret de temps en temps), mais quand les USA ont financé la guerre du Vietnam, on a commencé à se douter qu’ils imprimaient des dollars sans se soucier d’avoir à Fort Knox l’or en quantité suffisante pour pouvoir échanger… De Gaulle avait défié Nixon de lui donner de l’or à la place de ses dollars, et en 71, Nixon a simplement annoncé que le dollar flottait. Haha il nous avait tous bien eus.
Aujourd’hui, les USA sont 4% de la population mondiale, et ont le plus haut niveau de vie de la planète (le niveau de vie, qui n’a rien à voir avec la qualité de vie, se mesure –c’est pour ca que les économistes l’aiment– en $/habitant). Ils consomment près du quart de la production mondiale, tous secteurs confondus.
Ils sont aussi endettés auprès du monde entier, ce qui fait d’eux un client très dangereux; mais voilà, ils sont trop gros pour qu’on les laisse mourir.
Que se passe-t’il quand, avec la flambée du prix du pétrole, l’économie des pays voisins se ralentit et la confiance fléchit? Que se passe-t’il quand tout-à-coup on n’a plus confiance dans la valeur du dollar? Et que se passe-t’il en Inde quand l’économie de l’informatique US se ralentit?
La mondialisation est-elle bonne pour nous comme elle est bonne pour les Américains?
Je reviens en un mot sur ma devinette d’avant-hier, avec l’étang aux joncs plein en 30 jours. Sơn Lâm a bien répondu: le 29ème jour, seulement la moitié du lac est couverte de joncs. C’est encore facile à tous les optimistes, qu’ils soient aveugles ou simplement incapables d’accepter ce qu’il faut quand-même bien voir, encore facile, donc, de dire qu’il y a amplement la place pour tout le monde. Et quand ca arrive, disait-on, ca arrive vite et par surprise.
Cypher dans: Matrix wrote:Ignorance is blissL’ignorance, c’est le pied.
* « S’enrichir est glorieux », Deng Xiaoping en 1992, qui a marqué le début de la montée en flèche de la Chine.
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22 juillet 2006 à 10h40 #23049Nem Chua wrote:Je tente de démoraliser la vieille Europe pour donner un avantage à mes amis vietnamiens dans la lutte économique à outrance.
J’essaie avec adresse d’attirer votre attention dans l’espoir que vous veniez me voir.
J’essaie avec maladresse de vous attirer dans une croisère sur mes bateaux.
Nem Chua wrote:C’est encore facile à tous les optimistes, qu’ils soient aveugles ou simplement incapables d’accepter ce qu’il faut quand-même bien voir, encore facile, donc, de dire qu’il y a amplement la place pour tout le monde. Et quand ca arrive, disait-on, ca arrive vite et par surprise.Nem Chua je ne sais pas qui viendra bientôt te voir mais tu aura bientôt du monde dans les environs :
Cân Tho prépare bien l’accueil des investisseurs
La ville de Cân Tho est un bon exemple dans le développement économique et la mobilisation des fonds du delta du Mékong. De nombreux ouvrages d’infrastructures y seront construits et certains autres devront être achevés d’ici 2015 : pont, aéroport international de Cân Tho, centrale électrique ô Môn (puissance : 2.750 MW). En outre, la ville a fini la construction du port qui sera capable d’accueillir des bateaux de 20.000 tonnes, le réseau d’approvisionnement en eau pour satisfaire les besoins quotidiens des habitants et des zones industrielles. Sans compter 2 zones industrielles en cours de construction : Trà Noc (300 ha) et Hung Phu (576 ha). Le complexe industriel Thôt Nôt (150 ha) est également élargi. Dans les 5 ans à venir, de nouvelles zones industrielles verront le jour sur 2.000 ha, au total. Tout en investissant dans les infrastructures, Cân Tho intensifie la réforme administrative.
Cân Tho a lancé des appels aux investissements pour 28 projets, sur la période 2006-2007. Ces projets porteront sur la construction de base, mécanique, électricité, production de matériaux de construction, hautes technologies, télécommunications, santé, biotechnologies, aquaculture et tourisme. La ville réalise des programmes de coopération dans le développement socio-économique avec Hô Chi Minh-Ville et prépare la coordination en la matière avec d’autres provinces dans le delta. :heat:Lê Quê Anh/CVN
(18/07/06)Pour reprendre un jeu de mot du Vú Sữa masqué :
Qui y a t il de mieux que l’American dream ?
La Honda Dream de tonton. :bigsmile: -
23 juillet 2006 à 2h43 #23073
Oui, notre bonne vieille ville se targue d’objectifs de croissance de l’ordre de 15% durables.
À mon sens, ca va surtout être le développement du rable.
Pendant le temps que ca durera.
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23 juillet 2006 à 5h24 #23078
Je rougis devant cette avalanche ! :scratch:
Merci à tous d’apprécier mes petits mots.
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23 juillet 2006 à 11h11 #23087
Abgech tout rouge: 😳
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24 juillet 2006 à 9h07 #23131
À partir de là, il nous reste les questions fondamentales.
La première, à mon sens, est de ne pas se laisser aller à la nostalgie.
Pink Floyd dans: High Hopes (The Division Bell) wrote:Looking beyond the embers of bridges glowing behind us
To a glimpse of how green it was on the other sideVoyant au-delà des cendres de ponts qui rougeoient derrière nous
À quel point l’herbe était verte de l’autre côté
Comme les regrets, la nostalgie est absolument inutile une fois qu’on a tiré les lecons du passé et de ses erreurs. Par contre, il faut nous souvenir, ce qui est toujours central dans notre capacité à éviter de faire deux fois les naines commeries.La deuxième est de préparer nos enfants à apprécier l’instant présent, à tout faire pour préparer l’avenir proche et à ne pas attendre trop des autres ni de l’avenir lointain.
Dans le film italien La Vie Est Belle (La Vita E Bella), òu le héros, déporté avec son fils par les Nazi, organise la vie dans le camp en faisant croire à son fils que c’est un grand jeu, et jusqu’au bout maintiendra le moral très haut. Je crois pour ma part qu’il faut préparer les enfants pour la vie qui les attend, sans dramatiser mais sans leur cacher.
La difficulté de l’exercice est qu’on n’est pas futurologue, donc c’est difficile de faire des choix. Je crois que parmi les choses les plus importantes, il faudra leur apprendre à aimer, à rire de tout, à prendre leur avenir en main, à jauger les gens, leur apprendre la générosité mais aussi à se défendre.La troisième, qui est liée, c’est leur donner un contexte qui les expose au monde réel –mais de facon mesurée et supervisée. De cette manière, je vais me baigner dans le Mékong avec mes filles, ce qui donne l’occasion à leur organisme de faire connaissance avec les agressions de l’eau d’ici à un moment òu elles sont en pleine forme et òu le risque est minimal, de facon à ce que leurs défenses soient au top le jour òu elles en auront besoin. De cette manière, c’est bon aussi de les laisser se frotter à la différence, voire à la cruauté des autres, en restant prêt à les sortir de là si besoin.
J’ai regardé le site mes tissages que présentait Bảo Nhân. J’ai trouvé que le ton de l’auteur (qui n’est pas spiderman) est très dur, rentre-dedans, en particulier dans les extraits du livre. Mais j’ai trouvé aussi qu’il y avait là une vision très intense de ce que c’est qu’être métis (mais tisse donc!) qui échappe certainement à tous les Vietnamiens ou Francais « pure souche » si tant est que ca existe. Je souhaite éviter à mes filles de vivre le mal-être que cet auteur exprime, en les préparant tôt et en leur apprenant qui elles sont: en supposant –mais ai-je tort?– que les métis qui le vivent mal sont ceux qui ne sont ni d’une culture ni de l’autre, j’essaie de donner à mes filles et une culture et l’autre.
Des idées?
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24 juillet 2006 à 10h05 #23134
Toujours en dévidant le blog de Spiderman ce maitre de conférences aux Langues-O dont je n’ai pas su trouver le nom, je tombe sur ceci*.
Intéressant: Je suis le fil pour trouver celà**, dont les premiers paragraphes sont édifiants:
ICRA International wrote:La dernière trouvaille en date des décideurs qui font et défont le monde du PAF (Paysage Audiovisuel Français) n’est autre que la commande par France Télévisions d’un reality show au cœur des dernières tribus !Je ne conteste pas le contenu, que pour tout dire je n’ai pas lu au-delà de ces mots ci-dessus. J’aurais même tendance à être d’accord que c’est du voyeurisme qui n’a pas grand-chose à envier avec ce qui nous révulsait sur le forum à propos de colonie.
Là n’est pas la question qui me hérisse.
Je n’ai pas réagi tout de suite à la phrase que je cite ci-dessus. Mais elle stigmatise un très grand malheur: les tribus disparaissent.
Autochtone veut dire « né de sa propre terre », ou né sur la terre qu’il habite.
Se dit des peuples et des communautés qui vivaient sur le territoire avant la construction des Etats et qui sont souvent niés dans leur identité et leur mode de vie.La tribu, qui a été le mode de vie de l’homme le plus durable (depuis le tout début de l’humanité), est en train de disparaitre au profit dee États, c’est-à-dire de la civilisation. D’une grande variété de petits groupes, on arrive à une forme unique de société, appelée civilisation et datant de seulement 10,000 ans (le début de l’agriculture en Mésopotamie, qui a permis la spécialisation des métiers), elle-même existant maintenant sous une forme quasi-unique appelée faute de mieux capitalisme démocratique et qui n’a, elle, fait ses preuves que pendant 200 ans.
Aujourd’hui, quand on dit « autochtone », on pense à juste titre « primitif », mais ca se dit aussi « arriéré » (vous aurez remarqué la touche péjorative), et on s’en dissocie. L’histoire a du sens, mais dans ce domaine, malgré toutes les protestations du contraire, elle a bien UN sens. Du primitif vers l’évolué***. C’est nous qu’on est les meilleurs, et pas question de retourner en arrière.
On regroupe, on simplifie, on éradique les différences, et quand tout le monde se ressemble et court très vite dans le même sens, la tête tellement simplifiée qu’on ne sait même plus qu’il y a des alternatives, on se retrouve tous devant le mur des ressources qu’on nous a appris à dépenser sans compter.
Ca ressemble à une fin du monde: Quand la civilisation se casse la g…, que restera-t’il si elle regroupe tout le monde. Il restera des groupes de gens qui partageront des cultures variées, dont la vietnamienne (les cultures vietnamiennes), et qui s’associeront par affinité pour trouver ensemble à vivre voire à seulement survivre, formant, vous l’avez deviné, des tribus.
Pas besoin d’attendre la fin du monde: la tribu apporte beaucoup à ceux qui savent quoi y chercher. L’entr’aide, l’attention, la chaleur humaine ne sont pas des produits de la société. Le moteur de la tribu est l’amour (au sens large, eh, banane), et l’Amour lui-même, avec un grand A, est probablement ce qui nous reste de plus humain dans un monde ou il n’est pas à vendre.
S’agit-il donc bien des dernières tribus?
Je crois que le Vietnam, avec sa culture de famille étendue, peut apporter beaucoup dans ce domaine.
* la télé-réalité au coeur des tribus
** Non à la téléréalité chez les peuples autochtones
*** Les littéraires parmi vous se souviendront que « L’histoire n’a pas UN sens » était une défense contre la doctrine nazie. Les scientifiques sauront pourtant qu’il y a un avant et un après et qu’ils ne sont pas interchangeables, selon la loi de la décrépitude et de la dissipation, la fameuse loi de l’entropie. Difficile de s’accorder dans ce débat. -
24 juillet 2006 à 12h04 #23139Nem Chua wrote:Je souhaite éviter à mes filles de vivre le mal-être que cet auteur exprime, en les préparant tôt et en leur apprenant qui elles sont: en supposant –mais ai-je tort?– que les métis qui le vivent mal sont ceux qui ne sont ni d’une culture ni de l’autre, j’essaie de donner à mes filles et une culture et l’autre.
Des idées?
Il me semble que c’est la meilleure solution pour transformer ce soi-disant handicap en avantage.
Pour revenir sur l’étang qui se couvre de façon linéaire. Je crois que l’expansion des roseaux est exponentielle et que la fin risque d’arriver plus rapidement encore : J’entends au infos que le gouvernement français a autorisé EDF à rejeter ses eaux chaudes en sortie de centrale dans les rivières (l’eau refroidit les turbines). En effet, la France, comme les autres pays européens souffre actuellement de pénurie de production face à un accroissement de la demande due aux systèmes de climatisation. Les écolos s’inquiètent des répercussions sur la faune et la flore dans les rivières.
Le comble. Le réchauffement climatique provoque une hausse de la consommation d’énergie. On fonce droit dans le mur. En sachant que des solutions alternatives à la clim existent contre la chaleur (je vis dans une maison de village érigée il y a 200 ans avec des murs de 50cm d’épaisseur qui m’assurent une réelle fraicheur). Mais ces solutions ont été sacrifiées sur l’autel de l’uniformisation (on y revient toujours) des constructions et des matériaux utilisés.
Aujourd’hui, il est plus cher de faire construire une maison avec des matériaux locaux (pierre, lauze, poutres, etc) et un savoir faire oublié que de bâtir avec des matériaux de grande consommation (parpaings, tuiles standards, charpentes en fermettes). Le résultat ? outre une durée de vie de la construction revue nettement à la baisse, une piètre isolation qui mène aux désastres énergétiques sus-cités (chauffage électrique, clim’, etc…).
A l’époque ou ma maison a été bâtie, c’est tout le village (la tribu ?) qui participaient à la construction. La solidarité oubliée que tu mentionnais. Pourquoi oubliée ? Tout simplement car elle échappe au systèmes financiers et aux taxes.
En plus de l’uniformisation à des fins mercantiles, et c’est beaucoup plus grave, la civilisation modèle dont tu parles instaure l’individualisme en règle et cherche a casser toute tribu, tout rassemblement solidaire. Pourquoi ? On peut se demander si ce n’est pas diviser… pour mieux régner.
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25 juillet 2006 à 1h10 #23146
Tout à fait d’accord.
Son Lam wrote:Pour revenir sur l’étang qui se couvre de façon linéaire. Je crois que l’expansion des roseaux est exponentielleTu l’as dit, elle n’est pas linéaire, mais bien exponentielle.
…et pour être précis, l’eau chaude est rejetée par les turbines, qui sont des turbines à vapeur. À Penly et Paluel, deux centrales pas loin de ma ville d’origine, on rejette en mer, et il y a des poissons exotiques! dans la Manche!
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25 juillet 2006 à 7h59 #23148
FORUM VIETNAM
TRIBU VIRTUELLE ???
:vivemoi: -
25 juillet 2006 à 10h17 #23149Nem Chua wrote:De cette manière, je vais me baigner dans le Mékong avec mes filles, ce qui donne l’occasion à leur organisme de faire connaissance avec les agressions de l’eau d’ici à un moment òu elles sont en pleine forme et òu le risque est minimal, de facon à ce que leurs défenses soient au top le jour òu elles en auront besoin.
Est ce que ça a un lien avec ceci ? :
Une baignade contre les maladiesÀ la différence de la « Fête de l’eau » au Laos, où l’on s’arrose mutuellement avec de l’eau pour se porter chance, la « Fête des bains » vietnamienne a pour but de rester en bonne santé.
Sous un soleil accablant, plusieurs milliers de personnes se ruent par tous les moyens – bateau, auto, moto, vélo – vers la baignade de Côn Tiên (littéralement « Lais de l’Immortelle »), un vaste banc de sable découvrant à marée basse dans l’estuaire d’un affluent du Sông Tiên (bras antérieur du Mékong), province de Bên Tre (Sud) . Tous ont en partage un seul désir : prendre un « bain de mer » à Côn Tiên, à midi juste, le 5e jour du 5e mois lunaire. Ce, pour éviter de tomber malade pendant l’année, dit-on.
Depuis une dizaine d’années, cette coutume, propre à la province de Bên Tre dans le delta du Mékong, est devenue la grande « fête balnéaire » de toute la région deltaïque du Sud-Vietnam. Chose intéressante, cette fête spontanée coïncide, jour pour jour, avec la fête du « Têt Doan Ngo », une des plus importantes fêtes traditionnelles du Vietnam.
……..
……..
Nguyên Dat/CVN
( 16/07/06 ) -
25 juillet 2006 à 11h19 #23151
Excellent, je ne connaissais pas.
Mon bain à moi a moins à voir avec la supercherie et plus avec le développement des anticorps de notre organisme.
Les amateurs de langue auront relevé que:
Côn Tiên = Ile de l’Immortelle (Tiên = immortelle, comme dans « Con Rồng Cháu Tiên », qui désigne les Vietnamiens)
Tiền Giang = Le Premier Fleuve (Tiền = premier de deux, à ne pas confondre avec le tiên de « Đầu tiên », qui veut aussi dire premier). « Sông Tiền » est une construction vietnamienne et non sino-viet, et voudrait en fait dire « fleuve de fric », ce qui explique peut-être pourquoi ce barbarisme a la vie dure.
Pour ceux qui n’auraient rien compris à ce qui précède, il faut regarder l’accent grave sur tiền. Ya? Yapa? C’est le casse-tête. :icon_eek:
Le fleuve qui passe à Cần Thơ est le Hậu Giang, ou Deuxième Fleuve, que tout le monde appelle par habitude le Sông Hậu, ce qui est aussi un barbarisme.
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7 août 2006 à 1h21 #23807
Voilà ce qui arrive quand même les journalistes ne font pas la différence: voyez le Vietnam News d’aujourd’hui, qui titre « Second travel expo unveils VN’s charms ».
Et ils disent qu’ils veulent éviter de devenir une destination de tourisme sexuel!
La presse, de toutes les facons, ne dit que des clowneries. Elle fonctionne sur le valeureux principe: « Dis-moi ce que tu veux, j’écrirai ce que je veux »*. Le gusse revient encore et encore à la question jusqu’à ce qu’on ait dit les mots qu’il veut entendre, et ensuite il vous cite avec guillements et tout. Le grand N’importe N’aoik.
On a cité récemment un gusse qui fait mon métier. Tout, tout! était faux. De ses rèves à sa femme à son histoire, à ce qu’il croit bon, au marché qu’il attaque, à comment il l’attaque. Le gars qui a fait l’interview a certainement posé beaucoup de questions, mais c’est sur qu’il n’a compris aucune réponse. Tout ca pour attirer de la concurrence sur notre marché.
Voilà une bien pauvre intelligence du développement. Encore une.
Et évidemment, toute la presse anglophone a repris en choeur, en retraduisant mal ce qui avait été mal traduit, ce qui fait qu’on obtient un mish-mash incompréhensible ou il faut bein connaitre le sujet pour retrouver de quoi ils parlent.
C’est vraiment le Grand N’importe N’aoik.
* À part, historiquement, une journaliste de Cần Thơ qui s’était montrée très juste et carrée.
J’ai déplacé ton post qui était dans la présentation de Gloria
. Nemo
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7 août 2006 à 11h56 #23833
VNS diffuse ce jour un article très édifiant: un encouragement à tout crin pour les agriculteurs de se tourner vers les biotechnologies.
Une meilleure qualité, mieux contrôlée, quand on met en exploitation 80% de la terre arable du Vietnam.
Mais réfléchissons.
Premièrement, qu’est-ce que ca veut dire « meilleure qualité, mieux contrôlée »? La production ressemble au produit que l’on souhaite, et moins de plants sont différents. Idéalement, aucun. Donc on vise une unicité dans le champ (ou la serre): tous les plants sont les mêmes. Car le meilleur, toujours, est seul. Ca va malheureusement à l’encontre de la biodiversité que prône le même ministère de l’agriculture. Pourquoi perdaient-ils leur temps à parler de diversité, au fait? Ah oui. Le coup du microbe adapté à ce plant-là, qui donc rend malades tous les plants du champ, et qui du coup nous réduit à la faim. Mais alors, pourquoi parler de biotechnologies?
Ah. Oui. Le même savant qui m’a fait planter le riz bio-engineered va venir me voir avec son bio-DDT. C’est le même savant, rappelez-vous, qui passe sa vie à te promettre pour demain la solution des problèmes posés par ses solutions d’hier. Hé! Pas gratuitement, hein.
Deuxièmement, puisqu’on y vient, pourquoi veut-on de la biotechnologie, en fait? On est trop nombreux sur Terre? Non. Il faut ca pour nous nourrir? Non. C’est meilleur pour la santé? Non.
Un indice? pensez à Nike, aux produits de beauté (un clin d’oeil pour les filles, dans 100 ans, il vous en faudra une bonne couche!
Eh oui, tout ca pour ca.)
Oui: l’industrie. La pub. Ca fait vivre des gens sur votre dos. Et la bouffe, c’est le besoin le moins compressible en économie: quoi qu’il arrive, il faut manger. Le gars qui tient la bouffe, c’est, et je mesure mes mots, le roi du monde. Cargill, Monsanto, Limagrain, mais aussi toutes les industries pharmaceutiques. Astra Zeneca et compagnie. Hé, les spéculateurs, jetez-vous dessus, les rendements montent et n’ont pas fini. Laissons ces quelques-uns décider des plantations de demain. On n’est pas sur que ce sera dans notre intérêt, mais on est bien sur que ce sera dans le leur.
C’est malheureux, à chaque fois qu’il y a un grand dossier ou tout un pan de l’information est d’accord avec l’industrie, on trouve souvent que c’est surtout dans l’intérêt de ceux qui en vivent. [mode=mauvaise langue]Voyez la francophonie[/mode]. Et même pour la biotechnologie, croyez-moi, ceux qui en vivent, ce ne sont ni vous ni moi.
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7 août 2006 à 22h45 #23860Nem Chua wrote:C’est malheureux, à chaque fois qu’il y a un grand dossier ou tout un pan de l’information est d’accord avec l’industrie, on trouve souvent que c’est surtout dans l’intérêt de ceux qui en vivent. [mode=mauvaise langue]Voyez la francophonie[/mode]. Et même pour la biotechnologie, croyez-moi, ceux qui en vivent, ce ne sont ni vous ni moi.
S’il n’y avait que pour l’industrie…
Pour l’agriculture, il existe déjà des versions Linux (Juste un très bon exemple.) avant même que Windaube ait eu le monopole.
Evidement, point de pub, point d’info.
Mais de plus en plus de consommateurs de ces aliments normés, « sans vice ni vertu » sont frustrés et sont à la recherche d’un rapport de confiance avec les agriculteurs…ce qui explique l’emmergence d’alternatives.
Malgré l’abscence d’une communication normée, elle-aussi (Pour ne pas la nommer).
Tout n’est pas encore foutu, je me repéte.
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8 août 2006 à 9h51 #23876
Ah oui, merci à toi pour avoir ré-ouvert la chronique NC (Nem Chua).
Toujours un plaisir.
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16 août 2006 à 11h47 #24323[img]http://tuoitre.com.vn/Tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=146644[/img]
Tuổi Trẻ ce jour annonce un milliard de gros dans le monde.Selon l’odieux Jay Hanson –irréprochable quant au contenu–,…
Attention, vous suivez ce lien à vos risques et périls:
Âmes sensibles s’abstenir.…c’est une étape nécessaire avant le « global die-off », l’hécatombe globale –la mort en masse des humains surnuméraires– que d’avoir une grande partie de la population suralimentée, au détriment peut-être des autres, mais en tout cas de la capacité à nourrir tout le monde.
Jay Hanson a collecté de nombreux textes autour de la notion de die-off. Il a une vision très noire de l’avenir proche. Comme il est cynique, odieux et parfois agressif, j’aimerais le prendre à contre-pied, mais force est de reconnaitre que ses raisonnements sont mesurés et tiennent debout.
Certains textes qu’il présente sont très remarquables. Par exemple Easter’s End, de Jared Diamond, qui est un ethnologue réputé.
Pour anglophones, malheureusement. (les amateurs de traduire ces textes seront très certainement les bienvenus)
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16 août 2006 à 17h40 #24342Nem Chua wrote:Par exemple Easter’s End, de Jared Diamond, qui est un ethnologue réputé.
Excellent ethnologue même.
Je conseille vivement son livre « Le troisième chimpanzé. Essai sur l’évolution et l’avenir de l’animal humain » qui a le mérite de regarder froidement la vérité en face, même si elle n’est pas belle à voir.
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17 août 2006 à 0h54 #24352
Ou Guns, Germs and Steel, qui est une lecture systémique de l’histoire, un point de vue radicalement neuf quant aux différences entre les peuples.
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17 août 2006 à 8h59 #24367
tres interessante cette discussion et surtout ca redonne un serieux coup de peps au moral :bigsmile:.
faut que je relis certains passages car j’ai essayé d’ingurgiter tout cela mais j’ai pas tout suivi :heat:
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17 août 2006 à 17h29 #24391Nem Chua wrote:Ou Guns, Germs and Steel, qui est une lecture systémique de l’histoire, un point de vue radicalement neuf quant aux différences entre les peuples.
Juste un petit aparté : ce soir, j’ai été faire un tour en librairie (rayon ethno justement) et je passe devant les dicos Viet-Phap édités au Vietnam. Le prix vietnamien était encore inscrit au dos des bouquins : ici 35.000đ, sur un autre 45.000đ et en face le prix français : 40€, 50€. :affraid: Il y aurait un article entier à faire sur les différence d’accès à la culture dans les deux pays… :bee:
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17 août 2006 à 17h40 #24392
je sais pas pour le vietnam mais dans nos contrés :france:, la culture n’est pas vraiment le soucis majeur, il ny’ a qu’a juger l’audimat de TF1 :bigsmile:. on donne dans la « culture de masse » mais qui ne cultive en rien les esprits bien au contraire, c’est du formatage par abrutissement . et pour les recalcitrant, on leur fait payer le prix fort cette desinvolture.
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31 août 2006 à 5h43 #25065
Je relis l’excellent site des Totons Blogueurs, òu le deuxième degré est par défaut et le cynisme est pris comme tel sans offuscation outrancière, et me trouvais en parfait accord avec ce qu’écrivait un de leurs visiteurs à propos du CPE.
nemchua le 2 mai 2006 à 2:22 dans: CPE Contre la Prise d’Extasy — Les Tontons Blogueurs wrote:Je trouve pour ma part que s’il y a certainement une frilosité de la part des employeurs qui ne se sentent pas d’attaque pour s’engager sur un jeune, il y a aussi pas mal de présomption de la part des gusses qui croient que tout devrait leur tomber tout cuit dans l’assiette dès qu’ils ont un diplôme.La génération montante vivra moins bien que la précédente? La belle affaire! On le sait déjà bien. Quant à l’accepter…
Personne n’est un exemple, mais pas mal d’entre nous sont partis à l’étranger, ou ont remis sérieusement leurs “acquis” en jeu une fois ou l’autre.
Il n’y a pas d’apologie du libéralisme dans ce que je dis, simplement la reconnaissance que depuis qu’on nous bassine avec les questions de mobilité et de “Y a plus de saisons, ma p’tite dame, que voulez-vous”, il serait temps que tous se rendent compte que le vieux monde, s’il s’enferre dans l’immobilisme, n’a plus qu’à crever, face à des concurrents polymorphes comme la Chine, ou sans-gêne comme les Américains.
Le malheur d’une société socialiste comme nous l’entendons en Europe, c’est-à-dire monolithique et structurée –acquis sociaux, syndicats etc–, c’est qu’elle pourrait ne pas survivre face aux concurrents susmentionnés, et s’enfoncer dans la crise.
Les deux solutions que je vois sont soit de jouer le jeu des Ricains, et le capital financier plutôt que le capital humain, en faisant fi de toute notion d’équité sociale –mais ca m’écoeure–, soit de reconstituer des noyaux d’entreprises familiales un peu “communautaires” et dans un esprit pionnier, en réalisant du coup des économies structurelles. Mais bon, ca demanderait d’abandonner le “tout pour moi” et le mauvais esprit.
C’est peut-être beaucoup demander. Et ce serait la fin de notre vieille civilisation: on pose les vieux outils et on va vaquer à nos nouvelles occupations en vivant avec la bête le temps qu’elle pourrisse.
J’ai du remettre le francais au carré (c’est fou comme les jeunes d’aujourd’hui massacrent Maulhiaire), mais au fond je trouve que ca répond pas mal à la réaction des d’jeun’s quand on parle de relocaliser les économies (par opposition à en globaliser une seule).
Pas plus tard qu’il y a une semaine, j’avais un groupe de d’jeun’s francais à ma table à Cần Thơ –ils ont fait le voyage, quand-même– qui me branchent ressources et ou c’est-y-qu’on va ma pauv’dame. Bon, j’admets, je les ai un peu guidés. Il y avait en leur sein un océanographe en devenir, qui était très ouvert aux questions de ressources et à l’engrenage océan-atmosphère qui participe beaucoup à masquer les effets majeurs du développement humain sur notre climat, et donc permet à tous les ricains et pétroliers de nier.
On développe, on développe, et voilà qu’on arrive à la notion nécessaire de relocalisation des économies. Et moi de dire le mot « tribu », ce qui veut dire techniquement « un groupe de gens aui partagent un mode de vie et de subvention à leurs besoins »*, et voilà l’océanographe qui se recule vers son dossier avec un demi-sourire et qui dit:
« Ah oui, le village des Schtroumpfs. »
…
…hmmmpppffff! …Bruti!
Bon, il a en partie raison: l’histoire s’est passée et on ne la refait pas. La globalisation est arrivée et on ne la nie pas.
Mais il stigmatise aussi les problèmes de la génération montante. On comprend tous bien les problèmes, on s’outre, on se rebiffe. Mais on reste bien planté sur l’image du mode de vie que nos parents nous ont transmis. On n’a pas réellement mis en accord nos aspirations avec ce qu’on a compris de comment le monde fonctionne.
La tribu est LE mode de vie qui a prouvé qu’il marchait pour l’homme.
J’aime bien la conclusion du texte que je cite: ce n’est pas un retour en arrière, mais c’est la redécouverte de à quel point la tribu peut nous apporter de la stabilité et de la force indépendamment du contexte social et économique plus large. Et il ne s’agira pas de refuser le système, mais bien de vivre sur la bête, ou, comme je il dit, avec la bête le temps qu’elle crève.
* Ma définition.
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31 août 2006 à 7h42 #25072
Cela va sans doute te conforter dans ton idée de tribu.
Je suis en train de lire quelques articles consacrés à l’anthropologie.
Selon ce que je lis, l’homme serait issu d’un groupe de singes qui se seraient mis à vivre en tribus d’environ 200 individus (comme semblent l’attester les « cimetières » des premiers hominidés) plutôt que de tribus d’une trentaine d’individu (tels les grands singes actuels, nos plus proches cousins, ADN identique à plus de 95 % !). Cet accroissement de la taille de la tribu aurait impliqué une augmentation des rapports sociaux et, ipso facto, une augmentation de la taille et des circonvolutions du cerveau.
Il ressort de tout ça, que « l’unité de vie » (appelons ça comme ça !) optimale des êtres humains devrait être de l’ordre de 200 individus.
N’est-ce pas là une rencontre avec ton concept de tribu ? Un peu élargie sans doute.
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31 août 2006 à 8h03 #25073
Très intéressant. Je me rappelle aussi que d’autres (?) anthropologues donnaient pour taille limite inférieure de population humaine viable à long terme des groupes de l’ordre de 2000 (deux mille) personnes. Tout ca pour une question de maintien de la richesse et de la variété génétiques.
Ca voudrait dire qu’un groupe humain de taille viable serait naturellement constitué de plusieurs « tribus » –au sens ancien que tu emploies, ce qui correspond pas mal à ce que l’on voit dans la vraie vie: on a beau croiser des milliers de gens, avec combien a-t’on réellement une intéraction sociale développée?
Ca donne une fois de plus un sens aux fameux cercles confucéens du Vietnam (ouf! j’arrive à raccrocher un wagon au Vietnam, Mike ne peut pas encore me virer avec mes c&^%#ries): ce sont des groupes historiques (la famille), géographiques (les voisins de toujours) et autres (les relations de sympathie hors des groupes ci-dessus) avec lesquels on a un lien particulier.
En Europe, on a presque éradiqué les groupes géographiques –du moins en ville, et mis à mal la famille; et l’individualisme prend sa part sur les relations amicales (on ne garde souvent que quelques amis de jeunesse, et on s’en fait relativement peu par la suite). On voit bien que ce mode de vie-là est bien moins proche que le mode de vie confucéen de notre organisation naturelle en tribus de 200.
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3 septembre 2006 à 5h05 #25211
Le Brésil fait des émules :
Xinhuanet wrote:Le Vietnam compte développer le bio-carburant2006-09-02 11:10:58
HANOI, 1er septembre (XINHUA) — Le Vietnam met au point un projet portant sur l’intensification de la production et de l’utilisation dans l’industrie du transport de bio-carburant, afin d’assurer la sécurité énergétique du pays et de protéger l’environnement, a fait savoir vendredi le ministére de l’Industrie.
Selon le plan, conçu essentiellement par le département de la Science et de la Technologie du Ministère de l’Industrie, le Vietnam se donne pour objectif, entre 2006 et 2010, d’éveiller la conscience de la population sur le bio-carburant, d’accéder aux technologies étrangères avancées en la matiére, et de produire 30 millions de litres d’éthanol et 20 millions de litres de gasoil d’origine végétale, à titre d’essai.
De 2011 à 2015, le pays développera les équipements pour produire et distribuer le bio-carburant, utilisera la génétique et d’autres technologies pour produire davantage de matiéres premiéres nécessaires pour la fabrication tels que la canne à sucre, la pomme de terre, le soja, l’arachide et l’ananas, et maîtrisera certaines technologies nécessaires pour la production de bio-carburant.
En 2020, le Vietnam maîtrisera toutes les technologies avancées nécessaires pour la production et pourra ainsi procéder à la production de 5 millions de litres d’éthanol et 500 millions de litres de bio-gasoil par an.
Pour y parvenir, le gouvernement vietnamien devra, au moins partiellement, prendre en charge les dépenses de recherche et développement, la formation et le transfert de technologie, ainsi qu’encourager les experts à s’engager dans la production de bio-carburant, a prévenu le département.
D’après les estimations d’experts locaux des transports, le Vietnam devrait voir entre 2002 et 2010 une hausse annuelle de 13 à 17% du nombre de ses moyens de transport routiers, et en particulier, une croissance annuelle des voitures, bus et camions, respectivement de 13-18%, 16-22% et 13-14%.
J’aime assez l’amalgame bio-carburant=défense de l’environnement.
Même si son utilisation réduit les émissions de monoxyde de carbone et de dioxyde de carbone, la formation d’ozone et les coûts et risques entraînés par l’exploration, l’extraction et le transport du pétrole fossile, il n’en reste pas moins que l’utilisation de productions agricoles bio est necéssaire afin de pouvoir faire cet amalgame.
C’est aussi passer outre le problème déjà évoqué de la sur-consommation des ressources et de l’empreinte écologique.
Mais si cela peut assurer l’indépendance énergétique d’un pays déjà producteur de pétrole (on se demande ce qu’attend la France dans le domaine)…
Même si cela retarde l’échéance (un pansement sur une plaie) et ne résoud en rien les problèmes sur le long terme (on n’ose toujours pas parler de changer les modes de vie avec une hausse annuelle de 13 à 17% du nombre de ses moyens de transport routiers prévue et subie), cela a quand même le mérite de prouver une chose : Certains gouvernements commencent à être sensibles aux problèmes environnementaux…
…A moins que cela ne soit que de la vulgaire stratégie commercialo-géopolitique… :petard:
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3 septembre 2006 à 9h20 #25219Son Lam wrote:[…]cela a quand même le mérite de prouver une chose : Certains gouvernements commencent à être sensibles aux problèmes environnementaux… […]
Ca a ce mérite, sinon rien d’autre.
La déforestation fait rage au Vietnam, près de 30% dans les 25 ans qui ont suivi la guerre, combien aujourd’hui? Les provinces agricoles se donnent des objectifs de croissance durable à deux chiffres… Alors pourquoi pas en plus faire du biocarburant?
Sans être pessimiste (c’est bête et inutile), il y a une seule solution connue et qui marche: réduire la consommation.
Bon, mais comme tu le dis bien, ca ne marche que quand les motivations ne sont pas vulgairement commercialo-géopolitique.
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3 septembre 2006 à 10h48 #25229Nem Chua wrote:il y a une seule solution connue et qui marche: réduire la consommation.
:-xan21-: Nem!
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4 septembre 2006 à 3h24 #25244Nem Chua wrote:Sans être pessimiste (c’est bête et inutile), il y a une seule solution connue et qui marche: réduire la consommation.
:love: :kimouss:
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18 septembre 2006 à 17h55 #25863
Je suis en train de lire un article d’Albert Jacquard (quelqu’un pour lequel j’ai une certaine admiration pour ne pas dire une admiration certaine) dont le titre est « Printemps 2006 et printemps 68 ».
J’en ai extrait deux citations qui me paraissent opportunes pour faire remonter ce fil de discussion:
Quote:En 2006, il ne s’agit plus de hâter la venue d’une organisation sociale meilleure, mais de retarder la mise en place d’une société dont le pouvoir lui-même explique qu’inévitablement elle sera pire.La deuxième citation introduit de l’espoir:
Quote:L’attitude actuelle des jeunes est beaucoup plus autentiquement révoluitionnaire qu’il y a quarante ans. Ils veulent remettre en cause non seulement les cartes qui ont été distribuées mais la règle du jeu elle-même -
18 septembre 2006 à 18h53 #25867
La seconde citation prouve qu’A. Jacquard n’a pas vécu le même 68 que mes parents. :bigsmile:
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19 septembre 2006 à 1h27 #25874Pierre Desproges dans: Chroniques de la Haine Ordinaire wrote:L’humanité est un cafard. La jeunesse est son ver blanc.
Autant que la vôtre, je renie la mienne, depuis que je l’ai vu s’échouer dans la bouffonnerie soixante-huitarde où de crapoteux universitaires grisonnants, au péril de leur prostate, grimpaient sur des estrades à théâtreux pour singer les pitreries maoïstes de leurs élèves, dont les plus impétueux sont maintenant chef de choucroute à Carrefour.J’espère qu’il exagère.
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21 septembre 2006 à 12h44 #25970
:bigsmile: excellent bouquin soit dit en passant ..je le lisais lors de mes gardes durand mon Sce militaire. le temps passait plus vite !
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8 décembre 2006 à 10h56 #29045
On reprend ?
:bigsmile:
Pour ce cher N. Hulot (mascotte incontestée des français, crédité de 87% d’opinion favorables au baromètre IFOP) :
Sophie Divry wrote:Nicolas Hulot, le pacte médiatiqueNicolas Hulot, lors du lancement de son dernier livre, Le pacte écologique, a bénéficié d’un accueil dithyrambique dans les médias. Invité sur France-Inter, à la télévision, en une du Figaro et du Monde, l’animateur de télévision est présenté partout comme un grand défenseur de la cause écologiste. Même nos amis de l’hebdomadaire Politis l’acclament en une sous le titre « Le croisé de la décroissance », alors qu’il s’est toujours déclaré étranger à cette idée.
Face à cette déferlante, il est utile de rappeler quelques faits sur Nicolas Hulot. Comment gagne-t-il sa vie ? Quelles sont ses activités ? Qui sont ses amis et soutiens ? Et surtout, quelles sont ses idées ? Bref, pourquoi le télé-écologiste aux discours inoffensifs et aux actions timides est un parfait « produit médiatique » ?
Nicolas Hulot est animateur de télévision, présentateur de l’émission « Ushuaïa » depuis 1987. Pour ses quatre émissions annuelles, l’homme de télé est rémunéré la modique somme de 30 000 euros par mois (1). Il faut ajouter à cela les droits d’auteur qu’il touche pour ses ouvrages (Le Syndrome du Titanic s’est vendu à 160 000 exemplaires) et un pourcentage sur les ventes des livres et des DVD Ushuaïa.
Mais plus qu’une émission de télé à grande audience, Ushuaïa, c’est un label « 100 % rentable » décerné par TF1 à des produits dérivés, comme le raconte l’enquête du journal économique L’Expansion : « TF1 a cédé en quinze ans la licence d’exploitation à plus d’une quinzaine de sociétés (L’Oréal pour les cosmétiques, Atol pour la lunetterie, Rhonetex pour les vêtements, Lexibook pour l’électronique grand public, Quo Vadis pour la papeterie…) et cautionné ainsi la commercialisation d’une soixantaine de produits dérivés en France. En jouant, même si la chaîne s’en défend, sur l’identification Ushuaïa-Nicolas Hulot pour les consommateurs. TF1 estime à… 100 millions d’euros le chiffre d’affaires annuel généré par tous les produits griffés Ushuaïa. »Un business orchestré par TF1
Parmi ses produits dérivés, citons un encens déclaré cancérigène par l’UFC Que Choisir, les gels douche en plastique remplis de produits exotiques, et le magazine appelé… Ushuaïa (2). Dans ce magazine, que trouvons-nous ? De belles images de nature, et des reportages poignants sur les bonobos. Entre les deux, des publicités… pour les produits dérivés Nicolas Hulot : lunettes, gels douche, et DVD. Dans le premier numéro du magazine, sur les 10 premières pages, 7 sont des publicités. Se servir de l’émotion suscitée par la crise écologique pour pousser à la consommation, il fallait oser. Plus fort encore, les pages 2 et 3 de la même édition sont prises par une pub pour un véhicule haut de gamme Renault (Espace). Sur la dernière page – la plus lue après la couverture – figure une réclame pour un 4 x 4 Volvo vendu environ 50 000 euros : « Volvo XC90, la nature est si belle que pour la découvrir, il fallait un 4 x 4 aussi beau et respectueux ».
À sa décharge, Nicolas Hulot n’a jamais prétendu être un grand pourfendeur de l’automobile. Parmi les produits dérivés de la marque de TF1, il existe en effet le 4 x 4 « Ushuaïa » : un Peugeot-Partner*. Que les transports soient responsables de la plus grande partie des émissions de gaz à effet de serre importe peu. Cette voiture est écologique, puisque « l’air conditionné n’est proposé qu’en option, même sur le modèle Ushuaïa Grand Raid qui coiffe la gamme (3). »
La chaîne de Patrick Le Lay instrumentalise-t-elle Nicolas Hulot pour orchestrer un business « écolo » ? Laissons répondre l’animateur : « TF1 décline des produits dérivés qui permettent à l’émission de télé d’être financée. Au début, j’ai été surpris par cette stratégie, mais je m’y suis fait. Cela ne me choque plus du moment que je garde le contrôle du contenu de l’émission et ma liberté de parole. (…) Mais il est vrai que je me demande parfois jusqu’où on peut aller (1). »Des sponsors polluants
Comment se fait-il qu’un homme à l’origine d’un tel business bénéficie d’une image positive dans l’opinion ? Cela vient en partie de la mission qu’il s’est lui-même octroyée. Porté par l’audimat, il ne se veut plus un simple animateur de télévision. Nicolas Hulot veut « mettre sa notoriété au service d’une cause d’intérêt général (4). » En 1990, il crée la Fondation Ushuaïa, qui prendra son propre nom cinq ans plus tard. Pour créer cette structure, forte d’une quinzaine de salariés, il faut de l’argent. Les premiers donateurs sont TF1, L’Oréal et EDF. Mais d’autres entreprises vont s’associer à Nicolas Hulot et faire un don : les Autoroutes du Sud de la France, Bouygues Telecom, Valorplast, Apple, Décathlon, Énergie Système, ETT, Eurotherm, Giordano Industries, Grohe, Knauf, Lafarge, Saint-Gobain Isover, Siplast Icopal, Tetra Pak France, UGAP, Weber et Broutin, Yprema…
Que les entreprises les plus polluantes, celle qui construit les autoroutes où rouleront toujours plus de voitures, celle qui transforme le pétrole en plastique jetable, celle qui génère des déchets nucléaires pour des millions d’années, celle qui bétonne la nature et celle qui vend à Coca-Cola du « temps de cerveau disponible » puissent être des donateurs d’une telle fondation… n’est en fait pas très étonnant.
Dans une échelle des valeurs juste, la charité est seconde derrière la volonté de justice ; donner l’obole est un pis-aller pour pallier les dysfonctionnements d’une société humaine par nature imparfaite. Dans la société de consommation, au contraire, cette charité bourgeoise devient première. Elle devient une sorte de « caution éthique » qui permet de légitimer l’ensemble du système. C’est exactement le rôle que joue Nicolas Hulot pour le système industriel. Partenaire des multinationales parmi les plus polluantes (E. Leclerc, Bouygues, Lafarge…), il est la plus efficace façon pour la « mal-économie » d’éviter toute remise en cause qui ne soit pas seulement superficielle.
Les entreprises vont chez Hulot sans souci, car la Fondation Nicolas Hulot (FNH) se cantonne à un domaine : l’éducation à l’environnement. Ses missions sont sobres et peu ambitieuses : « prendre conscience et faire prendre conscience “qu’il faut donner du sens au progrès”, que le progrès est synonyme de générosité et de solidarité ». Ou encore : « Prendre conscience et faire prendre conscience que les actes ont des conséquences qu’il faut évaluer avant leur mise en œuvre, qu’il faut penser ses actes. » Au vu des objectifs qu’elle se donne elle-même, il est frappant de constater que cette fondation et son créateur bénéficient d’une image plus radicale que la réalité.
Les entreprises, elles, ne s’y trompent pas. La campagne de promotion de la fondation sera offerte par l’agence de pub CLM BBDO et affichée gratuitement par Decaux, histoire de légitimer cette activité souvent délinquante et totalement parasitaire qu’est la publicité. Comme Nicolas Hulot ne fait jamais le lien entre les inégalités sociales et la crise écologique, Lilianne Bettencourt, troisième fortune de France, héritière de L’Oréal, donne la pièce.
Défi chez Bouygues
Le groupe ASF s’enorgueillit aussi de collaborer à l’action de la fondation. On peut lire sur son site Internet : « Attentif à l’intégration environnementale de ses autoroutes tout au long de leur concession, le groupe des Autoroutes du Sud de la France agit pour protéger le cadre de vie des riverains, préserver la diversité et la richesse naturelle et valoriser les paysages traversés. C’est donc naturellement qu’il a décidé de soutenir le programme de la Fondation Nicolas Hulot qui vise à enrayer la perte de la diversité biologique (5). »
Fort de ses soutiens, Nicolas Hulot fera distribuer 3 millions de son petit livre Défi pour la Terre dans les supermarchés Leclerc et 100 000 dans les boutiques Bouygues Telecom, qui vendent des téléphones portables. Les mesures du « Défi pour la Terre » consistent à expliquer au peuple de fermer l’eau en se lavant les dents mais surtout de ne pas poser de questions dérangeantes aux multinationales.
Pour le télé-écologiste, il n’y a pas de contradiction. « Quant aux puristes qui lui reprochent de financer sa fondation avec les dons d’entreprises pas toujours écologiquement correctes, il rétorque qu’il préfère l’argent privé à l’argent public et précise qu’il part du principe “que l’on peut faire évoluer les entreprises de l’intérieur”. La preuve : il a été invité à parler de développement durable devant les cadres du groupe Bouygues (6). »
Changer les choses de l’intérieur… Tel est le credo de Nicolas Hulot, persuadé que la logique de profit et celle du partage des ressources sont compatibles. E. Leclerc le dit d’une autre façon : « C’est vrai, le développement durable est un concept à la mode. Tant dans le monde des entreprises que dans tout débat de société. Et alors ? De tout temps, les marchands ont su récupérer les bons slogans (7). »
Des amis peu exemplaires
Nicolas Hulot a des amis, beaucoup d’amis, pour le soutenir dans sa démarche. Lors du lancement de son dernier livre, Le Pacte écologique, était présente « une brochette d’amis du show-biz de quoi faire pâlir d’envie un Nicolas Sarkozy ou une Ségolène Royal (
» : Corinne Lepage, le patron de Véolia environnement Henri Proglio (aussi membre du groupe d’armement Thalès), Julien Clerc, Luc Besson, Pascal Obispo, Mathieu Kassovitz et « revenu de Patagonie », l’évadé fiscal fan de Harley Davidson, « Florent Pagny en tenue kaki d’explorateur ». Le journal 20 minutes rappelle à juste titre que Pascal Obispo « a été propriétaire d’un Hummer, énorme 4×4 très polluant. Idem pour Pagny, qui a longtemps possédé des voitures de sport et de puissantes motos. Autre incohérence, le chanteur effectue régulièrement des allers-retours en Patagonie où il possède une propriété alors que la Fondation Nicolas Hulot prône de limiter les déplacements en avion ». « Ils roulent pour Hulot, mais un peu vite (9) », conclut le journal gratuit.
Un autre ami de Nicolas Hulot est Yves Paccalet, auteur d’un ouvrage au titre évocateur : L’humanité disparaîtra, Bon débarras ! (10), opus largement applaudi par les journalistes, qui n’ont certainement pas pris le temps le lire. L’humanité y est décrite comme une « tumeur », « affreuse, bête et méchante », un « cancer » qui se développerait avec pour moteur la « pulsion sexuelle ». « Elle nous incite à nous multiplier comme le font aussi les poux, les cafards, les rats… », écrit ce grand humaniste, invité, entre autres, sur Ushuaïa TV (11).
Grâce aux soutiens des multinationales, à l’appui de stars et à des émissions télévisées à grande écoute, l’armada Hulot parvient à imposer l’image d’un homme sans peur et sans reproche, et bardé de propositions ambitieuses. Une image qui ne résiste pas à l’analyse des ses idées.
Idées pâles
Jean-Paul Besset, ex-rédacteur en chef au Monde, est le principal « coordinateur » (12) des livres publiés sous le nom de Nicolas Hulot. Pour celui-ci le télé-écolgiste est, bien entendu, « un homme libre »… qui a décidé de franchir une étape : « Comme grand témoin, il se faisait balader. C’est pourquoi il a décidé de passer à un autre stade, de devenir acteur en s’engageant dans la bataille politique à l’occasion de l’élection présidentielle (13) ».
Le doute sur son éventuelle candidature est savamment maintenu. Celui qui a refusé à plusieurs reprises un poste de ministre de l’Environnement se lancerait-il enfin en politique ? Dans cette optique, le « pacte écologique » lancé aux candidats à la présidentielle de 2007 devrait donner la teneur d’un programme écologique ambitieux. Or, son maigre contenu ne peut que frapper un observateur attentif. Homme de communication, Nicolas Hulot lance « 10 objectifs » et « 5 propositions », mais ceux-ci sont très imprécis. Concernant l’agriculture, il s’agit de « concilier la production agricole avec le respect de l’environnement ». Le mot « biologique » fait partie du texte présentant les objectifs, mais est retiré de la synthèse, donc des propositions. On préfère les termes flous de « produits certifiés ». Sur la santé, il faut engager une « politique de prévention » envers les pesticides et les OGM. Les mots « réduction » ou « interdiction » sont honnis. À peine apparaît timidement le terme « taxe » sur les carbones, qui est la seule proposition forte, donnée comme un os à ronger aux journalistes. Sur cinq, ses deux dernières propositions quittent le terrain de l’écologie pour plaider en faveur de la « démocratie participative » et de l’« éducation à l’environnement ». Sur le site Internet du Pacte écologique, on cherchera vainement le « quart du début du commencement » d’un programme politique.
D’où vient alors que Nicolas Hulot bénéficie de l’image d’un homme courageux, qui demande des mesures fortes ? Politis a même décrit Nicolas Hulot comme un « croisé de la décroissance » dans son édition du 9 novembre 2006, alors que l’animateur a dit lui-même : « Je ne crois pas à la décroissance économique. (…) Progressivement, il est possible de créer de nouvelles filières sans toucher à la croissance (14). » Le télé-écologiste pourrait-il tenir un autre discours que celui, connu, de la « croissance durable » ? Il est fidèle à une des missions de sa fondation, qui face à la crise écologique, rappelle que « les engagements écologiques, sociaux et économiques doivent être conjoints. Qu’ils représentent un investissement positif sur le long terme ».
Cette position conciliante envers la logique du marché explique son ambiguïté sur la question nucléaire ; « il ne faut pas fermer la porte à une éventuelle quatrième génération de centrales», a-t-il déclaré dans Le Monde (15). Le réseau Sortir du nucléaire a dénoncé la position de l’animateur. Rappelons que le logo d’EDF est sur la première page du site de la FNH, et l’entreprise honorée comme un « partenaire fondateur ».
« Il n’attaque pas… »
Faire de la politique, proposer des lois, mettre des limites à l’appétit des multinationales ou des consommateurs est un langage étranger à l’animateur de TF1. Ancien photographe du Paris-Dakar reconverti dans l’édition de luxe, Yann Arthus-Bertrand fait partie du réseau Hulot. Il résume l’attitude politique du clan Hulot : « Ce qui me plaît, c’est qu’il n’attaque pas. Moi qui ai toujours voté pour les Verts, cette fois-ci je ne voterai pas pour eux. Par leur idéologie antilibérale, antinucléaire, ils ont tout gâché. »
« Il n’attaque pas », il ne fait pas de politique. Le journaliste du Figaro note que « le philosophe Pierre-André Taguieff (…) applaudit lui aussi la démarche “dépolitisée” de Hulot : “Il ne répond pas seulement à un mouvement d’opinion, mais à un phénomène moral. La prise de conscience écologique, c’est aussi un retour du sacré, et la fin d’un appauvrissement spirituel” (16) ». Tout est dit : l’écologie reste dans une dimension uniquement morale et personnelle, donc hors de la sphère d’action politique. Le tout est non de légiférer, mais de suivre la voie Hulot : « prendre conscience et faire prendre conscience »… Si le Parlement suivait Hulot, il aurait attendu la « prise de conscience » des fumeurs au lieu d’interdire le tabac dans les lieux publics.
Les médias conquis
Tout cela fait un bon produit médiatique, pas dérangeant, qui emporte l’enthousiasme. Hulot sait parler vrai, c’est un bon client, et les journalistes sont en terrain connu : ils s’interviewent entre confrères. L’hebdomadaire Télérama a ainsi consacré huit pages de son numéro du 5 février 2005, dont sa couverture, à l’animateur de télévision : « Châtain. Coupe de cheveux à rendre fou un coiffeur. Un tatouage sur l’épaule, une queue de baleine en pendentif […] L’œil gauche cligne parfois comme une aile d’oiseau mouche. » Hulot est coutumier de ce genre d’éloge.
Le 8 novembre, Nicolas Hulot a droit à une pleine page dans le Figaro. « Loin de prôner une “décroissance” appelée des vœux par certains » (c’est nous !), « le héraut de l’écologie entend plutôt “redonner du sens au progrès”. “C’est pragmatique et pas dogmatique”, lance l’intéressé. » Serge Dassault, propriétaire du journal et fabricant d’armes, est lui aussi très pragmatique et « pas dogmatique » dans le choix de ses clients…
Pour conclure
Nicolas Hulot veut changer les choses de l’intérieur… mais de l’intérieur des multinationales !
Nicolas Hulot ne sert pas la cause écologique, il contribue à faire passer l’idée que le capitalisme et le profit sont conciliables avec un environnement préservé.
Il permet aux entreprises destructrices de se donner bonne conscience en finançant des programmes d’éducation à l’environnement.
Nicolas Hulot évite soigneusement de parler de la crise des valeurs et des inégalités sociales qui sont intimement liées au saccage écologique de notre planète. Nicolas Hulot omet la question sociale, celle qui fait que les premières victimes des pollutions (visuelles, sonores, aérienne) seront aussi les catégories les plus défavorisées socialement
L’animateur de TF1 réussit en somme à faire « beaucoup de bruit pour rien » tout en prenant un espace médiatique précieux. Il participe au recul du politique dont nous aurions tant besoin pour apporter des solutions au drame écologique, mais aussi social et culturel dont notre humanité souffre.Source : décroissance.org
J’allais oublier le meilleur :
meme source wrote:Erratum : Nicolas Hulot a appelé ce lundi 4 décembre 2006 pour préciser que le Peugeot Partner Ushuaïa n’est pas un « 4 x 4 » mais un véhicule tout-terrain 2 roues motrices.:bigsmile:
C’est un peu long, mais quand on aime…:tdr1:
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8 décembre 2006 à 11h02 #29047
Une cht’tite photo de l’idole ?
Arrivée de l’écologiste et pilote d’hélicoptère Nicolas Hulot au « salon des sports aériens » en septembre 2006 à Saint-Hilaire-du-Touvet (38).
(Photo : Association de pilotes d’ULM)
Pourvu que ça dure…:bigsmile:
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8 décembre 2006 à 12h20 #29050
alors le seul « ecolo » de la future campagne n’est pas tres productif en matiere de protection de cette planete bleu.
meme si ce n’est pas un modele, il incarne malgres tout cette cause et la rend mediatique et partcipe a l’integré au debat pre-electoral, c’est deja ca non? ensuite meme s’il doit y avoir un projet politique concret, il y a aussi un effort collectif de chaque individu et si le grand coup de bluf de sieur Hulot n’est pas appuyé par une attitude irreprochable, le seul fait de susciter de l’interet aupres de chacun est deja plus que ce que bien d’autre on realisé apres tout:oops:. pour ce qui est de la suite de ce tapage mediatique:heat:
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8 décembre 2006 à 13h01 #29053VNlover;18112 wrote:alors le seul « ecolo » de la future campagne n’est pas tres productif en matiere de protection de cette planete bleu.
Ce n’est pas cela le pire (encore ça, ça peut passer).
VNlover;18112 wrote:meme si ce n’est pas un modele, il incarne malgres tout cette cause et la rend mediatique et partcipe a l’integré au debat pre-electoral, c’est deja ca non?Je suis d’accord avec toi.
Simplement, il s’agit de rester vigilant envers ceux qui ont tout intérêt à récupérer ce mouvement d’inquiétude naissant et qui, apparemment (*), instrumentalisent en toile de fond notre animateur vedette…
(*) on peut aussi se poser la question de savoir si Hulot ne joue pas un double jeu envers la sphère « médiatico-industrielle. » Et au final, qui en instrumentalise qui ?
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8 décembre 2006 à 14h49 #29059
J’ai les plus grands doutes par rapport à la sincérité de Nicolas Hulot (NH).
En tant que moniteur de plongée, j’ai eu l’occasion, il y a une dizaine d’années, d’assister au tournage d’une émission sous-marine (en l’occurrence, plutôt sous-lacustre) de NH.
J’ai pu voir NH dans l’eau, désarticulé comme un pantin, étroitement encadré et surveillé, par 3 moniteurs, incapable de pratiquement quoi que ce soit en autonomie. Les moniteurs disparaissant du cadrage, « miraculeusement », pour quelques secondes, lorsque NH devait paraitre à l’écran, pour réapparaitre très rapidement afin de sécuriser leur poulain.
Cela ne l’empêche aucunement de se présenter comme le génie de la plongée !À part la plongée, je ne connais pratiquement rien aux autres activités « sportives » dont se pare NH et je ne peux pas juger. Mais la plongée, je connais et je peux dire que NH est franchement lamentable, je ne lui donnerais qu’avec réticence le tout premier niveau de compétence (le N1 pour les connaisseurs), avec NH, tout ce qui concerne la plongée est totalement bidonné.
Alors, si j’extrapole (puis-je le faire ?) je me dis que NH n’est qu’une vaste baudruche, baudruche qui surfe sur la vague tendance « écologie », parce que « ça rapporte » (en termes d’audience et de notoriété; pas forcément en termes financiers, quoi que, selon l’article plus haut), et je ne lui accorde aucune confiance.
J’espère sincèrement que les écologistes ont des personnalités plus intéressantes et plus valables à faire valoir.
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8 décembre 2006 à 15h23 #29062abgech;18123 wrote:En tant que moniteur de plongée, j’ai eu l’occasion, il y a une dizaine d’années, d’assister au tournage d’une émission sous-marine (en l’occurrence, plutôt sous-lacustre) de NH.
A ce propos (et totalement hors sujet), j’aimerai beaucoup m’initier à la plongée (malgré des tympans qui hurlent d’arrêter passé 3m50) et avec toi comme moniteur.
Si l’on pouvait se retrouver sur HP un de ces 4…
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8 décembre 2006 à 15h28 #29063abgech;18123 wrote:Alors, si j’extrapole (puis-je le faire ?) je me dis que NH n’est qu’une vaste baudruche, baudruche qui surfe sur la vague tendance « écologie », parce que « ça rapporte » (en termes d’audience et de notoriété; pas forcément en termes financiers, quoi que, selon l’article plus haut), et je ne lui accorde aucune confiance.
Je partage aussi ton avis. Nager à contre-courant nécessite une mono-palme (totalement « néophyte » *, j’ignore si c’est vraiment efficace), .:friends:
* Je pratique l’apnée depuis des années en eaux peu profondes, et ce, sans aucune palme. -
8 décembre 2006 à 15h35 #29064Son Lam;18126 wrote:… (malgré des tympans qui hurlent d’arrêter passé 3m50) …
Ça, c’est juste une question de technique.
Son Lam;18126 wrote:… Si l’on pouvait se retrouver sur HP un de ces 4…HP ?
Horse Power ? Hewlett Packard ? :bigsmile: -
8 décembre 2006 à 15h43 #29066abgech;18128 wrote:Ça, c’est juste une question de technique.
De technique ou d’habitude ? Déglutir ne m’est d’aucun secours…
abgech;18128 wrote:HP ?
Horse Power ? Hewlett Packard ? :bigsmile::bigsmile::kimouss:
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8 décembre 2006 à 16h42 #29067
N.H. n’est qu’un symbole mediatique et en tant que tel il vehicule certaines idées. apres ca credibilité réel est un moindre mal face a ce que c’est meme idée genere concretement aupres de chaque individu. dans une société comme la notre ou seul l’image compte, il semble que le plus important ne soit pas la credibilité ni l’honneteté mais la force de conviction et en cela, personellment, je le trouve bien plus efficace que bien des verts qui parle de PACS, de legalisation de certaine substance et deviennent un partie politicien comme tout autre avec leur chamaillerie de bac a sable, leur confrontation d’egaux a peine camouflé par du marketing de supermarché.
Simplement, il s’agit de rester vigilant envers ceux qui ont tout intérêt à récupérer ce mouvement d’inquiétude naissant et qui, apparemment (*), instrumentalisent en toile de fond notre animateur vedette…
s’il ne s’agis plus de juger l’individu mais sur le risque qu’il ne soit simplement transformé qu’en faire valloir, c’est autre chose, mais a ce moment la ce serait au moins la preuve qu’en haut ils aient pris conscience de la preoccupation du peuplepleasantry pour cette cause, et que cela soit suffisament porteur pour appuyer un discours polititique sur le sujet ce qui reste une petit victoire.
pour ceux que cela interesse et n’aurrait pas vu ce numero de france europe express, voici le lien http://france-europe-express.france3.fr/26266981-fr.php
ce que j’apprecie avec sont discours c’est qu’il reussit a mixer efficacement utopie et realisme sans donner comme certain dans un catastrophisme et abuser du phenomene de panique pour mieux instrumentalisé les peurs (instrumentalistion don tu parlais Son Lam) et amorcer des pistes sans solutions miracles ni bouleversement insurmontable.
on peut aussi se poser la question de savoir si Hulot ne joue pas un double jeu envers la sphère « médiatico-industrielle. » Et au final, qui en instrumentalise qui ?
ne serais pas deja un element de reponse;D
ce qui semble certain en l’etat actuel c’est que nicolas hulot est plus a l’aise parmis les requins des hemicycles que parmis les murenes d’apres abgech;D
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8 décembre 2006 à 16h57 #29068Son Lam;18130 wrote:…De technique ou d’habitude ? Déglutir ne m’est d’aucun secours…
Je l’imagine sans peine ! Cela peut être utile dans un avion. Mais dans l’eau, la pression double de 0 à 10 m. c’est relativement inefficace.
Il existe (heureusement) d’autres techniques (Valsalva, BTV, …) bien plus efficaces et qui s’apprennent lors de la formation.
Pour la plongée, envoie moi un MP. -
9 décembre 2006 à 4h34 #29102
À propos de NH, le vrai problème à mon sens est qu’il est alarmiste. Voyez son livre « Combien de Catastrophes avant d’Agir? ». On a besoin d’intelligence écologique dans tous les partis. Pas d’un Parti Écologique.
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9 décembre 2006 à 15h27 #29113Nem Chua;18167 wrote:À propos de NH, le vrai problème à mon sens est qu’il est alarmiste. Voyez son livre « Combien de Catastrophes avant d’Agir? ». On a besoin d’intelligence écologique dans tous les partis. Pas d’un Parti Écologique.
j’ai lu son bouquin « le syndrome du titanic » est j’ai trouvé ça très interessant et justement j’ai plus eu la sensation qu’il essayé de sensibiliser tout le monde en acceptant de rencontrer des hommes politiques de tout bord, des patrons un peu tout le monde plutot que de vouloir lui même diriger un partis ou etre ministre…j’ai trouvé quand même que dans son livre ça manquait de propositions, de solutions qu’il semble avoir, au niveau des idées mais j’aurais aimé que ça soit exposé plutot que comme dit nem un exposé de ce qui ne va pas, mêmesi c’est interessant à savoir..
ensuite qu’il soit « récupéré » au niveau de son image c’est malheureusement un peu obligatoire vue sa couverture médiatique, mais comme quelqu’un disait plus haut je le trouve pas bloqué ou extremiste au niveau de ses idées écologiques, il a conscience des besoins des êtres humains et par ses voyages il a conscience de l’état de la planéte.. -
9 décembre 2006 à 20h20 #29117loyd342;18179 wrote:par ses voyages il a conscience de l’état de la planéte..
Par ses voyages…en hélico ? :je_sors:
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10 décembre 2006 à 15h58 #29125
bonjour,j’ai vu dernièrement le film d’al Gore ce film m’a émue non seulement par son contenu très alarmiste mais parce que sa parole donnait ses sources non seulement scientifiques mais aussi subjectives:je veux dire qu’il situait chaque fois son discours dans un parcours concret et un hommage à son maître.(cela situe toujours une personne de qualité)Il y faut aussi de l’écologie (mentale)ne pas se prendre pour le centre du monde et se desintoxiquer de son « ego »(la logique humaniste au sens philosophique)Cela me fait un raccord avec la pensée du Tchouang Tseu qui est devenu une formule convenue (comme si tout un chacun en connaissait l’implicite »)mais je ne l’ai pas retrouvée(je parle de l’effet papillon).Je veux la retrouver dans son contexte mais la pensée m’a effleurée qu’il fallait attendre du côté de la Chine des trouvailles (puisqu’elle est devenue consciente et de sa force polluante et de la necessité de la limiter).En fait ne suis je en train d’attendre que la philosophie taoiste fasse retour?(pas la religion ,la philosophie).Mais ici aussi en occident cette maitrise technique du monde avait dit et nommé:Nihilisme(Heidegger)
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10 décembre 2006 à 22h00 #29140mai;18193 wrote:Cela me fait un raccord avec la pensée du Tchouang Tseu qui est devenu une formule convenue (comme si tout un chacun en connaissait l’implicite »)mais je ne l’ai pas retrouvée(je parle de l’effet papillon).
Est-ce celle-çi ?
«Nous vivons en société, nous ne pouvons pas nous soustraire à cela, et les moeurs changent en outre à chaque génération. Pour s’adapter au changement, plutôt que d’en subir les affronts, il faut savoir ne poursuivre aucun but et ne s’imposer aucun rôle
défini.»(Traduite par J.F. Billeter)
Quote:En fait ne suis je en train d’attendre que la philosophie taoiste fasse retour?(pas la religion ,la philosophie).Mais ici aussi en occident cette maitrise technique du monde avait dit et nommé : Nihilisme(Heidegger)Il me semble aussi qu’il n’y aurait que du bon à ce retour. Mais il est permis de douter que la Chine y aspire réellement.
Le Nihilisme a su mettre en avant le vide existentiel et l’aliénation qui sont propres aux occidentaux et à leur course à la technologie.
Mais, comme tu le soulignes si bien, il occulte la notion de dépendance de chacune des choses entre elles pour ne garder que leur notion de vide d’existence propre.
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11 décembre 2006 à 14h09 #29170
merci Son Lam,peux tu m’aider à retouver la citation de T.Tseu?Pour la Chine, je reste comme toi plutôt pessimiste,mais comme le tranfert de technologie d’occident ne se fait pas,ils se mettent à l’ouvrage,dejà en cherchant à sortir du cycle court des objets ils restent fidèles à ce vieux fonds philosophique:(mais je sais qu’ils font aussi du taoisme spectacle ) enfin puisque c’est l’occident qui désenfouit la vieille philosophie, tout revient..Evidemment à notre échelle de temps cela n’est pas mesurable..
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11 décembre 2006 à 14h19 #29171mai;18240 wrote:merci Son Lam,peux tu m’aider à retouver la citation de T.Tseu?
« Jadis une nuit, je fus un papillon voltigeant, content de son sort, puis je m’éveillai étant Tchouang-Tseu. Qui suis-je en réalité ? Un papillon qui rêve qu’il est Tchouang-Tseu ou Tchouang-Tseu qui s’imagine qu’il fut papillon ? »
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12 décembre 2006 à 7h22 #29208
il ne s’agit pas de cette citation mais de celle qui circule dans les propos ecolos pour parler de l’interdépendance des phénomènes »un battement d’ailes de papillon à tel endroit peut provoquer un cyclone à tel autre »c’est cette citation de Tchouang Tseu qui s’est vulgarisée après avoir été adoptée par la communauté scientifique et qu’on appelle l’effet papillon.Je la retrouverai plus tard quand j’aurai le temps..
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12 décembre 2006 à 12h00 #26730
En fait, l’exemple classique des écolos est basé sur un principe faux d’instabilité du système climatique. Heureusement qu’on n’en est pas là…
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12 décembre 2006 à 14h59 #26811mai;18281 wrote:… »un battement d’ailes de papillon à tel endroit peut provoquer un cyclone à tel autre« c’est cette citation de Tchouang Tseu qui s’est vulgarisée après avoir été adoptée par la communauté scientifique et qu’on appelle l’effet papillon…
Je ne connais pas grand chose à Tchouang-Tseu mais je doute fort qu’il aie jamais proféré une telle ineptie…:tdr1:
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12 décembre 2006 à 18h24 #29213
Mai, c’est peut etre ca
En 1972, le métérologue Lorenz fait une conférence à l’American Association for the Advancement of Science intitulée[1] : « Predictability: Does the Flap of a Butterfly’s Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas? », qui se traduit en français par :
« Prédictibilité : le battement d’ailes d’un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ? ».mais c’est pas de Tchouang-Tseu.
En fait, l’exemple classique des écolos est basé sur un principe faux d’instabilité du système climatique. Heureusement qu’on n’en est pas là…
de toute facon ecolo ou pas, et meme entre eux, il y en a pas deux pour tenir le meme discours mais il semble malgres tout que cela commence a interesser voir meme soucier de plus en plus de monde, donc tout n’est pas perdu;D
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12 décembre 2006 à 18h46 #29216Léon;18291 wrote:Je ne connais pas grand chose à Tchouang-Tseu mais je doute fort qu’il aie jamais proféré une telle ineptie…:tdr1:
león,vous me provoquez bien que n’ayant pas le temps je vaís vous instruire en ce domaine.Ce qui me suprend c’est le jugement d’ineptie(??)
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12 décembre 2006 à 18h56 #29217VNlover;18292 wrote:Mai, c’est peut etre ca
mais c’est pas de Tchouang-Tseu.
si si c’est du tchouang tseu déplacé au bresil et t tseu parle de la chine
« de toute facon ecolo ou pas, et meme entre eux, il y en a pas deux pour tenir le meme discours mais il semble malgres tout que cela commence a interesser voir meme soucier de plus en plus de monde, donc tout n’est pas perdu;D
si ils tiennent le meme discours en son fond: »nous avons saccagé la planète »et ce discours est essentiellement traversé par l’angoisse de la transmisssion: »qu’allons nous laisser après nous aux génerations futures »autrement dit questions sous jacentes »comment avons nous habité cette terre? ».. »pour que nous n’ayons à transmettre que le déluge »(car le nihiliste dit:après moi le déluge »)
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12 décembre 2006 à 19h18 #29218
Effet papillon et météorologie :
Wikipedia, l’effet papillon wrote:Dans l’exemple de Lorenz, un météorologue ne penserait pas forcément à prendre en compte les variations du courant d’air provoquées par le battement d’aile d’un papillon. Son idée de « non infaillibilité du système prévisionnel », théorisé sous la forme de « l’effet papillon », rappelle qu’il existe au moins une différence entre le déterminé et le déterminable.Vue d’un modélisateur :
Michel Dégué wrote:D’où vient la prévisibilité ?L’effet papillon popularisé par E. Lorenz dans les années 1960, illustré par le fameux modèle à trois variables (Lorenz, 1963) consiste en la divergence rapide (quelques dizaines de jours) de deux trajectoires initialement très proches (un battement d’aile de papillon). Cet effet montre que l’état initial de l’atmosphère n’est pas lié univoquement à l’état au cours de la saison suivante, car la connaissance de l’état initial est toujours entachée d’erreur (imprécision de la mesure, densité du réseau). L’effet papillon existe clairement dans les équations et donc les modèles, mais ne peut être mis en évidence à partir des observations (il faudrait des milliers d’années pour trouver deux situations très proches pour tous les paramètres en tout point du globe).
Un modèle de prévision numérique utilise deux ingrédients susceptibles de changer d’une année à l’autre :
• les conditions aux limites,
• les conditions initiales.Les forçages
Si le modèle n’est pas couplé à un modèle d’océan, la température de surface de la mer et l’étendue de banquise sont les conditions aux limites clés pour la variabilité interannuelle. Comme forçage d’un ordre inférieur, on trouve les aérosols volcaniques (éruption du Pinatubo), et à un ordre encore inférieur les concentrations en gaz à effet de serre autres que la vapeur d’eau (dioxyde de carbone, méthane, oxyde nitreux, ozone …) et l’activité énergétique du soleil («constante» solaire). Ces deux derniers paramètres jouent un rôle majeur dans l’évolution du climat sur plusieurs décennies, mais ne varient pas significativement d’une année à l’autre.
Les conditions initiales
Pour ce qui est des conditions initiales, on trouve l’état atmosphérique, l’humidité des sols et la couverture de neige continentale. L’état atmosphérique joue un rôle aux latitudes tempérées, en dépit de l’effet papillon : en effet les expériences de prévision dans lesquelles on choisit délibérément un état initial arbitraire conduisent à une dégradation des scores. Des expériences académiques ou utilisant des années extrêmes ont montré que l’humidité du sol ou la couverture de neige initiale contribuaient positivement à la prévisibilité.
Le paramètre majeur : température de surface de la mer dans les régions tropicales
Il n’en demeure pas moins que dans les modèles numériques actuels, le paramètre majeur pour forcer une année à se comporter différemment d’une autre est la température de surface de la mer dans les régions tropicales. La modulation du réchauffement des basses couches qu’elle produisent, se propage à toute la colonne par la convection, et conduit à l’excitation d’ondes dites de Rossby qui se propagent vers les latitudes tempérées. A partir de là, la circulation moyenne peut se faire préférentiellement du Nord-Ouest ou du Sud-Ouest sur une région donnée. Ceci conduit à des anomalies saisonnières de température ou de précipitations pour la région en question. Il s’agit bien entendu d’une différence de comportement au niveau de la distribution statistique; deux prévisions individuelles peuvent se comporter très différemment du simple fait de l’effet papillon.
Source : CNRS.
Il me semble que prévoir l’évolution du climat de façon globale est certainement plus facile que de faire des prévisions sur une zone déterminée. Le temps (pas le climat, hein :bigsmile:) doit jouer également énormément dans l’affaire.
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12 décembre 2006 à 22h47 #29222
Partant de la célèbre phrase de Poincaré (La science et l’hypothèse, 1908) :
« Un dixième de degré en plus ou en moins en un point quelconque (….) un cyclone éclate ici et non pas là. »
Le physicien météorologue Edward Lorenz a dit : « Prédictibilité : Le battement des ailes d’un papillon au Brésil peut-il déclencher une tornade au Texas ? »
C’est une boutade destinée à montrer qu’une infime variation dans les conditions initiales de certains systèmes dynamiques pouvait avoir des conséquences tout à fait imprévisibles.Enlever l’interrogation et en faire une affirmation est une ineptie
Pourtant cette phrase a été mise à toutes les sauces
Voir ici : http://www.ardecol.ac-grenoble.fr/titivillus/style/louis.htmTrès bon article : http://www.tribunes.com/tribune/alliage/22/witk.htm
Je n’imagine pas qu’une telle phrase puisse être prononcée à l’époque de Tchouang-Tseu, IV siècle avant J-C (évidemment Brésil et Texas seraient remplacés par des lieux chinois)
Phrase lue sur le NET :
« On se retient de péter à Paris pour éviter de gâcher ses futures vacances aux Antilles avec un typhon » -
13 décembre 2006 à 1h23 #29234
Si l’eau de l’océan est à moins de 27 degrés, les papillons peuvent toujours faire de la gym…
Sans rire, Mai, autant je suis d’accord sur le fond: inquiet pour l’avenir et ce qu’on laisse à nos enfants, autant faire du sensationalisme et exagérer des hypothèses ne sert qu’à rendre tout le monde méfiant.
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13 décembre 2006 à 6h30 #29235
Sans rire, Mai, autant je suis d’accord sur le fond: inquiet pour l’avenir et ce qu’on laisse à nos enfants, autant faire du sensationalisme et exagérer des hypothèses ne sert qu’à rendre tout le monde méfiant.
mais n’est ce pas le but justement, la peur est mobilisatrice:oops:
en attendant le pere Hulot fait signer son « pacte » par tout le monde et toute les portes lui sont ouvertes, ca comm(ission dirons certains, ication dirons d’autre:bigsmile:) est efficace. reste a savoir a quel sauce il va etre manger.
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13 décembre 2006 à 8h37 #29239
voilà un derapage que j’appellerai de la pensée positiviste.Je ne me laisserai pas glisser sur cette pente qui est une meprise sur le sens m^me de ma démarche:retrouver et situer dans son contexte la phrase de T.Tseu.Pour le reste je n’ai nulle compétence pour débattre de climatologie..Je renonce donc à ce qui pourrait devenir du bavardage.
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13 décembre 2006 à 11h10 #29242VNlover;18315 wrote:mais n’est ce pas le but justement, la peur est mobilisatrice:oops:
Ok. Mais conserver une crédibilité reste nécessaire. Le risque étant un désintérêt à long terme.
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13 décembre 2006 à 18h32 #29272
Ok. Mais conserver une crédibilité reste nécessaire. Le risque étant un désintérêt à long terme.
[mode mauvaise foi=on]sauf qu’avant de susciter le desinteret, il faut avoir commencer par …….
[mode mauvaise foi=off].
je n’ai nulle compétence pour débattre de climatologie..Je renonce donc à ce qui pourrait devenir du bavardage.
depuuis quand faut il etre competant pour donner son avis;D, il n’y a rien non plus de degradant dans le bavardage, cela peu crer une certaine convivialité parfois. d’autant que cela amene a eveiller la curiosité et tenté de devenir de moins en moins incompetant pour farfois (tres rarement) developper une certaine connaissance d’un sujet.
meme si je m’avance sans savoir, je suis tenté de dire que la bavardage peut etre une arme de point contre « Le Nihilisme a su mettre en avant le vide existentiel et l’aliénation qui sont propres aux occidentaux et à leur course à la technologie. ».
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14 décembre 2006 à 22h46 #29295
je ne comprends pas ce qui se passe mais toute la dicussion sur Tchouang tseu a sauté sur ma page(???).Je suis d’accord avec toi VLover que le bavardage a des vertus mais je voulais stopper une meprise sur le fonds de ma demande si simple et dans ces cas là je fais ce que m’ont appris mes maîtres
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15 décembre 2006 à 2h38 #29297mai;18379 wrote:je ne comprends pas ce qui se passe mais toute la dicussion sur Tchouang tseu a sauté sur ma page(???).
Elle se trouve à la page précédente.
Je crois qu’au lieu d’afficher le message de la page précédente en début de page, on se retrouve avec le message initial…:suspect:
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15 décembre 2006 à 12h00 #28248
merci Son lam pour le fil retrouvé
pour répondre à VN lover sur un aspect de l’opinion,je pense que tu considère que ce flux continu qu’on nous déverse d’opinions(tel chanteur,tel footballeur interrogé sur tout et n’importe quoi )est un bon signe de démocratie- pour améliorer donc la qualité de cette démocratie participative je propose qu’on soumette au peuple le reférendum suivant:le soleil tourne t’il autour de la terre?Répondre par oui ou par non -
15 décembre 2006 à 16h16 #28251Son Lam;18381 wrote:Je crois qu’au lieu d’afficher le message de la page précédente en début de page, on se retrouve avec le message initial…
[Mode HS]
Je t’ai répondu ICIL’avantage avec la reprise du message initial à chaque page permet de ne pas perdre le fil de la discussion..:bigsmile:
[Mode Fin HS] -
1 février 2007 à 15h48 #30848
Monsanto l’agent orange vous vous souvenez?
regardez vite ça, pendant qu’on peut encore.Cette fois il s’agir de l’europe.
Voici le lien vers un documentaire d’investigation très instructif..
Il a été produit par Canal + mais interdit d’antenne. Sa diffusion sur le net est provisoire.
Il faut donc le visionner rapidemment.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886 -
1 février 2007 à 17h11 #30850mai;20063 wrote:Voici le lien vers un documentaire d’investigation très instructif.
Merci pour ton lien, Mai.
Monsanto et OGM ? Comme le dit Roberto, « c’est vieux mais pas suranné » :
Roberto Suozzi wrote:jeudi 7 juillet 2005 (05h50) :Le soja made in Monsanto qui réduit le foie en bouillie
traduit de l’italien par karl&rosa
L’hépatocyte, la cellule hépatique, est tout pour le foie, elle est sa structure la plus élémentaire mais c’est aussi son essence qui capte le sang artériel et le sang veineux.
En même temps, sans les hépatocytes, petits laboratoires très sophistiqués, le foie, cette structure glandulaire unique et fondamentale de notre organisme, serait peu de chose.
Ensemble « de laboratoires » pour un poids de 1500 grammes, le foie joue un rôle central dans les processus métaboliques de l’organisme, désintoxique et produit la bile.Solution aqueuse produite par l’hépatocyte, la bile qui possède aussi la fonction de permettre l’absorption intestinale des matières grasses alimentaires et des vitamines liposolubles (A, D, E, K) joue aussi un rôle important dans l’élimination du cholestérol, des substances toxiques et des médicaments.
La nouvelle, vieille mais pas surannée, est que roundup ready, un soja génétiquement modifié, selon une étude expérimentale réalisée par l’Institut d’ Histologie de l’Université d’Urbino et par le Département de Biologie animale de l’Université de Pavie, provoque de graves altérations des cellules du foie, du pancréas et des testicules de petits animaux qui en sont nourris.
Voilà ce qu’il en est : bien qu’on sache que le soja roundup ready, produit par la multinationale Monsanto, a fait preuve qu’il lésait des organismes animaux, au-delà de suspicions génériques mais légitimes, cet aliment continue à être commercialisé, finissant ainsi dans nos intestins et dans d’autres parties de notre organisme, y compris dans le foie.
Autre problème, auquel pour le moment nous ne nous attaquons pas ici mais qui n’est en rien secondaire, est l’honnêteté de l’information médico-sanitaire.Les appréhensions sur le soja ogm de la Monsanto sont nées depuis longtemps, des préoccupations dues aussi au fait que la multinationale en question avait procédé elle-même à des expériences (acceptées par les organismes de contrôle et d’évaluation) qui en garantissaient la sécurité et la consommation aussi bien en Grande-Bretagne qu’aux Etats-unis.
C’est le biologiste et généticien Stanley Robert, un Australien de la Tasmanie, et Ute Baumann, australienne elle aussi, du Département de Sciences des plantes de l’Université d’Adélaïde qui ont gâté l’affaire de la Montesanto.
Outre la communication par écrit à la Food and Drug Administration américaine de leurs oppositions scientifiques quant au fait qu’il n’ait été procédé à aucun test sur la sécurité du soja ogm traité avec roundup, ils avaient aussi clairement contesté que, en l’absence de vérifications de ce type, il n’était pas possible d’établir la sécurité du produit en question.
Dans un interview, publié par Guardian en mai 1999, ils affirmaient que le soja roundup ready devait être retiré du commerce ou clairement « étiqueté » pour qu’on le distingue nettement du soja non manipulé génétiquement et de ses produits. Le soja roundup ready, un soja génétiquement modifié pour qu’il puisse endurer une dose double de roundup, se promène tranquillement dans des biscuits et petits gâteaux, chocolats et farines jaunes, nourriture pour enfants et margarines, pâtes et aliments pour nos animaux.
Après avoir pris l’avis d’un consommateur averti, qui suggérait de créer dans les supermarchés et les structures similaires des rayons spéciaux d’aliments ogm, comme pour les produits biologiques, en croquant un petit biscuit on ne peut pas ne pas penser, outre au foie, également aux cellules du pancréas et à celles qui sont présentes dans les dits îlots de Langerhans où tu trouves aussi, outre les cellules alpha et delta, les bêta qui relâchent l’insuline. Espérons qu’elles aussi ne soient pas fichues.
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1 février 2007 à 19h21 #30855
Mai : excellente cette vidéo de Canal +. Je me suis empressé de la télécharger au cas où elle disparaîtrait du serveur de Google vidéo…
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1 février 2007 à 22h51 #30844mai;20063 wrote:Voici le lien vers un documentaire d’investigation très instructif..
Il a été produit par Canal + mais interdit d’antenne. Sa diffusion sur le net est provisoire.
Il faut donc le visionner rapidemment.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886Merci pour le lien Mai..
Le reportage est en effet très instructif et n’hésitez pas à visualiser la vidéo avant qu’il ne soit plus dispo…
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2 février 2007 à 3h47 #30864
Bon,
j’ai regardé la vidéo.
Je vois bien pourquoi ca a été interdit: les caméras cachées pour interviewer une gérante de supérette, les interviews téléphoniques montées, ca sent le biais à plein nez.
L’interview du fonctionnaire du MinAgri est un cas extrème: on vous montre des morceaux choisis pour leur ineptitude (il faut dire que le gusse interviewé pourrait être président US :bigsmile:).Je n’ai rien contre un message partisan, on me connait. Mais il faut être réglo (sinon, autant bruler des voitures).
Je suis persuadé que Monanto et consorts (OGM, pharma…) sont en train de froidement tromper leur monde et nous rendre dépendants au péril de notre vie.
Je crois Corinne Lepage.
Je suis bien certain qu’il y a anguille sous roche. Ce serait une belle nouveauté que ce ne soit pas le cas.
En plus, le sujet est bien traité, les intervenants sont très convaincants. Alors pourquoi aller employer des artifices* qui décrédibilisent le reportage?Mais soyons clairs. Les artifices de mise en scène dignes d’un Michael Moore sont efficaces pour convaincre. Mais pas des preuves en eux-mêmes.
De plus, ca déplace le débat. La question du risque des OGM n’est pas seulement, et même pas tant au niveau santé du consommateur qu’au niveau économique et politique; au niveau de la santé des champs voisins de ceux òu sont cultivés des OGM, au niveau de l’augmentation majeure de l’emploi de pesticides et autres POP qui met en danger non seulement ceux qui ne font pas explicitement d’OGM (et paient pour ca), mais aussi la capacité des générations futures de mais et de soja non-OGM à naitre.
Sous couvert de nourrir aujourd’hui, il s’agit de devenir le maitre du monde. (je vous rassure, c’est quasiment déjà fait. Et si c’est pas Monsanto, ce sera sont rival Chinois)
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notes:
* on interviewe les gérants de supérette en caméra cachée, à comparer avec: trépied et caméra de grande taille pour l’interview officielle du pantin –c’est donc pas cette caméra-là qui filme: on met en scène la mise en scène.
– On arrive cachés à Berlin en cachant la caméra dans une voiture / on filme de face le porche du MinAgri avec des fonctionnaires supposés contents d’eux.
Tout ca donne une ambiance de « officiel = faux / vérité = caché ». Je ne remets pas en question le message, mais c’est un moyen biaisé de la passer.Que dit-on des raisons de l’intervention de la police sur le champ OGM? (non qu’elles aient été bonnes) Rien. On voit des chiens et des bâtons. Ben oui, c’est une intervention de police.
On agite les foules, on remue les braves gens, mais òu est passée la vérité? Pas dans le camp du MinAgri. Mais dans l’autre…?
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2 février 2007 à 19h49 #30875
En reponse rapide, je n’ai pas revu la vidéo mais je trouve que N.C fait un mauvais proçès:la caméra cachée n’est pas un artifice de mise en scène.On l’utilise systématiquement pour outre-passer la censure quand il y a censure (et il est vraisemblable que le journaliste n’ait pas eu d’autorisation.)N’importe quel cameraman preferera le trepied à une petite caméra instable avec laquelle on ne peut faire le point mais même dans la rue pour poser un trepied en France il faut normalement une autorisation à fortiori dans un magasin.Mais c’est à ce qui perce dans ces critiques que je veux réagir.Car je suis resolument pour tout ce qui « dénaturalise »une image donc pour les « artifices »car precisément quiconque manie les images sait ô combien elles resultent d’un certain nombre d’artifices que l’on doit cacher pour la faire passer comme naturelle:ne fût ce que la caméra elle même au niveau de son dispositif(celui de la Renaissance et de la fausse 3eme dimension.)Mais ce serait un débat trop long. Tout le cinéma hollywodien (que j’aime aussi par ailleurs dans certains genres qui necessitent un consentement aux codes de la fiction)consiste à cacher les artifices pour naturaliser l’image ce qu’on appelle l’illusion du réel.Heureusement il y a eu en Europe d’autres praxis (Godard, , chris Marker et tant d’autres)sans compter les grands cineastes d’Asie(Ozu, par exemple et tout le cinéma japonais du début :Je ne parle pas de la Chine dont les premiers operateurs étaient occidentaux).Heureusement il y a toute la tradition de l’art asíatique (Chine)qui a tant fasciné Brecht et Einsenstein, et Meyerhold, à cause de « l’artifice « de cet art (theatral d’abord) et qui a permis à Brecht de mettre en place sa theorie de la distanciation.Mais bien sûr balayé par le « realisme socialiste »c’est à dire l’esthétique de la bourgeoisie occidentale du 19eme sicècle: l’art pompier.Voilà ma digression sur l’artifice
P.S: j’ai demandé plus d’infos :le reportage(il ne s’agit pas d’un documentaire mais d’un reportage ) a finalement été diffusé sur Canal+ -
3 février 2007 à 4h04 #30884
Merci à Mai pour son intervention: je parlais de la caméra cachée du tout début du film:
On rentre incognito dans une supérette, image floutée sur les marques de produits sur les étalages, la caméra est évidemment cachée (floue, contre-plongée, ca balance, etc…), c’est de la préparation psychologique.
Quel besoin a-t’on de flouter l’image de marques qui annoncent officiellement sur la bouteille qu’elle contient des OGM? Au premier coup d’oeil c’est parce qu’il y a quelque chose de secret? Au deuxième, c’est du pipeau.Je suis comme toi essentiellement d’accord avec le contenu. Mais si ce film sert à enflammer les foules, il n’apporte rien à la crédibilité de son sujet, bien au contraire.
(une petite pensée pour le fonctionnaire du MinAgri minable, qui heureusement pour lui –peut-être pas pour nous, euh… pour vous– n’a pas pu être viré après sa performance télévisuelle)
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3 février 2007 à 6h31 #30892Nem Chua;20106 wrote:Quel besoin a-t’on de flouter l’image de marques qui annoncent officiellement sur la bouteille qu’elle contient des OGM ?
D’autant que des listes de produits contenant des OGM circulent librement sur le net :
– Greenpeace Liste de produits avec ou sans OGM.
– Biogassendi : liste noire/liste blanche.
– etc… -
3 février 2007 à 7h50 #30894
Ce qui est positif, c’est qu’il commence à y avoir une véritable prise de conscience au niveau mondial, sur les effets négatifs des OGM. Même l’Inde qui était l’un des plus gros consommateurs (coton, riz, pomme de terre…) fait machine arrière !!!
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3 février 2007 à 7h51 #30895
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3 février 2007 à 11h44 #30900
OK pour les marques. Je devine bien qu’ils peuvent l’avoir interdit.
Mais la caméra cachée? Ambiance conspiratoire: Germaine, la gérante de la supérette vous parle sous le manteau…
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3 février 2007 à 13h39 #30915bob;20116 wrote:Ce qui est positif, c’est qu’il commence à y avoir une véritable prise de conscience au niveau mondial, sur les effets négatifs des OGM. Même l’Inde qui était l’un des plus gros consommateurs (coton, riz, pomme de terre…) fait machine arrière !!!
D’accord avec toi
[media]http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0
[/media]
http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0 -
3 février 2007 à 22h13 #30928
Nem Chua, ce film n’est pas parfait mais je ne comprends pas qu’il puisse provoquer un tel malaise ..car au final c’est ce qui me semble ce que tu ressens… il ne m’inspire pas le besoin de le décortiquer minutieusement car je n’ai ressenti de tel.Aussi je ne puis te répondre point par point, ce qui m’obligerait à le regarder à nouveau..Bien à toi
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3 février 2007 à 23h11 #30934hoan kiem;20139 wrote:Dernière modification par hoan kiem Hier à 22h50. Motif: Rajout du lien direct Youtube
Hoan Kiem, stp peux-tu me donner le titre de la vidéo ?
Depuis quelques temps, à chaque fois que je clique sur un lien YouTube je tombe là-dessus :
C’est pas que chercher dans le source me rebute mais comme il y a le titre des autres vidéos présentes sur la page (les raccourcis de droite), c’est un peu fouillousse et prend un peu de temps…:bigsmile:
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4 février 2007 à 0h56 #30935
Oui Mai, pardon.
C’est le rôle du romancier comme du cinéaste au début de son travail: « suspendre l’incrédulité »*, mettre le spectateur / lecteur dans une disposition qui lui fait accueillir la suite de l’oeuvre.* l’original dit « suspension of disbelief »
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4 février 2007 à 6h46 #30940
bonjour, la vidéo ne peut etre visible de mon ordi ..indication « failed ».
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4 février 2007 à 7h11 #30941mai;20167 wrote:bonjour, la vidéo ne peut etre visible de mon ordi ..indication « failed ».
J’ai retrouvé la vidéo en question :
Le Vietnam, qui s’est engagé à ne pas recourir aux d’OGM, développe et plante du riz hybride avec l’aide de la FAO.
En Chine, par contre, il y a du soucis à se faire :
selon un rapport de Catherine Legrand en Mission Economique à Pékin pour le Ministère de l’industrie et des finances :
Quote:Le coton transgénique représente près de 40 % des plantations de
coton en Chine.
Le pays qui connaît un déficit de terres arables a un intérêt stratégique évident à développer ce type de techniques.Actuellement, la recherche la plus intense porte sur le riz (riz hybride), mais plusieurs autres espèces sont également concernées.
Prévisions :
d’ici à 2010, 30 à 80 % des cultures de riz, blé, maïs, coton, colza et soja, seront issues d’OGM. »
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4 février 2007 à 7h59 #30943Son Lam;20161 wrote:Hoan Kiem, stp peux-tu me donner le titre de la vidéo ?
Depuis quelques temps, à chaque fois que je clique sur un lien YouTube je tombe là-dessus :
C’est pas que chercher dans le source me rebute mais comme il y a le titre des autres vidéos présentes sur la page (les raccourcis de droite), c’est un peu fouillousse et prend un peu de temps…:bigsmile:
Je ne comprend pas trop j’ai rajouter le liens direct suite a 1 MP de Bob qui n’arrivait pas a voir la video, le liens avec les balises M ne veut rien savoir alors que celui placer juste en dessous du player fonctionne parfaitement ( au moment du post).je le remet
http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0
Et ca marche Le coton OGM tue -
4 février 2007 à 13h25 #30948
@sonlam
Ne confondons pas non plus hybride et transgénique.
(même ta source semble faire l’amalgame)
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4 février 2007 à 14h09 #30951Nem Chua;20175 wrote:@sonlam
Ne confondons pas non plus hybride et transgénique.
(même ta source semble faire l’amalgame)
Je ne confondais pas : j’ai même spécifié qu’il s’était engagé à ne pas en planter.
Le « par contre », dans la phrase suivante me semblait suffisamment explicite.
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4 février 2007 à 14h10 #30952hoan kiem;20170 wrote:
Pas chez moi. Mais, comme je te le disais, ce n’est pas la première fois : peut-être une histoire d’identification sous UTube…
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4 février 2007 à 14h25 #30954Son Lam;20179 wrote:Pas chez moi. Mais, comme je te le disais, ce n’est pas la première fois : peut-être une histoire d’identification sous UTube…
Ce post ne fais pas partie des video litigieuse qui peuvent choquer les ames sensibles(necessite 1 enregistrement chez Youtube), chez moi ca marche tres bien et il n’y pas de raisons apparente pour qu il nen sois pas de même chez toi, a part mettre ca sur les mysteres de l’informatiques je ne vois pas.
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5 février 2007 à 0h47 #30983
Je parlais bien sur de ta citation qui, elle, ne met pas de « par contre ».
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9 février 2007 à 23h54 #31185hoan kiem;20170 wrote:Son Lam;20179 wrote:Pas chez moi. Mais, comme je te le disais, ce n’est pas la première fois : peut-être une histoire d’identification sous UTube…
Je ne comprend pas trop j’ai rajouter le liens direct suite a 1 MP de Bob qui n’arrivait pas a voir la video, le liens avec les balises M ne veut rien savoir alors que celui placer juste en dessous du player fonctionne parfaitement ( au moment du post).je le remet
Et ca marche Le coton OGM tue
Peut être que le lien a été mal copié entre les balises « M ».
Voici le lien de la vidéo :
[media]http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0[/media]
Ps : les balises « M » fonctionnent également par MP
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16 mai 2007 à 8h58 #35569Nem Chua;18167 wrote:À propos de NH, le vrai problème à mon sens est qu’il est alarmiste. Voyez son livre « Combien de Catastrophes avant d’Agir? ». On a besoin d’intelligence écologique dans tous les partis. Pas d’un Parti Écologique.
Revenons en un mot là-dessus: j’ai trouvé que le geste de NH de ss soustraire à là course présidentielle tout en faisant signer un pacte à tous les intéressés était intéressant à deux points de vue:
– Ca l’écartait de la politique, òu je crois qu’il aurait été bouffé tout cru
– Ca remet l’écologie à sa place, qui n’est pas dans un parti politique, mais bien au-dessus de tous les débats politiques, indépendament du bord.
Est-ce que ce sera efficace? Je ne sais pas. Et d’ailleurs ca dépend pas mal de notre capacité en tant que citoyens de faire pression pour que Sarko tienne ses engagements.
Mais c’est un pas dans le bon sens –sur le plan théorique sinon pratique.
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17 mai 2007 à 18h03 #35657
dans l’immediat ce qui en ressort, c’est sur le moment beaucoop de tapage mediatique, une mobilisation de l’opinion et ensuite ca retombe bien vite pour quasi s’effacer. subsiste quelques bribes mais chacun a ca sauce et sans grande conviction. en tous cas, point question de remettre en cause l’idée de croissance economique comme remede de tous les maux:heat:.
en parallele, comme a chaque fois, les verts debatent de nouveau sur le theme: doit on etre marqué politiquement ou non, ca semble etre le seul sujet de preoccupation en dehors de determiner un porte parole donc pas le temps ensuite de produire et promouvoir un discours clair et comprehensible.
ce qui est demoralisant c’est que le sujet interesse et preoccupe au vu de l’interet suscité par l’action de NH au delas de son propre personnage mais a aucun moment les verts non tiré leur epingle du jeu pour au moins peser sur le debat.
quelques initiatives isolé autour des modes de chauffage et d’isolation motivé par des aide fiscales font emerger l’idée d’habitat HQE mais cela reste la jungle car c’est autant un business pour pas mal d’artisan qu’autre chose. au dela, a l’echelle d’un pays comme la france ou celle de l’europe, c’est pas gagné semble t’il.
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18 mai 2007 à 3h16 #35674
Justement, ne confondons pas les verts (parti) et l’écologie, qui est bien à sa place au-dessus des partis.
Il y a maintenant une volonté claire de tirer la politique de tous bords dans le bon sens. Faut-il institutionaliser l’écologie? Ce serait une bonne chose. Une fonction du sénat, sans doute, idéalement avec un rôle de conseil du Président et de moyens scientifiques.
La VIème république serait bienvenue.
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18 mai 2007 à 3h21 #35675
Mais quel problème avez-vous donc avec le principe que des gens travaillent et fassent des affaires?
Le problème n’est pas là, mais dans la déconnexion entre le travail et la vie « physique » dans notre monde et dans la société réelle (par opposiion à virtuelle ou même professionnelle).
Le marché financier EST le mal. Le marché seul nous fait du mal. Mais dans une société équilibrée, le marché a sa place.
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18 mai 2007 à 9h12 #35685
Il y a maintenant une volonté claire de tirer la politique de tous bords dans le bon sens.
si tu peux developper, je suis pas sur de bien saisir ce que cache ces quelques mots;D.
dans l’ideal, il faudrait un ministere de l’ecologie et du developpement durable en interface entre le ministere de l’economie et celui des finance histoire de servir d’interface entre les deux et de moduler l’action de chacun et de pouvoir faire autorité mais en fait plus qu’un ministere car portant une couleur politique, il faut que cela soit apolitique mais plus dynamique que le senat donc une sorte de CSA de l’ecologie et portant sur les actions du gouvernement au jour le jour.
Le marché financier EST le mal. Le marché seul nous fait du mal. Mais dans une société équilibrée, le marché a sa place.
oui mais cela est dans un monde parfait, hors on en est loin. le principe de base du marché est de vivre de la marge beneficiaire donc vendre pour plus chere que cela coute reelement. ensuite comme la base de l’economie est de toujours satisfaire c’est besoin vitaux mais encore plus son confort individuel, le jeu consiste a augmenter ca marge pour exalter sa soif de plus de bien etre souvent artificiel. tres rapidement se crer un desequilibre que les plus malins comblent en agissant de meme. reste les moins malin ou la grande majorité qui reste hors du jeu et contraint a subir car a aucun moment le marché tel qu’on le connait maintenant, basé non plus sur la reponse a des besoins reels (aire industriel) mais sur le profit effectué sur de l’abstrait en decalage avec le vie reel et basique, n’a connu le plein emploi, n’a connu un quelconque equilibre puisque c’est ce desequilibre qui est source de profit et plus l’equilibre est defavorable plus il genre de profit.
Justement, ne confondons pas les verts (parti) et l’écologie, qui est bien à sa place au-dessus des partis.
sauf que la sève de ce parti est censé etre l’ecologie. c’est en tous cas l’image que celui ci possede. le si peu de repport de voie dans le contexte initié par NH est peut etre la preuve de ce que tu explique, la cause ecologique ne peut etre attaché aun un parti et encore moins a une couleur politique. c’est avant tout la preuve que les verts sont des plus mauvais car pour ce planter a ce point alors que le theme de l’ecologie n’a jamais ete aussi presentpleasantry.
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19 mai 2007 à 12h17 #35752
Je te lis.
Je te relirai avant de répondre.
Ce sujet est très intéressant.En tout cas dans ce sujet, il faut mettre ses réactions au placard et regarder froidement ou on veut aller pour trouver le meilleur chemin vers là.
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19 mai 2007 à 13h17 #35754
En tout cas dans ce sujet, il faut mettre ses réactions au placard et regarder froidement ou on veut aller
bien, alors moi aussi, je me relis et surtout je corrige car dans ce cas, il y a du boulot:oops:
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20 mai 2007 à 6h03 #35780
L’équité, telle que je la comprends, c’est de rémunérer les différents acteurs dans un secteur de facon proportionnelle à la valeur de leur apport. Sans écraser les producteurs (ce que tu cherches à faire) mais sans écraser les distributeurs utiles.
VNlover;25349 wrote:en quoi un commerce qui necessite divers intermerdaires a travers le monde peut avoir une chance d’etre equitable juste par le fait que le producteur va gagner un peu plus que par un reseau classique meme si bien entendu a court terme ce plus va permettre de vivre a cette personne.Si je te suis bien, en fait, tu ne cherches pas tant à nourrir les producteurs qu’à affamer les distributeurs? Wow. Quelle agression.
Mais faute d’intermédiaires commerciaux, c’est l’ONG qui trouve les débouchés aux produits de ces gens. En poussant un peu, l’ONG les met en dette de son bon coeur. Je vais peut-être me faire taper sur les doigts, mais tu reconnaitras peut-être là l’attitude de certains autour de toi, et, crois-moi, les Viets sont fiers, ca n’est pas mais pas du tout confortable pour eux.
Et qui plus est ca les rend dépendant d’un partenaire unique, ce qui les fragilise: si elle part, c’est le trou. Et une ONG, ca plie boutique pour d’autres raisons que la viabilité des produits et du secteur.
Je suis moi-même prestataire, c’est-à-dire producteur. Pour vendre, je m’appuie sur un réseau de distributeurs à au moins deux niveaux, souvent trois. Je suis solide parce que je comprends mon marché et j’ai un rôle dans la structuration de ce marché. Je suis fier de mon travail, que j’aime, et pour lequel je ne dépends de personne: si un gros client me quitte, j’en ai d’autres. Je ne suis pas soumis à mes clients, mais je leur apporte une prestation solide et de qualité, qu’ils paient bien mais sans excès et je suis respecté pour ca. Je leur parle d’égal à égal.
C’est une situation beaucoup plus enviable que de dépendre du bon coeur d’une ONG dont on ne comprend pas les motivations ni la logique.
J’ai bossé pour une ONG pendant quelques temps en 93-94, mais au bout du compte je crois que venir vivre au Vietnam est déjà un choix fort, et que s’en sortir est déjà positif pour l’environnement économique vietnamien. Je fais vivre 70 familles (en comptant les doublons), qui sont bien payés et ne me doivent rien. Ils sont droits dans leurs bottes, conscients de la qualité et fiers de leur travail et libres de dette morale, ils me respectent comme ils respectent ma belle-famille, et notre relation est très saine.
Je crois que c’est aussi ca, le respect. Et ca fait un grand chemin dans la différence entre la pauvreté économique et la misère, qui est morale.
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20 mai 2007 à 6h22 #35783
Une chose m’a échappé dans ce que je cite, Ben: tu parles de réseau classique.
Que veux-tu dire par là si ce n’est des distributeurs?
Je trouve là beaucoup de réaction, mais je ne suis plus sur de ce contre quoi tu réagis.
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20 mai 2007 à 6h35 #35784
à VNLover:
– Le pacte de Hulot a le mérite d’engager tous les présidentiables, et de les laisser se départager sur d’autres points sans remettre son contenu en question. Ils ont tous signé. Besancenot, Laguiller, Schivardi, De Villiers, Sarko et Ségo et les autres. C’est de fait un engagement indépendant du bord des candidats.
– tu parles de ministère, mais la structure des ministères est décidée lors de la composition d’un gouvernement, donc on doit introduire la mission écologique au niveau constitutionnel et non gouvernemental (si tu me suis).
– Le marché a sa place dans un monde imparfait. Étant donné que la seule alternative est la centralisation, òu on dépend entièrement de la compétence et de la bonne volonté de fonctionnaires. Ca a été essayé. En Chine et en Union Soviétique. Les deux en sont revenus. L’URSS avec la crise, la Chine et le Vietnam avec le réintroduction du marché après des famines.
Le marché a sa place, c’est acquis. Il faut un marché bien régulé, bien contrôlé, amis il faut un marché.– Quant au parti écologique, j’ai répondu plus haut: l’écologie n’a pas sa place dans un parti plus que dans les autres. Elle doit être au-dessus constitutionnellement. Les verts s’intéressent à l’écologie, très bien, mais sont-ils les plus aptes à gouverner? Je ne crois pas (et j’aime bien Voynet).
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20 mai 2007 à 6h44 #35785
VNLover,
L’écologie ne peut pas être dans un ministère, puisque chaque gouvernement définit la structure de ses ministères. Pour qu’elle soit toujours prise en compte, il faut que la mission écologique soit introduite constitutionnellement, au Sénat ou dans une structure qui puisse contrôler le gouvernement.
De la même manière, elle ne peut pas être l’apanage d’un parti, puisqu’un parti peut être au pouvoir ou pas (en supposant que les verts soient aptes à gouverner — ce que je ne crois pas, même si j’aime Voynet). Hulot a fait le bon choix en sortant l’écologie du débat politicien des élections, òu elle n’avait pas sa place. (reste bien sur à voir ce qui va être fait des engagements de Sarko sur le pacte écologique).
Le marché est nécessaire. Bien réglé, bien contrôlé, nécessaire. Faire sans, c’est centraliser, et donc rendre tout le monde dépendant de la compétence et de la bonne volonté de fonctionnaires. Hem hem. L’URSS et d’autres ont bien tenté de s’en passer, mais vois: l’URSS a disparu, la Chine a réintroduit le marché, comme le Vietnam, après des famines. Reste la Corée du Nord, qui meurt de faim et mange littéralement ses enfants.
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20 mai 2007 à 6h47 #35786
Flute, doublon.
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20 mai 2007 à 18h14 #35816
L’équité, telle que je la comprends, c’est de rémunérer les différents acteurs dans un secteur de facon proportionnelle à la valeur de leur apport. Sans écraser les producteurs (ce que tu cherches à faire) mais sans écraser les distributeurs utiles.
c’est a peu pres ca bien qu’a la premiere lecture, je prenais la phrase a contre sens (tu veux bien exprimer que je ne souhaite pas ecraser les producteurs dit moi;D). la nuance est sur ton dernier qualificatif, a la place d’utile je remplacerais par indispensbale, ce qui n’est pas indispensable est en a mon sens inutile en affairepleasantry.
a propos de NH, justement par hasard, je l’ai vu cet apres midi on the tv faisant un rapide bilan mais je le trouve tres idealiste et surtout trop dans l’auto-satisfaction, c’est le moment de mettre la pression au contraire pour que les choses se mettent en place.
ca citation de Corian par contre est interessante « L’homme est un animal qui a trahi, et l’histoire est sa sanction. »enfin notre ancien president se met au vert, c’est bon signe pour l’ecologie et le reste:bigsmile:
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20 mai 2007 à 19h13 #35820
les priorités de notre minsitre de l’ecologie
Les priorités– Instaurer une « taxe carbone »
Nicolas Sarkozy prône la mise en place d’une taxe dite « Cambridge ». Son principe : imposer les produits vendus sur le marché européen provenant de pays non signataires du protocole de Kyoto. Pour Nathalie Kosciusko-Morizet, cet impôt doit être une façon de lutter contre » le dumping environnemental « . Rien à voir donc avec la taxe carbone proposée par Nicolas Hulot, qui se serait appliquée à tous les produits vendus sur le marché intérieur.
– Augmenter la part des énergies renouvelables
Aujourd’hui, les énergies renouvelables ne représentent que 15 % de la production électrique nationale. Nicolas Sarkozy s’est engagée à augmenter cette part, tout en voulant renouveler le parc nucléaire, qui n’est pas facteur de gaz à effet de serre.c’est amusant mais la transformation de la proposition de NH qui est indisctuablement dans une strategie de polueur=payeur est a mon point de vu perso, donc pas tres objectif, une methode tres habile pour glisser une mesure protectioniste a la sauce verte non:bigsmile:.
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21 mai 2007 à 3h43 #35830VNlover;25409 wrote:c’est a peu pres ca bien qu’a la premiere lecture, je prenais la phrase a contre sens (tu veux bien exprimer que je ne souhaite pas ecraser les producteurs dit moi;D). la nuance est sur ton dernier qualificatif, a la place d’utile je remplacerais par indispensbale, ce qui n’est pas indispensable est en a mon sens inutile en affairepleasantry.
Je t’assure que tu as la même nuance entre utile et indispensable dans le commerce.
Je vends une petite fraction de mes services en direct, donc aucun de mes partenaires n’est indispensable per se. Ce serait pourtant beaucoup plus dur sans eux. Ils font un vrai travail, que je décide d’acheter au bon prix pour le bien de mon affaire.VNLover, on a besoin de gens dynamiques, efficaces économiquement et engagés dans les questions fondamentales de l’écologie, à nous d’éviter d’avoir une attitude de réac pour qui tout ce qui touche à l’argent et en général au succès (*) et aux moyens d’y arriver est sale, moche et sujet d’opprobre.
Aucun loser ne fera école. C’est tentant de rejeter en bloc le monde dans lequel on est nés, mais ca n’avance pas beaucoup le schmilblick(**). Alors pleurons un coup notre vieux monde, faisons-en notre deuil, et attachons-nous à en changer des éléments.
VNlover;25409 wrote:[l]a citation [de NH] de Corian par contre est interessante « L’homme est un animal qui a trahi, et l’histoire est sa sanction. »Pourquoi aller chercher Cioran et une autre culture alors que tout ce malaise est la base même de la nôtre?(***) C’est la culture du péché originel.
De la chrétienté je retiens « aimez-vous les uns les autres » (ce qui ne dispense pas d’être prêt à se protéger, voire à se défendre) mais je rejette résolument le péché originel.
On n’est pas né coupable. Ce serait trop facile.
On devient coupable quand on ne fait rien d’efficace pour changer les choses.
VNlover;25413 wrote:c’est amusant mais la transformation de la proposition de NH qui est indisctuablement dans une strategie de polueur=payeur est a mon point de vu perso, donc pas tres objectif, une methode tres habile pour glisser une mesure protectioniste a la sauce verte non:bigsmile:.Si ca marche, pas de problème.
Et si tu ne veux pas de protectionnisme, c’est que tu veux un marché libre, alors?
Parlons-en: c’est un vrai grand sujet.(*) qui reste à définir dans des termes qui fassent l’unanimité, c’est bien sur.
(**) ca ne fait pas beaucoup progresser.
(***) On va chercher une autre culture parce que la nôtre n’est jamais assez bonne, évidemment, quand elle est construite sur le péché et la honte originelle. -
21 mai 2007 à 3h50 #35831
Une question à la cantonade: sauriez-vous citer un commerce classique dont le succès vous convient?
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1 juin 2007 à 12h37 #36610
Une question à la cantonade: sauriez-vous citer un commerce classique dont le succès vous convient?
j’ai lu ceci il y a un moment mais je ne trouve toujours pas de reponse favorable:bigsmile:
juste au passage, cette semaine est passé une emission interessante bien que superficiel comportant un reportage sur le commerce equitable et un autre sur les constructions « ecolo ». http://info.france2.fr/complement-denquete/emissions/31211892-fr.php
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2 juin 2007 à 9h13 #36682
Bonjour,
Je suivais votre échange de loin, mais non sans intérêt, et j’interviens pour ajouter que, si Nicolas Hulot a bien fait de placer l’écologie au centre de la campagne électorale présidentielle, des personnalités anti-mondialistes de gauche ont eu tout à fait tort de ne pas se mettre d’accord sur la désignation d’un représentant du mouvement comme candidat unique, ce qui a abouti au score attristant de Mesdames Buffet et Voynet, ainsi que de Monsieur Bové, pour des idées qui méritaient plus de place dans le paysage politique… Il est déplorable de constater des querelles de personnes, qui minent depuis longtemps le parti des Verts, quand le pays aurait tant besoin que l’écologie pèse dans les décisions.
Amicalement,
Thu Huong
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2 juin 2007 à 9h31 #36683
bonjour, entièrement d’accord avec tes propos Thu Huong on est dans la démocratie du tous « ego »et tant pis pour le peuple ..Faut il vraiment séparer le message du messager?
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2 juin 2007 à 11h26 #36698
on est dans la démocratie du tous « ego »
le jeux de mot est il volontaire:bigsmile:, je suis surpris venant de toi, pas pour la forme, mais sur le fond;D.
je partage evidement ce vous dites mais faut pas non plus se voiler la face, au delas des querelles d’ego »centré », le pire est l’abasence de reel programme, un discours creux, je n’ai jamais entendu Voynet tenir deux fois le meme discours avec des elements clair, des priorités, une vrai demarche precise, affirmé et accessible au plus grand nombre. pour commencer a comprendre ce que les verts raconte, il faut commencer par s’etre interessé au sujet au prealable et finalement dans ce cas, on peu commencer a douter de la capacité de ce parti a repondre aux enjeux.
je ne sais que penser entre ta vision, Nem Chua qui affirme que l’ecologie n’est pas la vocation d’un partie dedié mais que la question est transversal a tous ce qui coule de source comme resoenement. en meme temps, un partie fort dont la politique general est systematiquement pensé, organisé, communiqué autour du theme centrale qu’est l’ecologie ma parait tout aussi raisonnable. ceci des l’instant ou cela ne fait en aucun cas de l’ombre a tous les autres aspect: social, economique, santé, education…
il semblerais bon qu’il existe un jour, une vrai force politique marqué sans ambiguité comme vert, a titre d’influence, de representativité.pour etre honnete, meme si je suis reservé sur ce que va voir aboutir le ministere de l’ecologie (surtout vu son ministre a mon gout), c’est au moins un symbole et une etape importante. difficile j’espere, de revenir en arriere, l’ecologie a enfin un vrai ministere. maintenant wait and see.
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5 juin 2007 à 10h14 #36920VNlover;26265 wrote:Nem Chua;25424 wrote:Une question à la cantonade: sauriez-vous citer un commerce classique dont le succès vous convient?
j’ai lu ceci il y a un moment mais je ne trouve toujours pas de reponse favorable:bigsmile:
Quelqu’un d’autre pourrait-il citer un commerce dont il approuve sans nuance le succès?
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23 octobre 2007 à 15h15 #47603
en référence à une part de cette discussion:
Le 23 octobre 2007 de 19H55 à 20H, l’Alliance pour la Planète, un collectif d’associations environnementales, appelle à éteindre nos lumières en France et en Europe pour mobiliser les citoyens contre le réchauffement climatique dans le cadre des négociations du Grenelle de l’Environnement.Un nouvel appel à « l’extinction des feux » après un succès qui se propage à l’international
L’opération n’est pas inédite puisque, pour la première fois, le 1er février 2007, l’Alliance pour la Planète, qui regroupe actuellement plus de 80 associations, avait lancé son premier « 5 minutes de répit pour la planète ». Il s’agissait alors, comme aujourd’hui, d’éteindre nos lumières et veilles des appareils électriques. Même la Tour Eiffel s’y était mise !
RTE, le Gestionnaire du Réseau de Transport d’Electricité en France avait alors enregistré une « chute brutale de la consommation d’électricité d’environ 800 MW, soit une baisse de plus de 1% de la consommation totale en France, équivalente à la consommation d’une ville comme Marseille. »
Selon les estimations de RTE, cette baisse représentait l’équivalent de la consommation en éclairage et appareils en veille d’environ 3 millions de ménages, soit 7 millions de personnes en France : une vraie réussite pour une première !
Fort de ce succès, l’appel a notamment été repris en Australie et aux Etats-Unis où des villes importantes comme San-Francisco et Los Angeles sont restées (en partie) dans le noir le 19 octobre 2007 de 20h à 21h.Quel est l’objectif de cette nouvelle opération ?Bien sûr, l’intérêt de cette action ponctuelle n’est pas d’économiser de l’électricité pendant 5 minutes, ni même de s’habituer à vivre dans le noir, mais bien de mobiliser les collectivités, les particuliers et le plus grand nombre d’acteurs possibles sur la problématique du réchauffement climatique.
En effet, nos émissions massives de gaz à effet de serre réchauffent notre planète à un niveau critique pour la stabilité de nos sociétés. Or, ces émissions sont liées à nos activités et principalement à notre consommation énergétique notamment dans l’habitat. A ce titre, soulignons que l’éclairage représente 16 % des émissions du résidentiel / tertiaire en France selon l’Agence Internationale de l’Energie.Cet appel permet à la fois de se rendre compte du nombre de citoyens sensibles et prêts à agir et symbolise également, par un effet bien visible, l’engagement de tous pour demander des actions concrètes et ambitieuses à nos dirigeants pour relever le défi de notre boulimie énergétique.
C’est pourquoi, la date de cette opération coïncide avec les négociations finales du Grenelle de l’environnement qui s’engageront le 25 octobre. Selon le communique de l’Alliance pour la Planète , « le 23, chaque lumière éteinte sera donc un brillant appel à des mesures de rupture pour faire entrer notre pays sur la voie de l’excellence environnementale. Parce que ces questions dépassent nos frontières et compte-tenu de la future présidence française de l’Europe en 2008, l’Alliance pour la Planète invite, pendant ces cinq minutes, l’ensemble des citoyens européens à agir. »Est-ce vraiment suffisant ?Cette opération, louable, n’est pourtant pas suffisante et comporte quelques effets pervers.
En premier lieu, elle ne doit pas être une fin en soi et un moyen de se donner bonne conscience deux fois par an, pendant seulement 10 minutes. L’engagement des collectivités, des pouvoirs publics, des entreprises et des particuliers doit être soutenu toute l’année ; non pas en vivant dans le noir en permanence, mais en diminuant notre consommation énergétique au quotidien.
Or, selon le bilan électrique de l’année 2006 donné par RTE, « la consommation des ménages a augmenté de 2 %, dans la continuité des années précédentes »… Eteindre la lumière pendant 5 minutes c’est bien pour crier son désir de changement et pour compter les présents au rendez-vous (quoique dans le noir…), mais l’objectif principal demeure bien d’amorcer une mobilisation de tous les jours en économisant l’énergie dans toutes nos activités !
L’Alliance pour la Planète souligne que « nous avons un défi à relever ensemble. Nous espérons que, tous, nous éteindrons nos lumières : particuliers, entreprises, pouvoirs publics. L’antagonisme n’est plus de mise. Il est temps de joindre nos efforts pour soulager la Terre de la pression constante que nous lui imposons. ».En deuxième lieu, selon RTE, « le système électrique français est dimensionné pour pouvoir s’adapter à des variations de consommation et de production liées à l’activité de la journée, à la température ou à des pannes d’un élément de production. Mais une variation très importante et très rapide de la consommation déséquilibre le système électrique et peut fragiliser la sécurité d’alimentation électrique de notre pays. » Heureusement, l’opération du 1er février avait été bien maîtrisée par RTE qui dispose maintenant d’une référence et qui a été prévenu pour la nouvelle action de ce soir. Toutefois, afin d’éviter une surtension à partir de 20 heures, L’Alliance pour la Planète incite tous les participants « à ne pas rallumer toutes les lumières et les appareils en veille dès 20h, afin d’assurer un retour progressif.
Enfin, même si le slogan, pas forcément bien choisi, de cette deuxième édition est « Quoi que tu fasses le 23 octobre 2007 de 19H55 à 20H… Fais-le dans le noir ! », veillez à ne pas engendrer d’accidents domestiques en voulant à tout prix mettre toute la famille dans le noir !Comment soutenir cette manifestation ?
Selon le communiqué de l’Alliance pour la Planète « nous avons besoin de la participation de tous pour faire de cette opération la plus importante mobilisation de citoyens contre le changement climatique. »
Donc, ce soir, de 19h55 à 20h, préparez-vous à éteindre vos lumières ! Profitez-en pour regarder les étoiles, c’est tellement rare dans les agglomérations de pouvoir les apercevoir distinctement avec toute cette pollution lumineuse…sourcehttp://www.notre-planete.info/actualites/actu_1385.php#com
et http://www.5minutespourlaplanete.org/c’est symbolique mais c’est toujours mieux que rien et pour rappel ce quui c’est passé au mois de fevrierhttp://www.mediaterre.org/energie/actu,20070206075100,2.html
alors si on peut mesurer la baisse de frequentation du forum ce soir entre 19h55 et 20h00 :bigsmile:
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25 octobre 2007 à 11h59 #47724
Je connecte du Vietnam, ca compte?
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25 octobre 2007 à 14h51 #47731
l’impacte sera moindre:bigsmile:
en attendant, ca a encore pas trop mal fonctionnéhttp://www.enerzine.com/15/3298+5-minutes-de-repit-et-600-MW-en-moins-pour-la-planete+.html
les francais sont tres sensible aux questions de l’ecologiepleasantrymeme si ecologiquement parlant, ca sert pas a grand chose:oops: 5 minutes apres, tout est rentré dans l’ordre, deux télé, 20 spots et autre luminaire d’ambiance, deux pc, la machine à lavé, le lave vaiselle, la bouilloir electrique…ont repris leur droits, ah! la fée electricité:love:.
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12 novembre 2007 à 10h28 #49123
Pfiou, je viens de relire les dix pages.
Et je vois que ma vieille question est en suspens: Existe-t’il un commerce dont tous approuvent sans nuance le succès?
Je crois que si la réponse est non, c’est en soi une réponse très intéressante.
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12 novembre 2007 à 11h03 #49129
comment cela relire les dix pages, il en 22, allé, courage:heat:.
je relis aussi de temps a autre ce sujet tres riche et a lecture multiple. aussi dans l’espoir que de nouveaux interlocuteurs relancent la machine;D.
si personne n’ose repondre a ta question c’est peut etre qu’il est difficile de prononcer un NON categorique mais pour ce qui est de trouver un exemple…
j’ai decouvert un site et un livre il y a peu, tournant sur la toile de fond du sujet ici developpé: http://www.grainesdechangement.com/quisommesnous.htm
c’est parfois gentillet mais je pense me laisser tenter par le bouquin « un metier pour ma planete et surtout pour moi » bien que le titre est :oops:. -
15 novembre 2007 à 12h47 #49310
Nem Chua, puisque tu n’obtiens pas de reponse a cette question »Existe-t’il un commerce dont tous approuvent sans nuance le succès? » peut etre peux tu developper ce que tu caches derriere cette interrogation enigmatique;D. voir meme citer toi meme un exemple:heat:.
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16 novembre 2007 à 14h52 #49356
Un exemple, un exemple…
Il y en a pourtant mille, des exemples:
J’aime: le boulanger qui se lève tôt le matin et qui fait sa fournée pour servir les petit-déjeuneurs affamés à la tombée du lit.
J’aime pas: la boulange industrielle òu les employés commencent ou terminent un quart sans passion et òu la pâte est dosée par des machines.J’aime: le xe ôm qui est là même quand il pleut, même à deux heures du mat’ sous sa cape et qui reconnait ton pas sur le béton de la ruelle.
J’aime pas: le chauffeur de bus qui se fait plaisir en roulant à tombeau ouvert, non seulement le sien mais aussi celui des 15 passagers dont il méprise la vie, derrière.J’aime: le mécanicien de village, la tête bien faite et fendue du sourire qui va bien, et qui prend chaque bricole à coeur pour en faire quelque chose qui marche.
J’aime pas: l’usine òu on te renvoie d’un clampin à un inutile parce que ton projet et trop petit, trop compliqué.C’est facile d’aimer quelqu’un qui met le coeur à l’ouvrage, mais dès que les choses grandissent à force de coeur à la tâche, nécessairement elles impliquent des gens dont ce n’est pas la passion, et elles s’alourdissent et elles s’empâtent.
Il y en a d’autres qui sont bien plus controversées encore, quelque coeur qu’on y mette.
J’aime: dessiner et construire mon bateau avec un charpentier rugueux d’expérience, qui apporte à la créativité la lumière de son vécu.
J’aime pas: couper des arbres et mettre des gros diesels dedans.On a beau faire les choses qu’on aime, on trouve toujours ce qui ne va pas dès qu’elles prennent de l’ampleur. Parce que le succès d’une entreprise ne correspond pas forcément à celui de ceux qui la forment, et parce que s’il fallait juger une activité au fait qu’elle ne dérange pas la nature, on serait tous photographes animaliers.
Et encore…
Enfin, quelque bénigne que soit ton activité, son succès amène trop souvent un changement de mode de vie de ceux qui l’entourent. Au Vietnam (il va quand-même falloir parler du Vietnam), dès qu’on a un job un peu stable, on se marie, on construit et on achète une moto (avant, c’était un buffle). Bientôt on a des enfants.
Et ce qu’on se doit quand on a une famille et qu’on se respecte, c’est de bien nourrir la famille et de faire montre d’un certain succès. Alors re-moto pour madame, grande maison, le bambin doit être bien gros, et on bouffe et on consomme, et là même le photographe il n’est plus bénin.
C’est parce que le comportement des uns et des autres nous est imposé par la fameuse norme sociale, et que la norme sociale d’aujourd’hui, c’est le consommateur. Alors nouveau téléphone, les dernières couches culottes jetables, on change la moto à la première rayure.
Finalement c’est à croire l’humilité n’ait de place que chez ceux qui ne peuvent pas faire autrement. C’est pour ca que j’ai du mal à citer un business dont le succès commercial et financier est bon sans nuance: il pourrit les gens qui le vivent.
Depuis l’avènement de l’ère industrielle, de James Ludd et de ses machines à tisser des chaussettes, ca a été la course au progrès, et dès le début celui-ci a été confondu avec la croissance: mieux produire, c’est d’abord plus vite, de la meilleure qualité, moins cher, tout ca se traduit par plus d’argent, et la longue course est lancée, depuis la fin du XVIème siècle, vers l’apothéose qu’on vit actuellement.
Le progrès de la vapeur a apporté d’autres sources d’énergie que les moulins à eau òu à vent et le labeur animal et permis à moins de gens de produire autant;
Puis le progrès des transports a affranchi le commerce de produits frais des temps de transits prohibitifs;
Puis le progrès des télécommunications a permis de passer des accords sans même connaitre son vis-a-vis;
Puis, puis, puis…
Et maintenant le progrès biologique permet de nourrir de plus en plus de monde inconnu de l’autre côté de la terre en produisant vite et pas cher à partir de ressources épuisables mais qui ne sont à personne.
Voilà pourquoi j’ai du mal à citer un business dont le succès financier m’est agréable sans nuance. Ca corromp dedans, ca corromp dehors, et la norme de ce début de siècle est une norme de fin de civilisation:
Chacun pour soi, puisqu’on est tous des inconnus.
Alors je fais mon job comme je l’entends en en acceptant les contradictions: on ne sort pas du monde comme ca pouvait être le cas à l’époque des pyramides (cf Daniel Quinn), mais on peut faire sa vie à côté de cette société putride, en usant la bête tant qu’elle est encore là.
Ne renoncons pas tout seul de son côté au pétrole: c’est futile. La transformation et la consommation de pétrole augmente de 3% par an régulièrement et la Chine ne fait que commencer. Et la production de pétrole en est au point òu elle en est depuis 650,000,000 d’années: nib.
Et le Vietnam là-dedans?
Le Vietnam est en train de se recouvrir de supermarchés, dont les centrales d’achats nivellent les prix agricoles, et cette même agriculture est aujourd’hui au diapason du retour sur investissement: on vend à 4000đ le mètre cube la terre fertile de rizière pour faire des étangs à poissons ou, pire, à crevettes, dont la pollution, ma foi, est l’affaire des autres. On exporte, on exporte et on exporte encore des protéines animales et principalement aquatiques, en usant maintenant les ressources vivaces du Vietnam en subvenant aux nouveaux besoins des pays qui les ont déjà usées, pour faire du dollar et acheter la Honda @.
Le frère d’un ami proche a tenu le même raisonnement que moi, et comme il était honnête et célibataire, il a laissé toutes ses affaires et s’est fait vagabond. Il vit simplement, ne manque de rien de fondamental au niveau matériel, mais il renonce à se présenter aux réunions de famille et ne dérange plus ses amis de sa présence. C’est un prix lourd à payer pour être en règle avec sa conscience.
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17 novembre 2007 à 13h46 #49394Nem Chua;39770 wrote:Un exemple, un exemple…
Le frère d’un ami proche a tenu le même raisonnement que moi, et comme il était honnête et célibataire, il a laissé toutes ses affaires et s’est fait vagabond. Il vit simplement, ne manque de rien de fondamental au niveau matériel, mais il renonce à se présenter aux réunions de famille et ne dérange plus ses amis de sa présence. C’est un prix lourd à payer pour être en règle avec sa conscience.
tes reflexions me sont sympathiques..mais un vagabond dans quelle société?
Il ya des sociétés où cela peut se faire :l’errance qui ne soit pas desocialisée..et pour cause c’est que le lien est alors religieux(religere) exple les saddhous en inde, les moines mendiants dans l’asie traditionnelle..;les chanteurs baul en inde..Mais il y a un contre don de leur fonction qui ne les rend pas pas hors système dans ce type de société; on peut penser que la fonction des SDF est de nous faire peur , de nous donner la mesure de ce que serait comme souffrance la rupture du lien économique..et donc on peut définir leur fonction sociale..au service de l’économie.. Le problème est que nous sommes embarqués et que cette » raison économique » a tout gagné même les pays non occidentaux.n’oublie pas que dans les sociétés traditionnelles asiatiques le commerçant était au bas de l’échélle sociale et derrière le paysan…Aujourd’hui l’inventeur de cette « ratio économicus » c’est à dire l’occident domine la planète, (cette occidentalisation est le nom entre autres selon moi du mot globalisation)mais c’est cet occident qui dit dans ses marges de résistance « le monde n’est pas une marchandise » »nos vies valent plus que leur profits »..faut il croire à la dialectique?..je veux dire au retour du balancier ou tout simplement à la résistance?de petites résistances au jour le jour ,de dire non à son échelle de vie professionnelle et sociale sans tout déserter..sans mettre en đanger cette force elle même d’opposition? -
18 novembre 2007 à 2h51 #49421
C’est Mai qui reprend la main, je n’en esperais pas moins. Une fois de plus, Mai apporte un autre regard.
On est effectivement devant des choix personnels, et effectivement ils se comprennent d’abord dans notre echelle de temps, c’est-a-dire au niveau de notre relation aevc notre societe.
mai;39810 wrote:tes reflexions me sont sympathiques..mais un vagabond dans quelle société?C’etait en France.
Je souscris a ton analyse sociale des SDF et a leur vocation de faire peur.
Mais ca reste ca: une analyse de l’aspect social des SDF. Acronyme administratif, d’ailleurs, et reducteur de ceux qui vivent le vagabondage par rapport a comment il est vu depuis la societe.
Le frere de cet ami n’etait pas mendiant que je sache, et je crois pas meme en ville. Et il vit sa vie pour elle-meme. Le rejet de la societe a ete un point final, il ne vit pas je crois ce rejet, mais « apres ce rejet ». Donc « vagabond » est plus approprie que « SDF ».
Permets-moi de te citer pour le plaisir:
mai;39810 wrote:Le problème est que nous sommes embarqués et que cette » raison économique » a tout gagné même les pays non occidentaux.n’oublie pas que dans les sociétés traditionnelles asiatiques le commerçant était au bas de l’échélle sociale et derrière le paysan…Aujourd’hui l’inventeur de cette « ratio économicus » c’est à dire l’occident domine la planète, (cette occidentalisation est le nom entre autres selon moi du mot globalisation)mais c’est cet occident qui dit dans ses marges de résistance « le monde n’est pas une marchandise » »nos vies valent plus que leur profits »Du petit lait.
mai;39810 wrote:..faut il croire à la dialectique?..je veux dire au retour du balancier ou tout simplement à la résistance?de petites résistances au jour le jour ,de dire non à son échelle de vie professionnelle et sociale sans tout déserter..sans mettre en đanger cette force elle même d’opposition?La encore, d’accord, mais c’est toujours une analyse du cote social de la resistance.
En realite, resistance ou pas, ou si cette resistance est la pour donner bonne conscience a une majorite qui poursuit le travail de notre societe commerciale et mondialement occidentalisee (j’aime l’assimilation), au niveau ecologique, on n’en va pas moins dans le mur.
Et quand la Terre ne sera plus capable de subvenir a notre mode de vie, nous allons tous nous retrouver face a cette mort annoncee. On verra alors ressurgir les barbares.
Mon constat qu’on baisse les bras –et moi avec tous, a ma maniere– est un constat amer. Mais je ne suis pas pret a me rendre asocial pour mes convictions. Je ne suis pas un heros, et avant tout je suis marie, pere, et bien implique dans une large famille vietnamienne qui attend en partie mon travail pour prosperer, puisque tels sont les objectifs de nos jours. Devrais-je me mettre en-travers?
L’implication sociale de chacun commence au premier pair, au premier lien, et des ce premier lien commence la pression pour proroger les valeurs sociales. La tragedie des biens communs bat son plein, d’autant plus que si la jouissance est presente, le sacrifice est futur, et encore facile a nier.
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19 novembre 2007 à 11h53 #49467
salut Mai et Nem Chua,
N.C a propos de tes exemples de business « ethique, respectable », ca sent un peu la nostalgie: le petit artisan boulanger contre l’indsutriel; xe om contre bus; artisan mecano contre grosse boite de meca general…
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le pire c’est que je partage un peu cette vision des choses sauf que d’etre nostalgique a 30 ans releve plus d’un fantasme de ce qu’etait le passé et une mefiance, voir plus, du future:bigsmile:.ta reponse est d’ailleur ambigue car tu conclu par « Voilà pourquoi j’ai du mal à citer un business dont le succès financier m’est agréable sans nuance. Ca corromp dedans, ca corromp dehors, et la norme de ce début de siècle est une norme de fin de civilisation »
Mai,
la fonction des SDF est de nous faire peur , de nous donner la mesure de ce que serait comme souffrance la rupture du lien économique..et donc on peut définir leur fonction sociale..au service de l’économie..
on devient officelement en marge de la socitété qu’a partir du moment ou l’on perd tout pouvoir d’achat. la rupture avec ses proches, avec son « tissu » sociale n’est pas concideré comme une mise en marge, ce n’est qu’a partir du moment ou l’on perd son statut de consommateur que l’on rompt avec notre cercle chaleureux des 50millions de consommateurs:oops:.
par contre N.C. lorsque tu ecris a propos de ton ami
Le rejet de la societe a ete un point final, il ne vit pas je crois ce rejet, mais « apres ce rejet ». Donc « vagabond » est plus approprie que « SDF ».
est ce question réelement d’un terme plus appropriéé car pour moi en tous cas, vagabond et SDF sont bien distincte. l’on deviens SDF par un procesus dans lequel on peut etre plus ou moins actif ponctuelement mais ne corresonpond pas a une demarche delibéré et consciente. il me semble que le vagabond fait un choix delibéré et volontaire de ce mettre en marge de la masse sans non plus en maitriser completement les éléments.
de petites résistances au jour le jour ,de dire non à son échelle de vie professionnelle et sociale sans tout déserter..sans mettre en đanger cette force elle même d’opposition?
cela rejoint une remarque de N.C sur les cercles vertueux mais sa valeur n’est elle pas plus symbolique et un moyen de conservé un minimum d’hygienne mentale plus qu’une réel force.
j’ai decouvert une citatiion d’Einstein que vous devez deja connaitre »aucun probleme ne peut etre resolu sans changer l’etat d’esprit qui la engendré » hors il s’agit ici plus que d’un etat d’esprit mais d’un concept dans lequel l’on a etabli que tout est marchandise, tout est produit donc tout est commerce point. en vend notre espace de vie au detail, ca va prendre un peu de temps pour tout solder mais rassurez vous, tout va disparaitre:bigsmile:.
dans les sociétés traditionnelles asiatiques le commerçant était au bas de l’échélle sociale et derrière le paysan..
pouvez vous delopper un tout petit peut ce passage;D
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19 novembre 2007 à 12h48 #49471
bonjour, je reconnais que ma réponse a été un peu rapide (d’ailleurs en cliquant sur la fenêtre en question)sur le distinguo vagabond et sdf pour qui la rupture n’est pas voulue (sauf avec certains)il y a des sdf ici venant des pays de l’est avec qui j’essaye de parler(difficile barrière de langues) :la rupture est volontaire semble t’il pour celui avec qui j’ai pû mieux discuter..mais bon ce que je dis est superficiel car j’ai le pressentiment d’une faille
intérieure protégée de pudeur..
je connais ta citation d’einstein mais pour ma part j’en ai une dont je suis l’auteure « à un certain moment il faut changer d’erreur ». -
19 novembre 2007 à 12h53 #49472
Re: le commercant au bas de l’échelle sociale. Pour l’Asie extrême je ne sais pas, mais pour le moyen orient, c’était tout-à-fait vrai il y a 2000 ans, et d’ailleurs probablement la raison fondamentale pour laquelle les juifs ont été cantonnés aux rôles de commerce lors de la diaspora: c’était une frustration.
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19 novembre 2007 à 13h04 #49474VNlover;39891 wrote:N.C a propos de tes exemples de business « ethique, respectable », ca sent un peu la nostalgie
[…]
ta reponse est d’ailleur ambigue car tu conclu par « Voilà pourquoi j’ai du mal à citer un business dont le succès financier m’est agréable sans nuance. Ca corromp dedans, ca corromp dehors, et la norme de ce début de siècle est une norme de fin de civilisation »Pas de nostalgie ici: les boulots à l’échelle humaine sont les boulots d’avenir. Et si je parle de fin de civilisation, ce n’est pas la nostalgie que ca sent, mais le moisi, crois-moi.
Je ne parlais pas d’ailleurs de « éthique et respectable », mais seulement du mal que fait le succès financier quel que soit le métier considéré.
C’est malheureux, parce que tout autant que le succès financier pour lui-même fait du mal, le fait de le dire te classe tout de suite dans une catégorie d’asociaux, d’anti-, de voyous et de cheveux longs et jeans crade. Ce qui n’est pas mon cas.
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19 novembre 2007 à 16h11 #44924
toujours trop rapide ai oublié de répondre à VN Lover: le système de hierarchie sociale de la civilisation chinoise (et du monde chinois):en haut le lettré puis le paysan, derrière l’artisan tout en bas le marchand.
Ce qui ne signifie pas que le commerce (même international avec l’inde par exemple)n’y ait été prospère bien avant qu’il ne s’y déploie en occident.cf les livres d’histoire -
19 novembre 2007 à 19h08 #49503
Mai
« à un certain moment il faut changer d’erreur » Mai, 19-11-2007:bigsmile:
c’est quand meme pas tres ambitieux, en quoi une erreur serait elle superieur a une autre. voici une nouvelle theorie, la hierarchie des erreurspleasantry.
Pas de nostalgie ici: les boulots à l’échelle humaine sont les boulots d’avenir. Et si je parle de fin de civilisation, ce n’est pas la nostalgie que ca sent, mais le moisi, crois-moi.
j’espere que tu as raison mais il me parait pourtant bien difficile d’envisager un retour au commerce et business a petite echelle car sauf erreur cela signifie revenir a un commerce de proximité, une activité a la fois economique et social s’appuyant sur un petit marché local d’habitué non? songes tu a une version moderne des petits villages mais en version urbaine au sein d’enorme megalopole par exemple?
pour faire un parallele a l’installation et au developpement rapide des reseaux de grande distribution au vietnam, comment ou par quel facteur, le vietnam peut echapper a moyen terme a ces carnassiers qui par leur poid prennent le controle de nombreux secteur allant de la production, le transport, la distribution et des prix? le petit artisan va bien connaitre des remous pendant un certain temps.
C’est malheureux, parce que tout autant que le succès financier pour lui-même fait du mal, le fait de le dire te classe tout de suite dans une catégorie d’asociaux, d’anti-, de voyous et de cheveux longs et jeans crade
et cela, ca sent le vecu non;D.
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20 novembre 2007 à 1h39 #49532
J’avais cité un géologue qui était très au point sur la fin du monde consommateur de ressources minières, mais quand on parlait de relocalisation de l’économie et de ce que ca impliquait, il prenait son petit sourire et disait « ah oui, le village des Schtroumpfs ».
C’est sur que ca demande un peu de courage pour regarder les implications en face.
Mais les autres, ceux qui sont accorc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d’extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles.
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21 novembre 2007 à 14h19 #49622
Nem Chua, c’a n’etait pas un geologue mais un océanographe. c’est vrai qu’avec le rechauffement climatique, c’est deux specialités risquent de ce confondre:heat:.
donc lorsque tu evoques la notion de boulot a echelle humaine en liaison avec le passage precedent de la discussion sur les stroumphspleasantrytu defends l’idée d’un retour ou de d’une nouvelle mouture de la vie tribale. dans ce cas, il ne s’agit pas temps de courage mais de compréhension car l’évolution, la modernisation n’a eu de cesse de casser toute notion de groupe (tout en pronant la patrie:bigsmile:). cette perte de repere d’appartenance a un groupe créer un monde « hybride » ou au final il est bien difficile de definir ce qui nous relie les uns aux autres.
ce que tu proposes est seduisant mais par quel mecanisme penses tu cela envisgeable en dehors de l’hypothese de la reconstruction suite a un chao.Mais les autres, ceux qui sont accroc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d’extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles.
j’espere vivement que tu comptes developper car ceci parait interessant comme scenario
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23 novembre 2007 à 17h29 #49768VNlover;40056 wrote:Nem Chua, c’a n’etait pas un geologue mais un océanographe. c’est vrai qu’avec le rechauffement climatique, c’est deux specialités risquent de ce confondre:heat:.
Bien observé. C’était effectivement un océanographe.
VNlover;40056 wrote:donc lorsque tu evoques la notion de boulot a echelle humaine en liaison avec le passage precedent de la discussion sur les stroumphspleasantrytu defends l’idée d’un retour ou de d’une nouvelle mouture de la vie tribale. dans ce cas, il ne s’agit pas temps de courage mais de compréhension car l’évolution, la modernisation n’a eu de cesse de casser toute notion de groupe (tout en pronant la patrie:bigsmile:). cette perte de repere d’appartenance a un groupe créer un monde « hybride » ou au final il est bien difficile de definir ce qui nous relie les uns aux autres.
ce que tu proposes est seduisant mais par quel mecanisme penses tu cela envisgeable en dehors de l’hypothese de la reconstruction suite a un chao.Je ne pense pas que l’idéologie moderne prône la patrie, avec toute cette affaire de mondialisation (ou, dirait Mai, d’occidentalisation mondiale).
Quoi qu’il en soit l’idée est justement d’abandonner petit à petit les mécanismes de consommation: on revient tranquillement acheter du poisson séché chez le voisin plutôt que de courir à Métro sur la RGV chercher le cabillaud d’Écosse.
On garde la moto, et on met de l’essence dedans quand il y a besoin, mais on privilégie l’ombre et le vent frais à faire le tour du petit lac pour se désaltérer d’une journée trop ensoleillée.
On prend le temps de travailler avec le mécano du coin pour faire une fenêtre qui ferme bien quand il pleut plutôt que d’acheter une fenêtre Européenne en plastique.
On répare son vélo et on reprise ses chaussettes.
Dit comme ca, ca ressemble à un recul, non? Mais avoir arrêté un beau jour de repriser les chaussettes, et avoir commencé à les mettre à la poubelle quand elles avaient des trous, c’est (selon Toynbee si je me rappelle bien) le tournant du consommateur qui ne vit plus que dans un flux de ressources et de biens, financé par un flux en sens inverse d’argent, et ce n’est tentant que dans un monde òu l’argent n’est plus corrélé au travail effectif. Le monde du marché, celui qu’on vend aujourd’hui à tous ceux qui se savent définitivement exclus de l’enrichissement qu’on leur brandit à tours de bras par le petit écran.
Pourquoi conserver? Conservation is good work, dit Wendell Berry (prof de littérature à l’uni du Kenucky, romancier, essayiste et fermier vivant de sa terre).
La vie tribale, qui chérit et conserve ses biens utiles comme les Anglais savent le faire (la salle à manger d’une vieille famille anglaise n’a pas deux chaises identiques, mais chacune a une histoire –la cuisine assortie est signe de nouveau riche), qui consiste essentiellement à trouver dans une famille étendue voire très étendue le confort et la reconnaissance nécessaires au quatrième étage de Maslow, en participant avec elle d’un mode commun de vie et de subvention à ses besoins, la vie tribale peut tout-à-fait se vivre en parallèle avec la vie sociale et même l’emploi.
L’important est de l’ordre de l’état d’esprit. Travaille-t’on pour gagner les ressources qui nous permettent de vivre bien notre vie de famille large? Ou travaille-t’on pour le dernier téléphone, la moto, les Seychelles?
Je regrette que Sơn Lâm ne soit pas ici sur ce coup: il aurait un mot utile à dire.
La tribu n’est en fait ni une mouture ni surtout un retour: c’est un changement de point de vue et d’optique sur ce qui compte. C’est pour ca que je parlais de vivre avec la bête (cette société moribonde) tant qu’elle et là. L’un n’empêche pas l’autre. C’est sur que quand le point de vue a changé, les vanités de la société de consommation se vivent plus en sectateur éclairé.
Le gars qui a beaucoup développé sur ces sujets s’appelle Daniel Quinn. Ses livres Ishmael et The story of B, qui plairaient à coup sur à Mai, posent des éléments de changement en majorité très pertinents.
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23 novembre 2007 à 20h04 #49780
Je ne pense pas que l’idéologie moderne prône la patrie, avec toute cette affaire de mondialisation (ou, dirait Mai, d’occidentalisation mondiale).
disons qu’il y a le discours officiel et l’officieux(vous avez dit dichotomie;D), d’où le large sourire sur la notion de « patrie ». d’ailleur de quelle mondialisation est il question. la globalisation est economique et c’est la finailité, l’occidentalisation n’est il pas un outils pour mettre raccord une masse homogene de consommateur. qu’y a t’il de plus universel, le coca cola ou le code du travailpleasantry.
j’ai un peu de mal a saisir en quoi selon toi, le mode de vie tribal peut influencer, inflechir le feroce predateur occidentlisateur puisque tu confesse qu’il n’est pas question de vaincre la bete (dans l’immediat)juste de vivre a coté et d’y tailler son bifteck quand il fait faim.
vivre la vie tribal en parallele permet a son echelle individuel de mieux digérer pas mal de chose mais je doute de l’impact sur le global en dehors de ce que tu evoquais il y a deja un moment sur les cercles « vertueux ». d’ailleur quelque part ce que tu decris pour partie est independant de caractere tribal: mode de conso raisonné et responsable. ceci est autant une demarche individuel et donc pas forcement propre a la notion tribal ou alors a un sens tres large donc global.un élément peut etre utile pour mieux comprendre c’est selon toi, quelle dimension donne tu a ces tribus modernes, comment en definir les contours, sur quel paramettre definir l’unité. aussi, quelles interconnexion avec les autres tribus;D
ceci pour relier le passage sur les « spectateurs eclairés ». avoir changé d’angle de vue est une chose mais de la à entrainer d’autre vocation car ca n’est que dans cette optique la dite vue changera. un angle de vision different n’en change pas le contenu.
ceci ramenant a une de tes declarations qui retient mon attention
ceux qui sont accorc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d’extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles. »
quel est le signe de ce changement, quel est le pivot de cette bascule:kimouss:
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24 novembre 2007 à 3h03 #49793
Je ne pense pas que s’écarter de la société consommatrice dans son mode de pensée et pour ses enjeux quotidiens puisse mettre la bête à genoux: il y a bien trop de gens qui rêvent d’y accéder à ta place.
C’est surtout une attitude qui peut t’aider à franchir le pas quand les choses iront mal. Tant de gens sont prisonniers du système, à travailler pour manger et à louer pour habiter, avec l’espoir d’être un jour chez soi; tant d’autres surfent le marché, volant de crise en boom; et tous à travailler de facon stérile –je veux dire d’une facon qui ne les nourrirait pas hors du contexte économique qui a créé leur job ou leurs opportunités.
Si tout ce dont tu vis est le trading en immobilier, tu n’auras à la rigueur que le couvert le jour òu ca s’effondre. Si ton copain a des actions, il pourra les employer pour tapisser tes murs contre le froid et vous vous serrerez à deux.
Si par contre tu as construit un petit marché de village ou une petite activité pour laquelle tu ne dépends de personne spécifiquement, ni idéalement d’un marché (tourisme, construction…), tu survivras aux chocs.
C’est la bénédiction des paysans: ils ne vivent pas le « oai », le glamour de la vie en ville, mais le jour òu il fait faim ils surmontent. Or aujourd’hui même l’agriculture est engrenée sur le pétrole, sur l’azote, sur l’atome en France (intensification de la consommation d’énergie, de l’emploi des engrais…) Même les agriculteurs risquent gros quand le marché tombe.
Il ne s’agit donc pas de tuer la bête, mais de vivre avec. Je ne pense vraiment pas qu’il soit nécessaire de la tuer. Si elle survit un temps, grand bien lui fasse, je ne veux de mal à personne. Mais mes enfants seront prêts, avec des valeurs qui leur permettront de surmonter le choc, quand la fin arrivera.
C’est comme ca que le sentiment d’appartenance à un groupe interdépendant qui partage des valeurs et des enjeux, et typiquement un mode de vie (une tribu, donc), est un facteur de solidité.
Le consommateur est en voie d’extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu’on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c’est ce qui fait élire les présidents; on sait que depuis 2000 on n’avait plus que 90 ans de pétrole au rythme de consommation de l’époque, mais la consommation mondiale augmente de 3-4% par an quand-même, parce que c’est le shoot, on et accros. On sait que la croissance réelle (hors inflation)* implique l’épuisement des ressources, mais on la prône et on ouvre le champagne quand on gagne 1% en plus.
Non, l’homo consumeris n’est pas plus malin que la levure de bière (on en a déjà parlé à la fin d’un message ancien). Quand viendra la fin du pétrole pas cher, et la désintégration de tous les compromis fragiles et sophistiqués issus du XXème siècle, quand la faim et la peur feront dépasser les bonnes manières, ca sera une surprise pour tout le monde, parce qu’on l’a déjà dit ici, avec le lac aux joncs, on ne sait pas quand ca arrivera, mais quand ca se passera, ca arrivera très vite.
* Je souriais hier à la lecture d’un sujet sur le bilan de la première année du Vietnam à l’OMC: un texte piqué d’un canard de propagande, òu tout le monde se congratule, mais si on fait la différence entre la croissance réelle et la croissance apparente, et si on fait la différence entre niveau de vie ($ par habitant) et qualité de vie (non mesurable), on voit bien que c’est une catastrophe, qu’ils le savent et qu’ils prennent toutes les précautions de langage pour enduire d’erreur le journaliste ignare. Le sujet est tellement vaste que je n’ai pas osé plonger de peur d’y passer la nuit.
(enfin… dans le même sujet on annoncait quelque part que l’indice de Gini du Vietnam restait stable! qui croire?)Quant aux effets irréversibles, on y reviendra.
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24 novembre 2007 à 20h53 #49851
bonjour, je viens de lire la somme des analyses et controverses de N.C et VNL,malheureusement je voulais vous filer un document que je ne retrouve pas sur la difficulté (banquesetc..)de resister à la domination en cours .Bref.je suis, malgré les reticences que m’inspirent le retour à l’artisanat face à la société industrielle (réticence d’inspiration freudienne)d’accord pour dire que tout est bon…qui soit de nature d’opposition existentielle..Ainsi par exemple s’opposer à la grande distribution en créant un circuit direct producteur-consommateur..(c’était l’objet de ma doc.;on verra plus tard) . »C’est comme ca que le sentiment d’appartenance à un groupe interdépendant qui partage des valeurs et des enjeux, et typiquement un mode de vie (une tribu, donc), est un facteur de solidité ». .j’ajouterai…un facteur de resistance(mais je n’appelle pas cela tribu..en terme ethno).; et qui va faire ryzhome..comme le banian..je l’ai appris de l’histoire même des viets,un carré de terre puis un autre puis un autre.pour avancer vers le sud.(il est vrai que c’était une histoire de conquête ma métaphore est purement végétale )..oui les micro cellules .. le micromoléculaire contre tous les macros..expérimenter.. expérimenter de nouveaux rapports socio economiques…pour survivre.;a t’on le choix?
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26 novembre 2007 à 19h57 #49956
Mai, diffcile de parler d’un document que l’on ne connait pas mais cela doit etre une etude d’economiste donc a quoi s’attendre:bigsmile:. bien sur que tout cela est bien ficelé mais est ce foncierement et uniquement sur le plan economique (banque, pression des circuits de distri en place etc…) ou aussi par un fatalisme a toute epreuve. quel valeur donner a ces etudes quand tout est a reinventer sur de nouvelles bases. bon c’est facile a dire en meme temps;D
.cela rejoint Daniel Quinn auquel tu fait reference Nem Chua et dont on a un condensé de ses idées ici: http://homepage.mac.com/jmdelacre/quinn/
Les gens ne veulent pas plus de la même chose. Pourtant, assez curieusement, quand ils me demandent ce qui sauvera le monde, ils veulent entendre plus de la même chose – quelque chose de familier, quelque chose de reconnaissable. Ils veulent entendre parler d’insurrection ou d’anarchie ou de lois plus sévères. Mais rien de tout cela ne nous sauvera – je le regrette. Ce que nous devons avoir (et rien de moins) c’est un monde entier plein de gens avec des mentalités changées. Des scientifiques avec des mentalités changées, des industriels avec des mentalités changées, des instituteurs avec des mentalités changées, des politiciens avec des mentalités changées – même si ils seront les derniers bien sûr. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas les attendre ni attendre d’eux qu’ils nous guident vers une nouvelle ère. Leurs mentalités ne changeront pas avant que celles de leurs concitoyens ne changent. Gorbatchev n’a pas créé le changement des mentalités ; les mentalités changées ont créé Gorbatchev.D. Quinn
Mai, de quelle reticence parle tu envers une « société artisanale »pleasantry. est ce par refu de jeter cette société « industrielle » qui a marqué une étape importante de l’emancipation de certaine classe populaire? une société du « tous son propre patron » peut donner a reflechir car cela peut etre aussi, tous liberaux et plus aucune classe sociale mais quel lien alors entre les grandes corporations?
dans le contexte actuel, malgres des revendications tres proches de bon nombres d’artisants en terme de reconnaissance, de condition de travail et de recrutement qui devraient etre mieux encadré en tenant compte de leur specificité, il n’existe pas de poids réel, d’audibilité clair car le sloguant « l’artisanat, premiere entreprise de france », ca fait sourire quand a son impact.
maintenant c’est econre en prenant comme reference ce que l’on connait, l’actuel, le present, et bien plus encore, le passé.le rapport direct producteur-consommateur existe deja mais il est surprenant de ne pas le voir se developper. qu’est ce que bon nombre d’exploitants ont a perdre quand ils vendent leur produit a perte dans la grande distribution et que ceux ci revendent a prix fort au client. il est trop tard pour bon nombre pris sous un orage d’investissment et de « contrat » lié a des cooperatives elles meme plus ou moins caution aupres des banques. par contre pour la jeune generation, qui sait.
pour ta metaphore du rizhome, l’espece est deja en proliferation mais c’est de la mauvaise graine OGM: mondialosticus-pessimisticus-immobilisticous-sclerosantis-anxiogenous. 😳
Nem Chua
C’est la bénédiction des paysans: ils ne vivent pas le « oai », le glamour de la vie en ville, mais le jour òu il fait faim ils surmontent.
tu parle de ceux qui ne dependent pas d’une cooperative agricole leur ayant servi de caution aupres des banques et qui par ce biais prend controle des activités de la ferme, de ce que tu plantes, de la maniere dont tu vas exploiter tes teres… ca existe encore
Le consommateur est en voie d’extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu’on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c’est ce qui fait élire les présidents
est ce le seul element qui mene a sa perte ce systeme de consommation. le decalage et la rupture meme entre le « vide » de valeur ajouté concrete de l’activité qui te remunere pour acheter ces biens produit physiquement eux dans un contexte completement different. d’un coté une economie decharné de sa valeur productive (europe par exemple) et donc encore soutenu par le speculatif et d’un autre une economie qui appuie sa croissance sur du « lourd » (a court terme), de la production de masse et qui peut deja fort bien vivre en exploitant son propre marché local qui se crée (la chine par exemple). au dela de l’aspect ressource premiere, l’etape intermediaire ne peut elle pas etre l’eclatement de ce melon d’orgeuil speculatif occidental:bigsmile:. l’equilibre est il si stable que cela?
ceci a deja été evoqué en sur le fond ici meme, mais pour ce qui est de savoir de quel coté ca va lacher en premier?
ceci aussi pour evoquer la fameuse société de service tant venté pour rassurer nous autre de la progressive disparation de l’ere indsutrielle. seront nous réelement tous des prestataires de service comme ils disentpleasantry.
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27 novembre 2007 à 3h57 #49971
Par « Le consommateur est en voie d’extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu’on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c’est ce qui fait élire les présidents », je voulais surtout dire que c’est un cercle vicieux:
Tout le monde rêve de pouvoir croire en un avenir radieux et porteur de promesses, donc c’est le message que nous adressent les politiques, dont le premier talent, quelqu’un le disait ici-même, n’est pas de gouverner mais bien de savoir être élu.
Tant qu’on est prêts à croire un politique qui nous dit que non non, tout va bien, on va redresser la barre et on va pouvoir continuer à partir au Ski ou au bout du monde pendant les vacances, voire tous accéder à la propriété (« accéder »!), on espérera en lui et on votera pour lui.
Quand un politique donne un message plus sombre, c’est qu’il promet, au moins implicitement, de nous en défendre.
VNLover, j’aime vraiment bien le texte que tu as trouvé de Daniel Quinn. J’y ai trouvé ceci:
Quote:Les gens me demandent souvent si j’ai quelque espoir pour notre survie. Ce qu’ils veulent vraiment savoir, bien sûr, c’est si je peux leur donner, à eux, quelques raisons d’espérer.Je redonne l’URL, ce texte vaut vraiment le coup d’être lu: http://homepage.mac.com/jmdelacre/quinn/ et merci VNLover.
Je diverge de l’opinion de Daniel Quinn là òu il est optimiste quant à une deuxième renaissance. Peut-être parce que je vis au Vietnam et que je vois ce qui occupe aujourd’hui la majorité des gens quip prennent des décisions.
Une deuxième renaissance est bien sur possible, mais elle ne serait effective ou elle ne pourrait avoir d’impact réel sur notre avenir à tous que si elle apporte un avantage à ceux qui la pratiquent par rapport aux autres, or la civilisation humaine mondialement occidentalisée a ceci d’effrayant qu’elle est un prédateur: tout ce qui ne la suit pas est « barbare », minoritaire, et par le biais de la différence, exploitable et dont ingérable. C’est un des résultats les plus forts des études d’Arnold Toynbee, qu’il l’aime ou non.
Un regard plus systématique que celui de Quinn est celui de David C. Korten, dans When Corporations Rule The World (youpi, ca vient d’être traduit: Quand les Multinationales Gouvernent le Monde). Ce livre a changé ma vie. Lui aussi reste un peu à court quand on parle de solutions, parce que pour lui aussi, comme pour Daniel Quinn, les vraies solutions sont d’une nature qu’il nous reste encore à découvrir. Son bouquin suivant, the post-corporate world est une bonne lecture dans ce sens, mais il sort bien sur de l’essai redoutablement construit qu’est Quand les Multinationales…
Ca demande une certaine dose de courage pour accepter que ce qu’on a compris de ce livre nous engage. Une amie américaine qui le lisait me l’a passé alors que j’étais en vacances à Phú Quốc en 2000, ca m’a fait passer une dépression et une crise de conscience aigue, à terme quitter le pétrole et la vie de grand expat’ (un poste pays dans le sous-continent Indien –pour bien peu de temps), chercher à faire du « responsable » avec une entreprise d’assurance agricole, puis trouver (ouf!) un équilibre bien plus sain et bien plus heureux avec ma famille et un business à l’échelle humaine.
Je suis bien sur très conscient des contradictions de ma vie, et de ce que mon mode de vie ne sauve rien aujourd’hui. C’est un peu ce malaise qui a créé ce fil sur le forum.
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29 novembre 2007 à 17h31 #50198
pour le livre de daniel Quinn, ishmael, il semble qu’il est rencontré un bon succes car en rupture pour la version classique et epuisé pour la version poche sans trop d’espoir d’une prochaine edition pour le moment. en esperant que sur le nombre vendus, tous ne servent pas à caler les vieilles armoires mais aussi à recaler les cerveaux;D.
bon c’est pas le tout mais deja que le bilan dressé est pas bien joyeux mais en plus, aucune veritable piste d’evolution positive, sommes nous condamné au prozac pour quelques decennies encore. maintenant que tu confesse ne pas croire en une nouvelle renaissance.
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1 décembre 2007 à 20h04 #50319
Bonjour à tous,
voici deux visions qui me semblent très intéressantes,
la première d’Yves Paccalet:http://www.dailymotion.com/video/x32se0_lhumanite-disparaitra-bon-debarras
la deuxième de Pierre -Rabhi ,et là je dits:thank_you2:quelle sagesse!
http://www.dailymotion.com/video/x2v2mk_pierre-rabhi_politics
perso, je crois que les solutions existent déjà,en tout cas l’homme est assez intelligent pour les trouver,par contre ce qu’il reste à trouver c’est la volonté de les mettre en pratique…suffisament rapidement…et sur ce point… j’ai quelques doutes…
Meme si tout ça file le vertige,en tout cas merci pour cette discution qui m’aide à cogiter. -
2 décembre 2007 à 7h29 #50324
Je rajoute le lien du cite des projets de Pierre Rabhi:
http://www.lesamanins.com/ -
2 décembre 2007 à 11h36 #50333
merci Virgin pour ces sources,
il y a aussi le blog de pierre pierre Rabhi http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php et une interview audio en six parties assez interssante sur dailymotion http://www.dailymotion.com/samtelam/3
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2 décembre 2007 à 18h57 #50356
merci VNlover;D
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3 décembre 2007 à 0h59 #50368VNlover;40676 wrote:[M]aintenant que tu confesse ne pas croire en une nouvelle renaissance.
Si si, j’y crois, ne te trompe pas. Je crois seulement que comme la première, elle viendra après une « peste noire », une menace d’extinction très brutale.
Je vois simplement que d’un point de vue systémique, nous sommes aujourd’hui organisés et protégés contre ce monde que nous détruisons: on vit à l’abri des intempéries, notre santé est contrôlée et maintenue à l’aide de médicaments, ce qui augmente artificiellement la biomasse humiane sur terre. Nous sommes donc beaucoup plus exposés que ne l’étaient les gens au Moyen âge contre la peste.
Parce que si notre société entre en crise et se désorganise, on ne pourra pas protéger toute cette population (les personnes très âgées notament),
et avec la densité d’hommes on risque de se retrouver avec des épidémies majeures, de la violence et tout.Je crois en la renaissance, mais après. D’ici là, c’est le toujours plus.
Virgin, merci pour tes liens, qui enrichissent le sujet.
virgin;40800 wrote:perso, je crois que les solutions existent déjà,en tout cas l’homme est assez intelligent pour les trouver,par contre ce qu’il reste à trouver c’est la volonté de les mettre en pratique…suffisament rapidement…et sur ce point… j’ai quelques doutes…Je doute fort que l’intelligence soit la clé. Ou alors pas au sens moderne, qui en fait un outil de conquête.
L’objectif intelligent, aujourd’hui, ce serait de réduire notre empreinte et donc tout d’abord de faire décroitre la population mondiale. C’est le paramètre critique.
Or la démarche commerciale demande la croissance et donc est corrélée à celle de la population. On est dans une démarche de toujours plus.
Il faudrait arriver à « toujours moins, toujours mieux ». Mais ce qui achoppe, c’est le fond de la démarche économique.
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3 décembre 2007 à 1h35 #50369
Pour revenir sur Pierre Rabhi, du coup j’ai regardé le film proposé par Virgin.
Je suis très exactement en phase avec ce qu’il dit à partir du troisième quart de l’interview, qui se termine par « je crois profondément au bonheur dans la sobriété ». (Pauvre Rabhi, il a visiblement été attaqué par une caméra, et par un interviewer engagé–il commence à devenir efficace et juste quand on le laisse parler).
Par contre, le début (orienté par l’interviewer) lui fait mettre les pieds plusieurs fois sur le terrain miné de l’écologie politique, à comparer des termes qui n’importent qu’aux spécialistes, et à mettre le point sur le fait qu’une agriculture biologique peut subvenir avec une certaine opulence aux besoins de l’humanité.
C’est vrai, sans doute, mais là n’est pas le problème fondamental. On a besoin, immensément besoin, de nombreux Rabhis pour ganger du temps de vie de l’humanité, mais ce serait vain si c’était pour poursuivre sur la même voie de croissance à tout crin de la population comme de la consommation.
La sobriété, qui peut donc être heureuse, est impérative.
Mais elle ne suffit pas. Il y a 300 millions de tonnes de chair humaine vivante sur terre (et ca met la moyenne à 40kg), et même en limitant la consommation, c’est bien trop.
L’homme détourne vers sa propre consommation une part de plus en plus importante de l’activité biologique terrestre, et ce n’est évidemment pas tenable si cette croissance se maintient. Or avec l’épuisement des ressources minières, on va évidemment se retourner vers les ressources biologiques: bruler du bois et des plantes pleines de carbone. Ca va porter un coup extrème à la nature.
Non, je crois que l’intelligence si intelligence il y a doit nous porter au respect quasi-mystique des ressources naturelles. Respecter un arbre parce que c’est un arbre.
Quand les colons américains ont commencé à écrire des titres de propriété de la terre (!), les Indiens du moment demandaient « possédez-vous votre mère? » et quand ils l’ont brulée pour la cultiver, en tuant les animaux qui y vivaient « comment peut-on faire ca à sa famille? » (ou qqch dans la même veine). Quand on cultive à outrance, on pourrait dire « réduire en esclavage ».
Ca n’est pas du romantisme. C’est une intelligence très claire du rapport entre la terre et ceux qui y vivent. Aujourd’hui, Agent Smith de Matrix a tout-à-fait raison: l’humanité est un cancer: elle grandit et se reproduit, annexant toute la vie qu’elle touche jusqu’à ce que la mort de son porteur –la Terre– s’ensuive.
Dans ce sens, le message de Rhabi, qui est bienvenu, reste une solution de transition: oui il faut réduire la consommation des ressources, pour nous donner le temps de changer radicalement. L’un sans l’autre serait vain.
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3 décembre 2007 à 11h29 #50396Nem Chua;40851 wrote:Je doute fort que l’intelligence soit la clé. Ou alors pas au sens moderne, qui en fait un outil de conquête.
tout depend de quelle inetelligence car au nom de l’industrialisation, de la croissance economique, l’accent a été mis sur l’intelligence technique, la part belle aux sciences et technique au detriment des sciences humaines. ce qui a mon sens est encore pire c’est cette conception de l’enseignement par filiaire fermé, d’un coté les sciences et technique de l’autre les sciences humaines qui donne au final aussi deux conceptions du monde dont l’une a moins la parole que l’autre. non seulement l’on fait abstraction de toute consideration de l’apsect ecologique mais on fait aussi abstraction de l’aspect humain. ici, c’est a l’homme de s’adapter a ce monde technique:heat:.
sur un aspect tres particulier, j’aime la petite plaisanterie de pierre Rabhi quand il evoque sa vie parisienne ou il explique: on bosse dans une petite ou une grosse boite, on va se distraire en boite, on y va avec ca caisse, quand on est agé on vous met dans des boites pour « vieux » en attendant sa derniere boite:bigsmile:.
ou celle qui avec malice parle des premiers mineurs en algerie qui travaillaient deux mois et repartaient chez eux, puis reviennent apres plusieurs mois en expliquant au patron que s’ils ne sont pas revenu plus tot c’est qu’ils n’avaient pas eu le temps de tout depensé.ce qui est interessant c’est justement la vision globale de pierre rabhi prenant en compte non pas l’aspect ecologie seul mais bien le binome homme/nature.
« je crois profondément au bonheur dans la sobriété »P. Rabhi
moi aussi j’y crois, mais pas pour tout de suite. a moins de ce mettre en marge mais a ce moment la, quel impact en dehors de sa quete personnelle. dans un monde de surenchere, de croissance, le choix de la sobriété est un voeux pieux mais l’on empreinte ainsi le chemin du calvaire alors le bonheur est il dans le calvaire:oops:. bonheur et sobriété ne peuvent cohabiter que si la demarche est collective donc changement radical de contexte, LA RENAISSANCE en somme:bigsmile:.
Nem Chua, tu parles de l’urgence de ralentir la croissance demographique. justement, le moyen c’est l’education, la scolarisation. hors, comme l’explique pierre Rabhi (decidement, merci Virgin pour cette source;D) l’education a son origine, mais a t’elle vraiment changé, a un role d’uniformisation et d’adaptation a recevoir les codes et directives d’un etat, d’unsysteme. de ceci d’ecoule une reflexion, comment rendre dans ce contexte les esprits de toutes ces petites tetes bien faite a la base (je defends l’idée que l’homme est bon a la base et que c’est son contexte qui le fait tendre vers ce consommateur asservi) a qui l’on refile un programme qui s’apparente plus a un virus. d’autant que le but est bien d’acceder au meilleur poste pour atteindre le meilleur niveau de vie et l’engrenage qui suit. en resumé, comment passer de l’ecole de l’asservissement de masse a l’ecole de l’adaptation a la vie en société viable et durable;D.
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3 décembre 2007 à 14h49 #50414
Bonjour à vous,
Merci à vous, Nem Chua pour votre témoignage et de ces liens ainsi qu’aux autres pour leurs contributions à approfondir ce vaste sujet ( VNlover, j’ai bien pris note de vos réflexions). C’est déjà fort louable à vous d’avoir eu cette prise de conscience NC et d’essayer au mieux d’y remédier en cherchant une autre voie qui vous semble plus équitable et valorisante, porteuse de moins de préjudices autour de soi. (Certains ignorent, s’obstinent ou se voilent la face croyant que leurs actes n’auront pas d’impact sur eux, leurs proches et descendants. Hélas, la Roue tourne et avance inexorablement et attend son heure …)
Il est indéniable que ce sursaut n’est pas donné à tout le monde car dans un monde où le matérialisme et la soif de jouissance prévalent, cette remise en question de soi peut changer radicalement le cours de sa vie ainsi que celui de son entourage… « Bien choisir sa Voie est donc primordiale ». Renaissance? … Ce grand combat sur soi pour redevenir « humain » et préserver la Nature demande bien des sacrifices mais combien bien gratifiantes pour l’avenir de tous et toutes.
Persévérer sur cette voie et vous aurez la gratitude de « Mère » qui veillera sur vous…
H.L -
3 décembre 2007 à 15h16 #50420
Hello chị Hoa Lan, sympa de mettre un mot. On est en fait nombreux à s’inquiéter de ces sujets. Simplement comme toi, certains sont plus discrets que les deux grandes gueules du café du coin VNL et NC! :kimouss:
La sobriété est une affaire personnelle. Il ne s’agit pas de sacerdoce, ni de calvaire, ni même de privation, mais simplement de ne pas consommer ce dont on n’a pas besoin. Avoir des gôuts simples peut aider, mais ce n’est pas du tout indispensable.
Et puis si on devait attendre de s’y mettre tous…
Quant à l’éducation, VNLover, tu le dis bien: bien qu’elle soit clairement un vecteur de décroissance (ou de moindre croissance) démographique, elle a un rôle « d’uniformisation et d’adaptation a recevoir les codes et directives d’un etat, d’unsysteme ». Bien dit.
Nous retombons donc sur les objectifs (si tant est qu’il y en eût) ou en tout cas les tendances et incitations du système. Or celui-ci est marchand, jusque dans l’éducation. Une grève récente pour cause d’origine privée des financements des universités a mis le doigt dessus –mais c’est inéluctable, puisque ca se fait partout ailleurs dans le monde et que ca finance bien plus abondament les études… Imaginez que les écoles US se voient offrir des financements avec pour contrepartie l’obligation d’avoir une télé allumée avec un volume minimum sur une chaine donnée à toutes les récréations. Voilà l’impact de la société marchande sur les générations qui arrivent.
L’éducation, oui, donc, mais laquelle et comment?
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3 décembre 2007 à 16h40 #50428
bonjour Hoa Lan, heureux de voir de nouvelles tetes sur ce post comme toi et Virgin. j’espere pouvoir compter sur vous pour donner la replique a Nem Chua;D.
certains sont plus discrets que les deux grandes gueules du café du coin VNL et NC!
comment ca grande gueule et puis ici au bistrot c’est cocktail de carotte et orange fraiche bio, que des produits sains:kimouss:, fait pas la tete Nem Chua :bigsmile:.
Il est indéniable que ce sursaut n’est pas donné à tout le monde car dans un monde où le matérialisme et la soif de jouissance prévalent, cette remise en question de soi peut changer radicalement le cours de sa vie ainsi que celui de son entourage
c’est en parti a ce dernier elements que peut faire echo ce que je definissais comme « calvaire » car se remettre en cause c’est deja pas si simple, ensuiste de transformer revoir son mode de vie pour etre coherant avec ce changment d’etat d’esprit et en plus entrainer ou rester en phase avec son entourage:heat:. en cela je suis pas persuadé que l’on puisse completement parler de demarche personelle exclusivement. on est interdependant avec notre contexte, c’est lui qui nous modele donc comment envisager d’evoluer foncierement sans changement de contexte.
L’éducation, oui, donc, mais laquelle et comment?
voila la transition que j’esperais, quel autre vecteur de revolution saine et democratique au sens noble que l’education. non pas pour se dedouaner et confier au generation future de demêler tout ca. cela remet en cause beaucoup de chose et oblige a serieusement changer le cap pris sur l’education qui se transforme en formation ce qui n’est pas la meme fonction. donc l’education oui, mais une autre.
je n’appuie pas sur l’exemple du mouvement etudiant puisque franco-francais comme je n’evoqurais pas le grand ecart de notre chere gouvernement qui est capable de reunir les meme individus autour d’un grenelle de l’environement et un autre grenelle sur la croissance (le salut est dans le pouvoir d’achat, la conso tout azimut, et pas de repit pour la planete meme le dimanche on ouvre les vannes) donc je n’en parle pas;D. -
3 décembre 2007 à 21h38 #50447VNlover;40913 wrote:bonjour Hoa Lan, heureux de voir de nouvelles tetes sur ce post comme toi et Virgin.
Il est vrai que ce post n’attire pas grand monde. Honnêtement, moi-même, je n’ai pas participé très souvent à ce genre de dicussion, mais cela ne veut pas dire que les questions écologiques me préoccupent peu. A vrai dire, je suis plutôt écologiste dans ma vie quotidienne que sur des forums. Par exemple, je me déplace de 400 à 500 Km par mois en vélo, et pour me laver, alors je ne prend jamais de bain que la douche. Tous les ampoules de chez-moi sont de faible tension etc. Mon style de vie, fanatiquement écologique, a parfois étonné des gens, à tel point qu’ils ne peuvent s’empêcher de me poser des questions sur l’intérêt de ce que je fais pour contribuer à la préservation de l’environnement, puisque je n’ai pas de descendants alors pour qui ? Et ils m’ont même traîté de fou. :bigsmile:
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3 décembre 2007 à 22h49 #50451Nem Chua wrote:Virgin, merci pour tes liens, qui enrichissent le sujet.
:kimouss:
nem chua wrote:Je doute fort que l’intelligence soit la clé. Ou alors pas au sens moderne, qui en fait un outil de conquête.L’objectif intelligent, aujourd’hui, ce serait de réduire notre empreinte et donc tout d’abord de faire décroitre la population mondiale. C’est le paramètre critique.
je n’ai jamais dit que l’intelligence était la clé.Par intelligence j’entendais:savoir et comprehension:on sait qu’il faut réduire notre empreinte et éviter un accroissement de la population.on a des solutions.le fait de les mettre ou non en pratique relève plus de la sagesse que de l’intelligence,je crois.
je parlais de sagesse pour P.Rabhi parce qu’il met sa pensée en accord avec ses gestes et ses paroles.VNlover wrote:…pierre Rabhi (decidement, merci Virgin pour cette source;D):kimouss:
nem chua wrote:L’éducation, oui, donc, mais laquelle et comment?j’ai un p’tit exemple…:oops:…toujours du meme …P. Rabhi:http://www.lesamanins.com/spip.php?rubrique36
VNlover;40913 wrote:bonjour Hoa Lan, heureux de voir de nouvelles tetes sur ce post comme toi et Virgin. j’espere pouvoir compter sur vous pour donner la replique a Nem Chua;D.…:heat:pas toujours facile:bigsmile:
VNlover wrote:voila la transition que j’esperais, quel autre vecteur de revolution saine et democratique au sens noble que l’education.si on etais capable de mettre en place un nouveau système éducatif c’est qu’à mon avis on aurait déjà décidé d’agir à d’autres niveaux….
VNlover wrote:je n’évoqurais pas le grand ecart de notre chère gouvernement,qui est capable de réunir les memes personnes autour d’un grenelle de l’environnement et un autre grenelle sur la croissance(le salut est dans le pouvoir d’achat, la conso…preuve qu’on peut savoir, avoir conscience et ne pas agir…
les personnes sensées etre les plus « intelligentes » ne font rien pour que ça change(ou pas grand chose),comme quoi l’intelligence n’a surement rien à voir…
En parlant de « ça »,je tenterais bien une approche psychanalytique de la question,meme si je sais que certains vont sourire.
pour ma part je suis convaincue que l’évolution de l’homme jusqu’à ce point ou nous en sommes est intimement liée à sa » nature humaine « et au role de l’inconscient, au rapport de l’homme au manque et à l'[wikipediavn]objet a[/wikipediavn].
La société de consommation joue dessus, elle s’applique à nous faire croire qu’elle comblera tous nos manques,elle joue sur notre envie en nous créant du manque. C’est illusoire.peut etre que la meilleur chose seraient de trouver d’autres solutions pour « essayer » de combler nos manques ou ne plus en avoir peur ou honte,accepter qu’on n’ est pas parfait ,peut etre se rendre compte que l’argent , la possession , le pouvoir n’ont rien à voir avec la vraie valeur d’une personne? -
4 décembre 2007 à 9h07 #50469
Oui, tu as raison, ma réaction au mot intelligence était mal placée, c’est une réaction à la croyance commune qu’il n’y a point de problème qu’on ne sache à terme résoudre avec une technologie appropriée.
Comme on l’a dit au-dessus, c’est faux, et cette intelligence-là ne fait que retarder et réhausser la chute.
Pour VNL, je crois que le contexte actuel ne peut pas être une excuse pour ne pas se prendre en main soi-même. C’est en se changeant qu’on change tout autour de soi. (Que j’en parle ne veut pas dire que j’aie le courage de le faire tous les jours)
Ca fait plaisir de voir BN ici. « Choco BN! »
Manque plus que Sơn Lâm, qui avait beaucoup apporté au début de ce fil, et qui je l’espère se porte bien.
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4 décembre 2007 à 16h35 #50495
j’ai trouvé ca par hasard:http://www2.ademe.fr/servlet/doc?id=45048&p1=P
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19 décembre 2007 à 9h18 #51561
Bonjour à tous,
hier « la tete au carré »,emission animée par Mathieu Vidard sur France inter parlait des réfugiers climatiques. -
19 décembre 2007 à 10h07 #51566
Merci pour l’info Virgin..
le reportage sur « les réfugiés climatiques » ne présage pas un avenir très serein..:heat:
Pendant quatre ans, le collectif Argos est allé à la rencontre des premiers “réfugiés climatiques”, ces hommes et ces femmes d’ores et déjà poussés à l’exil à cause du réchauffement du climat. D’ici à 2050, environ 150 millions de réfugiés du climat devraient être déplacés
Source : ONU -
19 décembre 2007 à 10h32 #51572VNlover;40987 wrote:j’ai trouvé ca par hasard:http://www2.ademe.fr/servlet/doc?id=45048&p1=P
Pas mal. Voilà un emploi utile que l’ADEME fait de son temps et de ses moyens.
Il faut dire que leur job au quotidien est très dur. On en a déjà parlé dans ce fil: ils tentent de vendre la réduction de la consommation d’énergie, ce qui dans un monde shooté à la croissance se traduit par « employer plus de technologies économiques » comme les lampes à basse consommation, parce que la vraie économie, qui consiste à l’éteindre, cette foutue lampe, n’est pas vendable.
Les producteurs de lampes l’ont bien compris, ils promeuvent la lampe à basse conso, qui est donnée pour 10,000 heures d’emploi (chez moi, on arrive à 2500-3000 heures comme avec les lampes thermiques), pour 15 fois le prix (je parle au Vietnam, entre 3,000đ et 45,000đ pour 18W de lumière –ca correspond à 100W thermique) et te donner bonne conscience.
C’était assez déprimant, cet entretien. Je venais de quitter le pétrole (au Bangladesh) et j’avais des visions d’écologie –haha, la bâche dans la tête au Nem Chua, je vous raconte pas!
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19 décembre 2007 à 12h41 #51580
en ce moment sur France inter, emission 2000ans d’histoire sur le développement durable
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19 décembre 2007 à 14h23 #51582Nem Chua;42126 wrote:… parce que la vraie économie, qui consiste à l’éteindre, cette foutue lampe, n’est pas vendable. …
J’appartiens à une génération pour laquelle il va de soi d’éteindre une lampe dès que l’on en a plus besoin.
En prenant une douche, j’ouvre l’eau 15 secondes pour me mouiller, la referme, me savonne, puis l’ouvre à nouveau 1 minute pour me rincer.
En se lavant les dents, j’utilise un gobelet et je ne laisse pas l’eau couler en permanence.Suis-je un dinosaure ?
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20 décembre 2007 à 21h09 #51623
merci Virgin pour le lien;D
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22 décembre 2007 à 6h51 #51649abgech;42138 wrote:J’appartiens à une génération pour laquelle il va de soi d’éteindre une lampe dès que l’on en a plus besoin.
En prenant une douche, j’ouvre l’eau 15 secondes pour me mouiller, la referme, me savonne, puis l’ouvre à nouveau 1 minute pour me rincer.
En se lavant les dents, j’utilise un gobelet et je ne laisse pas l’eau couler en permanence.Suis-je un dinosaure ?
Ben apparemment oui.
On en mourra tous, de ne pas être des dinosaures.
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22 décembre 2007 à 8h42 #51653VNlover;42182 wrote:merci Virgin pour le lien;D
avec plaisir. sur France inter ,en ce moment beaucoup d’emissions traitent de tous ces sujets :icon40:
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22 décembre 2007 à 9h31 #51654
Abgech, 100 % ok avec toi. Avec quelques gestes simples, on pourrait faire de sacrée économie d’énergie.
Avec un prix de l’essence qui a presque triplé en trois ans au Vietnam, ne serait-il pas possible de récupérer l’huile de friture des nombreux restaurants et marchand ambulant pour la recycler en combustible, au lieu de la voire finir dans les égouts.
Nem chua, avec tes gros diesels, tu ferais de super économies et un geste pour la planète !!! tout bénef pour toi …Video d’un gars qui roule uniquement à l’huile de friture.
http://www.dailymotion.com/video/x1e1mp_comment-rouler-a-lhuile-de-friture_autoJe viens d’apprendre qu’en 2008, Toshiba mettrait en vente libre (à nous particulier) des minis centrales nucléaires de 200 Kw, leur autonomie serait de 40 ans…
http://www.dvorak.org/blog/?p=15146
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22 décembre 2007 à 10h07 #51656bob;42216 wrote:… ne serait-il pas possible de récupérer l’huile de friture des nombreux restaurants et marchand ambulant pour la recycler en combustible, au lieu de la voire finir dans les égouts.
Ma voiture est diesel, je mets une certaine proportion d’huile végétale dans le carburant (30 % en été, 20 % en hiver), cela depuis plus de 2 ans, sans aucun problème. J’achète de l’huile fraiche (n’ayant pas suffisamment d’huile de friture :bigsmile:) chez un « hard discount », c’est de toute façon moins cher que le gas-oil. Mais le prix n’est qu’une considération secondaire pour moi, le fait que je génère du CO2 ayant été capturé dans l’atmosphère l’année précédente est plus déterminant.
Mais je vais peut-être penser à aller racoler les restaurateurs pour me procure de l’huile usagée. Utiliser dans sa caisse un « déchet », le comble du raffinement.
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22 décembre 2007 à 10h42 #51657
Tu risques de polluer les décharges avec le débit de tes filtres à huile usagés.
À part ca, Bob, je suis très conscient de la question, mais je n’en connais pas assez pour prendre le risque aujourd’hui: si mon moteur s’arrête, je perds mon business: mon marché repose entièrement sur la fiabilité.
Je reste à l’écoute.
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22 décembre 2007 à 15h18 #51666
tiens Nem Chua, un truc qui peut t’interesser: http://www.nantes.maville.com/Chalutier-a-hydrogene-nantais-la-revolution-en-marche-/re/actudet/actu_dep-485534
_actu.htmlpour le coup des dinausaures, pensez vous qu’il soit vraiment question de generation:oops: si c’est bien le propos.
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23 décembre 2007 à 7h06 #51709
Non, pas de génération au sens de l’âge, mais génération au sens de la culture.
Malheureusement, être « in », ca va souvent avec consommer à outrance.
Pas mal, le bateau de pêche à l’hydrogène. L’électricité doit être bien bon marché pour qu’on l’envisage sérieusement: le cycle de stockage – déstockage de l’hydrogène (sans parler de la pile à combustible) a un rendement de l’ordre de 5%.
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23 décembre 2007 à 9h23 #51718abgech;42138 wrote:J’appartiens à une génération pour laquelle il va de soi d’éteindre une lampe dès que l’on en a plus besoin.
En prenant une douche, j’ouvre l’eau 15 secondes pour me mouiller, la referme, me savonne, puis l’ouvre à nouveau 1 minute pour me rincer.
En se lavant les dents, j’utilise un gobelet et je ne laisse pas l’eau couler en permanence.Suis-je un dinosaure ?
Bonjour Abgech,
VNover et Nem Chua ont raison : ce n’est pas une question d’âge mais de conscience. Les habitudes transmises jouent aussi un rôle ; chez moi, on n’avait pas l’eau chaude au robinet, c’est pourquoi on se lavait chacun avec une bassine d’eau, en commençant par le haut du corps. J’ai appris à économiser l’eau dès l’enfance ainsi. Aujourd’hui, je ne lave pas la vaisselle à l’eau courante, non plus. Pour l’électricité, j’ai appris à l’économiser plus tard, avec les consignes préconisées sous le slogan « On n’a pas de pétrole, mais on a des idées ! » sous le Président Giscard.
Les Etats-Unis offrent une large gamme de visages, des plus détestables aux plus progressistes, et dans ce domaine, j’ai vu dernièrement une mouvance sympathique partie de New York, la cité riche produisant naturellement le plus de gaspillage: les freegans. Ce mouvement ne peut se nourrir que dans les grandes villes, évidemment, et, en France, où il prend timidement, elles ne sont pas nombreuses où on peut se nourrir -et plus- des déchets. La différence, c’est que les Etats-Uniens sont beaucoup plus sensibles à l’hygiène que nous, du moins dans les normes légales, par conséquent, je crains que les déchets français soient moins consommables :bigsmile:
Amicalement,
Thu Huong
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23 décembre 2007 à 10h22 #51723Thu Huong;42283 wrote:La différence, c’est que les Etats-Uniens sont beaucoup plus sensibles à l’hygiène que nous, du moins dans les normes légales, par conséquent, je crains que les déchets français soient moins consommables :bigsmile:
J’ai vu récemment un reportage sur le sujet (était-ce le 66 min sur M6 ou envoyé spécial, je ne sais plus).
Il parlait du freegan en qui commence à se développer en France, même s’il ne semble toucher pour l’instant qu’une population assez marginale (ils suivaient un homme sans emploi, qui vivait chez sa copine étudiante et participait ainsi au budget du ménage).
Et bien cet homme disait qu’il y avait de quoi récupérer en France!
Ils montraient les supermarchés qui jetaient des produits à la limite, et non hors consommation. Pour être sûr qu’ils ne soient pas récupérer (car les poubelles appartiennent à tout le monde), ils déchiraient les emballages et jetaient dessus des produits chimiques. Je trouve que c’est plus que du gaspillage, c’est une honte!
C’est pareil en boulangerie. Mon mari a bossé 3 mois dans une boulangerie, et il avait ordre de jeter tout ce qui n’était pas vendu le soir. Il n’avait droit de ne prendre qu’une baguette par jour, plus c’était du vol! Il a demandé pourquoi on ne pouvait pas les donner à des assoc humanitaire, on lui a répondu que c’était ce qui se faisait avant, jusqu’au jour où ils se sont rendus compte que les responsables revendaient les produits sous le manteau pour des bénéf personnels.
Info ou intox? Il reste que c’est faire beaucoup de gachis de nourriture, et le faire payer aux gens qui en ont besoin à cause de quelques fruits pourris! -
23 décembre 2007 à 10h50 #51727
Info òu intox, là est la question.
Quelle qu’en soit la réponse, on est en face de gaspillages immondes et malheureusement explicables par l’intérêt individuel en face de l’intérêt collectif.
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23 décembre 2007 à 11h07 #51729abgech;42218 wrote:Ma voiture est diesel, je mets une certaine proportion d’huile végétale dans le carburant (30 % en été, 20 % en hiver), cela depuis plus de 2 ans, sans aucun problème. J’achète de l’huile fraiche (n’ayant pas suffisamment d’huile de friture :bigsmile:) chez un « hard discount », c’est de toute façon moins cher que le gas-oil. Mais le prix n’est qu’une considération secondaire pour moi, le fait que je génère du CO2 ayant été capturé dans l’atmosphère l’année précédente est plus déterminant.
Mais je vais peut-être penser à aller racoler les restaurateurs pour me procure de l’huile usagée. Utiliser dans sa caisse un « déchet », le comble du raffinement.
Abegech, sympa ton initiative de rouler à l’huile végétale … par chez nous cela c’est beaucoup démocratisé, plusieurs amis utilisent un mélange de gasoil et d’huile de colza.
Colza qu’un voisin agriculteur cultive.
« Utiliser dans sa caisse un « déchet », le comble du raffinement » … Superbe le jeux de mots :jap:Nem Chua;42219 wrote:Tu risques de polluer les décharges avec le débit de tes filtres à huile usagés.À part ca, Bob, je suis très conscient de la question, mais je n’en connais pas assez pour prendre le risque aujourd’hui: si mon moteur s’arrête, je perds mon business: mon marché repose entièrement sur la fiabilité.
Je reste à l’écoute.
Nemchua, c’est vrai que rouler à l’huile végétale pure encrasse plus rapidement les filtres à gasoil, mais bon, ça reste raisonnable … je ne pense pas que tu prendrais un gros risque en coupant ton diesel avec de l’huile de friture, mais dans une proportion équivalente à Abegech 30% …
C’est Vinz qui va faire la gueule, lui qui pensait bidouiller tes diesels … on en a encore parlé ensemble, la semaine dernière.:bigsmile:Nem Chua;42274 wrote:Pas mal, le bateau de pêche à l’hydrogène. L’électricité doit être bien bon marché pour qu’on l’envisage sérieusement: le cycle de stockage – déstockage de l’hydrogène (sans parler de la pile à combustible) a un rendement de l’ordre de 5%.Ça serait pas plutôt 50 % de rendement !!! :icon40:
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24 décembre 2007 à 2h22 #51746vaninamande;42288 wrote:J’ai vu récemment un reportage sur le sujet (était-ce le 66 min sur M6 ou envoyé spécial, je ne sais plus).
Il parlait du freegan en qui commence à se développer en France, même s’il ne semble toucher pour l’instant qu’une population assez marginale (ils suivaient un homme sans emploi, qui vivait chez sa copine étudiante et participait ainsi au budget du ménage).
Et bien cet homme disait qu’il y avait de quoi récupérer en France!
Ils montraient les supermarchés qui jetaient des produits à la limite, et non hors consommation. Pour être sûr qu’ils ne soient pas récupérer (car les poubelles appartiennent à tout le monde), ils déchiraient les emballages et jetaient dessus des produits chimiques. Je trouve que c’est plus que du gaspillage, c’est une honte!
C’est pareil en boulangerie. Mon mari a bossé 3 mois dans une boulangerie, et il avait ordre de jeter tout ce qui n’était pas vendu le soir. Il n’avait droit de ne prendre qu’une baguette par jour, plus c’était du vol! Il a demandé pourquoi on ne pouvait pas les donner à des assoc humanitaire, on lui a répondu que c’était ce qui se faisait avant, jusqu’au jour où ils se sont rendus compte que les responsables revendaient les produits sous le manteau pour des bénéf personnels.
Info ou intox? Il reste que c’est faire beaucoup de gachis de nourriture, et le faire payer aux gens qui en ont besoin à cause de quelques fruits pourris!Je confirme que c’est vrai ce que tu as dit ci-haut concernant le gaspillage. Car lorsque j’étais encore un habitué des restos rapide du genre Flunch et Casino. Comme j’étais célibataire (je le suis toujours d’ailleurs) et n’ayant rien à faire à la maison, donc souvent, après avoir terminé mon diner, je reste assez tard au resto parfois en discutant avec quelques d’autres clients. Une fois, en voyant des personnels du resto jeter des nouritures dans un grand sac poubelle, dont certaines comme de la salade de fruit par exemple qui peut être conservée plusieurs jours sans se décompser. Mais lorsque je leur ai demandé que pourquoi ne donnent-ils aux gens qui en veulent, alors ils m’ont répondu qu’ils n’avaient pas le droit. Et parfois, il y a des clients, surtout des touristes étrangers, qui sont venus et ont pris chacun un plateau bien garni. Mais après en avoir goûté juste quelques morceaux et continuent de discuter un bon moment avant de quitter le lieu. Et après leur départ, je voulais récupérer ce qu’ils ont laissé. Alors on m’a dit qu’il n’était pas autorisé à prendre ce que les clients ont laissé. Or, assisté à la scène, une cliente, croyant que j’avais faim, c’est pour ça que je voulais récupérer de la nouriture abandonnée, alors elle a proposé de me payer un repas. :bigsmile:
Bao Nhân
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24 décembre 2007 à 2h37 #51747abgech;42218 wrote:Ma voiture est diesel, je mets une certaine proportion d’huile végétale dans le carburant (30 % en été, 20 % en hiver), cela depuis plus de 2 ans, sans aucun problème. J’achète de l’huile fraiche (n’ayant pas suffisamment d’huile de friture) chez un « hard discount », c’est de toute façon moins cher que le gas-oil.
Bravo Abgech ! Tu n’as plus qu’a apposer une plaque Belge sur ta voiture
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24 décembre 2007 à 3h19 #51749Thu Huong;42283 wrote:Les Etats-Unis offrent une large gamme de visages, des plus détestables aux plus progressistes, et dans ce domaine, j’ai vu dernièrement une mouvance sympathique partie de New York, la cité riche produisant naturellement le plus de gaspillage: les freegans. Ce mouvement ne peut se nourrir que dans les grandes villes, évidemment, et, en France, où il prend timidement, elles ne sont pas nombreuses où on peut se nourrir -et plus- des déchets. La différence, c’est que les Etats-Uniens sont beaucoup plus sensibles à l’hygiène que nous, du moins dans les normes légales, par conséquent, je crains que les déchets français soient moins consommable
Récemment, un des partisants américains pour la protection de l’environnement a publié le rapport de ces recherches, affirmant que souvent, on a oublié parfois les petits détails mais qui sont l’origine même de la demande croissante en énergie comme par exemple, les divorces qui peuvent aussi engendré des conséquences néfastes sur l’environnement.
Après avoir effectué ses reherches, il a découvert que les consommations en énergie de même que le niveau de polution étant beaucoup élévées dans les villes où les couples divorcés sont plus nombreux que ceux d’autres villes qui connaissent un taux considéré comme normal.
Tout cela, c’est parce qu’une fois se sont divorcés, femme et mari sont obligés de vivre séparément. Donc deux maisons au lieu d’une, et aussi deux téléviseurs, deux climatiseurs, deux générateurs de chauffage, deux machine à laver, deux cuisinières, deux salle de bain, deux véhicules etc… Les demandes en logement, elle aussi, augmentent. Donc plus de constructions = plus de consommations en énergie ainsi qu’en matières de tout genre etc.
Pour conclure, je trouve que ses analyses sont très logiques. Questions écologiques sont beaucoup plus vastes qu’on puisse imaginer. Et les causes en sont nombeuses.
Bao Nhân
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24 décembre 2007 à 3h22 #51750bob;42294 wrote:[…]C’est Vinz qui va faire la gueule, lui qui pensait bidouiller tes diesels … on en a encore parlé ensemble, la semaine dernière.:bigsmile:
Pas de souci, je suis ouvert à en parler. J;ai besoin de partir sur un pied solide, mais j’y suis ouvert.
bob;42294 wrote:Ça serait pas plutôt 50 % de rendement !!! :icon40:Non, le rendement entre la génération d’hydrogène, son stockage et son déstockage est bien de 5% (cinq pour cent). Et c’est compter sans la conversion hydrogène-électricité dans la pile. Oui, je sais, c’est très décevant. OK, et encore, pour ceux qui on de l’énergie de rab’ gratuite.
On en a parlé dans ce même fil lors du passage d’un prof de l’ENSEEIHT à Saigon il y a quelques mois, lui poussait à fond la techno hydrogène, mais quand on a creusé la question, je ne te raconte pas la déconfiture.
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25 décembre 2007 à 3h05 #51793
NốiVòngTayLớn a dit ailleurs ceci:
NoiVongTayLon;42352 wrote:[…]
au Vietnam il y a aussi un proverbe « Phép Vua thua lệ làng » (l’autorité de l’empereur s’incline devant la tradition du village).
[…]Ca, c’est toujours très en vogue. C’est aussi l’origine du pouvoir des petits seigneurs, et c’est ce qui fait que peu importe le texte de la loi, ce qui compte, c’est la lecture qu’en fait le gusse qui a pouvoir sur toi. Comme ca va dans l’intérêt du plus fort du coin, c’est une tradition dure à éradiquer, ce que d’aucuns regrettent.
Celà dit, il n’y a pas de bon système administratif, seulement des bons administrateurs. Autant maintenant qu’il y a un système légal centralisé sensément réfléchi, on peut supposer que les « énarques » vietnamiens sont plus sages que les grouilots du village, autant historiquement ca n’a pas toujours été le cas, la loi ayant été faite par un monarque épaulé de mandarins qui régentaient les très divers besoins de populations très variées avec tout compte fait peu de lois.
Aujourd’hui, ca se traduit par le pouvoir discrétionnaire de la police, par les interprétations parfois très exotiques des règles de compta fiscale et par un code de la route dont les règles varient d’une province à l’autre, d’un flic à l’autre.
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25 décembre 2007 à 8h14 #51798vaninamande;42288 wrote:J’ai vu récemment un reportage sur le sujet (était-ce le 66 min sur M6 ou envoyé spécial, je ne sais plus).
Il parlait du freegan en qui commence à se développer en France, même s’il ne semble toucher pour l’instant qu’une population assez marginale (ils suivaient un homme sans emploi, qui vivait chez sa copine étudiante et participait ainsi au budget du ménage).
Et bien cet homme disait qu’il y avait de quoi récupérer en France!
Ils montraient les supermarchés qui jetaient des produits à la limite, et non hors consommation. Pour être sûr qu’ils ne soient pas récupérer (car les poubelles appartiennent à tout le monde), ils déchiraient les emballages et jetaient dessus des produits chimiques. Je trouve que c’est plus que du gaspillage, c’est une honte!
C’est pareil en boulangerie. Mon mari a bossé 3 mois dans une boulangerie, et il avait ordre de jeter tout ce qui n’était pas vendu le soir. Il n’avait droit de ne prendre qu’une baguette par jour, plus c’était du vol! Il a demandé pourquoi on ne pouvait pas les donner à des assoc humanitaire, on lui a répondu que c’était ce qui se faisait avant, jusqu’au jour où ils se sont rendus compte que les responsables revendaient les produits sous le manteau pour des bénéf personnels.
Info ou intox? Il reste que c’est faire beaucoup de gachis de nourriture, et le faire payer aux gens qui en ont besoin à cause de quelques fruits pourris!Chère Vaninamande,
Tu m’excuseras du retard à te répondre, dû à quelque difficulté pour retrouver le fil de discussion… Avec les préparatifs des repas festifs, j’avais l’esprit (de Noêl ah ah !) un peu décousu
Oui nous avons vu le même reportage « d’Envoyé spécial », et l’exemple français que tu cites n’est pas si marginal que ça, étant donné la multiplication des situations précaires :no:
Quand on se place du point de vue marketing commercial, les pertes sont incluses dans le calcul du prix de vente, donc pas de gaspillage. C’est de la gestion des stocks de mettre plus ou moins de marchandises sur le marché. Par contre, si on se place d’un point de vue économique, c’est en effet une abhération totale qu’il co-existe une surproduction pour les uns et une pénurie pour les autres, et d’un point de vue moral, cette injustice flagrante de la répartition inégale des richesses.
Je voulais ajouter que les « freegans » ne se limitent pas à la récupération des surplus, ils promeuvent une solution de survie dans l’impasse du système capitaliste (voir le manifeste traduit en français sur http://www.freegan.info). Personnellement, j’ai retenu de ce reportage l’exemple d’un jeune N-Yorkais ex-trader or so, qui avait tout abandonné pour vivre dans un camping-car. D’accord, il était célibataire, ce qui est plus facile, mais il racontait combien il vivait mieux. La liberté, c’est le comble du luxe, je vous le dis, mecs ! L’employé d’un magasin interviewé alors qu’il venait jeter les surplus du jour tout propres et emballés dont la date de consommation n’était pas dépassée, disait qu’ils ne pouvaient pas tout garder, étant livrés quotidiennement.
Et puis, on voyait l’intérieur d’un logement où tout venait des poubelles, même la décoration (une grande peinture) à l’occasion d’un repas où chacun préparait un plat (végétarien).
Hélas, dans les pays pauvres, les poubelles ne sont pas riches, non plus…
Amicalement,
Thu Huong
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31 décembre 2007 à 15h38 #51923
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=33108
Le tombeau de Bill Gates au Spitzberg
Le monde évolue à une vitesse grand « V », ça tout le monde s’accorde à le dire. Résultat, des choses disparaissent: espèces animales, végétales, etc., pas un jour sans qu’on ne parle de diversité en danger et de raréfaction d’espèce. Aussi l’annonce, il y a quelques mois, de la création d’une sorte de bibliothèque d’espèces végétales sous forme de graines n’a pas vraiment surpris, on se dit que c’est dans la logique des choses. En réalité, cette création est beaucoup plus inquiétante qu’il n’y paraît.On peut en effet y voir deux choses : une réelle volonté de garder au frais des stocks de graines pour les siècles à venir… mais en même temps ce projet en cours de réalisation a des relents de préparation à une fin du monde programmée extrêmement inquiétante. Un article apparu récemment sur internet signé de l’auteur de « Seeds of destruction » le démontre jusqu’à l’absurde. En voici un résumé.
L’inquiétude ne vient pas nécessairement de celui par qui le projet se réalise : Bill Gates, seconde fortune mondiale, réalisée, on le sait avec une escroquerie fondamentale, celle d’un système d’exploitation d’ordinateur qui ne sera jamais complètement au point, ni jamais correctement fini. A savoir la longue saga des Windows, dont le dernier fleuron recueille une jonchée de critiques comme rarement (à part la version Millenium), ce système n’en avait vu. L’homme, devenu philanthrope par intérêt (il y gagne en imposition, que croyez-vous ?) a créé la « Bill and Melinda Gates Foundation » du nom de son célèbre couple. Bill a jeté récemment son dévolu sur un bout de rocher perdu, au Spiztberg, où doit se construire (c’est déjà en cours) une sorte de tombeau en béton, près du petit village de Longyearbyen. sous les auspices conjoints du gouvernement norvégien, de la fondation Rockfeller, du grainetier Monsanto et de Syngenta Fondation, les Suisses issus de la fusion de AstraZeneca et de Novartis. Celle qui commercialise le fameux maïs Bt, génétiquement modifié, qui a valu un superbe petit papier cette semaine dans Le Canard enchaîné (« Savez vous planter du Bt ? »). La réunion de Monsanto et de Syngenta sur un projet commun n’annonce rien de bon : avec Bill Gates comme cerise sur le gâteau, on peut tout craindre en effet. Et ça craint. Fort, très fort.
Le blockhaus, car c’en est un, avec ses murs d’un mètre d’épaisseur et ses portes anti-déflagrations (tiens, tiens, pourquoi donc ?) est destiné à recevoir les graines du monde entier « so that crop diversity can be conserved for the future », affirme le gouvernement norvégien investi dans le projet. Certes, mais aux noms déjà cités s’ajoute également DuPont/Pioneer Hi-Bred, la firme la plus investie dans les organismes génétiquement modifiés et CGIAR, division du Rockfeller Group lui aussi noyé jusqu’au cou dans la recherche sur les OGM, et qui tente en ce moment même de s’infiltrer dans le débat sur le réchauffement climatique, dans lequel il voit une manne supplémentaire et rien d’autre. L’organisme a un poids énorme depuis 1970, ayant réussi à s’infiltrer jusque dans les instances même de l’ONU. Il truste aujourd’hui la United Nations’ Food and Agriculture Organization, le Development Program des Nations unies et… jusque la Banque mondiale. Or, chez Rockfeller, lié à la famille Bush, on a depuis toujours eu une tentation : celle de l’eugénisme, à savoir l’édification d’une race pure, oui, celle-la même prônée par le régime nazi : les eugénistes n’ont pas été tous Allemands, bien au contraire, et cela a déjà été dit également sur Agoravox. Une idée née en 1946 avec la Révolution Verte, présentée alors comme un bon moyen de nourrir la planète. Sous Eisenhower, un secrétaire à l’agriculture avait trouvé la solution : “the only way to solve the so-called farm problem once and for all, and avoid cumbersome government programs, is to progress from agriculture to agribusiness.” C’est dit clairement. Et pour aller plus vite, autant prendre des organismes génétiquement modifiés, ce qui fut fait, après même des tentatives pour garder plus longtemps les produits agricoles par irradiation. A l’époque un magazine comme Mécanique populaire se fait le chantre de la méthode : juste après guerre l’atome va servir à tout, c’est évident. Et surtout l’armée américaine a besoin d’un gros paravent pour cacher ses activités douteuses sur la mise au point de la bombe H ! L’une des conséquences de cette fameuse révolution verte, orientée vers une agriculture intensive fut de chasser des populations entières vers les villes, en créant des ghettos et en réservant la terre pour l’agriculture industrielle seule. L’adjonction massive de pesticides, alors vue comme un progrès incontournable a vite rabaissé les ambitions : les terres sont devenues incultivables, ou quand elles le demeuraient, les rendements s’effondraient. D’où l’arrivée de la génétique, censée palier les ravages des pesticides… Il y a sept ans, un directeur de Rockfeller annonçait fièrement la « seconde révolution » celle des OGM…
Aujourd’hui, donc il peut sembler fort étrange que les créateurs de la notion d’OGM comme remède aux maux de l’agriculture se mettent en tête (enfin) de préserver ce qui est encore préservable… La notion d’apprenti sorcier ayant déjà été trop loin apparaissant rapidement dans la démarche : « ah oui, mais comment faire pour revenir en arrière, puisqu’il n’y a plus rien de naturel ? » L’Afrique est tombée depuis longtemps sous la coupe des trois « Ogéémistes » déjà cités. Le continent est déjà fichu, ou presque. Le projet de Gates consiste en quoi, alors ? Un ultime réflexe pour aider ceux qui survivront à un conflit mondial ? Ou pour aider les seuls détenteur des clés du tombeau à graines ?
Un tombeau, justement, et c’est bien ça le problème, géré par Global Crop Diversity Trust, un organisme romain dirigé par Margaret Catley-Carlson, membre également du conseil d’administration de… Suez Environnement. Elle fait aussi partie de la New York-based Population Council, un organisme signé Rockfeller créé en 1952, aux forts relents eugénistes. On y trouve aussi un indou, le Dr Mangala Rai, qui, lui, est à la tête de l’International Rice Research Institute (IRRI), créateur de la variété hybride du « Riz d’or » (‘Golden Rice’), espèce qui s’est avérée un échec total à ce jour. Parmi les généreux donateurs, on peut aussi ajouter Dow Chemical : oui, la firme restée mondialement célèbre pour avoir aspergé le Vietnam avec son fameux agent orange que les fans de jardinage connaissent bien finalement : c’est du Round-Up à la glyphosate ! Aujourd’hui, Dow, bizarrement, se targue de faire dans l’eau propre, en affichant sur son site de petits Indiens en quête de salubrité. Si le public boude aujourd’hui la société ce n’est pas le cas de la bourse, qui s’envole le 13 décembre de 6 % après l’annonce de la firme maudite de créer un « Joint Venture » avec le Groupe Petrochemical Industries Company (PIC) de l’Etat du Koweit, filiale de Kuwait Petroleum Corporation (KPC). Pétrole et eau, tout ce qu’il faut pour une bonne agriculture !!! On croit rêver !!!
Et il y a pire encore : en 2001, une petite entreprise californienne, Epicyte, annonçait la réalisation d’un maïs génétiquement modifié capable de rendre stériles ceux qui l’ingurgitent « And the company is branching out, developing plant-grown antibodies to fight respiratory syncytial virus, treat Alzheimer’s, battle weaponized Ebola and even attack sperm – a kind of biopharm birth control ». La firme depuis a été contrôlée… par Monsanto. A l’époque, on évoque déjà le mot de Pharmageddon. En 1990, lors d’une campagne de vaccination contre le tétanos en Amérique centrale…, on découvre que dans le vaccin a été glissée une hormone naturelle, la Chorionic Gonadotrophin ou hCG qui a comme particularité, quand elle est mélangée au vaccin du thétanos… de rendre les femmes stériles. Les partisans de l’eugénisme ont de drôles de méthodes aujourd’hui… L’arme génétique est déjà utilisée par les Etats-Unis, et l’annonce de la construction de ce blockhaus renforce l’idée comme quoi le gouvernement américain est déjà allé bien loin, et souhaite garder la mainmise sur un possible retour en en arrière si besoin était en cas de catastrophe mondiale : on est loin de la sauvegarde annoncée, très loin même.
Les blockhaus ont toujours eu des relents de fascisme, et celui du Spitzberg, sponsorisé par Bill Gates en personne, n’y échappe pas. Ce qu’on y stocke, ce n’est pas que la mémoire végétale de l’humanité, c’est aussi une idéologie nauséabonde… bien cachée sous des mètres de béton.
pour info, avant la gueule de bois du 1er janvier
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1 janvier 2008 à 1h17 #51927
Atterrant.
[mode: deuxième degré*]
Ca mériterait bien de s’y pencher, si on avait le courage. Eux, les Dow, Monsanto, Cargill et autres, ont une bien meilleure raison que nous de s’intéresser à ca: le blé.Euh. Le fric.
Pour nous, ce n’est qu’une affaire de vie ou de mort à laquelle nous ne pourrions espérer faire quelque chose que si nous en avions le courage.
[/mode]* Oui, Pierre, au sens de la brulure!:bigsmile:
Dans le sens (lointain) de cet article, je te recommande la lecture beaucoup plus légère mais pas moins passionante du roman Stark de Ben Elton. Ou de Kalki de Gore Vidal.
Malgré l’intérêt intrinsèque de l’article, Mai, je regrette son ton très engagé: tu me connais un peu et tu devines bien que je suis très sensible à la démarche de l’auteur. Mais une fois de plus (ca me rappelle un film dont on avait discuté il y a quelques temps sur ce même forum) le ton engagé me repousse.
Du coup il ne s’adresse qu’à ceux qui « lisent tout ce qu’ils croient », qui sont déjà convaincus.
Quelque juste qu’elle soit, une opinion ne peut espérer être prise au sérieux si elle est présentée de facon engagée, ce qui suggère qu’elle est biaisée. Quel est ce délire quant à Windows: « Bill Gates, seconde fortune mondiale, réalisée, on le sait avec une escroquerie fondamentale, celle d’un système d’exploitation d’ordinateur qui ne sera jamais complètement au point, ni jamais correctement fini. »? Connait-on un OS qui soit fini? Non. Ca ne peut pas exister. C’est c*n, ca n’a pas sa place ici, et ca m’a presque retenu de lire la suite: je filtre naturellement le ton alarmiste comme je filtre naturellement la pub clignotante sur le web.
Avant de lever le poing et de juger, on a besoin d’idées claires et convainquantes. Or la conviction de leur auteur n’est pas un argument crédible. Au contraire.
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1 février 2008 à 12h23 #52209
Je viens de revoir « Le Dernier Trappeur » de Nicolas Vanier, ça m’a fait penser à la question de Nem Chua: »sauriez-vous citer un commerce classique dont le succès vous convient? » Bon d’accord….c’est pas ce qu’on pourrait appeler un commerce « classique »mais la philosophie me convient bien(à part qu’il est l’un des derniers et je ne sais pas s’ il peut exerser encore aujourd’hui…)
soure:lederniertrappeur.com
Quote:E DERNIER TRAPPEUR aborde des thèmes simples et universels qui parleront à ceux qui aiment la nature et à ceux qui veulent mieux la connaître…
Les “vrais” trappeurs, les David Crockett, les Jeremiah Johnson de notre enfance n’existent plus. Devant la diminution du prix des fourrures, les trappeurs d’aujourd’hui se sont mis à employer des techniques modernes de déplacement et de chasse, de façon à pouvoir trapper sur de plus grands territoires.
Pour prélever plus de peaux, ces “nouveaux trappeurs” se sont mis à occuper les territoires laissés libres par tous ceux qui ont regagné les villes et de l’argent plus facile. Désormais, ils utilisent l’avion, la motoneige, le téléphone portable et des moyens électroniques de communication avec des services de météo et de détection des grands mouvements des troupeaux de caribous ou de bœufs musqués…
Ils sont devenus des trappeurs modernes à l’image de nos paysans qui, depuis leur tracteur climatisé et automatisé, programment sur leur ordinateur de bord, la profondeur de labour ou la dose de maïs à semer.
Pourtant, il reste quelques uns de ces irréductibles trappeurs qui conservent encore les rudiments d’une ancienne philosophie de l’adaptation de l’homme à la nature. Un de ces trappeurs s’appelle Norman Winther. Il trappe depuis toujours et n’a pas besoin de toutes ces choses que la société pourrait lui offrir. Il est un des derniers représentants d’un certain art de vivre en harmonie avec la nature.
Norman, sa femme Nebaska, et leurs chiens se nourrissent du produit de la chasse et de la pêche. Son traîneau, ses raquettes, sa cabane, son canoë, il les fabrique lui-même avec le bois et l’écorce qu’il prélève dans la forêt. Nebaska tanne le cuir à l’ancienne, comme le faisaient autrefois les Indiens Sekanis avec le tanin contenu dans la cervelle de l’animal, puis en fumant la peau. La trappe des lynx, castors, martres, loups et wolvérines leur fournit le reste.
Une fois par an, au printemps, Norman effectue le voyage jusqu’à Whitehorse ou Dawson, les deux principales villes du Yukon, pour y échanger les peaux contre le peu de choses dont il a besoin.
Il y a quelques années de cela Norman avait acheté une motoneige qui ne lui causa que des mésaventures. Alors il s’est résigné et a repris les chiens, ses chiens qu’il aime tant et qui le lui rendent bien. Eux, au moins, ne tombent pas en panne ! Ils sont silencieux et se rendent disponibles au moindre signe de vie attentifs à la majestueuse grandeur des paysages qu’ils traversent.
C’est pour tout cela que Norman trappe. Le Grand Nord est en lui et Nebaska le porte en elle, dans son sang car la taïga est la mère de son peuple… Elle ne comprend pas ses frères qui ne savent plus lire les traces d’un lynx dans la neige. Elle ne comprend plus non plus son peuple qui va se brûler les ailes auprès du mirage doré des grandes villes, de l’alcool et de la drogue.
Norman et Nebaska savent qu’un paysage n’existe que par les relations qu’il a avec ses animaux, ses plantes, ses rivières, ses vents et même ses couleurs. Leur sagesse provient de cette relation profonde et particulière qu’ils entretiennent avec la nature.
Lorsque Norman suit la piste d’un animal, il l’étudie longuement, dans l’intention de comprendre quelle est la propre perception que l’animal a de son environnement : ce que les Indiens appellent “l’umwelt” d’un animal sauvage. Nebaska dit que “la plupart des hommes blancs sont incapables de comprendre cela car ils n’analysent pas l’espace en fonction de la perception que chaque animal peut avoir. Ils appréhendent un environnement unique,
celui de l’être humain ».Comprendre cela, ressentir cette respiration particulière de la terre, c’est comprendre pourquoi Norman est le dernier trappeur à tourner le dos à la vie moderne qu’il compare à une pente sur laquelle on glisse les yeux fermés.
Norman est un sage persuadé que la notion de partage et d’échange avec la nature est essentielle à l’équilibre de ce drôle d’animal qui se trouve au sommet de la chaîne alimentaire : l’homme.
C’est pour cela, que Norman a accepté l’idée de faire ce film, pourtémoigner, pour laisser derrière lui une trace qui ne soit pas aussi éphémère que toutes celles qu’il a si souvent laissées dans la neige.
Lien du site:
Le Dernier Trappeur -
1 février 2008 à 15h15 #58010
Alors là, virgin, tu m’as cloué.
Je comprends l’attrait rustique du job des trappeurs, dans la nature et tout ca. Ne te méprends pas.
Mais de là à citer les trappeurs comme un métier dont le succès te convient, il y a quelques pas quand-même. Je crois que ce qui nous attire chez Norman Winther, c’est le mode de vie plus que le métier, et aussi que c’est un homme rare.
Le succès du métier du trappeur, c’est l’infrarouge et l’hélicoptère. Là, ca sent la destruction massive.
Ca présente d’ailleurs une des réponses classiques à l’affaire de l’emreinte écologique, qu’on avait développée dans ce fil il y a un bout: les Canadiens disent « Tabernacle, c’est pas ca qui manque, des ressources, pourquoi faudrait-il qu’on se prive de les consommer? » Et avec un regard myope, ils ont raison: ils en ont beaucoup, à 20 et quelques millions sur un territoire aussi immense. Mais bon, c’est un peu comme si le banquier disait « de l’argent, c’est facile, il y en a plein ». Le problème, c’est toujours l’équité.
Ce qui me ramène à un de mes grommellements favoris: l’homme peut se targuer de ses trois litres de cervelle par tête de pipe, l’humanité n’a pas encore prouvé qu’en tant que population entière elle soit plus intelligente que la levure de bière.
cf plus haut.
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1 février 2008 à 17h07 #58013Nem Chua;44804 wrote:…Mais de là à citer les trappeurs comme un métier dont le succès te convient
Non,Nem Chua, je ne me méprends pas.C’est son mettier à LUI qui me convient ,de « relation d’échange avec la nature,fondée sur une profonde connaissance du milieu et un grand respect des équilibres ,en tournant le dos au monde moderne ».Pas celui des nouveaux trappeurs.Eux l’équilibre, ils s’en foutent, oublié le sens de leur mettiers,ils font du fric!
Dans le film, il dit à un moment(à peu près): »S’il n’y a plus de trappeur(au sens ou il l’entend)des races d’animaux vont proliférer au détriment d’autres.1 animal tué équivaut à 5 vies sauvées. »
Quand c’est bien fait c’est de la régulation loin de la destruction massive.Ce qui m’amène à dire , je crois que c’est la « valeur » de l’homme qui fait le mettier et le succès convenable ou pas.
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1 février 2008 à 22h31 #58017
J’ai retrouvé une page qui explique mieux que moi:
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2 février 2008 à 2h36 #52216
Tout à fait d’accord que le chasseur (humain ou non) a un rôle à jouer dans l’équilibre naturel des espèces. C’est ce qui fait du dernier trappeur un bienfait.
Mais le problème est la notion humaine moderne de succès, qui tout de suite suggère « plus » plutôt que « mieux », et la notion de progrès.
C’est parce qu’il n’est pas efficace (au sens du succès commercial, qui va de pair avec l’infrarouge et l’avion) que le dernier trappeur est enthousiasmant.
Qu’en serait-il si parce que ce métier apporte du succès il y avait 10,000 derniers trappeurs? En d’autres termes, quel est le contrôle de la population des trappeurs?
C’est la même question pour tous les business.
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2 février 2008 à 22h40 #58044Nem Chua;44823 wrote:Qu’en serait-il si parce que ce métier apporte du succès il y avait 10,000 derniers trappeurs? En d’autres termes, quel est le contrôle de la population des trappeurs?
Si on part du principe énoncé dans la dernière page ,dont j’ai posté le lien, sur la place de l’homme, où l’homme est le plus haut placé sur l’échelle animale,qu’il est sensé contrôler celle-ci et dynamiser la nature ,alors peut-être qu’il manque une espèce au dessus de nous,plus résonnable,pour nous contrôler….:bigsmile: :pilot::bigsmile:
Tu me diras, la planète s’en chargera bien….Si l’exemple de Norman Winther m’intéresse,c’est parce que sa vision du succès va à l’encontre de cette notion moderne du succès.
Si on décide de bouger ,de faire changer les choses ,ça me semble intéressant de le regarder .Je ne parle pas de la trappe en particulier ,mais de sa façon d’envisager la nature et de vivre avec.Donc,évidemment, pas dans l’optique d’ un succès commerciale.mais ,bon ,j’ai l’impression qu’il y trouve bien d’autres satisfactions.
Alors,pourquoi lui, a résisté et a réussi à rester à distance de la vie moderne?pourquoi il a réussi à rester en harmonie avec la nature?
Peut etre ,juste qu’il a accepté sa condition d’homme pas tout puissant? -
3 février 2008 à 3h25 #58051
Virgin, tu adorerais Wendell Berry, qui a écrit des essais et des romans, qui est prof de lettres au Kentucky et agriculteur « classique », avec des chevaux. Parmi ses essais, il y en a un que j’adore et qui s’appelle « la joie de la résistance à la vente ».
Mais on est bien d’accord: le succès de Winther est un succès humain, d’adaptation à l’environnement qu’il s’est choisi, et non un succès commercial.
Cela dit, la fameuse place de l’homme, « l’homme est le plus haut placé sur l’échelle animale,qu’il est sensé contrôler celle-ci et dynamiser la nature« , c’est une vision tout-à-fait chrétienne de l’organisation du monde (« Dieu créa l’homme à son image » –Nietzsche disait que l’homme le lui rendait bien), òu l’homme hérite de la Terre comme de son domaine, qu’il a le devoir (et donc le droit) de dominer et d’envahir (« Croissez et multipliez », toujours dans la Bible).
C’est cette vision du monde, òu l’homme est « au-dessus » (je remarque que tu as dit « en haut », ce qui est un moindre mal) de la nature, qu’il « aime et protège », mais qu’il gère sans contrôle en ce bas monde, le divin ne venant que punir, après, éventuellement; cette vision chrétienne du monde qui a présidé à l’avènement du capitalisme (par le biais des protestants) et de l’exploitation auto-justifiée du domaine.
L’expression de Winther de cette vision est bien bénigne, mais c’est bien la même qui est à l’origine du carnage présent.
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3 février 2008 à 10h23 #58063
Merci Nem Chua pour tes conseils de lecture .c’est noté.
Très intéressant cette idéé que la vision chrétienne soit à la base du capitalisme,
j’aimerais bien en savoir plus,si tu as d’autres bouquins à me conseiller ,je serais ravie.
L’idée d’une espèce prédatrice de l’homme me faisais bien rire,après ,leur théorie du haut de l’échelle……Par contre,que l’homme(enfin,certains hommes)aie eu un « rôle » plus » intéressant « à jouer sur la terre ça me plais bien de le croire. -
3 février 2008 à 11h36 #52237
Plus intéressant, c’est une question de point de vue, et vu qui en parle… Le problème est la propriété de la Terre.
Quant au rôle des rudes protestants et de leurs valeurs dans la naissance du capitalisme, je crois que Korten développe ca dans Quand les corporations gouvernent le monde –de toutes les facons une très bonne lecture– et probablement Jared Diamond dans Guns, Germs and Steel (mais est-ce traduit), qui a trait aux disparités économiques acquises entre les peuples (et élargit le sujet comme jamais un sujet n’a été élargi: encore un excellent bouquin).
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3 février 2008 à 14h17 #58072
Bonjour à vous,
Ce sujet me rappelle une légende indienne lue il y a très longtemps. Parfois certains symboles peuvent prêter à confusion…
Comme vous le dîtes, NC, seule Mère Nature est en droit de décider. Merci de l’indication.Bien des hivers ont passé depuis que cela est arrivé : un chasseur de la tribu des sioux Lokatas se tenait à l’affût sur une colline. Il vit alors, dans le soleil levant, une silhouette s’avancer vers lui d’une façon étrange et merveilleuse…
La silhouette s’étant approchée, il s’aperçut que c’était une femme très belle, vêtue de blanches peaux de daim. Il reconnut que c’était une femme sacrée.
La femme merveilleuse vint tout près de lui et lui dit :
« Je viens au devant de ton peuple et désire parler à ton chef Hechloghecha najin, Corne-Creuse-Debout, et aux sages de la tribu. Retourne auprès d’eux, dis-leur de préparer un grand tipi et d’y rassembler tout le peuple car je veux vous dire une chose importante ».Le chasseur se rendit auprès du chef et lui dit le message de la femme mystérieuse. Aussitôt, la tribu installa la grande loge de cérémonie. Les hommes revêtirent leurs plus belles chemises de peaux. Bientôt les guetteurs annoncèrent l’arrivée de la femme. Tout le peuple la vit avancer avec grâce et dignité, saluer les anciens et entrer dans le grand tipi.
Quand tous les sages furent assis dans la grande loge, la femme céleste parla en ces mots :
« Je vous donne ceci qui est la pipe de mystère, le calumet sacré. Son fourneau est de pierre rouge, il est la terre, votre Mère – et la terre est sacrée. Le bison gravé représente les quadrupèdes- le tuyau est en bois et désigne tout ce qui croit sur cette terre.
Son fourneau est donc la terre votre grand-mère et mère. C’est le lieu où vous vivrez et vous multiplierez. Wanka-Tanka vous la donne. Elle est rouge, les hommes qui y vivent sont rouges ainsi que les jours et le chemin de votre vie.
Ces douze plumes représentent l’aigle et tous les êtres ailés de l’air. Tous ces peuples et choses de l’univers sont rattachés à vous qui fumez la pipe, tous envoient leur voix à Wanka-Tanka, le grand esprit. Quand vous priez avec cette pipe, vous priez pour toutes ces choses et avec elles.
Chaque aurore qui naît est sacrée. Tous les hommes, les êtres et les choses sont sacrés et doivent être traités comme tels… »
La femme à la robe blanche fit le tour du tipi suivant la marche du soleil puis elle en sortit…
Elle salua le chef Lokatas, Corne-Creuse-Debout- et son peuple et s’éloigna lentement du camp…
Sous les regards médusés de tout le peuple Lokata, sa mince silhouette se transforma en bison… en bison blanc !
L’énorme animal se tourna vers la tribu, puis il s’inclina dans la direction des quatre quartiers de l’univers et disparut par delà les collines.Source : « La légende de la femme bisonne blanche ou du calumet » de Michel Blanc-Dumont
(N.B : Fumer est néfaste pour soi et pour les autres car il nuit à la santé.)
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3 février 2008 à 16h03 #58073
Belle légende.
Je ne pouvais pas m’empêcher de penser aux Indiens d’Amérique en tapant mon mot bref tout-à-l’heure, et je vois, Hoa Lan, que nous sommes en phase.
Quand les hommes blancs sont arrivés et ont acheté la terre, exproprié, et enclos des territoires entiers, la réaction des Indiens avant la guerre a été essentiellement une immense incompréhension: « pourquoi vouloir acheter et vendre votre mère la terre? » (en l’essence). Pour avoir une relation filiale avec la terre (ce qui est approprié vu qu’on dépend d’elle pour tout), il faut bien lui avoir accordé une grande valeur spirituelle, sinon un esprit.
C’est ca, sans doute, la rétroaction qui manque à la chrétienté quant aux actions des hommes.
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3 février 2008 à 16h48 #58074
L’un de mes compatriotes (genevois, pas suisse :wink2: ), J-J Rousseau a dit en 1755, dans [FONT=Verdana,Arial,Helvetica] Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes[/FONT][FONT=Verdana,Arial,Helvetica] (2ème discours, début de la seconde partie)[/FONT] ATHENA: ROUSSEAU, Discours sur l’Ingalit; Pierre Perroud [FONT=Verdana,Arial,Helvetica]:
[/FONT]Quote:« Vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »Toujours actuel, non ?
Plus moderne, mais allant dans le même sens, de F. Cavanna (je l’aime bien !) :
Quote:Parce qu’il avait une clôture à utiliser, l’homme invente la propriété privée. -
4 février 2008 à 9h06 #58103
Merci,Nem Chua pour les références des livres,et merci encore pour cette discution, qui m’aide bien à réfléchir au sujet et m’apprend beaucoup de choses.
merci hoa lan ,pour cette belle légende et abgech, pour ces citations(j’aime bien aussi celle de F.Cavanna.)
:jap: -
14 février 2008 à 19h21 #58583virgin;44935 wrote:Merci,Nem Chua pour les références des livres,et merci encore pour cette discution, qui m’aide bien à réfléchir au sujet et m’apprend beaucoup de choses.
merci hoa lan ,pour cette belle légende et abgech, pour ces citations(j’aime bien aussi celle de F.Cavanna.)
:jap:Le titre de ce topic m’ayant beaucoup frappé ..
Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés »
…. …et bien que je n’aie pas eu le courage de lire tous les posts,
voici ma contribution au sujet, sous forme d’un dérapage- écolo et d’un lien internet très sérieux:
Je soutiens « sans réserve » ce mouvement que je viens de découvrir avec beaucoup d’intérêt..
Vous aussi, j’espère que vous saurez l’apprécier…et même y participer..Ne soyez pas trop « rat » svp
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15 février 2008 à 9h57 #58599
Le titre de ce lien :
Fuck for forest
… m’ayant beaucoup frappé, je suis allé visiter le site.
Effectivement, il s’agit de jeunes personnes apparemment engagées, qui ont trouvé dans la diffusion de photos et films érotiques, une manière de faire connaître la situation « écologiquement désastreuse » de notre planète.
C’est aussi un moyen d’expression comme un autre, qui ne vaut pas moins que la langue de bois de certains (tous ?) de nos hommes politiques chéris… Au moins, avec Fuck for forest, le message veut dire quelque chose… La sexualité est vue comme une voie de rapprochement vers la nature.
C’est un peu le prolongement de la révolution de 1968…Personnellement, je trouve l’idée un peu space quand même… Mais je reconnais que ce combat, et la méthode employée, sont louables.
Bon, je n’irai pas jusqu’à participer quand même, mais ce mouvement a toute ma sympathie (et c’est mieux que rien !).
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15 février 2008 à 11h49 #58608Nem Chua;44896 wrote:Belle légende.
Je ne pouvais pas m’empêcher de penser aux Indiens d’Amérique en tapant mon mot bref tout-à-l’heure, et je vois, Hoa Lan, que nous sommes en phase.
Quand les hommes blancs sont arrivés et ont acheté la terre, exproprié, et enclos des territoires entiers, la réaction des Indiens avant la guerre a été essentiellement une immense incompréhension: « pourquoi vouloir acheter et vendre votre mère la terre? » (en l’essence). Pour avoir une relation filiale avec la terre (ce qui est approprié vu qu’on dépend d’elle pour tout), il faut bien lui avoir accordé une grande valeur spirituelle, sinon un esprit.
C’est ca, sans doute, la rétroaction qui manque à la chrétienté quant aux actions des hommes.
Comment peut-on vendre ou acheter le ciel, la chaleur de la terre ? Cela nous semble étrange. Si la fraîcheur de l’air et le murmure de l’eau ne nous appartiennent pas, comment peut-on les vendre ?
Pour mon peuple, il n’y a pas un coin de cette terre qui ne soit sacré. Une aiguille de pin qui scintille, un rivage sablonneux, une brume légère, tout est saint aux yeux et dans la mémoire de ceux de mon peuple. La sève qui monte dans l’arbre porte en elle la mémoire des Peaux-Rouges. Les morts des Blancs oublient leur pays natal quand ils s’en vont dans les étoiles. Nos morts n’oublient jamais cette terre si belle, puisque c’est la mère du Peau-Rouge.
Nous faisons partie de la terre et elle fait partie de nous. Les fleurs qui sentent si bon sont nos sœurs, les cerfs, les chevaux, les grands aigles sont nos frères ; les crêtes rocailleuses, l’humidité des Prairies, la chaleur du corps des poneys et l’homme appartiennent à la même famille.
Ainsi, quand le grand chef blanc de Washington me fait dire qu’il veut acheter notre terre, il nous demande beaucoup…
Les rivières sont nos sœurs, elles étanchent notre soif ; ces rivières portent nos canoës et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devez vous rappeler tout cela et apprendre à vos enfants que les rivières sont nos sœurs et les vôtres et que, par conséquent, vous devez les traiter avec le même amour que celui donné à vos frères. Nous savons bien que l’homme blanc ne comprend pas notre façon de voir.
Un coin de terre, pour lui, en vaut un autre puisqu’il est un étranger qui arrive dans la nuit et tire de la terre ce dont il a besoin. La terre n’est pas sa sœur, mais son ennemie ; après tout cela, il s’en va. Il laisse la tombe de son père derrière lui et cela lui est égal !
En quelque sorte, il prive ses enfants de la terre et cela lui est égal. La tombe de son père et les droits de ses enfants sont oubliés. Il traite sa mère, la terre, et son père, le ciel, comme des choses qu’on peut acheter, piller et vendre comme des moutons ou des perles colorées. Son appétit va dévorer la terre et ne laisser qu’un désert…
L’air est précieux pour le Peau-Rouge car toutes les choses respirent de la même manière. La bête, l’arbre, l’homme, tous respirent de la même manière. L’homme blanc ne semble pas faire attention à l’air qu’il respire. Comme un mourant, il ne reconnaît plus les odeurs. Mais, si nous vous vendons notre terre, vous devez vous rappeler que l’air nous est infiniment précieux et que l’Esprit de l’air est le même dans toutes les choses qui vivent. Le vent qui a donné à notre ancêtre son premier souffle reçoit aussi son dernier regard. Et si nous vendons notre terre, vous devez la garder intacte et sacrée comme un lieu où même l’homme peut aller percevoir le goût du vent et la douceur d’une prairie en fleur…
Je suis un sauvage et je ne comprends pas une autre façon de vivre. J’ai vu des milliers de bisons qui pourrissaient dans la prairie, laissés là par l’homme blanc qui les avait tués d’un train qui passait. Je suis un sauvage et je ne comprends pas comment ce cheval de fer qui fume peut être plus important que le bison que nous ne tuons que pour les besoins de notre vie.
Qu’est-ce que l’homme sans les bêtes ? Si toutes les bêtes avaient disparu, l’homme mourrait complètement solitaire, car ce qui arrive aux bêtes bientôt arrive à l’homme.
Toutes les choses sont reliées entre elles. Vous devez apprendre à vos enfants que la terre sous leurs pieds n’est autre que la cendre de nos ancêtres. Ainsi, ils respecteront la terre. Dites-leur aussi que la terre est riche de la vie de nos proches. Apprenez à vos enfants ce que nous avons appris aux nôtres : que la terre est notre mère et que tout ce qui arrive à la terre arrive aux enfants de la terre. Si les hommes crachent sur la terre, c’est sur eux-mêmes qu’ils crachent.
Ceci nous le savons : la terre n’appartient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartient à la terre. Ceci nous le savons : toutes les choses sont reliées entre elles comme le sang est le lien entre les membres d’une même famille. Toutes les choses sont reliées entre elles…
Mais, pendant que nous périssons, vous allez briller, illuminés par la force de Dieu qui vous a conduits sur cette terre et qui, dans un but spécial, vous a permis de dominer le Peau-Rouge. Cette destinée est mystérieuse pour nous. Nous ne comprenons pas pourquoi les bisons sont tous massacrés, pourquoi les chevaux sauvages sont domestiqués, ni pourquoi les lieux les plus secrets des forêts sont lourds de l’odeur des hommes, ni pourquoi encore la vue des belles collines est gâchée par les fils qui parlent. Que sont devenus les fourrés profonds ? Ils ont disparu. Qu’est devenu le grand aigle ? Il a disparu aussi.
C’est la fin de la vie et le commencement de la survivance.
__________________
» Réponse du Chef Seattle en 1854 au gouvernement américain qui lui proposait d’abandonner sa terre aux blancs et promettait une » réserve » pour le peuple indien. «
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15 février 2008 à 12h52 #58609bob;45559 wrote:Comment peut-on vendre ou acheter le ciel, la chaleur de la terre ? Cela nous semble étrange. Si la fraîcheur de l’air et le murmure de l’eau ne nous appartiennent pas, comment peut-on les vendre ?
… …C’est la fin de la vie et le commencement de la survivance.__________________
» Réponse du Chef Seattle en 1854 au gouvernement américain qui lui proposait d’abandonner sa terre aux blancs et promettait une » réserve » pour le peuple indien. «Ce texte est tout simplement magnifique..
Au-delà des siècles .. et des pays , le discours de ce chef indien est en parfaite harmonie avec l’attitude des très vieux royaumes méditerranéens qui avaient rendu sacrés les 4 élements:
l’Eau et les Océans, la Terre, Le Feu ( representant l’Energie) et l’Air.Sur cette base, je redis que tous ces secteurs doivent continuer à « être nationalisés » (ou dépendre de la Puissance publique) pour être gérés dans l’intérêt des générations futures
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15 février 2008 à 13h12 #52324
Magnifique.
Merci Bob.
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15 février 2008 à 15h04 #52325
merci Bob.
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15 février 2008 à 16h15 #58616robin des bois;45560 wrote:Ce texte est tout simplement magnifique..
Au-delà des siècles .. et des pays , le discours de ce chef indien est en parfaite harmonie avec l’attitude des très vieux royaumes méditerranéens qui avaient rendu sacrés les 4 élements:
l’Eau et les Océans, la Terre, Le Feu ( representant l’Energie) et l’Air.Sur cette base, je redis que tous ces secteurs doivent continuer à « être nationalisés » (ou dépendre de la Puissance publique) pour être gérés dans l’intérêt des générations futures
Ce texte du Chef Seattle est tellment magnifique …
A sa relecture , son modernisme , son vocabulaire écolo.. etc etc m’ont encore plus sauté aux yeux et finalement rendu perplexe.. le doute m’a soudain envahi!!!Aaaaarrrggghhhhh
Bingo .. j’ai trouvé çà..
j’en suis franchement navré .. mais pas étonné après coup !!![FONT=times new roman,times,serif] … …. [ CE MAGNIFIQUE DISCOURS EST UN FAUX[/FONT]
Hélas, ce texte est un faux.
Chef Seattle est l’un des premiers «prophètes manufacturés»
de l’âge médiatique (…) Mais cette supercherie médiatique
ne doit rien retirer, bien sûr,
ni à la stature historique de Seattle, qui fut un grand Chef,
ni aux idées des défenseurs de l’environnement. »
Nous n’avons pas voulu rabaisser l’émotion du lecteur qui découvre pour la première fois ce discours, dont l’auteur se hausse au rang d’un Abraham Lincoln des Indiens d’Amérique. Hélas, ce texte est un faux, et Chef Seattle est l’un des premiers « prophètes manufacturés » de l’âge médiatique (selon le mot de David Buerge, un historien du Nord-ouest américain qui prépare un livre sur le Chef indien). Seattle (nommé See-ahth), Chef des indiens Duwamish et Suquamish, prononça en effet en 1854, et dans sa propre langue, une célèbre oraison à l’adresse d’Issac Steven, Commissaire aux affaires indiennes venu proposer aux premiers habitants du Nord-ouest un « arrangement territorial ». On n’en connaît aujourd’hui le contenu que par une transcription, parue trente trois ans plus tard dans le Seattle Sunday Star le 29 octobre 1887 sous la signature du docteur Henry Smith (qui semble avoir bien connu son modèle). Elle n’a que quelques phrases en commun avec la trop éloquente profession de foi qui s’est répandue depuis sur les posters, les pochettes de disques et les livres d’enfants .Celle-ci semble avoir été rédigée en 1971 par le scénariste du Texas, Ted Perry.
De flagrants anachronismes infirment la première attribution : « le « fils qui parle » n’a pas encore franchi les montagnes de Seattle, les bisons y demeurent inconnus dans un rayon de mille kilomètres, et le premier chemin de fer ne reliera les Grandes Plaines à la côte Pacifique qu’en 1870 … . La prophétie écologique des années Nixon a donc utilisé ici un nom de plume, commode pour mieux faire passer son message. Mais cette supercherie médiatique ne doit rien retirer, bien sûr, ni à la stature historique de Seattle, qui fut un grand Chef, ni aux idées des défenseurs de l’environnement. Chef Seattle est mort à quatre-vingts ans, un an après que la ville qui avait pris son nom fasse défense à tous les Indiens d’y résider. Je remercie Sally Elliott de m’avoir procuré sa documentation sur cette affaire (article de Timothy Egan dans le New York Times du 21 avril 1992, et transcription du docteur Smith publiée par la bibliothèque de la ville). » (Daniel Bougnoux « Sciences de l’information et de la communication » , 1993, pages 63 à 65).La controverse autour du discours du Chef Seattle a été relancée lors du récent colloque de Die « Ecologie et spiritualité », au cours duquel je suis intervenu pour préciser à l’auditoire que le fameux discours du Chef indien, qui était religieusement récité à la tribune, n’était qu’un faux. J’ai du intervenir par deux fois pour me faire entendre, car les auditeurs dans leur grande majorité n’ « en croyaient pas leurs oreilles ». La seconde intervention fut prise au sérieux car j’ai donné des références bibliographiques. On m’a demandé des précisions et c’est ainsi que je viens de préparer ce dossier que je diffuse largement, en espérant qu’il suscitera la prise de conscience attendue. ….( ps: pris sur ce lien.grâce à Google, mais y en a plein d’autres):
PsyVig.com – [ OPINIONS ] – LE MAGNIFIQUE DISCOURS DU CHEF INDIEN SEATTLE EST UN FAUX -
15 février 2008 à 17h34 #52328
Quant à moi, ca ne change rien au contenu du texte, qui est toujours aussi beau.
L’essence du texte est en tout cas à mon sens fidèle à l’esprit des Indiens d’Amérique.
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15 février 2008 à 18h30 #52331
Ce texte ma suivi durant toute mon enfance, je ne savais pas que c’était un faux !!!
Même si cela était vraiment le cas, comme le précise très justement Nemchua, je pense sincèrement que la culture amérindienne va dans ce sens. Il est aussi important de souligner le rapprochement avec la pensée de St François d’Assise pour son respect des animaux de la terre, et de tout ce qui vie …. Un très bon livre que je vous recommande : Pieds nus sur la terre sacrée !!! -
15 février 2008 à 19h37 #58634bob;45589 wrote:Même si cela était vraiment le cas, comme le précise très justement Nemchua, je pense sincèrement que la culture amérindienne va dans ce sens.!!
D’accord d’accord, je suis prêt à faire preuve d’oecuménisme…et d’ouverture d’esprit… Mais quand même, y avait pas de train en 1857 …
Et si ce texte se suffisait à lui-même par la seule beauté de son contenu, pourquoi diantre avoir été chercher le grand Chef Seattle pour lui coller ce texte apocryphe!!!Bon ben alors , comme Bob nous y invite, passons à St François d’Assise et à Assise que j’ai eu la chance de découvrir il y a bien longtemps: cet endroit d’Italie est tout simplement superbe..
Et pour remercier Bob de nous avoir fait connaitre le discours du grand Chef Seattle, je lui transmets en échange la:
« Benedizione di S.Francesco d’Assisi
*Il Signore ti benedica e ti custodisca;
*Ti mostri la sua faccia e abbia misericordia di te;
*Volga a te il suo aguardo et ti dia pace. »
(ps: allons tous en paix prêcher sur Forum-vietnam!!)
-
15 février 2008 à 20h53 #52333
Ce texte, Bob, est effectivement superbe.
Qu’il soit faux ou pas, je m’en fiche éperdument : il met le doigt sur des valeurs précises et très simples…
Personne ne les comprend, pourtant…ou plutôt, personne ne veut les comprendre (le profit, toujours le profit !!!).
C’est néanmoins un message sur ce qui existe de plus important sur terre : la vie, l’homéostasie, l’humilité face à la nature, la reconnaissance…
C’est typiquement le genre de texte que j’essaierai de faire comprendre à mes gamins le plus tôt possible…
Merci encore une fois, Bob…
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16 février 2008 à 8h20 #58659robin des bois;45597 wrote:D’accord d’accord, je suis prêt à faire preuve d’oecuménisme…et d’ouverture d’esprit… Mais quand même, y avait pas de train en 1857 …
le premier train de voyageurs a été mis en fonction en 1825…
Robins des bois : merci pour le texte de St François d’Assise…
Oui Ben, il est important d’éduquer nos enfants en gardant cet esprit…
Quelques citations de chefs amérindiens.
Le ciel au-dessus de nos têtes qui a pleuré des larmes de compassion pendant des siècles et des siècles, qui nous paraît immuable et éternel est soumis au changement.
Aujourd’hui est clair, demain il sera peut-être recouvert de nuages.
Chaque parcelle de ce pays est sacrée dans l’esprit de mon Peuple, chaque flanc de montagne, chaque vallée, chaque plaine, chaque bocage a été sanctifié par un évènement heureux ou malheureux survenu à une époque depuis longtemps révolue.
Les rochers eux-mêmes apparemment muets et mort transpirent sous le soleil le long du rivage silencieux et frémissant du souvenir important lié à la vie des miens.
Quand le dernier homme rouge aura disparu de la surface de cette Terre et que le souvenir des miens sera devenu un mythe parmi les hommes blancs, ces rivages s’animeront des morts invisibles de ma tribu ; et quand les enfants de vos enfants se croiront seuls dans les champs, les boutiques ou dans le silence des bois sans chemin, ils ne seront pas seuls…
La nuit, quand les rues de vos villes seront silencieuses et que vous les croirez désertes, elles seront remplies des multitudes de revenants qu’elles contenaient jadis et qui aiment encore ce beau pays.
L’homme blanc ne sera jamais seul.
Qu’il soit juste et traite mon Peuple avec bonté, car les morts ne sont pas sans pouvoirs.
Morts, ai-je dit ? Il n’y a pas de mort. Seulement un changement de mondes « .
CHEF SEATTLE, INDIEN DWAMISH, Déclaration faite à Port Elliott, 1855
Le Lakota était rempli de compassion et d’amour pour la Nature, et son attachement grandissait avec l’âge.
C’est pourquoi les vieux Indiens se tenaient à même le sol plutôt que de rester séparés des Forces de la Vie.
S’asseoir ou s’allonger ainsi leur permettait de penser plus profondément, de sentir plus vivement.
Ils contemplaient alors avec une plus grande clarté les Mystères de la Vie et se sentaient plus proches de toutes les Forces Vivantes qui les entouraient.
Le vieux Lakota est un Sage. Il savait que le coeur de l’homme éloigné de la Nature devient dur. Il savait que l’oubli du Respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l’homme.
Aussi maintenait-il les jeunes sous l’influence de la Nature.
STANDING BEARChef OCETI SAKOWIN OYATE LAKOTA
La vie dans un tepee est bien meilleure. Il est toujours propre, chaud en hiver, frais en été, et facile à déplacer.
L’homme blanc construit une grande maison, qui coûte beaucoup d’argent, ressemble à une grande cage, ne laisse pas entrer le soleil, et ne peut être déplacée ; elle est toujours malsaine.
Les Indiens et les Animaux savent mieux vivre que l’homme blanc.
Personne ne peut être en bonne santé sans avoir en permanence de l’air frais, du soleil, de la bonne eau.
Si le Grand Esprit avait voulu que les hommes reste au même endroit, il aurait fait le monde immobile ; mais il a fait qu’il change toujours, afin que les Oiseaux et les Animaux puissent se déplacer et trouver toujours de l’herbe verte et des baies mure.
L’homme blanc n’obéit pas au Grand Esprit. C’est pourquoi nous ne pouvons être d’accord avec lui.
FLYING HAWK, Chef OCETI SAKOWIN OYATE OGLALA -
1 mars 2008 à 16h42 #59590
Bonjour à vous,
Je vous remercie pour vos commentaires (NC,Virgin,BenP ) et des informations données par la suite (Abgech, Rdb,Bob..) . Je me permets aussi de vous livrer une petite réponse à votre cruciale question Nem Chua : Quelle voie judicieuse à choisir pour la future génération ? (Ce sera notre dernière modeste contribution à ce sujet en espérant qu’elle vous sera d’une aide quelconque ainsi qu’à d’autres … Si vous aimez les personnes qui vous entourent,il vous faudra faire des sacrifices sur vous-même.Bonne suite à vous).
H.L:bye:…
Biết hành dụng thương trường Đạo Đức
Biết cội lành gieo giống thiện căn
Biết thích nghi đời đạo phục sinh
Biết độ thức miếng ăn tình nghĩaĐạo Thích Ca nhiệm mầu gương Mẫu
Đạo thường hành bát chánh phục sanh
Đạo Tứ Ân sáng suốt nhập tâm
Đạo khởi phát thiện lành bi mẫnTròn hành dụng thập thiện cứu cánh
Tròn theo đường Thầy Mẹ ấn khai
Tròn cội lành dưỡng lão phục nhi
Tròn Đạo Đức lót đường đại chúngNghề phước đức độ thực phước đức
Nghề mánh mung độ thức mánh mung
Nghề thảo ngay độ kẻ sĩ tài
Nghề tứ lượng nông thương bền vữngThông tỏ ngộ tự thân cứu cánh
Thông nghiệp quả tự lực cánh sinh
Thông muôn loài quả báo lụy thân
Thông nghiệp phước cội lành nung đúcLinh thông ứng vạn vật ngoại thể
Linh nhập tâm thiền định tri thông
Linh hiển nầy Vũ Trụ giao thông
Linh nhập định hoà vô vi cảnhNhân hiền sĩ đồng thanh giao cảm
Nhân Địa Thiên tam bửu ứng linh
Nhân linh thông Vũ Trụ càn khôn
Nhân tròn Đạo Pháp mầu nội thểQuả viên mãn hành tròn Đạo Đức
Quả năng hành trổ trái thiện lành
Quả tình thương toàn Quốc hưởng chung
Quả thiện ác ! Đáo đầu vay trả…H.T
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1 mars 2008 à 18h34 #59603
….Moi aussi j’aimerais bien comprendre….mais malheureusement, je ne sais pas lire le vietnamien…
Est-ce que quelqu’un pourrait m’aider?:bye: -
29 mars 2008 à 12h07 #52768
Je savais pas où ajouter ce petit truc : Un DVD interessant vient de sortir WE FEED THE WORLD EN DVD – EDITIONS MONTPARNASSE
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13 avril 2008 à 0h47 #52857
Hehe, je viens de lire le post original (qui date quand même d’il y a 2 ans maintenant)
Cela me rappelle les tissus d’âneries vide de sens que j’écrivais moi-aussi il y a maintenant quelques années, avant de connaître le Vietnam.
Car il faut bien le reconnaître, ce texte a été écrit sous le coup de l’émotion, sans réflexion. Il aborde beaucoup de points différents d’une manière tellement vague qu’on ne peut en fin de compte rien en tirer. (je faisais toujours des 1 en dissertation de français ..)
S’il y a une chose que le Vietnam m’a appris, c’est qu’il existe plusieurs mondes, plusieurs style de vie radicalement différents les uns des autres. Chacun ayant des avantages, chacun ayant des défauts. Si tu en as marre de ton monde, alors tu peux en changer. Je trouve très réconfortant de pouvoir me dire ça.
Et depuis je m’en porte beaucoup mieux.
J’essaie de rester positif, de faire au mieux en fonction de mes possibilités.
Aujourd’hui, je pense sincèrement que toutes les solutions pour le développement durable sont déjà là.
Des exemples de gestes simples que l’on peut faire dans ce sens :
– acheter des produits issues de l’agriculture biologique
– acheter des produits issus du commerce équitable
– acheter des produits locaux préférentiellement à ceux importés de plus loin.
– construire/rénover/louer des constructions qui répondent aux dernières normes (par exemple: le standard Minergie-P). L’isolation est importante, même au Vietnam (pour maximiser le rendement de la climatisation)
– utiliser les transports en commun le plus possible
– *** faire compenser les émissions de CO2 de son vol pour le Vietnam *** (Merci KLM/Airfrance) (le coût est seulement de 13 EUR environ pour 1 aller-retour, alors ça vaut largement le coup, surtout que cela montre aux entreprises que l’intérêt des consommateurs pour l’environnement est réel)
– Encourager les autres a en faire autantCeci arrangera, je l’espère du moins, bien des problèmes sur le long terme.
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14 avril 2008 à 8h27 #63082Dinesh;50812 wrote:Hehe, je viens de lire le post original
Bienvenue ami Dinesh. :friends:
Lis les autres aussi, ca t’évitera les jugements à l’emporte-pièce.
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4 juin 2008 à 13h26 #67842
…je vois en passant que Dinesh ne s’est pas manifesté de nouveau.
On en a parlé et reparlé, on a évoqué le mal que pouvait faire la bourse quand elle marche.
N’oublions pas qu’elle peut être aussi un important facteur d’instabilité pour l’économie, qu’elle marche ou pas.
Ça vient du journal financier L’Écho (en Belgique).
Je ne suis pas sur de la profondeur de l’analyse lancée par Morgan Stanley, qui compare la situation à celle de la Thaïlande il y a 10 ans (rappelez-vous la grande crise asiatique qui avait été déclenchée à l’époque).
Je ne suis pas sur non plus de l’unité financière du graphe.
On remarquera au passage que l’inflation en Mai est évaluée à plus de 25% (il doit s’agir du CPI, cad de l’inflation du pannier de la ménagère, vu la corrélation forte avec le coût de l’alimentation –voilà ce que c’est qu’un article imprécis).
Article à prendre avec des pincettes, donc.
Après la flambée du cours du riz (« Désolé, il n’y en a plus –où alors au noir mais c’est plus cher! »), tout le monde veut sa part du gâteau. On lisait il y a pas une semaine dans Tuổi Trẻ que non, le Vietnam ne manquait pas de médicaments! (on éteignait apparemment l’incendie allumé par l’association des pharmaciens pyromanes!)
Quand la bourse monte, chez les gens peu éduqués, tout le monde se met à croire au Père Noël (il existe, je l’ai vu). Et à l’argent facile.
Mais quand il y a plus d’argent qui tourne dans la société, il ne faut pas oublier qu’il n’achète pas pour autant plus de biens et de services: tout l’argent dépensé en 2008 achète seulement tous les biens et services vendus en 2008 (*). Quand il y a plus d’argent dans les poches des spéculateurs, arbitrageurs et autres sangsues, c’est le pouvoir d’achat des autres qui leur a été soufflé.
Quand on se met à provoquer des pénuries pour faire flamber les prix d’une commodité dont la demande est inélastique (la bouffe, essentiellement: pour la pharma, une large partie est compressible), on atteint à la sécurité du pays.
Où est passé l’esprit de nation des Vietnamiens? Est-ce vraiment chacun pour soi, ici aussi, maintenant? @#$%^ Qu’est-ce que je fous là?
(*) Je suis conscient que les termes de paiement npeuvent ne pas être cash, mais ça ne change rien à la véracité de l’image.
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4 juin 2008 à 14h13 #67846Nem Chua;56203 wrote:… Quand il y a plus d’argent dans les poches des spéculateurs, arbitrageurs et autres sangsues, c’est le pouvoir d’achat des autres qui leur a été soufflé.
Est-ce vraiment chacun pour soi, ici aussi, maintenant? @#$%^ Qu’est-ce que je fous là?
Tu utilises un anglicisme à la place de arbitragistes (terme que j’ai appris depuis Jérôme K).
Est-ce pour mieux exprimer ta colère; arbitrageurs ?
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4 juin 2008 à 18h55 #67872Nem Chua;56203 wrote:.
Après la flambée du cours du riz (« Désolé, il n’y en a plus –où alors au noir mais c’est plus cher! »),Alors là Nem Chua tu annonces quelque chose d’inquiétant. Est-ce de l’humour ou un constat objectif?
Quand on se met à provoquer des pénuries pour faire flamber les prix d’une commodité dont la demande est inélastique (la bouffe, essentiellement: pour la pharma, une large partie est compressible), on atteint à la sécurité du pays.
Qui provoque les pénuries ? Sois plus précis, car ce sont des accusations graves que tu portes . Toi qui es sur place, ne sois pas avare dans tes précisions, même si cela fait mal parce qu’on veut pratiquer la politique de l’autruche et qu’on refuse de connaître la vérité.
Où est passé l’esprit de nation des Vietnamiens? Est-ce vraiment chacun pour soi, ici aussi, maintenant? @#$%^ Qu’est-ce que je fous là?
L’esprit de nation des Viêtnamiens est peut-être depuis quelques temps déjà ébranlé par celles et ceux qui considèrent que le Viêtnam n’est plus leur pays en voie de construction, mais un pays comme les autres où l’argent qu’on a investi doit rapporter en spéculant dans divers domaines.
Au bout du compte, qui en subit les conséquences ? :cray: -
5 juin 2008 à 0h39 #53111
On est d’accord. Ce n’est pas de précisions que ej suis avare, mais de mon temps qui est compté.
Les réseaux de distribution du riz et de la pharma (entre autres) ont fait monter le prix de ces denrées de façon brutale en organisant une peur de la pénurie.
Ce n’est pas moi qui accuse, je m’en fous, j’ai de quoi payer mon bol de riz.
Mais c’est dans tous les journaux, sous forme édulcorée: p.ex. « non, le VN ne manque pas de pharma! ».
À +, je dois y aller.
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5 juin 2008 à 3h32 #67913Nem Chua;56203 wrote:…je vois en passant que Dinesh ne s’est pas manifesté de nouveau.
On en a parlé et reparlé, on a évoqué le mal que pouvait faire la bourse quand elle marche.
N’oublions pas qu’elle peut être aussi un important facteur d’instabilité pour l’économie, qu’elle marche ou pas.
Ça vient du journal financier L’Écho (en Belgique).
Après la flambée du cours du riz (« Désolé, il n’y en a plus –où alors au noir mais c’est plus cher! »), tout le monde veut sa part du gâteau. On lisait il y a pas une semaine dans Tuổi Trẻ que non, le Vietnam ne manquait pas de médicaments! (on éteignait apparemment l’incendie allumé par l’association des pharmaciens pyromanes!)
Quand la bourse monte, chez les gens peu éduqués, tout le monde se met à croire au Père Noël (il existe, je l’ai vu). Et à l’argent facile./quote]
Les Vietnamiens n’ont pas le droit de jouer dans les casinos.
Ils se rattrapent sur la bourse et l’immobilier.
Je constate que les premiers joueurs ont recuperes leurs mises, d’autres plus tardifs se retrouvent avec leurs mises devaluees,… et des credits a taux (mechament) variables sur le dos. Ambiance dans les familles!
Pour la flambee du cours du riz, c’est comme pour le train a Saigon lors du Tet : il n’y en plus au guichet de la gare, mais au marche noir, on en trouve.
L’argent facile existe dans les deux sens.
A l’aller comme au retour.
Parfois, il ne revient pas.NOTA
Le Pere Noel existe, mais c’est une ordure ! -
5 juin 2008 à 17h28 #67971
Nam Mô Dương Lai Hạ sanh Di Lặc từ thị Tôn Phật
Huyền Linh Bảo Pháp
Liên kết chặt tình thâm hữu nghị
Hiệp hòa nhau tương trợ thiện tâm
Âu á đông thực phẩm sớt chia
Châu hiệp nầy toàn gia minh mẫn.Thích ứng cảnh mãi thâu Thiện ý
Nghi thức hành thuần khiết kinh doanh
Thiên di từng quốc cảnh gian thương
Tế thế giúp giải nguy tùy cảnh.Lấy phẩm vật tài năng bồi đắp
Tình nghĩa nầy Ngọc Đế phát minh
Phân thân hành hối đói độ sanh
Chia phẩm vật nhu cầu sự sống.Tự lập hiến thương trường quốc nội
Lực thực nầy phước huệ vô song
Tự chơn tâm thấu đoạt Kinh doanh
Cường tự lập nhu cầu phát triển.Hoà như trên thông minh liễu đạt
Đồng nhứt trí thiết đãi ban giao
Hành thiện lành đừng giựt miếng ăn
Dụng đúng chỗ dân giàu nước mạnh.Chia cơm áo nước nào thiếu hụt
Áo nghĩa nầy đáng kính noi gương
Sẽ san nầy sáng suốt anh minh
Cơm Ngọc Đế thọ vào hiếu nghĩa.Thương gia phải đứng ngồi lựa chỗ
Trường đời là thanh bạch thịnh dư
Ngọc biến nhu yến phẩm thông phương
Đế diệu dụng công thương giàu mạnh.Cứu Quốc ngoại lũng đoạn kinh tế
Cánh cân phân từ ái Kinh Doanh
Toàn tâm đồng tự lực phát huy
Gia tương trợ giúp nhân chi xứ.A Bảo pháp Di Lặc phổ biến
Di nhân sanh toàn quốc hành y
Đà đuốc soi tứ đại bộ châu
Phật Đà Bảo Pháp minh độ thế.Bát chánh Đạo Thích nghi toàn Quốc
Độ từng ca đem đến hạnh an
Chứng ứng linh gia phã lưu danh
Minh từ ái thức giác mọi giới.Nuôi dưỡng tánh thiện từ phục thế
Vật thực sao tinh khiết độ sinh
Dưỡng dục hành tà chánh bất phân
Nhơn thọ hưởng thiện từ bộc phát.Nuôi ý đồ thương gia tráo trở !
Nhân thọ vào hạ cấp tử vong
Bất nghĩa nầy lũng đoạn quốc gia
Chánh quyền lụy tài danh hạ cấp.Nam Mô Dương Lai Hạ sanh Di Lặc từ thị Tôn Phật
H.T
Xin khẫn cầu nhân thế
Chư Thần Thánh Thập phương
Ban ấm no nhân sanh
Xin ghi lòng tạc dạBonjour à vous,
Face aux calamités et devant l’urgence de la situation ainsi que de ladite « disette » qui sévit dans certains pays, je me permets de vous soumettre l’ultime requête de « Mère » pour soulager la souffrance des peuples et garantir la survie des Êtres.
Je requière votre grande attention et indulgence pour les paroles qui vont suivent.
Je prie humblement les hauts dignitaires d’ouvrir la porte de leur grenier et de consentir à partager la pitance avec les pauvres. Que votre sens de l’humanisme et de la bienveillance se manifestent afin d’apporter l’apaisement et joie à ceux et celles dans le besoin.
Au nom des âmes việtnamiennes, je m’incline devant votre clairvoyance et vous remercie de votre sagacité car le chemin qui mène à la paix passe par l’harmonie des peuples.
Quant aux spéculateurs , je leur demande de bien peser les conséquences de leurs actes car nul ne peut hélas échapper aux mailles du ciel…
NMDLHSDLTTTP
H.L -
5 juin 2008 à 18h26 #67979
Je ne te jette pas la pierre, Pierre. Tu as raison, et c’est d’ailleurs ça le sens profond du titre de la pièce. Tu peux croire au père Noël, mais gaffe, gaffe! C’est bien une ordure.
HUYARD Pierre wrote:Je constate que les premiers joueurs ont recuperes leurs mises, d’autres plus tardifs se retrouvent avec leurs mises devaluees,… et des credits a taux (mechament) variables sur le dos. Ambiance dans les familles!Ça rappelle de très près les pyramides de Ponzi, en plus socialement acceptable.
Nous avons eu ma femme et moi l’occasion de toucher du doigt il y a deux semaines un autre monde encore, qui rappelle Ponzi aussi.
Un ami d’enfance de ma femme nous fait signe alors que nous sommes à Saigon avec deux heures à tuer. Il nous propose presque tout de suite un rendez-vous avec une copine à lui, elle aussi de la même origine. Après avoir fini le thé à l’hôtel, nous la retrouvons et nous dirigeons vers un café chic pas loin pour papoter.
Très classe, la nana. Regard droit, tailleur noir et discours très sur; elle pose un blackberry sur la table (comme je n’en avais jamais vu, elle s’est empressée de me le montrer et de me laisser jouer avec), l’image même du succès à la Singapourienne, une fille pas particulièrement belle, mais au succès rayonnant, et après les présentations (Ah vous êtes armateurs!) et un peu de brosse à reluire (Racontez-moi ça!), elle rentre dans le vif du sujet.
Parce que c’était un rendez-vous d’affaire.
« Connaissez-vous Amway? », commence-t’elle. À côté d’elle, notre ami s’est adossé au fond du canapé. Il a déjà entendu le speech. « C’est une des plus grosses boîtes de FMCG (produits de grande consommation) au monde, et elle vend entièrement sans boutique. » On recrute des vendeurs direct et on touche un pourcentage sur tout ce qu’on vend, mais aussi sur tout ce que vendent les personnes qu’on a recrutés. Il s’agit donc d’exploiter des gens pour vendre à d’autres des produits dont ils n’ont pas besoin. (J’y reviens plus bas)
Je n’irai pas plus loin. nous avons écouté très poliment, sur Radio Second-Degré.
C’était en fait à la fois très intéressant, puisqu’il s’agit apparemment de l’arrivée d’Amway et des schémas de vente directe au Vietnam (je suis bien sur qu’il y en a déjà, j’en ai croisé une fois par le biais d’une copine de ma femm), donc une opportunité de premier ordre de voir comment la bête naît et croît, et à la fois un peu amusant de voir finalement à quel point ses premiers pas au Vietnam sont mal assurés.
Tous les outils étaient réunis: l’image même du succès, on a parlé du tailleur noir et de la jupe droite, mais il y avait aussi un superbe scooter et un stylo Mont Blanc (l’apanage du succès matériel); l’arrivée impromptu du faire-valoir, sous la forme d’un très jeune et très sympathique businessman en chemise (chic et cool, très bon anglais, succès social) qui descendait de l’avion avec un jeune espoir du Nord pour sa formation (on a les moyens de prendre soin de vous et de vous former). Il y a eu les catalogues de produits en papier laminé 300 grammes, la documentation sur comment monter un réseau et les schémas de rétribution, et même un catalogue des têtes du système, qui sont devenus millionnaires en vendant NutriLite. Tout ça pour nous donner envie d’être comme eux: beau, dynamiques, sur la pente ascendante…
Tout ça, bien sur, pour nous recruter comme distributeurs Tupperware des produits Amway.
Je passe sur le clinquant de l’image et sur les pages entières de beaux imprimés pour présenter les différents grades de vendeurs (« es-tu bronze? Moi je suis double-bronze! Ah mais je travaille pour Set Valy (j’ai volontairement caché son nom), qui est diamant! Peut-être même double-diamant » si si, comme ça, autour d’un café), je passe sur la pauvreté de l’offre d’Amway comme elle est passée dessus, parce que ce qui la concerne, c’était son succès et nous montrer comment faire pour avoir nous aussi les moyens d’afficher son affluence.
Là où le cric me croque, c’est le décalage très marqué entre le discours de la demoiselle et finalement qui elle est au fond. Elle a un diplôme universitaire, elle a travaillé 10 ans dans une grande boîte d’audit (j’aurais pu la croiser, j’ai été leur client) dont elle montre encore la carte de visite au premier rendez-vous; elle a graffité un organigramme sur une serviette en papier, et c’était une pyramide à une seule branche (« Tu comptes pour moi »). Finalement, elle avait elle aussi besoin de se rassurer en se donnant un statut et en le regardant avec recul (essayez, c’est pas si facile). Elle est chargée par Set Valy (qu’on nous a montré dans le catalogue des succès, en dernière page) de monter son réseau au Vietnam, elle cherche des francophones parce que lui-même est Français, et elle cehrche donc d’urgence ses lieutenants. « Vous serez sous moi ». (pas vexé, on a vu pire comme boss)
Pas mal besoin d’une structure, donc. Elle qui vient du monde de l’audit où les partners sont tout-puissants, et où être un jour partenaire est le rêve de tous les juniors, la voilà qui reconstruisait une structure et une hiérarchie –pas mal, dans une pyramide!
Elle s’est aussi trompée de cible. Tous les vendeurs double-diamants, couronne-de-diamants du catalogue étaient partis de jobs où ils vendaient leur sueur: un pharmacien et une maîtresse d’école; un dentiste et une pâtissière etc. Voyez, crient ces pages lustrées de catalogues de millionnaires, voyez d’où je viens et comment je m’en suis sorti! Ça s’adresse à ceux qui veulent échapper à une vie de labeur et sont prêts à se donner beaucoup de mal pour y arriver. Comment des gens établis pourraient-ils être tentés? Connaissez-vous ce film, la Poursuite du Bonheur, avec Will Smith? C’est exactement lui qu’elle devrait chercher: le gusse qui est prêt à tout pour s’en sortir, même à faire un job sans gratification, parceque dans Maslow il est au plus bas
En réalité, même notre hôtesse, toute Auditrice qu’elle eût été, n’a rien à faire vraiment dans cette affaire. Elle est à la recherche de statut, de liberté et de succès, et elle a plongé tout droit dans une boîte qui en donne une image tellement clinquante que sa carte de membre du réseau porte la devise, je vous le donne en mille: Freedom, Family, Hope, Reward (Liberté, Famille, Espoir, Récompense). Ça me donne un petit pincement au cœur de voir ce gâchis: une nana professionnelle, qui parle bien (et beaucoup!*), trahir sa vanité (personne n’est parfait), en travaillant dans de la vente directe (surtout ne disons pas pyramide!), et en y cherchant ce qu’elle n’y trouvera jamais: une structure (elle dessine un organigramme! –déformation d’auditrice), un statut (« Je suis bientôt diamant, enfin, d’abord argent, or et puis diamant… ») et une aisance affichée (« …et surtout sur ce que vend mon réseau. »).
Enfin, on sait que ça va se développer: ces systèmes de vente ne fonctionnent que sur la préconisation. Les produits qu’ils promeuvent ne peuvent pas être du dentifrice, parce qu’ils ne mettent pas l’argent dans la pub; pas des produits techniques ou à cycle de vie courts, parce qu’on ne maîtrise pas les durées ni les conditions de stockage; et finalement, leur seule notoriété est ce que vous en dit le vendeur. Ça doit donc être une recommandation personnelle: c’est bon pour toi! J’ai essayé et j’ai perdu trois kilos dans la nuit! Il s’agit d’additifs amaigrissants, de shampooings réjuvénateurs, de soins de beauté…
Et puis, l’entreprise est insaisissable, il n’y a aucune vitrine, aucune marque proclamée (oh si! En tête à tête!)**, donc aucun moyen de tenir ni un standard de communication ni une éthique de vente, autrement que par les réunions de leur propre réseau. Ces réseaux de vente « organiques » ont été impliqués dans nombre de scandales, mais à chaque fois le scandale est oublié, faute de coupable: qui mettre au pilori, quand c’est la faute d’un mauvais conseil? Pas l’entreprise. Le vendeur. Et qui le saura s’il y a des clients rendus aveugles par l’additif NutriLite? Personne. Il n’est connu que du vendeur et de ses relations directes.
Au bout du compte, notre commercial d’occasion ne réussira à s’affranchir du labeur qu’en recrutant et en formant à être des chiens de vente d’autres commerciaux d’occasion. L’éthique est secondaire, l’image est primordiale, le service au client est minimal (ne croyons pas un instant que les économies de réseau de distribution soient passées aux clients: le réseau mange plus de 70% du prix de vente).
Voilà donc arrivé au Vietnam le réseau de vente multi-niveaux. Quand on sait à quel point il est déjà difficile de tenir l’éthique sur des produits connus du public et disponibles à tous, on imagine avec quelle facilité les excès vont se développer dans la vente multi-niveaux vers des schémas pyramidaux!
Je recommande pour plus d’informations quelques saines lectures:
Wikipédia: Vente multi-niveau
BlogDei, pourquoi le Chrétiens Évangéliques devraient refuser (attention propagande chrétienne :wink2: Ne convient pas aux bouddhistes!)
Wikipédia à propos des réseaux pyramidaux (extrait: les palliers multiples à propos du risque de dérapage pyramidal)
PrévenSectes parle d’Amway* pas tant que moi, OK.
** c’est là que je ne suis pas d’accord avec Naomi Klein (_No Logo_): le logo est aussi un moyen de tenir une entreprise responsable. -
5 juin 2008 à 19h06 #67982
Je suis parfaitement d’accord avec toi ,un logo représente l’image de l »entreprise ,et avant les manageurs des compagnies vendaient leurs produits via le logo ;désormais pour vendre les produits il faut une histoire « storytelling =des logos à la story . »Je commence à peine 3 pages le livre de Christian Salmon et tu abordes le sujet .
Moi meme ,presque 15 ans ,je m,occupais de mon entreprise ,au début ,je voulais en grande ,actionnaire patati patata ,finalement je fonctionnais toute seule ,à vrai dire mon métier ,je peux produire ,et mettre en marché illico avec des sous traitants de production .et je suis heureuse avec ma décision par souci du travail bien fait et beaucoup ont surprise de me voire réussir .je sais que je suis à petite échelle .:bye: -
6 juin 2008 à 0h54 #53122
Small is Beautiful / Petit, c’est beau.
De toutes les manières, le seul métier stable est celui de l’agriculture. Aujourd’hui laissé pour compte et très mécanisé en Europe, laissé pour compte et très manuel au Vietnam, ce secteur se rappellera à notre bon souvenir (ça commence déjà) quand l’économie shootée au speed du pétrole commencera à perdre de la vitesse et qu’on aura 7 milliards de bouches à nourrir par des moyens traditionnels.
Là, on reviendra au petit et à l’échelle humaine, et les gens qui comme toi ont eu le courage de se lancer seuls auront l’avantage de l’habitude du courage.
Quant aux élaborations marketinistiques artificielles et pyramidales des Amway et autres NutriLife, ils seront de vagues souvenirs des dérapages du XXème siècle.
-
6 juin 2008 à 5h30 #68012Nem Chua;56394 wrote:Small is Beautiful / Petit, c’est beau.
De toutes les manières, le seul métier stable est celui de l’agriculture. Aujourd’hui laissé pour compte et très mécanisé en Europe, laissé pour compte et très manuel au Vietnam, ce secteur se rappellera à notre bon souvenir (ça commence déjà) quand l’économie shootée au speed du pétrole commencera à perdre de la vitesse et qu’on aura 7 milliards de bouches à nourrir par des moyens traditionnels.
salut Nem chua,
…Sauf quand les multinationales de l’agro-alimentaire s’arrogent le droit de breveter les semences, que la communauté des juristes internationaux du monde libéral n’y trouve rien à redire, ce qui a pour effets au bout du compte, d’affamer le monde, même le petit paysan producteur puisqu’il n’a plus le droit de d’utiliser sa semence home made.
Cependant , le riche devient de plus en plus riche .:cray: -
6 juin 2008 à 6h21 #68015Nem Chua;56369 wrote:Ça rappelle de très près les pyramides de Ponzi, en plus socialement acceptable.
… les différents grades de vendeurs (« es-tu bronze? Moi je suis double-bronze! Ah mais je travaille pour Set Valy (j’ai volontairement caché son nom), qui est diamant! Peut-être même double-diamant »
Moi, ça me rappelle la pyramide de … FV : invité, nouveau, habitué, passionné, et récemment, grâce à toi « le Vietnam est fier de toi! »; est-ce l’équivalent du double-diamant ? (entre parenthèses même si je n’ai pas lu 10% de tes postes, je crois que tu ne cherches pas à faire du chiffre …).
Maintenant, il te sera plus difficile de monter plus haut; guide; ça me fait penser à gourou) voire impossible d’accèder au statut de Timonier ; ça me fait plutôt penser à d.ct.t..r
La devise des boîtes américaines : Up or Out. Je choisis de passer directement, j’espère pas tout de suite, de nouveau à repose en paix.
Nem Chua;56369 wrote:éthique de vente …formule antinomique ?
-
6 juin 2008 à 6h45 #68019tôm;56415 wrote:Moi, ça me rappelle la pyramide de … FV : invité, nouveau, habitué, passionné, et récemment, grâce à toi « le Vietnam est fier de toi! »; est-ce l’équivalent du double-diamant ? (entre parenthèses même si je n’ai pas lu 10% de tes postes, je crois que tu ne cherches pas à faire du chiffre …).
salut Tôm,
Ta comparaison est quelque peu hasardeuse.
Dans l’économie de marchés, les grades dans » la vente pyramidale » ont pour unique objectif d’inciter les individus à faire plus de chiffre pour enrichir l’Entreprise et ses Actionnaires éventuels. L’état d’esprit qui y règne est celui d’écraser les autres pour être au dessus. La base de la pyramide est plus large que le sommet. La pyramide n’est pas inversée comme la préfecture du Val d’Oise en région parisienne si tu connais. C’est l’état de guerre permanent.
Au contraire, la pyramide de FV n’est construite qu’à partir du nombre de messages postés. Peu importe la qualité. Il n’y a pas de jugement de valeur.
Les liens qui permettent à la pyramide de tenir en équilibre s’appellent convivialité, respect des uns et des autres, amour du Viêtnam, partage, entraide, et j’en oublie certainement. Et dans cette curieuse pyramide, la base n’est pas plus large que le sommet ni le contraire d’ailleurs. Elle ne ressemble en rien aux pyramides connues . Tu ne pourrais même pas la dessiner. Elle se vit !…:bye: -
6 juin 2008 à 8h24 #68041thuong19;56419 wrote:salut Tôm,
Au contraire, la pyramide de FV n’est construite qu’à partir du nombre de messages postés. Peu importe la qualité. Il n’y a pas de jugement de valeur.
Les liens qui permettent à la pyramide de tenir en équilibre s’appellent convivialité, respect des uns et des autres, amour du Viêtnam, partage, entraide, et j’en oublie certainement. Et dans cette curieuse pyramide, la base n’est pas plus large que le sommet ni le contraire d’ailleurs. Elle ne ressemble en rien aux pyramides connues . Tu ne pourrais même pas la dessiner. Elle se vit !…:bye:C’est joliment bien dit:clapping:Anh Thuong!
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6 juin 2008 à 11h47 #68053chantalngoc;56444 wrote:C’est joliment bien dit:clapping:Anh Thuong!
Bonjour Thuong19 et Chantalngoc .
oui il est bien en vie le forum .:friends: -
6 juin 2008 à 17h03 #53129
oups! Doublon!
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6 juin 2008 à 17h05 #53130
Tôm, je crois qu’on se comprend: éthique de vente est un oxymore.
Tu pourrais aimer un essai joyeusement destructeur de Wendell Berry, qui s’appelle La Joie de la Résistance à la Vente (The Joy of Sales Resistance), dans un recueil qui s’appelle Sex, Economy, Freedom and Community. Bien plus humain et entrainant que Freedom, Family, Hope and Reward!
Je pense que le parallèle avec le forum était un jeu, Thường19.:friends: La hiérarchie cooptée n’a rien à voir avec l’ancienneté. :wink2:
Et c’est vrai que c’est sympa de retrouver les potes et la petite communauté des membres actifs, même si avec le référencement, c’est un peu trop en public à mon goût.
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6 juin 2008 à 18h03 #68080Nem Chua;56486 wrote:…Je pense que le parallèle avec le forum était un jeu, Thường19.:friends: La hiérarchie cooptée n’a rien à voir avec l’ancienneté. :wink2:
salut Nem Chua,
j’avais compris le jeu, et c’est également en voulant jouer que j’ai posté ma réponse.
Mais tout en jouant je ne voulais pas que Tôm se fasse une idée fausse sur le fonctionnement de la hiérarchisation des membres du Forum. Moi même, je ne me suis jamais intéressé au nombre de posts minimum pour atteindre le grade n et je ne pourrai même pas répondre à la question si elle m’était posée.
Quant à la hiérarchie cooptée, je suis d’accord avec toi, le membre lambda qui écrit ses 300 messages dans sa journée atteint vite le sommet de la hiérarchie avec une seule journée d’ancienneté.:bye: -
20 juin 2008 à 11h25 #69355
Pour répondre, même avec un peu de retard, à la question de Thường19 quant à savoir qui provoque les remous de marché, et si « désolé, plus de riz, ou alors au noir, mais c’est plus cher » était un image ou une réalité, ça a été une réalité tout-à-fait choquante en Mai.
Si la bourse vietnamienne s’est cassé la g… depuis 6 mois et continue à ce jour, il n’en reste pas moins que l’exemple de ceux qui y ont gagné a porté sur l’inconscient populaire, et tout un chacun y aura compris que ceux qui gagnent sont ceux qui mettent le feu à un marché.
Du coup, d’aucuns se mettent d’accord pour réduire l’approvisionnement en riz, ou en médicaments (grand titre de Tuổi Trẻ il y a 2-3 semaines: « Non, le Việt Nam ne manque pas de médicaments »!), ou, comme c’est le cas depuis 6 mois, en matériaux de construction.
Les grossistes en riz ont fermé leurs grilles pour un ou deux jours, et provoqué une panique très artificielle mais pas moins efficace: le prix du riz parfumé (c’est vrai, poussé en partie par un prix international élevé) est passé de 8,000đ/kg à 26,000đ/kg, et je parle ici dans le Sud, je ne sais pas de quoi il retourne à Hà Nội.
Le carburant est bien sur le plus directement touché par la hausse du baril (marquez mes mots: plus de $180 avant la fin de l’année), même si le gouvernement subventionne l’économie en subventionnant les carburants. Récemment (il y a peut-être 10 jours), Tuổi Trẻ qui est décidément une mine d’or, passait en page 3 une interview d’un grand de la police économique qui disait, je cite: « toutes les stations service qui ferment leurs portes ne serait-ce qu’une journée se verront ipso facto retirer leur licence ». (le latin est de moi :p ).
C’est dire que la pression est forte. Les marges des stations services sont notoirement faibles, et ils ont déjà pas mal tendance à mettre 900ml au lieu d’un litre, ou des indices d’octane plus faibles que ceux qu’ils affichent. Là, ce serait le jackpot pour eux s’ils pouvaient provoquer un marché noir du carburant.
Oui il y a des gens qui ont fait des choux gras ces dernières années. Pas la majorité.
Ces derniers jours, à Saigon, c’est un défilé de belles voitures: ma femme a vu une des deux Rolls Royce Phantom; et on ne compte plus les voitures chic et noires. Le dernier chic, c’est d’avoir toujours des feux de position allumés. Ça fait ministre. Les voitures haut de gamme (Honda Accor, Lexus, Mercedes etc…) ont maintenant des feux qu’on ne peut pas éteindre. Regardez-moi, regardez-moi. Où est passé l’esprit de corps cher au peuple?
Mais le coût pour l’investissement étranger est lourd. On citait je ne sais plus quel officiel il y a deux jours qui parlait d’un IDE record à HCMV, et aujourd’hui, on annonce que ce ne sont que des difficultés court terme. Mais la monnaie est fragile, l’inflation met en danger la consommation (c’est une bonne chose pour tout le monde sauf pour les investisseurs), et le coût des maériaux de construction a très fortement augmenté en un an. Parlez-m’en.
Et le coût pour le peuple est lourd aussi. Si ce n’est pas encore le cas, ça ne devrait pas tarder: même l’indice du coût de la consommation (qui je le rappelle ne comprend même pas l’essence), c’est-à-dire l’indice le plus proche des coûts incompressibles de la vie (on parle essentiellement de bouffe et de vêtements) a augmenté de plus de 25% sur un an de fin Mai 2007 à fin Mai 2008, et Juin seul a vu une inflation de 2.37% (le même CPI, selon Tuổi Trẻ d’aujourd’hui). Comment vont se nourrir les foules?
Et avec ça, bien sur, un cortège de surcoûts pour l’industrie Vietnamienne, qui je le rappelle se base beaucoup sur une main d’œuvre pas chère.
J’ai envie de dire: Alors, amis boursicoteurs, toujours tentés?
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20 juin 2008 à 12h57 #69367Nem Chua;57967 wrote:Et avec ça, bien sur, un cortège de surcoûts pour l’industrie Vietnamienne, qui je le rappelle se base beaucoup sur une main d’œuvre pas chère.
J’ai envie de dire: Alors, amis boursicoteurs, toujours tentés?
salut Nem Chua,
Oh combien tu me rends triste. Les nouvelles sur le ralentissement de la croissance et la reprise de l’inflation au pays n’est pas une nouvelle bien réjouissante pour la population.:cray:
Mais sois sans crainte pour les boursicoteurs ; bien que je sois nul en économie, ce dont je suis persuadé, c’est qu’à coup sûr ils tireront leur épingle du jeu. Ils gagnent leur fortune sur le dos de la population, comme ils le font dans tous les coins de la planète. Le Viêtnam n’est pour eux qu’un petit coin de cette planète.:girl_devil: -
20 juin 2008 à 13h50 #53215
La revue de presse du Consulat cite le chiffre de l’inflation (augmentation de l’indice des prix à la consommation) depuis le début de l’année: plus de 20%.
Et dire que l’office des statistiques manifeste qu’on perd petit-à-petit espoir d’une inflation de moins de 22% sur l’année.
Disons 35? Si tout va bien? Ça nous rappelle 1990. Voire les années noires 198x.
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25 juin 2008 à 3h03 #69667
V’la-t’y pas que le multi-level marketing que nous évoquions récemment ici commence à faire parler de lui dans la presse?
Non, pas encore. La grande force du MLM (les réseaux pyramidaux facon Tupperware) est justement qu’ils n’ont aucun pignon sur rue réellement attaquable, aucun responsable réellement identifiable comme tel, aucune documentation « en dur » confrontable –en tout cas en ce qui concerne l’argumentaire de vente.
Mais Tuổi Trẻ vient de sortir un grand article sur une compagnie nommée Yagho et qui vend des accessoires (de la chemise a la nappe en passant par les colliers et bracelets) avec des méthodes qui ressemblent fort a ca. Documentation inattaquable, mais des sessions de « formation » des clients qui d’une part poussaient a l’oral des argumentaires complètement faux (ca guérit le cancer, le diabète etc…) avec force témoignages de (faux, donc*) ressuscités, et les mêmes outils que nous évoquions pour les pyramides; et avec une session pour les visiteurs intéressés quant à comment s’enrichir en vendant du yagho.
L’article se concentre sur les excès de l’argumentaire de vente et non pas sur les dérapages induits par le mode de vente.
Qu’en serait-il d’un réseau comme Amway? Aucune chance de les coincer: pas d’adresse, pas de responsable réellement touchable (les seules personnes techniquement identifiables le sont par le réseau Amway lui-même, et ils peuvent toujours se défendre en clamant que leurs pratiques à eux sont propres –allez donc prouver le contraire…
Mais voilà, les incitations sont là pour que ca dérape énormément. Pour avoir monté et géré un réseau d’agents d’assurances, je peux vous dire que la responsabilité est sans commune mesure avec la capacité réelle de contrôle des promesses qui sont faites par le vendeur en bout de chaine.
Alertons l’opinion sur les risques de ces réseaux. Mais sachons à quel point ce mode de vente est robuste tant il s’appuie sur les moins éthiques des citoyens.
Appât du gain quand tu nous tiens!
* un des témoins est administrateur de Yagho. C’est dire…
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25 juin 2008 à 4h18 #69668
Salut ANH Ba Nem .j’ai une histoire à te raconter .
dans les années 70 ,soudain mon voisin vide son économie et se lance dans l’élevage des cailles et autour de nous j,entends que l’élevage des cailles et la caille pourait pondre un oeuf en or et l’histoire répand de bouche à l’oreille et que le « xì thẫu « (homme d’affaire chinois) paie un gros prix et la caille se vend à des prix très cher ,pas le prix à la consommation !et les transactions sur les cailles augmentent parce que c’était vrai que les soldats du xi thau rachètent les cailles pour attendre la ponde ,la confiance s’installe et de cho lon ,saigon ,tan dinh …presque dans chaque maison tout le monde trouve une place pour les cages des cailles . si tu savais que meme dans le journal ,des nouvelles affirmaient des cailles pondues des oeufs en or .,…
et chac ca buom les xi thau ne rachètent plus et c’est le crash ,on a en parlé comme l’arnaque du siècle
j’avais raconté ça à mon mari à mon début de notre rencontre
et cette semaine ,dans les nouvelles au québec il ya des fermiers qui ont investir de l’argent dans l’élevage des pigeons et que maintenant la firme qui a promis de racheter un jeune pigeon au prix de 50d pour le projet alimentaire deluxe est en faillite ( la meme firme qui a vendu de l’équipement ,les pigeons de races …)
je ne peux pas penser que l’histoire peut se reproduire en sol canadien .
les polices commencent à enqueter .et moi je suis tout à l’envers:bye: -
26 juin 2008 à 2h29 #53236
Haha. J’ai un livre pour toi: A short History of Financial Euphoria, de John Kenneth Galbraith. Non seulement l’histoire se répète régulièrement, mais encore à un cycle bien connu, d’une trentaine d’années.
On est passé de l’homo habilis à l’homo connardus sans passer par le sapiens.
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26 juin 2008 à 3h05 #69745
tu sais je suis dans le nouveau monde (au canada )donc ça passe des truc très barbare et la justice a la main longue et au final ça revient au meme victime bredouille .
-
30 juin 2008 à 8h08 #53253
Bonjour à tous.
je vais faire une petite parenthèse à ce fil de discussion en vous donnant un petit résumé de mon entretien avec ma tata « Air France », hier apres midi, en voiture. Elle avait le volant, et moi, bah mes oreilles pour ecouter.
Pour ceux et celles qui desirent aller au Vietnam ces prochains mois, ne tarder pas! le compte a rebours a commencer, passer 2010, il faudra un salaire de cadre- et encore- pour voyager en tube volant.
Explication que je n ai pas retouvé (le figaro avait donné la mèche mais apparement, c est passer inaperçu)Comme toutes les compagnies aeriennes, Air france a un contrat d achat avec les compagnies petrolieres. Contrairement aux low cost, les grandes compagnies classiques renouvellent leur contrat tous les dix ans ( les compagnies bas prix c est tous les ans, d ou leurs disparitions prochaines, vous aller comprendre)
Une des clauses importante du contrat de Air France, c est d acheter le carburant au prix du barille au maximum de 40 dollars (ou 8O) Donc, vous pouvez voir la culbute qu ils font en ce moment. Et en plus, ils augmentent leurs tarifs!!! (certaines compagnies ont augmenté ces derniers temps de 150 dollars leurs tarifs sur toutes destinations) On peut dire que Air France (qui n a augmenter que de 40 ou 60 euros) sont des salauds. Oui. Mais ils sont en ce moments de repenser les interieurs pour alléger l avion, ( accoudoir, enlever les cendars, utilisations de materiaux plus leger…) De plus ils vont revoir leurs baremes: ils vont descendre la limites acceptée du poids des baggages de 1O kilos si j ai bien entendu. Puis, pour les surplus, elle m a dit qu ils seront intrensigeant et qu il faudra bien raquer. Revoir aussi leurs logiciels… bref, ca s active sec! ( les ratés, en coulisses, vont faire tomber des têtes…les audits ont deja commencé leur travail, il n y a plus le droit a l’erreur apparement.)
2010, les contrats se renouvellent donc. Et bien a partir de ce moment là, un nouveau barême sera fixé, tout depend du prix du baril. Aller, les 200$ seront depassé… alors vous pouvez dors et deja imaginer le prix du ticket…parenthese: chaque passager d un avion consomme 500 litres de kérozene au 100. Un gouffre! Elle m a dit aussi que la compagnie compte reduire la vitesse des avions. Ils prevoient une durée de 15 minutes en plus, pour les longues destinations. (je ne sais pas si c est deja en vigueur …), une economie de plusieurs million d euros.
revenons aux low cost: Leur disparitions sont plus qu inevitables. Leurs contrats d achat se renouvellent chaques années, ils subissent de plein fouet la hausse. Sachant que leurs services, c est le stricte minimum, que leurs marges sont plutot faibles… Ils ne peuvent economiser sur rien puisque ils ne peuvent pas faire moins ( d ou leurs nom) D ou leurs disparition prochaine si le petrole augmente… l OPEP nous prepare (nous mets dans le crane) un baril de 170$ a la fin des vacances.
Parenthese souriante: Air france fut a un moment interesser par Air Italia. Fronde des Italiens, les politiques (berlusconi en pleine election s en mêle… ) air france a été un peu chahuté par son envi de rachat… puis, le baril commence a flambé. Retournement de situation. Air italia voulait absolument se faire racheter ( prenez nous! prenez nous!), Air France n en voyait plus l interet, ils sont repartis, Air Italia est en « liquidation » « faillite » (je ne sais plus le terme) bref, c est mort.
Sur l europe, selon certain, il ne restera plus que Luftanza, British, Air France, et… il m en manque une… La compagnie espagnol risque de « mourrir » elle aussi. Une écatombe!
Air france et bien d autres attendent avec impatience le A380. Dommage pour Boeing, dommage.
J espere n avoir pas ete trop confus. Desolé pour les fautes d orthographes, j ai fait vite, je dois aller a la capitale vite vite! ( en RER)
Donc vous savez ce qu il vous reste a faire. Gagner plus pour voyager… presque dans vos rêves?
:holiday:
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30 juin 2008 à 12h08 #69981
Je crois que tu commets une petite erreur :
Freddy Dung;58678 wrote:…
parenthese: chaque passager d un avion consomme 500 litres de kérozene au 100.Un avion long courrier moderne, par exemple l’A340-600 peut transporter 380 passagers en configuration « normale » Il peut par ailleurs parcourir 13.900 km et requiert pour cela 194.800 litres de carburant (données constructeur).
Un rapide calcul montre donc qu’un avion de cette génération consomme 194.800 / (13.900 x 380) = 0,037 litre de carburant par passager et par kilomètre (soit 3,7 litres au 100) tout compris en utilisation optimale (avion rempli).Pour le reste de tes informations.
-
30 juin 2008 à 18h01 #53259
Merci Abgech. mh, oui. Oui effectivement, je pense que tu as certainement raison. J ai dû mal comprendre ce point avec ma tante. Arf! baisse d audition? héhé!
Sur ce point technique, ma tante et moi ne sommes point des spécialistes, c est clair (elle est dans la programmation et moi, bien loin de tout ça. Je suis allé un peu vite, et j aurais dû verifié avant de poster.
Meaculpa a tous et a toutes. -
1 juillet 2008 à 8h29 #53262
Tiens c est etrange. Sur France inter, ils parlent justement des futurs changements de l espace aeriens et des nouvelles mesures a venir dans les avions, comment l alléger etc…
Mais ils ne parlent pas de leur culbute sur l achat de leur kérozène! haha! ca m etonne pas. -
1 juillet 2008 à 13h02 #53263
Peut-être que ta tante parlait de 500 litres de kérosène pour un Paris-Hanoi ? On ne doit pas en etre loin d’autant que chez Air France, le tronçon Hanoi-Bangkok se fait avec un avion 1/2 vide.
Et pourquoi les lowcost disparaitraient si d’après ton info, les grandes compagnies achetaient le pétrole moins cher qu’eux ? C’est plutot le contraire non ?
Un truc qui m’épate dans les avions, c’est qu’ils consomment de plus en plus d’électricité : Il y avait déjà des ampoules en veux-tu, en voila et maintenant, des écrans plats epais et tiède avec un computer dans une boite noir sous le siège pour faire marcher tout ça. Or l’électricité est produite par un petit reacteur
et coute super cher. Ou bien est-ce moins grave car de toute façon, il faut chauffer l’avion ? Si le chauffage tombe en panne, le pilote doit descendre rapidement sinon les passagers sont congelés -
1 juillet 2008 à 13h57 #53264
Nan, les grosses compagnies achetent leur carburant au prix max selon une clause spéciale renouvellée tous les dix ans ; c est un des privilèges que les grandes compagnies et les bas prix ne l ont pas. les lowcost renegocient leur prix du carburant chaque année, donc ils prennent la hausse presque en temps réel. Pour l heure, comme le prix à flambé ces derniers mois, l’ecremage de ces compagnies va bientôt commencé.
Air france paye son carburant au prix maximum de 4O ou 8O$ le baril. (contrat signé en 2OOO) elle n a reellement pas de soucis a se faire en ce moment mais elle augmente tout de même son prix du billet. Elle anticipe donc. Elle anticipe comme les autres pour payer les nouvelles mesures comme je l ai expliquer deux trois post plus haut. en 2010, Air France renegocie son contrat. Des hausses ont deja commencé chez d autres compagnies ( il y a une compagnie qui a augmenté de 160 euros les classes affaires et business, mais je me rapelle plus la quelle. British?) -
2 juillet 2008 à 23h05 #70155
Bonjour à vous,
Veuillez m’excuser de cette absence momentanée.Il semble que je ne puisse me défaire de ce poste et je vais devoir continuer à l’alimenter.
Je tenais tout d’abord à remercier infiniment celles et ceux qui ont prêté attention à la requête de « Mère » et ont su faire preuve de compassion et générosité. Je vous souhaite tout le succès pour la suite.
Je me permets aussi de vous dédier de la part de « Mère » ces quelques vers contant le labeur d’une mère pour son enfant…
Nous vous souhaitons bonne réception.
H.LNam Mô Quan thế Âm Diệu Thiện Bồ Tát
Mẹ thương con từ đời vô thủy
Cơ cấu nên kết trái đươm bông
Cực lao tâm chẳng quản gian nan
Cưu chín tháng nặng nhọc trăm bề
Mang tình thâm Mẫu tử liền tâm
Chẳng quản nại biển sóng đơn côi
Quản thân xác nhìn con đối chiếu.Lo con trẻ từng ngày năm tháng
Cho con nên tấm áo sạch thơm
Con mặc vào bát ngát mùi hương
Trọn tình nghĩa nước nhà báo đáp
Đạo nhân bản phẩm hạnh lập thể
Hiền ngôn ngữ thệ nguyện hoằng vai
Nhân sáng tạo thiện từ dưỡng trẻ.Con hiếu thảo trai trung ái quốc
Thành Đại La tiền đường lưu danh
Danh bảng đề gia phả Tổ Tiên
Mẹ hiếu hạnh Cha đại đức lành
Ấm gia tài cửu phẩm tồn kho
Tình trao con rải khắp nhân loài
Người người được hài hoà thiện ái.Phổ công hoá cách Thánh huấn giáo
Ứng Pháp Thư Quan Thánh Đế Quân
Linh minh tâm trung hiếu thuần hành
Đại đoàn kết thương dân ái Quốc
Đế hiện hữu anh minh lỗi lạc
Phép tắc đứng đầu bảng lập nên
Lành thiện chí phát minh lợi thế.Con lạc Đạo lụy nhân Quốc sự
Sai đường đi lục tặc khiển thân
Bước bùn sình gai góc bám thân
Mẹ đau xót nhìn con lụy thế
Sầu khóc tủi cầu Trời Phật độ
Nhân sanh an minh mẫn phục sinh
Thế trần cảnh thanh trong diệt dục.Nam thanh nữ tú nên thuần phát
Mô hình trên báo hiếu song thân
A pháp vương Lão Tổ Huệ Năng
Di nhân sanh trọn thảo hành thiền
Đà Cha lành độ hộ kề bên
Phật Đà Bảo pháp minh ứng chứng.Nam Mô Quan thế Âm Diệu Thiện Bồ Tát
H.T
-
30 août 2008 à 21h44 #74731Quote:Premières turbines éoliennes d’Allemagne pour le Vietnam
29/08/2008 — 6:40 PM
Berlin, 29 août (AVI) – Fuhrlaender AG, un des premiers groupes allemands spécialisés dans la production de turbines éoliennes, a livré mercredi cinq premiers générateurs à vent pour le projet de centrale électrique éolienne de la province de Binh Thuân (Centre).D’un coût total de plus de 817 milliards de dôngs, cette centrale disposera d’une puissance de 30 MW pour sa première phase qui devra s’achever en 2009, avec pour objectif final d’installer 20 turbines de 1,5 MW.
Lors de sa 2è phase, sa puissance sera portée à 120 MW. Cette centrale, dont le maître d’investissement est la Compagnie par actions des énergies recyclées du Vietnam (REVN), est conçue pour être opérationnelle pendant 49 ans.
Lors de la cérémonie organisée pour la remise de ces turbines avec la participation, entre autres, des autorités du land Rheinland-Pfalz et de dirigeants du Fuhrlaender AG, le Consul général du Vietnam à Francfort-sur-le-Main, Nguyên Huu Trang, a salué les contributions de ce groupe dans la fourniture d’équipements au Vietnam ainsi que son engagement de former le personnel, voire de transférer les technologies de production de telles turbines.
Dans le cadre du programme d’évaluation des potentiels en énergies en Asie, la Banque mondiale a estimé que l’énergie éolienne au Vietnam pouvait atteindre plus de 513.000 MW, soit plus de 200 fois la capacité de la centrale hydraulique de Son La, plaçant ce pays en tête de l’Asie du Sud-Est en ces ressources. – AVI
Source : Vietnam News Agency (VNA)
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31 août 2008 à 2h39 #53449
49 nas d’opéraions, ne vous en étonnez pas, ce n’est pas parce que la technologie des turbines permet d’être aussi précis, mais sans doute parce que la licence d’exploitation de l’entreprise est de 50 ans, et le temps de construction d’un an!
Ça me rappelle le vieux guide du muséum d’histoire naturelle qui présentait un fossile de dinosaure: « il a 6 millions 500 mille et 35 ans », parce que quand il a commencé à travailler 35 ans avant, il avait 6 millions et demi d’années!
Sans rire, l’éolien, au Vietnam, ce n’est pas la même économie que chez nous: on est à une latitude d’alizés, des vents d’Est relativement faibles, et non des vents plus forts de 40 et quelques degrés Nord de France. Et il y a des coups de vent très forts.
Si les alizés sont suffisants pour actionner les éoliennes, c’est top.
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31 août 2008 à 17h19 #74766hoa lan;58898 wrote:Bonjour à vous,
Veuillez m’excuser de cette absence momentanée.Il semble que je ne puisse me défaire de ce poste et je vais devoir continuer à l’alimenter.
Je tenais tout d’abord à remercier infiniment celles et ceux qui ont prêté attention à la requête de « Mère » et ont su faire preuve de compassion et générosité. Je vous souhaite tout le succès pour la suite.
Je me permets aussi de vous dédier de la part de « Mère » ces quelques vers contant le labeur d’une mère pour son enfant…
Nous vous souhaitons bonne réception.
H.LNam Mô Quan thế Âm Diệu Thiện Bồ Tát
Mẹ thương con từ đời vô thủy
Cơ cấu nên kết trái đươm bông
Cực lao tâm chẳng quản gian nan
Cưu chín tháng nặng nhọc trăm bề
Mang tình thâm Mẫu tử liền tâm
Chẳng quản nại biển sóng đơn côi
Quản thân xác nhìn con đối chiếu.Lo con trẻ từng ngày năm tháng
Cho con nên tấm áo sạch thơm
Con mặc vào bát ngát mùi hương
Trọn tình nghĩa nước nhà báo đáp
Đạo nhân bản phẩm hạnh lập thể
Hiền ngôn ngữ thệ nguyện hoằng vai
Nhân sáng tạo thiện từ dưỡng trẻ.Con hiếu thảo trai trung ái quốc
Thành Đại La tiền đường lưu danh
Danh bảng đề gia phả Tổ Tiên
Mẹ hiếu hạnh Cha đại đức lành
Ấm gia tài cửu phẩm tồn kho
Tình trao con rải khắp nhân loài
Người người được hài hoà thiện ái.Phổ công hoá cách Thánh huấn giáo
Ứng Pháp Thư Quan Thánh Đế Quân
Linh minh tâm trung hiếu thuần hành
Đại đoàn kết thương dân ái Quốc
Đế hiện hữu anh minh lỗi lạc
Phép tắc đứng đầu bảng lập nên
Lành thiện chí phát minh lợi thế.Con lạc Đạo lụy nhân Quốc sự
Sai đường đi lục tặc khiển thân
Bước bùn sình gai góc bám thân
Mẹ đau xót nhìn con lụy thế
Sầu khóc tủi cầu Trời Phật độ
Nhân sanh an minh mẫn phục sinh
Thế trần cảnh thanh trong diệt dục.Nam thanh nữ tú nên thuần phát
Mô hình trên báo hiếu song thân
A pháp vương Lão Tổ Huệ Năng
Di nhân sanh trọn thảo hành thiền
Đà Cha lành độ hộ kề bên
Phật Đà Bảo pháp minh ứng chứng.Nam Mô Quan thế Âm Diệu Thiện Bồ Tát
H.T
je voudrais bien la traduction de ce texte..bouddhiste au vu des termes du début de chaque ligne..mais j’ai raté un épisode « à la requête de « Mère » »?merci d’avance de me préciser,car il y a un certain temps que je ne suis venue régulièrement sur FV.Je travaille sur le culte (des) Mères au Viet nam..(CHU VI)
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31 août 2008 à 23h45 #74776Nem Chua;63954 wrote:49 nas d’opéraions, ne vous en étonnez pas, ce n’est pas parce que la technologie des turbines permet d’être aussi précis, mais sans doute parce que la licence d’exploitation de l’entreprise est de 50 ans, et le temps de construction d’un an!
Ça me rappelle le vieux guide du muséum d’histoire naturelle qui présentait un fossile de dinosaure: « il a 6 millions 500 mille et 35 ans », parce que quand il a commencé à travailler 35 ans avant, il avait 6 millions et demi d’années!
Sans rire, l’éolien, au Vietnam, ce n’est pas la même économie que chez nous: on est à une latitude d’alizés, des vents d’Est relativement faibles, et non des vents plus forts de 40 et quelques degrés Nord de France. Et il y a des coups de vent très forts.
Si les alizés sont suffisants pour actionner les éoliennes, c’est top.
Salut Baonhan et Nemchua ,les éoliens d’après ma connaissance au Québec ,pour l’installation il faut payer lesterriens sur une période de 10ans ,la location du terrain +une somme d’argent sur les kw que les compagnies vont tiré des éoliens .installation doit etre distancé de l’habitation ,
il ya tellement de l’encre qui coule sur les papiers ,des manifestations ,il n’y a pas encore les réglements gouvernementales ,et les chefs des villages achetés par les compagnies donnent l’autorisation ,la chicane entre les voisins ,un qui veut l’argent accepte ,l’autre ne veut pas prisé le paysage parce que qu’il a choisi son lieu pour vivre .
enfin la presse s’instéresse au sujet et des groupes des gens contre les éoliens et elle a découverte que ,en Ontario ,les compagnies payent très cheres pour pouvoir installer et il y a une norme gouvernementale .
retourner au vn ,comme tu dis ,le vent au vn est faible pour faire tourner les hélices ,à qui appartient la compagnie d’électricité ,es ce qu’elle va résiquitionner la terre des paysans .et c’est laide dans le paysage , au milieu des rizières se dressent des éoliens blancs . pourquoi pas les barrages d’hydro .ce que je ne comprends pas ,le vn veut travailler dans la production et il n,a pas penser au moyen c,à dire l,énergie pour fonctionner ,au lieu de gaspiller l,argent pour plein de choses tape à l’oeil .
pour faire tourner la roue du moulin ,il faut de l,eau . -
1 septembre 2008 à 10h32 #53456
« la Banque mondiale a estimé que l’énergie éolienne au Vietnam pouvait atteindre plus de 513.000 MW, soit plus de 200 fois la capacité de la centrale hydraulique de Son La »
divisé par 1.5 Mw l’éolienne qui tourne entre 15h et 18h
(l’été à Hanoi, il y a le vent comme ça tout les jours. C’est pratique pour les mômes et moi : jouer au cerf-volant en fin d’après midi)
= 34 200 éoliennes !
On se contentera d’égaler la future centrale de Son La
divisé par 200
ca fait 171 éoliennes
Seulement cette puissance, c’est quand il y a du vent en fin d’apres midi ? -
1 septembre 2008 à 14h43 #74803
DÉdéheo ,juste demander un petit coup de pouce aux frères en haut (les chinois) vers 15h à18h ,tous les chinois en travaillant éternuent en même temps vers le sud .les turbines ont de quoi à tourner .hihihi (nouveau joke )
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18 septembre 2008 à 10h46 #76343
En lisant ce genre d’articles, franchement, ça me fait vraiment du bien :
Quote:Pollution : Vedan Vietnam sera punie – 18/09/2008
[IMG]http://lecourrier.vnagency.com.vn/news/Image/2008/09/Vietnam/Societe/Environnement/4506.a01as.JPG[/IMG]
Le Département de la police de l’environnement et une mission du ministère des Ressources naturelles et de l’Environnement (MRNE) viennent de prendre en flagrant délit la compagnie Vedan Vietnam alors qu’elle rejetait illégalement des eaux usées non traitées dans la rivière Thi Vai.Vedan Vietnam, spécialisée dans la production de glutamate, d’amidon et de soude, a été difficile à confondre car, elle avait fait preuve d’une grande subtilité dans son délit. Elle avait installé illégalement et dans la clandestinité un système d’évacuation des eaux usées et des déchets liquides presque invisible.
« Cette infraction sera sévèrement sanctionnée afin de dissuader toutes entreprises ayant l’intention de violer la Loi sur la protection de l’environnement », a affirmé Pham Khôi Nguyên, ministre des Ressources naturelles et de l’Environnement, lors d’une conférence de presse organisée hier à Hanoi, 3 jours après avoir dévoilé l’affaire au grand public. M. Nguyên a précisé que son ministère était « en train d’achever les formalités juridiques » afin de faire rapidement parvenir le dossier à l’organisme judiciaire compétent.
« Le rejet des eaux usées de la compagnie Vedan Vietnam dans la rivière de Thi Vai est une opération très subtile qui a même trompé les organismes compétents », a déclaré hier le ministre au journal en ligne Vnexpress. Et d’ajouter que le Premier ministre Nguyên Tân Dung lui avait demandé de faire fermer provisoirement les usines de cette compagnie et de traduire les coupables en justice en cas de preuves suffisantes. « Nous demanderons par écrit aux autorités de la province de Dông Nai de fermer toutes les usines de Vedan pour y mener une inspection et pour traiter la pollution de la rivière de Thi Vai », a-t-il précisé.
Evoquant cette affaire, Pham Binh Quyên, secrétaire général de l’Association nationale de protection de la nature et de l’environnement (ANPNE), a souligné que le rejet d’eaux usées non traitées dans la rivière Thi Vai pouvait avoir des conséquences irrémédiables sur cette rivière et son écosystème. D’après lui, conformément à la loi, cette compagnie encoure une sanction pénale. Il a également tenu à indiquer que les habitants locaux avaient le droit de porter plainte contre la compagnie Vedan Vietnam et de lui demander des indemnités pour atteinte à la santé et à la qualité de vie.
Luong Minh Thao, chef adjoint du Département de la police de l’environnement, a fait savoir que les inspecteurs devraient donner demain les conclusions de cette affaire.
Un pollueur principal de la rivière
Vedan Vietnam, une entreprise à capital 100% taiwanais, est implantée dans le district de Long Thành, province de Dông Nai (Sud). Ses usines, au moins 5, rejettent chaque jour plus de 4.000 m3 d’eaux usées directement dans la rivière Thi Vai. Fondée en 1993, elle s’était déjà fait remarquée un an seulement après sa mise en activité lorsqu’elle avait rejeté des déchets toxiques qui avaient eu des conséquences dramatiques sur la faune et la flore de la rivière. En 2005, elle avait également dû verser une amende de 15.000 milliards de dôngs aux aquaculteurs travaillant sur cette rivière. La même année, le MRNE avait inspecté l’entreprise et demandé au Service provincial des ressources naturelles et de l’environnement de la sanctionner de 9 millions de dôngs pour pollution.
La rivière de Thi Vai, qui prend sa source dans le district de Long Thành, court sur près de 80 km et traverse Hô Chi Minh-Ville et la province de Bà Ria-Vung Tàu. Le nombre important de zones industrielles implantées sur les berges de ce cours d’eau est une des principales causes de la grave pollution actuelle. Aujourd’hui, notamment aux alentours des locaux de Vedan Vietnam, le taux de métaux lourds dans l’eau y est plus qu’inquiétant.
Selon Luong Minh Thao, la police de l’environnement a mis 6 mois à découvrir l’infraction et à résoudre l’affaire. Au bureau de la police, l’un des employés taiwanais chargés du fonctionnement du système d’évacuation des eaux usées, a avoué que le rejet des déchets nocifs à l’environnement était devenu une habitude et que les responsables savaient tout depuis le début.
Le Docteur Nguyên Ngoc Sinh, président de l’ANPNE, souligne que le MRNE publie chaque année la liste noire des établissements coupables de pollution environnementale. Tous les ans, des centaines d’établissements sont sanctionnés et plus de 2.000 autres doivent payer des amendes.
Alors que la protection de l’environnement est actuellement au cœur des priorités de plusieurs pays du monde, le Vietnam a encore du mal à se mettre au pas, notamment à cause du manque de fonds et de l’obsolescence des équipements.
Giang Phuong/CVN
(18/09/2008)Source : Courrier du Vietnam
Quote:Pour limiter l’usage des sacs plastiques à Hô Chi Minh-Ville – 09/09/2008
[IMG]http://lecourrier.vnagency.com.vn/news/Image/2008/09/Vietnam/Societe/Environnement/4498.a01as.JPG[/IMG]
Des mesures pour limiter l’utilisation des sacs plastiques ayant des impacts néfastes sur l’environnement étaient au centre des discussions entre experts vietnamiens et sud-coréens, lors d’une récente conférence à Hô Chi Minh-Ville.«La pollution à Hô Chi Minh-Ville commence à prendre une ampleur dramatique, surtout la pollution +blanche+ provoquée par les milliers de sacs plastiques utilisés quotidiennement par les habitants de la ville », a signalé Bùi Cach Tuyên, le directeur adjoint du Département général de l’environnement (relevant du ministère des Ressources naturelles et de l’Environnement). En effet, selon les statistiques, les habitants de la mégapole du Sud utilisent et rejettent chaque jour plus de 30 tonnes de sacs plastiques. « Même si cela ne représente qu’un pour cent des déchets à traiter chaque jour, il s’agit là d’un problème urgent, car il a de graves conséquences sur l’environnement », ont unanimement affirmé les experts lors d’une récente conférence organisée par le Fonds de traitement des déchets de Hô Chi Minh-Ville.
Avec l’ambition de limiter l’usage des sacs plastiques dans cette ville, ledit fonds a avancé plusieurs solutions. La première est d’ordre juridique avec l’interdiction de distribuer gratuitement des sacs en plastique dans les supermarchés et les centres commerciaux. Au niveau économique, l’idée de taxer l’utilisation des sacs plastiques a été évoquée. Autre solution proposée : encourager les supermarchés et les centres commerciaux à s’engager volontairement dans le programme de limitation de l’usage du plastique dans l’emballage des produits. D’autre part, la création d’un système de collecte et de traitement des sacs plastiques a été proposée. Enfin, le Fonds de traitement des déchets de Hô Chi Minh-Ville a mis l’accent sur l’importance de sensibiliser la population à l’usage de sacs réutilisables ou biodégradables.
De l’avis de M. Tuyên, il est important de se concentrer en premier lieu sur la législation en matière d’utilisation des sacs plastiques en ayant un œil sur ce qui se fait déjà dans d’autres pays du monde. Pour lui, taxer directement les clients ou les compagnies de distribution pourrait être une solution. La recherche scientifique a également son rôle à jouer car, il est indispensable de trouver des alternatives comme l’utilisation de sacs biodégradables respectueux de l’environnement. Dans le même temps, « il est important d’intensifier les campagnes de sensibilisation de la population afin de changer les mauvaises habitudes », a souligné M. Tuyên.
Un seul mot d’ordre, le développement durable
Le Docteur Lê Van Khoa, directeur dudit fonds, a affirmé qu’il était indispensable qu’une nouvelle législation entre en vigueur dès 2009. Quant au Docteur Luong Bach Vân, vice-présidente du Comité municipal du Front de la Patrie, elle a avancée une idée selon laquelle, d’abord, la ville essaie d’interdire l’usage des sacs plastiques dans une partie de la ville. Elle a argumenté qu’on ne pourrait pas bannir les sacs plastiques en un coup de baguette magique et que cela prendrait du temps.
À retenir également que la première rédaction du plan de réduction de l’usage des sacs plastiques sera soumise au Service municipal des ressources naturelles et de l’environnement. En cas d’accord, ce plan sera déployé dans l’ensemble de la ville dès l’an prochain.
Thu Trang/CVN
(09/09/2008
Source : Courrier du Vietnam
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18 septembre 2008 à 14h22 #76351DédéHeo;64026 wrote:[…]
(l’été à Hanoi, il y a le vent comme ça tout les jours. C’est pratique pour les mômes et moi : jouer au cerf-volant en fin d’après midi)
= 34 200 éoliennes !Le cerf-volant paraît compromis s’il y a tant d’éoliennes.
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18 septembre 2008 à 14h41 #76354
On en parlait dans ces pages, c’est arrivé: le gouvernement met un terme depuis hier (le 16 Septembre) à la subvention des carburants. Pour faire passer l’événement, il y a eu une baisse légère du prix de l’huile diesel, la dernière annoncée par le gouvernement.
Autre changement, et celui-ci très important, les carburants vont maintenant être soumis à la consurrence. Les compagnies importatrices de produits raffinés (le Vietnam n’a à ce jour encore aucune raffinerie en service) pourront changer leurs prix en fonction des conditions du marché, et ceci avec l’approbation préalable des changements, à la baisse comme à la hausse, par le gouvernement. (Sous trois jours ouvrés, si le gouvernement n’interdit pas, c’est autorisé).
Les importateurs de produits raffinés sont peu nombreux et très encadrés jusqu’ici par le gouvernement. Pétrolimex est le plus célèbre –et le plus gros–, mais il y a aussi Petechim, une entreprise militaire, en tout une petite dizaine d’acteurs.
Au niveau de la pompe, ça veut dire que je ne prendrai d’essence plus que chez Pétrolimex, les autres étant susceptibles de déclarer que leur fournisseur est plus cher, ma bonne dame, que voulez-vous?
Au niveau de mes bateaux, je suis bien ennuyé, il va falloir établir des contacts avec beaucoup d’acteurs, sachant qu’on doit faire livrer à bord, et que les livranciers (2 à 3000 litres d’un coup) ne sont pas légion.
Je redoute une petite fièvre sur ce marché-ci, et une foire d’empoigne si les uns et les autres commencent à tirer la couverture à eux.
D’un point de vue plus général, c’est assez malin de la part du gouvernement de se retirer de l’engrenage de la subvention au moment où, annuellement, les prix descendent: Ça ne devrait pas provoquer de panique à la pompe pour quelques mois.
Ça sera bien sur une autre histoire au printemps.
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18 septembre 2008 à 15h54 #76365
Nous ,hier à la pompe 1,42 dcanadien ,et aujourd’hui le prix monte je n’ai pas encore sorti pour vérifier.pourtant dans la semaine passée le baril était en bas de 100 d.us ;mais le prétexte à cause de l’ouragan Ike ,la production est stoppée .
dans tout les produits commerciaux ,l’immobilier tombe ,les banques faillites mê^me assurance AIG connait des déboires .il a juste les produits de raffineries qui rapportent .
dont le vn est chancelé aussi parce les maitres mères sont malades et applique le remède des maitres (le vn ,pays product du pétrole et son peuple ne bénéficie pas comme le Pays Bas ou Danemark qui gardent des fonds pour le futur génération
mon point de vue ,purquoi il n’a pas de raffinerie au vn pour etre indépendant .le gouvernement sait ça,etvoulait etre comme le Brésil ;et les compagnies aussi savaient et évitent de refaire l’erreur . -
19 septembre 2008 à 0h07 #76394huynhthibich;65727 wrote:dont le vn est chancelé aussi parce les maitres mères sont malades et applique le remède des maitres (le vn ,pays product du pétrole et son peuple ne bénéficie pas comme le Pays Bas ou Danemark qui gardent des fonds pour le futur génération
Tu veut probablement plutôt parler de la Norvège, qui a effectivement une gestion très intelligente de la finance de son pétrole. Mais c’est un pays très développé.
Cela dit, transformer du pétrole en argent, c’est changer une valeur sure en une qui se dévalue.
huynhthibich;65727 wrote:mon point de vue ,purquoi il n’a pas de raffinerie au vn pour etre indépendant .le gouvernement sait ça,etvoulait etre comme le Brésil ;et les compagnies aussi savaient et évitent de refaire l’erreur .Il y a depuis des années une grande raffinerie en construction à Dung Quát, au centre du Vietnam. Mais c’est épique et ça n’est pas encore terminé.
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19 septembre 2008 à 1h37 #76395
bonjour Nemchua ,oui hein j’ai trompé de pays c’est la Norvège .
mais l’idée est de ne pas gaspiller ,car le pétrole n’est pas renouvelable .
bon parlant de dérapage économique j’ai encore à raconter ce qui se passe chez nous au Québec .
depuis 50ans le Québec a produit de l’électricité et avec l’électricité vendu au USA ,et avec l’électricité ,le Québec attire des investisseurs
les habitants paient pas chèr l facture de consommation et les maisons sont chauffés à l’électricité c’est propre pourl’environnement
les compagnies voient un manque à gagner ,dont les lobbyistes arrivent ,et une programme gouvernementale voit le jour :chaque maison veut transformer leur chauffage électrique en systeme en mazout ,obtiendra une subvention de 10 000 d
le gouvernement crée de nouvel emploie ,aide les compagnies (en retour ils contribueront à la caisse électorale ) ,etde surplus d l’électricité à vendre au USA .
Maintenant les propriétaires qui ont transformé leur système chauffage en mazout regrettent et appellent de l’aide . -
19 septembre 2008 à 12h13 #53514
Hello ma Biche,
En Fait, plus de la moitié de l’électricité du Canada est faite par de l’hydraulique, et que l’hydraoélectricité représente la quasi-totalité de la production du Québec, je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait incité les gens à employer du fioul, ça paraît effectivement extrèmement bête.
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19 septembre 2008 à 13h59 #76444
oui c’est toute bête comme ça ,personne ne voit venir la flambé du prix du pétrole et aussi il a des gens qui voient de l’intérêt sur la courte piste que la longue piste .ils changent souvent dès une nouvelle compagnie faire une offre un peu alléchante .
pour te montrer que le gouvernement aussi réagit habillement ,une pierre 3 coup ,il perd rien toujours les contibuables subir le contre coup .
il a pas longtemps il a un projet de gaz naturel ,il veut faire un port à Quebec et l’emplacement de la distribution pour usa .et il nous fait rentrer dans notre tête leur propagande .que de nouveaux emploies (on aime entend des bonnes nouvelles) ,l gaz est un énergie propre et écolo (on aime écolo )….et si les russes fermeront les valves un jour ,comment je vais cuisiner et chauffer à moins 30 dgrés . -
19 septembre 2008 à 17h42 #76500huynhthibich;65818 wrote:il a pas longtemps il a un projet de gaz naturel ,il veut faire un port à Quebec et l’emplacement de la distribution pour usa .et il nous fait rentrer dans notre tête leur propagande .que de nouveaux emploies (on aime entend des bonnes nouvelles) ,l gaz est un énergie propre et écolo (on aime écolo )….et si les russes fermeront les valves un jour ,comment je vais cuisiner et chauffer à moins 30 dgrés .
Les prix du gaz naturel sont liés à ceux du pétrole et il y a des réserves pour à peu près la même durée.
Ensuite, il faudra apprendre à cuisiner à la bouse de caribou :tease:
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19 septembre 2008 à 18h54 #76510
pour le bois de caribou ,avant il faut apprendre à fendre d’un coup de hache le vrai bois .hihihihi un défi .
maintenant les gens se mettent au sous sol ,un nouveau four à bois et les écologistes :new_russian::new_russian::new_russian::petard: -
19 septembre 2008 à 23h06 #76531Nemo;65883 wrote:Les prix du gaz naturel sont liés à ceux du pétrole et il y a des réserves pour à peu près la même durée.
En fait un peu plus.
Mais le gaz énergie propre, ça se discute.
Pollue pas? La fuite a une odeur désagréable, mais qui est voulue: on a jouté au gaz un produit qui s’appelle éthyl-mercaptan et qui nous permet de détecter la fuite de gaz. Ça pue, mais ce n’est pas vraiment une pollution.
Pollue? Les fuites de gaz (méthane, éthane) ne prêtent pas à pollution au sol parce qu’elles montent en haute atmosphère. Pollution oui, mais pas au sol. Il s’agit de gaz à effet de serre, comme ça a été publié à propos des pets de vaches.
Pollue pas? La pub pour les professionnels du gaz dit que CH4 + O2 => CO2 + 2H2O (méthane), et 2C2H6 + 5O2 => 4CO2 + 6H2O (éthane), c’est sublimement propre*: du dioxyde de carbone et de l’eau, comme notre respiration.
Pollue? Malheureusement, à la température de flamme du gaz, qui avoisine les 2000 degrés, l’azote qui constitue les quatre cinquièmes de l’air se combine avec l’oxygène du dernier cinquième, ce qui produit des pollutions lourdes: les NOx: NO, le monoxyde l’azote, NO2, les nitrates, qui puent, NO3, les nitrites, qui sont directement toxiques.
Le gaz nat’, encore un beau coup de pub, qui sert à maximiser la rentabilité des exploitations pétrolières (ce qui en soit n’est pas un mal).
* à part que bien sur le CO2 et la vapeur d’eau sont tous deux des gaz à effet de serre, mais sans effet de serre, il ferait vers -18 degrés en moyenne sur Terre, n’est-ce pas.
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20 septembre 2008 à 8h14 #76565
Toute combustion génère une pollution sous une forme ou une autre, plus ou moins grave. Tout dépend du combustible et du volume utilisé. En France, la législation impose depuis 25 ans le raccordement des chaudières gaz domestiques à un conduit de fumée. Ceci, en raison des nombreuses intoxications et décès dus aux gaz de combustion. Energie propre ? Disons plus propre que le fuel ou le charbon.
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20 septembre 2008 à 17h21 #53518
Ce contre quoi on cherchait à protéger, c’était le monoxyde de carbone, qui est le produit d’une combustion sous manque d’air, par exemple quand on a très froid et qu’on ferme les arrivées d’air de la pièce pour se tenir bien au chaud.
Et quand on se réveille, on s’aperçoit qu’on est mort.
En soi, pas vraiment de la pollution. Ça dépend surtout de combien de temps après on te trouve!:eek:
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29 septembre 2008 à 23h39 #77460Quote:Le Vietnam primé à la Foire de développement mondial 2008
27/09/2008 — 10:16 PM
Washington, 27 septembre (AVI) – Deux projets du Vietnam, sur un total de quatre finalistes, ont remporté lors de la Foire de développement mondial 2008 (DM), organisée du 24 au 26 septembre à Washington, des prix de la Banque mondiale (BM) et des bailleurs de fonds, d’une valeur unitaire de 200.000 dollars.Les deux projets primés, qui concernent l’utilisation des engrais microbiologiques dans la riziculture et de la paille dans la production de matériaux de construction, ont été appréciés par le comité d’organisation et les donateurs en raison de leur intérêt dans la protection de l’environnement.
Lors de cet événement, organisé par la BM avec le concours du Fonds mondial de l’environnement (GEF), de l’International Finance Corporation (IFC), de l’Agence allemande d’aide au développement (GTZ) et de Bill & Melinda Gates Foundation, 1.768 projets de 144 pays et territoires ont été présentés. Depuis 1998, environ 46 millions de dollars ont été octroyés à divers projets. – AVI
Source : Vietnam News Agency (VNA)
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30 septembre 2008 à 1h31 #53551
Merci pour l’info.
Rien que de très streamline, pourtant, IFC et GEF sont des branches de la Banque Mondiale; GTZ reste collé aux mêmes principes (même si avec un côté un peu plus coopératif), et le fonds de Bill Gates, on n’en parle même pas, c’est essentiellement du feel good.
Kim Sang dirait que ça ne nourrit pas grand-monde.
Même si ça le faisait, ça ne serait pas très novateur, faire de l’aggloméré de paille.
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30 septembre 2008 à 17h17 #77531Quote:Coopération Vietnam-Argentine dans le développement de l’énergie éolienne
30/09/2008 — 7:20 PM
Hanoi (AVI) – La compagnie générale d’électricité, de gaz et de pétrole du Vietnam et la compagnie argentine IMPSA ont signé mardi à Hanoi un accord de construction d’une centrale à énergie éolienne dans la province de Binh Thuân (Centre).Cette usine, la plus grande du genre au Vietnam, qui sera construite sur une superficie de 10.000 hectares dans le district de Bac Binh, aura une capacité de production de 1.000 MW.
Ce projet qui sera réalisé en cinq ans, nécessite un investissement de 2,35 milliards de dollars.
La compagnie vietnamienne et l’IMPSA créeront un joint-venture de production d’équipements électriques et de fourniture des services de maintenance et de réparation, selon cet accord.
Prenant la parole lors de la signature, l’ambassadeur d’Argentine au Vietnam, Tomas Ferrari, a affirmé que le gouvernement argentin créera des conditions favorables afin que l’IMPSA et les autres compagnies argentines investissent au Vietnam, et favorisera les activités du Groupe du pétrole et du gaz du Vietnam ainsi que celles des autres compagnies vietnamiennes en Argentine.
Le diplomate argentin a souhaité que PetroVietnam réalise rapidement le projet d’exploitation de pétrole lampant dans ce pays. -AVI
Source : Vietnam News Agency (VNA)
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13 octobre 2008 à 3h03 #78370
Bonjour à tous,
Un texte qui, je pense, a sa place ici, la conclusion me semblant rendre hommage aux membres participant à ce fil de discussion :
Quote:[SIZE=+1]CONTRAT TACITE DES GENS QUI DORMENT[/SIZE][FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Le système mis en place dans notre monde libre repose sur l’accord tacite d’une sorte de contrat passé avec chacun d’entre nous dont voici, dans les grandes lignes, le contenu.
[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Voici le contrat reconductible par tacite reconduction que vous signez chaque matin en vous réveillant simplement et ne faisant rien :
[/SIZE][/FONT]Mes chers amis,
Le 11 septembre marque le triste anniversaire d’une catastrophe hautement symbolique pour l’humanité.
Peu importe nos croyances ou nos idées politiques, le système mis en place dans notre monde libre repose sur l’approbation tacite d’une sorte de contrat passé avec chacun d’entre nous, dont voici dans les grandes lignes le contenu :1) J’accepte la compétition comme base de notre système, même si j’ai conscience que ce fonctionnement engendre frustration et colère pour l’immense majorité des perdants.
2) J’accepte d’être humilié ou exploité à condition qu’on me permette à mon tour d’humilier ou d’exploiter quelqu’un occupant une place inférieure dans la pyramide sociale.
3) J’accepte l’exclusion sociale des marginaux, des inadaptés et des faibles car je considère que la prise en charge de la société a ses limites.
4) J’accepte de rémunérer les banques pour qu’elles investissent mes salaires à leur convenance, et qu’elles ne me reversent aucun dividende de leurs gigantesques profits (qui serviront a dévaliser les pays pauvres, ce que j’accepte implicitement). J’accepte aussi qu’elle prélèvent une forte commission pour me prêter de l’argent qui n’est autre que celui des autres clients.
5) J’accepte que l’on congèle et que l’on jette des tonnes de nourriture pour ne pas que les cours s’écroulent, plutôt que de les offrir aux nécessiteux et permettre à quelques centaines de milliers de personnes de ne pas mourir de faim chaque année.
6) J’accepte qu’il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu’on le fasse lentement en ingérant ou en inhalant des substances toxiques autorisées par les états.
7) J’accepte que l’on fasse la guerre pour faire régner la paix. J’accepte qu’au nom de la paix, la première dépense des états soit le budget de la défense. J’accepte donc que des conflits soient créés artificiellement pour écouler les stocks d’armes et faire tourner l’économie mondiale.
J’accepte l’hégémonie du pétrole dans notre économie, bien qu’il s’agisse d’une énergie couteuse et polluante, et je suis d’accord pour empêcher toute tentative de substitution s’il s’avérait que l’on découvre un moyen gratuit et illimité de produire de l’énergie, ce qui serait notre perte.
9) J’accepte que l’on condamne le meurtre de son prochain, sauf si les états décrètent qu’il s’agit d’un ennemi et nous encouragent à le tuer.
10) J’accepte que l’on divise l’opinion publique en créant des partis de droite et de gauche qui passeront leur temps à se combattre en me donnant l’impression de faire avancer le système. j’accepte d’ailleurs toutes sortes de divisions possibles, pourvu qu’elles me permettent de focaliser ma colère vers les ennemis désignés dont on agitera le portrait devant mes yeux.
11) J’accepte que le pouvoir de façonner l’opinion publique, jadis détenu par les religions, soit aujourd’hui aux mains d’affairistes non élus démocratiquement et totalement libres de contrôler les états, car je suis convaincu du bon usage qu’ils en feront.
12) J’accepte l’idée que le bonheur se résume au confort, à l’amour, au sexe, et la liberté d’assouvissement de tous les désirs, car c’est ce que la publicité me rabâche toute la journée. Plus je serai malheureux et plus je consommerai : je remplirai mon rôle en contribuant au bon fonctionnement de notre économie.
13) J’accepte que la valeur d’une personne se mesure à la taille de son compte bancaire, qu’on apprécie son utilité en fonction de sa productivité plutôt que de sa qualité, et qu’on l’exclue du système si elle n’est plus assez productive.
14) J’accepte que l’on paie grassement les joueurs de football ou des acteurs, et beaucoup moins les professeurs et les médecins chargés de l’éducation et de la santé des générations futures.
15) J’accepte que l’on mette au banc de la société les personnes agées dont l’expérience pourrait nous être utile, car étant la civilisation la plus évoluée de la planète (et sans doute de l’univers) nous savons que l’expérience ne se partage ni ne se transmet.
16) J’accepte que l’on me présente des nouvelles négatives et terrifiantes du monde tous les jours, pour que je puisse apprécier a quel point notre situation est normale et combien j’ai de la chance de vivre en occident. Je sais qu’entretenir la peur dans nos esprits ne peut être que bénéfique pour nous.
17) J’accepte que les industriels, militaires et politiciens se réunissent régulièrement pour prendre sans nous concerter des décisions qui engagent l’avenir de la vie et de la planète.
18) J’accepte de consommer de la viande bovine traitée aux hormones sans qu’on me le signale explicitement. J’accepte que la culture des OGM se répande dans le monde entier, permettant ainsi aux trusts de l’agroalimentaire de breveter le vivant, d’engranger des dividendes conséquents et de tenir sous leur joug l’agriculture mondiale.
19) J’accepte que les banques internationales prêtent de l’argent aux pays souhaitant s’armer et se battre, et de choisir ainsi ceux qui feront la guerre et ceux qui ne la feront pas. Je suis conscient qu’il vaut mieux financer les deux bords afin d’être sûr de gagner de l’argent, et faire durer les conflits le plus longtemps possible afin de pouvoir totalement piller leurs ressources s’ils ne peuvent pas rembourser les emprunts.
20) J’accepte que les multinationales s’abstiennent d’appliquer les progrès sociaux de l’occident dans les pays défavorisés. Considérant que c’est déjà une embellie de les faire travailler, je préfère qu’on utilise les lois en vigueur dans ces pays permettant de faire travailler des enfants dans des conditions inhumaines et précaires. Au nom des droits de l’homme et du citoyen, nous n’avons pas le droit de faire de l’ingérence.
21) J’accepte que les hommes politiques puissent être d’une honneteté douteuse et parfois même corrompus. Je pense d’ailleurs que c’est normal au vu des fortes pressions qu’ils subissent. Pour la majorité par contre, la tolérance zéro doit être de mise.
22) J’accepte que les laboratoires pharmaceutiques et les industriels de l’agroalimentaire vendent dans les pays défavorisés des produits périmés ou utilisent des substances cancérigènes interdites en occident.
23) J’accepte que le reste de la planète, c’est-à-dire quatre milliards d’individus, puisse penser différemment à condition qu’il ne vienne pas exprimer ses croyances chez nous, et encore moins de tenter d’expliquer notre Histoire avec ses notions philosophiques primitives.
24) J’accepte l’idée qu’il n’existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d’une conscience et d’un langage, ce n’est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte.
25) J’accepte de considérer notre passé comme une suite ininterrompue de conflits, de conspirations politiques et de volontés hégémoniques, mais je sais qu’aujourd’hui tout ceci n’existe plus car nous sommes au summum de notre évolution, et que les seules règles régissant notre monde sont la recherche du bonheur et de la liberté de tous les peuples, comme nous l’entendons sans cesse dans nos discours politiques.
26) J’accepte sans discuter et je considère comme vérités toutes les théories proposées pour l’explication du mystère de nos origines. Et j’accepte que la nature ait pu mettre des millions d’années pour créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en quelques instants.
27) J’accepte la recherche du profit comme but suprême de l’Humanité, et l’accumulation des richesses comme l’accomplissement de la vie humaine.
28) J’accepte la destruction des forêts, la quasi-disparition des poissons de rivières et de nos océans. J’accepte l’augmentation de la pollution industrielle et la dispersion de poisons chimiques et d’éléments radioactifs dans la nature. J’accepte l’utilisation de toutes sortes d’additifs chimiques dans mon alimentation, car je suis convaincu que si on les y met, c’est qu’ils sont utiles et sans danger.
29) J’accepte la guerre économique sévissant sur la planète, même si je sens qu’elle nous mène vers une catastrophe sans précédent.
30) j’accepte cette situation, et j’admets que je ne peux rien faire pour la changer ou l’améliorer.
31) J’accepte d’être traité comme du bétail, car tout compte fait, je pense que je ne vaux pas mieux.
32) J’accepte de ne poser aucune question, de fermer les yeux sur tout ceci, et de ne formuler aucune véritable opposition car je suis bien trop occupé par ma vie et mes soucis. J’accepte même de défendre à la mort ce contrat si vous me le demandez.
33) J’accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m’empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.
Si vous êtes contre, vous pouvez toujours mettre en œuvre les ressources de l’amitié et de l’amour, de la fraternité et de la responsabilité partagée, réfléchir, concevoir, oser et tisser, comme le permet l’Internet… tout retard rapproche du néant.
Fait par amitié sur la Terre, le 11 septembre 2003
Anonyme
:bye:
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13 octobre 2008 à 4h38 #78372
Pour BEBE (cf autre topic)..et les volontaires de Forum-Vietnam :
ma contribution sur le thème Wall Street proposé par BEBE
-1° d’abord un vrai philosophe (faut s’accrocher un peu mais c’est passionnant)
Lutte des classes à Wall Street, par Slavoj Zizek – Opinions – Le Monde.fr
Point de vue
Lutte des classes à Wall Street, par Slavoj Zizek, philosophe
LE MONDE | 09.10.08 | 13h23
•
a première chose qui saute aux yeux lorsqu’on observe les réactions actuelles à l’effondrement financier, c’est que… personne ne sait vraiment ce qu’il faut faire. Cela provient du fait que l’incertitude fait partie du jeu ; la manière dont le marché va réagir dépend non seulement de la confiance que les acteurs accorderont aux interventions gouvernementales, mais aussi, et plus encore, du degré de confiance qu’ils pensent pouvoir prêter aux autres acteurs : on ne peut prendre en compte les effets de ses propres interventions. Nous sommes ainsi contraints de faire des choix sans disposer du savoir qui nous permettrait de faire un choix éclairé, ou, comme le dit John Gray : « Nous sommes contraints de vivre comme si nous étions libres. »
Mais puisqu’on ne cesse de nous répéter que la confiance et la croyance sont déterminantes, nous devrions aussi nous demander dans quelle mesure le fait que l’administration américaine ait, dans la panique, rehaussé les enjeux, n’a pas aggravé le danger qu’elle tente de conjurer. Il est aisé de remarquer la similarité du langage utilisé par le président Bush dans son allocution au peuple américain après le 11-Septembre et dans celle qui a suivi l’effondrement financier : on dirait deux versions du même discours.
En ces deux occasions, il a évoqué la menace qui pesait sur l’« American way of life » lui-même et la nécessité de réagir de manière rapide et décisive afin d’y faire face. A deux reprises, il en a appelé à l’abandon provisoire des valeurs américaines (les garanties concernant les libertés individuelles, le capitalisme de marché) pour sauver ces mêmes valeurs. Ce paradoxe est-il inévitable ?La pression visant « à faire quelque chose » s’apparente ici à la compulsion superstitieuse à faire un geste lorsque nous observons un processus sur lequel nous n’avons aucune influence véritable. Il arrive aussi parfois que nous agissions pour ne pas avoir à parler et à penser à ce que nous faisons. Par exemple, pour répondre rapidement à un problème, en débloquant 700 milliards de dollars au lieu de se demander comment il est apparu.
Revenons au 15 juillet dernier, quand le sénateur républicain Jim Bunning attaquait le président de la Réserve fédérale des Etats-Unis, Ben Bernanke, en affirmant que sa proposition prouvait que « le socialisme est bel et bien vivant en Amérique » : « La Fed veut désormais être le régulateur de risque systémique. Mais la Fed est le risque systémique. Accroître le pouvoir de la Fed revient à donner au gamin qui a brisé votre fenêtre en jouant au base-ball dans la rue une batte plus grande, et à considérer que cela résoudra le problème. »Bunning a été le premier à exposer publiquement les grandes lignes du raisonnement justifiant la révolte du Parti républicain contre le plan de sauvetage fédéral. Ce raisonnement mérite que nous y regardions de plus près. Nous pouvons ainsi remarquer que la résistance au plan de sauvetage a été formulée en termes de « lutte des classes » : la Bourse, Wall Street, contre la rue, Main Street. Pourquoi devrions-nous aider les responsables de la crise (« Wall Street »), et laisser les simples emprunteurs (dans « Main Street ») payer le prix fort ? N’est-ce pas là un parfait exemple de ce que la théorie économique appelle le « risque moral » ? Ce dernier se définit comme « le risque que quelqu’un agisse de manière immorale parce qu’il se sait protégé par les assurances, les lois ou d’autres institutions contre les préjudices que son comportement pourrait sinon engendrer ». Autrement dit, si je suis assuré contre les incendies, je prendrai moins de précautions contre le feu (ou, à l’extrême, je mettrai même le feu aux bâtiments que j’ai assurés mais qui génèrent des pertes). La même chose vaut pour les grandes banques : ne sont-elles pas protégées contre les grosses pertes tout en étant capables de conserver leurs profits ? Nous ne serons pas surpris d’apprendre que Michael Moore a déjà écrit une lettre publique dans laquelle il dénonce le plan de sauvetage comme le pillage du siècle. Ce chevauchement inattendu de la gauche et des républicains conservateurs devrait nous donner matière à penser.
Ils ont en commun leur mépris pour les grands spéculateurs et PDG qui tirent profit des décisions hasardeuses mais sont protégés des faillites par les parachutes dorés. N’en va-t-il pas de même pour la faillite d’Enron en janvier 2002, que l’on peut interpréter comme une sorte de commentaire ironique sur l’idée de société du risque ? Les milliers de salariés qui ont perdu leur emploi et leurs économies ont été assurément exposés à un risque, mais sans avoir vraiment d’autre choix. Ceux qui, au contraire, avaient non seulement une réelle connaissance des risques, mais aussi la possibilité d’intervenir dans la situation (les dirigeants), ont minimisé leurs risques en encaissant leurs actions et leurs options avant la faillite. S’il est donc vrai que nous vivons dans une société de choix risqués, certains (les patrons de Wall Street) opèrent les choix, tandis que les autres (les gens ordinaires payant des hypothèques) assument les risques…
Donc le plan de sauvetage est-il réellement une mesure « socialiste », l’aube du socialisme d’Etat aux Etats-Unis ? Si tel est le cas, c’est en un sens bien singulier : une mesure « socialiste » dont le but premier n’est pas de venir en aide aux pauvres, mais aux riches, non pas à ceux qui empruntent, mais à ceux qui prêtent. L’ironie suprême réside ainsi dans le fait que la « socialisation » du système bancaire est acceptable lorsqu’elle sert à sauver le capitalisme : le socialisme est néfaste – sauf lorsqu’il permet de stabiliser le capitalisme.
Et si, cependant, un « risque moral » était inscrit dans la structure fondamentale même du capitalisme ? Autrement dit, le problème résulte du fait qu’il est impossible de les séparer : dans le système capitaliste, le bien-être dans Main Street est subordonné à la prospérité de Wall Street. Ainsi, alors que les populistes républicains qui s’opposent au plan de sauvetage agissent mal pour de bonnes raisons, les partisans du renflouement agissent bien pour de mauvaises raisons. Pour le dire dans les termes plus raffinés de la logique propositionnelle, leur relation est non transitive : bien que ce qui est bon pour Wall Street ne le soit pas nécessairement pour Main Street, Main Street ne peut prospérer si Wall Street va mal. Et cette asymétrie donne un avantage a priori à Wall Street.
Tout cela montre clairement qu’il n’existe pas de marché neutre : dans chaque situation particulière, les coordonnées de l’interaction marchande sont toujours régulées par les décisions politiques. Le vrai dilemme n’est donc pas de savoir si l’Etat doit intervenir ou pas, mais sous quelle forme il doit le faire. Et nous sommes ici confrontés à la politique véritable : la lutte pour définir les coordonnées « apolitiques » fondamentales de nos vies. Tous les problèmes politiques sont en un sens non partisans, ils se rapportent à la question : « Quelle est la nature de notre pays ? »
Ainsi, c’est précisément le débat sur le plan de sauvetage qui constitue un vrai problème politique concernant les décisions à prendre sur les éléments fondamentaux de notre vie sociale et économique, allant même jusqu’à mobiliser le fantôme de la lutte des classes (Wall Street ou les créanciers hypothécaires ? Intervention de l’Etat ou pas ?) Nous ne trouverons aucune position éclairée « objective » qu’il nous suffirait simplement d’appliquer ici ; nous devons prendre parti politiquement.
Quelle est la solution ? Le grand philosophe idéaliste allemand Emmanuel Kant répondit à la devise conservatrice : « Ne pensez pas, obéissez ! », non pas par « N’obéissez pas, pensez ! », mais par « Obéissez, mais pensez ! » Lorsque nous sommes soumis à un chantage tel que le plan de sauvetage, nous devons garder à l’esprit qu’il s’agit d’un chantage, et nous efforcer alors de résister à la tentation populiste de donner expression à notre colère et ainsi de nous asséner des coups.
Au lieu de céder à une telle expression impuissante, nous devrions maîtriser notre colère pour la transformer en une ferme résolution de penser, de réfléchir d’une manière réellement radicale, de se demander quelle est cette société que nous sommes en train de quitter qui rend possible ce genre de chantage.(Traduit de l’anglais par Christine Vivier.)
ps de rdb : Ah « l’asymétrie de l’information « !!! : cf aussi » le contrat tacite des gens qui dorment » de Son Lam
-2° : et le texte d’un autre phislosophe/poète que j’adore .. (texte que vous connaissez sans doute déjà.. la musique de plus est tres relaxante !) :
Adieu mégaphones, adieu calicots, adieu représentants syndicaux
A moi le soleil et le calypso, la nana, la noix de coco
A moi, les alizés, les vents tropicaux
Et moi, bien frisé, sur le bateauAdieu les traders, adieu les joggings
Les briefings à l’heure
Ouvriers riez, adieu les blouses grises
En Chine, lucides, on délocaliseLes cours ont dégringolé
Les banques ont pu rigoléLa boite a coulé, mais pouce,
On va se la couler douce
La pillule on va se la dorer
J’ai le parachute….CHUT ! doréAdieu mégaphones, adieu calicots ..
(refrain)Adieu, château Petrus
En costar Lanvin
Adieu les jolies putes russes
Dans les Mystère 20Balancez les fraiseuses, les machines-outils
Riez, ouvriers, du joli gâchis
J’ai creusé, creusé, j’ai creusé la dette
Au lieu de me creuser la têteUn jour, les cours ont chuté
Et moi ….. parachutéLa boite a coulé, mais pouce
On va se la couler douce
La pillule on va se la dorer
J’ai le parachute…CHUT ! doréAdieu mégaphones, adieu calicots
(refrain)Adieu téléphone, adieu le bureau
Secrétaires aux talons hauts
A moi les alizés, les vents tropicaux
Et moi, bien frisé, sur le bateauLa boite a coulé, mais pouce
On va se la couler douce
La pillule on va se la dorer
J’ai le parachute…CHUT ! dorébon ben bon courage : avec le texte de Son Lam (il est bien de 2003 ?), y a déjà de quoi lire et réfléchir !!!
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13 octobre 2008 à 10h10 #78415
Deux superbes textes et une chanson fort à propos. Wow, il s’en passe des choses dans la longue glissade des dérapages.
De la liste de Sơn Lâm (psst! Vous avez vu, Sơn Lâm revient, et il revient en beauté!:friends:), de sa longue liste, donc, je retiens en particulier le numéro 24.
Sơn Lâm wrote:24) J’accepte l’idée qu’il n’existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d’une conscience et d’un langage, ce n’est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte.Il appellera certainement à certains d’entre nous et à Ktran en particulier, j’espère que celui-ci lira cet article et qu’il y trouvera à méditer. Attention à ceux qui lisent ce message seul, c’est du second degré: lisez bien le contexte du message de Sơn Lâm.
@Robin, merci pour ce très excellent texte. -
14 octobre 2008 à 7h28 #78469robin des bois;67930 wrote:-2° : et le texte d’un autre phislosophe/poète que j’adore .. (texte que vous connaissez sans doute déjà.. la musique de plus est tres relaxante !) Adieu mégaphones, adieu calicots, adieu représentants syndicaux
A moi le soleil et le calypso, la nana, la noix de coco
A moi, les alizés, les vents tropicaux
Et moi, bien frisé, sur le bateau
Merci a Robin,
Quand on vit a 10,000 km, on ne suit pas toujours l’actualite de la chanson Francaise.
Je ne connaissais pas la derniere de la Souche, mais je trouve qu’il se bonifie avec l’age.
Pas carrement mechant, mais franchement caustique.
Ca fait du bien. -
14 octobre 2008 à 8h51 #78470HUYARD Pierre;68036 wrote:
Merci a Robin,
Quand on vit a 10,000 km, on ne suit pas toujours l’actualite de la chanson Francaise.
Je ne connaissais pas la derniere de la Souche, mais je trouve qu’il se bonifie avec l’age.
Pas carrement mechant, mais franchement caustique.
Ca fait du bien.La chanson est disponible directement sur le net (4min ) sur son site .. ou ailleurs, et on la trouve partout partout…
Comme on peut s’en douter elle s’appelle :
« Parachute doré »et il l’offre gratuitement à ses fans .. (…et à tous ceux qui ne manqueront pas d’achèter son nouveau disque dans un mois !!!)
Cà c’est du maketing intelligent
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14 octobre 2008 à 9h52 #78474robin des bois;68038 wrote:La chanson est disponible directement sur le net (4min ) sur son site .. ou ailleurs, et on la trouve partout partout…
Comme on peut s’en douter elle s’appelle :« Parachute doré » et il l’offre gratuitement à ses fans .. (…et à tous ceux qui ne manqueront pas d’achèter son nouveau disque dans un mois !!!)
Cà c’est du maketing intelligentDeja 64 ans; il vieillit bien le vieil anar.
J’ai deja telecharge et ecoute.
Merci -
14 octobre 2008 à 13h15 #53576
« J’veux du cuir » a 64 ans ? Nang !
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15 octobre 2008 à 18h14 #78606
POINT DE VUE Par Florin Aftalion, professeur émérite à l’Essec.
Aux sources de la crise financière
Les banques sont depuis longtemps accusées de ne prêter qu’aux riches. Sauf aux Etats-Unis où réglementation et institutions spécialisées les incitent, les obligent même, à financer le logement des plus défavorisés. Voici comment elles en sont arrivées là et ce qui en est résulté.Ca me fait penser au fameux « salauds de pauvres »…
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16 octobre 2008 à 7h34 #78669Nemo;68188 wrote:Ca me fait penser au fameux « salauds de pauvres »…
« Non mais regarde-moi le mignon là, avec sa face d’alcoolique et sa viande grise… Avec du mou partout ; du mou, du mou, l’a que du mou ! Mais tu vas pas changer de gueule un jour toi, non ? Et l’autre là, la rombière, la gueule en gélatine et saindoux, trois mentons, les nichons qui dévalent sur la brioche… Cinquante ans chacun, cent ans pour le lot, cent ans de connerie ! Mais qu’est ce que vous êtes venus foutre sur Terre, nom de Dieu ? Vous n’avez pas honte d’exister ? Salauds de pauvres ! »
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16 octobre 2008 à 13h15 #53586
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16 octobre 2008 à 13h32 #78696HUYARD Pierre;68261 wrote:« Non mais regarde-moi le mignon là, avec sa face d’alcoolique et sa viande grise… Avec du mou partout ; du mou, du mou, l’a que du mou ! Mais tu vas pas changer de gueule un jour toi, non ? Et l’autre là, la rombière, la gueule en gélatine et saindoux, trois mentons, les nichons qui dévalent sur la brioche… Cinquante ans chacun, cent ans pour le lot, cent ans de connerie ! Mais qu’est ce que vous êtes venus foutre sur Terre, nom de Dieu ? Vous n’avez pas honte d’exister ? Salauds de pauvres ! »
Honnêtement j’utilise souvent cette expression « Salauds de pauvres » pour résumer le fonds de ma pensée quand je suis très en colère ..
.. en ayant oublié complètement son origine..!!!Mais en lisant le passage ci-dessus que je trouve formidable, je me suis dit : « Cà c’est pour Gabin, mais où ? «
Infoutu de trouver .. sans l’aide de Google.. et Dieu sait si je l’ai vu ce film !!
Merci donc pour ce petit exercice de mémoire..
(et à première vue ces fameuses tirades ne sont pas d’Audiard mais de Marcel Aymé !)
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16 octobre 2008 à 18h40 #78723Son Lam;67928 wrote:Bonjour à tous,
Un texte qui, je pense, a sa place ici, la conclusion me semblant rendre hommage aux membres participant à ce fil de discussion :
:bye:
ce texte m’a fait penser à ce que Spinoza appelle « les passions tristes »..Ceci m’est venu à la pensée aussi parce que j’ai entendu Toni Negri , philosophe , sur France culture qui nous invitait à relire Spinoza. Raccord immédiat:qu’est ce qu’une passion triste pour Spinoza , le philosophe de la joie(appelée joie divine lui qui fut fondateur de l’agnostisme).Une passion triste est l’état de quelqu’un qui accepte d’être séparé de sa propre puissance(non pas du pouvoir qui est aussi une passion triste )mais de de ce qui le tend dans son désir d’être ..(autrement dit un être séparé de soi vit l’obéissance) séparé par qui? sinon par la loi à laquelle il se soumet par son vote(on peut être triste par le vote des autres mais ce n’est pas la même tristesse)..et plus fondamentalement par le système de salariat.(ce n’est pas ce que dit Spinoza mais dans ce temps de refondation du capitalisme il faudrait savoir ce que ce mot recouvre et comment il est analysé non par un idéologue mais par un grand philosophe-comme marx )eh voilà que les français sont les meilleurs consommateurs d’antidépresseurs de l’Europe..A tristesse « réactionnaire » antidépresseur privé..la sécurité sociale compense une bonne part du prix de l’obéissance ..mais ne paye t’ elle pas un déficit.. de la révolte …D’ailleurs j’ai lu quelque part que le taux de dépression avait baissé en 1968..Que serait un peuple qui vivrait sa puissance..cela a existé pour tous les peuples non?quand ils se sont révoltés..voir la différence entre peuples et masses?
Quand un peuple devient il une masse?pour ceux qui seraient interessés ,je pense àVN Lover qui a fait la demande de textes philo :
Web Deleuze: Sommaire -
16 octobre 2008 à 18h57 #78727mai;68321 wrote:il une masse?
pour ceux qui seraient interessés ,je pense àVN Lover qui a fait la demande de textes philo :
Web Deleuze: SommaireIl aurait fallu que VN lover s’offre la collection récente sortie par le journal le monde sur les Philosophes..(30 bouquins d’affilé au rythme de 1/semaine!!)
Spinoza en faisait partie.. Machiavel aussi
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17 octobre 2008 à 11h54 #53589
Mai, très bien dit. Ça me fait penser à Daniel Pennac: dans La Fée Carabine, il présente une journaliste spécialiste des rebelles le jour de la victoire (une spécialité très pointue, donc), et il les représente d’une façon que tu reconnaitrais: on ne fait jamais mieux l’amour que le soir de la victoire, surtout quand on ne sait pas de quoi demain est fait.
Une autre manière de dire la même chose.
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18 octobre 2008 à 12h27 #78910
salut,
merci Mai et Robin Wood pour les conseils, je n’ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment car submergé dans d’autres lectures toutes aussi abstraites mais moins stimulantes. donc je me contente de ma source favorite pour le moment, a savoir FV:wink2:.
intéressante distinction entre Peuple et masse, d’ailleurs l’on dit bien noyé dans la masse mais jamais dans le peuple:wink2:.
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20 octobre 2008 à 18h45 #79006Nem Chua;68420 wrote:Mai, très bien dit. Ça me fait penser à Daniel Pennac: dans La Fée Carabine, il présente une journaliste spécialiste des rebelles le jour de la victoire (une spécialité très pointue, donc), et il les représente d’une façon que tu reconnaitrais: on ne fait jamais mieux l’amour que le soir de la victoire, surtout quand on ne sait pas de quoi demain est fait.
Une autre manière de dire la même chose.
oui tout à fait Nem Chua,il y a sans nule doute un éros révolutionnaire que l’on pourrait définir à partir de Spinoza (deleuze appelerait ça le devenir et non l’histoire;j’expliquerais plus tard).Il y a tellement de morts vivants autour de nous -l’intervention d’un foromeur sur son voyage au viet nam a été la plus belle nouvelle que j’aie pu lire car il avait fait un voyage vers sa propre intensité de vie-il y a tellement de gens à qui on voudrait présenter ses condoléances dès qu’ils ouvrent la bouche..
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5 novembre 2008 à 13h33 #53632
je me permet de m’éloigner du fil de discussion pour vous faire part, peuple de l hexagone, de la sortie en salle d un film dont on ne parle pas, ou voire très très peu. (je pourrais créer un topic mais je voulais le mettre ici, dans le DEETPC car j y trouve un lien malgrés tout.) Le film en question est Nos enfants nous accuseront
Il est en salle depuis aujourd’hui. Je pense que cela nous concerne tous… on avait pas mal parlé de la mélanime avant la dernière semaine des présidentielles américaines…
Voilà. merci. -
5 novembre 2008 à 19h21 #80162
Merci Freddy pour cette info. Ils en ont parlé hier au 20h de FR3 et j’ai pensé que ce devait être intéressant mais je n’avais pas entendu le titre.
Il y a quelques années, un chercheur américain a publié un rapport sur l’interaction des ces produits chimiques que nous avalons avec les produits de consommation courante et le résultat était effrayant. Je n’en ai plus jamais entendu parler par la suite… Par contre on continue de nous recommander de manger 7 fruits et légumes par jour…
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5 novembre 2008 à 22h14 #80169Freddy Dung;69881 wrote:je me permet de m’éloigner du fil de discussion pour vous faire part, peuple de l hexagone, de la sortie en salle d un film dont on ne parle pas, ou voire très très peu. (je pourrais créer un topic mais je voulais le mettre ici, dans le DEETPC car j y trouve un lien malgrés tout.) Le film en question est Nos enfants nous accuseront
Il est en salle depuis aujourd’hui. Je pense que cela nous concerne tous… on avait pas mal parlé de la mélanime avant la dernière semaine des présidentielles américaines…
Voilà. merci.j’ai vu des extraits et ça fait quand même bien réfléchir….Plus les gens seront informés sur l’importance d’un environnement sain, plus leur comportement changeront …de nombreuses actions sont faites dans ce sens mais pour l’instant insuffisant…:cray:
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15 novembre 2008 à 11h18 #80797
Tout d’abord, Salut Freddy.
Une petite histoire récente.
Mon ami A. s’occupe d’un petit club hippique qui touche la population expat’ comme l’embryon de classe sup’ vietnamienne. Un concurrent très agressif et qui le connaît bien ouvre un autre club.
Un jour du mois qui suit, 11 des 18 poneys et chevaux du club d’A. chopent la diarrhée. Il est très inquiet parce qu’avec la diarrhée, on peut perdre parfois jusqu’à la moitié de chevaux malades. Au bout de trois jours (d’enfer, je ne détaille pas), 9 sont morts sur les onze, et les deux derniers sont très amoindris.
Expérimenté, A. pense que ça peut être un empoisonnement volontaire –80% de morts en une fois, avec un poison que les chevaux n’ont pas senti dans leur fourrage–, vu le contexte malsain de la concurrence, et il demande une analyse du fourrage, qui est pourtant typiquement coupé près de routes.
Les résultats de l’analyse tombent, c’est simplement de la pollution.
Excès de nitrates, de sulfates, de va savoir quoi, suffisant pour tuer neuf chevaux sur onze qui ont mangé ce foin.
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20 novembre 2008 à 2h11 #53668
Nuage d’ammoniaque dans le quartier Tan Tạo de HC MV. L’encart n’est pas grand dans Tuổi Trẻ mais la photo très évocatrice d’un bananier tout ratatiné.
L’ammoniaque, ça a une odeur très forte, et surtout ça s’allie très fort avec l’eau, et donc ça assèche brutalement les muqueuses: le nez peut se mettre à saigner, on a la bouche sèche, la langue qui gonfle, les paupières ont du mal à se fermer et ça pique les yeux. Ça met le feu aux poumons et ça tue très bien.
En l’occurrence, il y a eu trois personnes en danger, mais elles sont sauves.
La dispersion d’ammoniaque était due à une rupture de canalisation de climatisation d’une usine pas loin (un frigo à adsorption).
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20 novembre 2008 à 2h21 #53669
Une petite recherche sur Google à propos d’ammoniaque fait surgir un millier d’articles rien que dans Tuổi Trẻ.
En particulier, l’eau de la rivière Saigon, de sinistre réputation, porte des quantités impressionnantes d’ammoniaquet ce non plus selon la saison (avec les engrais), mais au jour le jour.
L’usine de traitement d’eau de Tân Hiệp est même menacée de fermer.
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16 décembre 2008 à 11h19 #82850kyvan;72865 wrote:la sagesse veut que toute pensée exprimée ne doit pas apporter discorde, sinon, elle doit être tue. Ne devrions nous pas suivre ce sage conseil ? Laissons au vent ce qui lui convient d’emporter et ne retenons que l’amitié qui nous unit, avec nos différences.
nuage au ventBelle pensée, relevée comme telle par notre ami Thương19.
Mais je vois d’ici un grand sujet digne des dérapages.
Vivre en bonne harmonie entre nous est une excellente chose, et on ne saurait trop le recommander, mais encore faudrait-il vivre tous d’une manière compatible avec les limites du monde qui nous entoure.
Nous pourrions bien tous être en train d’aller, dansant de conserve, main dans la main, droit au précipice.
Je suis ennemi de la discorde, mais encore plus ami du bien commun, et si accepter l’autre est accepter que son égoisme mette en danger mes enfants, pour parler clair, je suis prêt à lever la voix et à faire valoir mon point de vue et ma volonté.
Laisse, me dira-t’on, laisse-le dans son 4×4, avec sa clim à tout vent, accepte la différence. Et moi de laisser faire, oscillant aujourd’hui entre cynisme et défaite, faisant ami-ami avec des gens dont le mode de vie est une insulte aux espoirs de nos enfants.
Promotion de la finance pour la finance en ne voulant pas voir òu elle nous entraine, défense du droit des uns à s’arroger la propriété de biens supposés communs, on est en permanence tiraillés entre le gôut de bien vivre et notre urgent besoin, que nous ne pouvons pas ne pas voir (wow je l’ai dit), de changer de mode de vie d’urgence.
J’ai mes contradictions, je les reconnais et je lutte contre, et foin de défaite et foin de cynisme, je lève au moins la voix pour sensibiliser. Et le SUV, le 4×4, je suis désolé, c’est pas bien. Prends le bus avec nous. On fera pote.
Pour boucler la boucle, je reviens à Thương19 qui disait très justement qu’il fallait aider le vent à souffler dans la bonne direction. Vu la puissance du consensus et des habitudes, j’ai peur d’un peu de tempête.
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19 janvier 2009 à 6h40 #84566
tout est dans le titre, bonne seance:wink2:.
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19 janvier 2009 à 13h37 #53798
Alors là, pour le coup, j’hésite entre « Vô tư đi! » et « vô duyên quá! »
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24 janvier 2009 à 14h06 #53831
tout à fait d’accord avec NEM CHUA
oze
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26 janvier 2009 à 9h39 #53838
The Institute for Cultural Diplomacy (ICD) is pleased to announce four programs taking place in Berlin throughout February 2009. All programs are currently accepting applications…
The ICD Academy for Cultural Diplomacy (2nd – 6th February, 2009)
Europe Meets Latin America: A Forum for Young Leaders (9th – 13th February, 2009)
culturaldiplomacy.org | Introduction to the Program | Europe Meets Latin America – The next EMLA Seminar will take place from February 09th – 13th, 2009Cultural Diplomacy in Europe: A Forum for Young Leaders (16th – 20th February, 2009)
culturaldiplomacy.org | Introduction to the Program | Cultural Diplomacy in Europe – The next CDE Seminar will take place from February 16th – 20th, 2009Cultural Diplomacy in Africa: A Forum for Young Leaders (23rd – 27th February, 2009)
culturaldiplomacy.org | Introduction to the Program | Introduction to the Program – The next CDA Seminar will take place from February 23rd – 27th, 2009The ICD is an international, not-for-profit, non-governmental organization focused on the theoretical and practical promotion of cultural exchange as a tool for improving relations in all areas. To learn more about our activity, please visit culturaldiplomacy.org | Home | Welcome to the institute for cultural diplomacy.
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27 janvier 2009 à 0h19 #53842
Marrant que le premier message d’ICD se fasse ici. Est-ce un spam écolo? Nouvelle année, nouvelle mode!
Viens te présenter, ICD, parler de toi. Et si c’est pour ta chapelle que tu viens prêcher, pas de problème: on est a priori d’accord pour t’écouter.
Je vais suivre tes liens, promis, d’autant que je serai à Berlin à la fin du mois.
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6 avril 2009 à 18h36 #90112
bonjour
toujours dans l’esprit du sujet initial, un film tres interessant a voir et on ne peut plus d’actualité, bravo a l’equipe de producteur pour la campagne pubilicitaire.
c’est grand publique et vraiment a voir par toute personne un peu curieuse.
let’s make money du meme réalisateur que « we feed the world » Erwin Wagenhofer.
:wink2:
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13 avril 2009 à 13h45 #54044
Merci VNbylove, film à voir apparemment effectivement. Je le mets à ma liste.
Parle-nous un peu de toi.
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13 avril 2009 à 14h09 #90469
le hasard fait bien les choses, je venais justement de t’envoyer un mail en peine de ne plus te voir en ces lieux:wink2:.
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13 avril 2009 à 16h50 #90473
C’est vrai que l’on commençait par s’inquiéter de ne plus voir la prose de notre charcuterie préférée.
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13 avril 2009 à 17h33 #54045
Moi aussi j’étais en manque d’un de mes plats favoris
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12 mai 2009 à 10h59 #54089
Je suis nouveau sur le forum, et content d’être tombé par hasard sur ce topic !
j’ai pas eu le temps de tout lire mais pour le peu que j’ai vu c’est super intéressant.
Ca me rapelle les cours d’un de mes profs qui est fan de systémique et de développement durable.Au plaisir!
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12 mai 2009 à 18h52 #92662
bienvenue Zygo(matique):bye:
libre a toi de relancer le sujet si le coeur t’en dit. pourquoi pas nous parler du bilan carbone d’un panneau photovoltaïque:wink2:?
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16 mai 2009 à 14h18 #93001abgech;81377 wrote:C’est vrai que l’on commençait par s’inquiéter de ne plus voir la prose de notre charcuterie préférée.
Mieux vaut ça que les charcutages de notre proseur préféré.
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29 août 2009 à 13h42 #98154
Tuổi trẻ, encore eux, annonce avant-hier en page 15 et sur le net(*) que l’on pourra dorénavant acheter des actions à crédit, avec un effet de levier annoncé de 200%.
Décidément les gratte-papier sont des ignares ou ils n’ont pas vu qu’une crise mondiale est en train de se jouer justement parce qu’il y avait peu de contrôle sur les fonds de la bourse.
Et décidément l’hubris et la rapacité auront eu une fois de plus raison des voix les plus mesurées. Évidemment, ils ont tant à gagner, alors qu’individuellement nous avons si peu à perdre.
Rappelons qu’une fois les actions publiées, tout ce qui se joue en bourse n’a plus que peu d’intérêt et en tout cas aucun intérêt direct pour l’entreprise qui les a émises.
Tout ça réjouira les boursicoteurs de tout poil qui vont derechef se jeter sur les tripes des pauvres comme la vérole sur le bas clergé.
(*) Tuoi Tre Online – Chứng khoán – Mua chứng khoán bằng tiá»n vay
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29 août 2009 à 13h57 #98155
Autre sujet, même ambiance.
Nous sommes prêts depuis des années à perdre un de nos restaurants à Cần Thơ: Il n’y a pas de loi sur le bail qui tienne, les locataires sont à la merci des proprios, c’est entendu et nous vivons simplement dans l’instant depuis maintenant 12 ans, on s’y habitue bien.
Le couperet tombe. Il est déjà tombé, ou a failli tomber plusieurs fois, ça aussi, on s’y habitue. Là, c’est pour de vrai. Nous allons quitter notre bon vieux restau, soit. Le proprio, un concurrent en puissance puisqu’il est lui-même gérant de restaurants, a reçu une licence pour y déplacer son bureau.
Mais quel besoin avait-il de licence, me direz-vous avec raison.
En fait, on vient de l’apprendre, le proprio a demandé et reçu une licence pour abattre le bon vieux bâtiment du restau, si bien placé et si sympa –un bâtiment historique des Comptoirs d’Indochine, avec ses tuiles d’origine et ses macarons aux huisseries, avec ses murs porteurs et ses charpentes apparentes– l’abattre, donc, pour y monter un gratte-ciel à sa sauce.
Là, je suis dégoûté.
Reprenez-le, ce bâtiment, faites-y un restau, allez, mais de grâce laissez à Cần Thơ le peu de bâtiments historiques qu’il lui reste.
Non que ce soit ça qui fasse le charme de Cần Thơ (heureusement), mais bon ça donnait une réponse simple à la question des touristes en goguette: qu’est-ce qu’on peut faire ici? Allez donc siroter un Pastis à la terrasse du Nam Bộ!
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30 août 2009 à 11h25 #54291
Finalement tu es dans dans la situation paradoxale d’un occidental qui aurait cru avoir quitté sa culture d’origine et qui finalement la retrouve in vivo crument et mondialisée :le profit au prix de tout..Alors que cette même culture produit sa propre critique absente là où tu vis.L’Asie où?…quelques touches de différence, pour combien de temps encore?Il me parait invraisemblable q’une telle civilisation basée sur le lien à la nature (explicitée dans la taoisme des philosophes)en soit arrivée là;;je parle de l’asie taoiste (de civilisationchinoise) .Hier j’ai vu un doc sur Arte sur Angkor:la chute d’Angkor vu sous l’angle de la surexploitation de l’environnement naturel(est ce un regard dicté par l’angoisse contemporaine – ?) en tout cas à voir.(ARTE)
« A leur extrême les choses s’inversent » résumé personnel de mes lectures du Tchuoang Tseu..et bien sûr on ne sait sur quelle échelle de temps et s’il suffit d’attendre.. -
16 septembre 2009 à 8h31 #98356
salut,
juste pour illustrer quelques propos tenu ici par les uns et les autres, une émission passée hier sur Arté at vraiment excellente autant que surprenante, celle des Yes men. Rien a voir avec Jim Carey mais si on a le sens de l’humour noir, on peu passer du bon temps.
une petite bio:
Qui sont les Yes Men ? – ARTEl’émission visible une semaine:
Les Yes Men refont le monde – ARTE+7bye
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16 septembre 2009 à 13h08 #100533VNbylove;90942 wrote:Rien a voir avec Jim Carey mais si on a le sens de l’humour noir, on peu passer du bon temps.
:jap: Tout à fait.
Un autre lien (qui lui ne fera pas passer du bon temps) qui fait le point sur les mécanismes monétaires :
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16 septembre 2009 à 14h10 #98358
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17 septembre 2009 à 4h06 #100545VNbylove;90942 wrote:Qui sont les Yes Men ? – ARTE
l’émission visible une semaine:
Les Yes Men refont le monde – ARTE+7
byeAviez vous le premier tir sur Balkany? C’etait un regal.
Pas de pauvres en France d’apres Balkany
YouTube – Pas de pauvres en France d’apres BalkanyExxon Mobil
YouTube – Les Yes Men contre Exxon MobilLe pacte Hulot vu par Claude Goasguen
YouTube – The Yes Men : le pacte Hulot vu par Claude Goasguen (UMP)Dow chemical Bhopal
YouTube – Les Yes Men refont le monde – Bhopal -
25 septembre 2009 à 14h13 #54326
J’ai adoré le canular des Yes Men sur Bhopal, ci-dessus, c’est extrèmement bon!
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9 octobre 2009 à 17h18 #101518
une bonne pub:
[dailymotion]http://www.dailymotion.com/swf/xapxcf_total-investit-dans-la-destruction_news[/dailymotion]
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1 novembre 2009 à 19h16 #102472Son Lam;90967 wrote:
:jap:
Un autre lien (qui lui ne fera pas passer du bon temps) qui fait le point sur les mécanismes monétaires :
Bonjour à vous,
Merci pour ces infos et ce rappel Son Lam.
H.L
(Bienvenue à vous) -
6 novembre 2009 à 5h43 #102750
SaPa nous fait au fil des Vietnamiens menacés par le changement climatique une réponse qui, si on la lit au premier degré (ce qui est mon cas, que quelqu’un me détrompe vite avant que je ne saigne du nez!), ajoute non pas une pierre mais un pan de mur, un bâtiment entier aux superstructures du Titanic.
Alors que la science avance pied à pied en s’appuyant sur une révision permanente de la part des autres scientifiques, en publiant et en prenant en considération les commenatires des pairs, ce qu’on lit de SaPa est une collection de pseudo-informations à haut débit assez intéressante tant elle est éclectique.
Je ne cite pas in extenso, mais tout est bon. Je vous invite donc à suivre les liens vers les messages originaux.
SaPa;93524 wrote:SOMMET DE COPENHAGUE …
[…]
Nous n’allons pas … vers un Rechauffement Climatique
mais au contraire vers une Période de Glaciation …en effet la destruction progressive de la couche d’ozone va entrainer un refroidissement de la stratosphére
[…]
Accroissement des glaciers en Norvège ainsi qu’en Alaska…« Le froid d’Alaska a été une surprise. Pour la première fois dans l’histoire du climat de l’Alaska (depuis 250 ans), la superficie des glaciers ont commencé à se développer, plutôt que de diminuer. Les températures estivales, qui ont été d’environ 3 degrés au-dessous de la moyenne, ont permis des niveaux record de neige l’hiver, la neige étant rester plus longtemps, ce qui conduit à une augmentation significative de la masse glaciaire….
SaPa;93526 wrote:[…]
« Rebond postglaciaire »
Le débat, parfois vif, n’est pas illégitime. Car l’océan réserve parfois des surprises. Au début de l’année, une équipe de chercheurs français exploitant des données satellitaires et le réseau de bouées océanographiques Argo, a ainsi observé qu’entre 2003 et 2007, le rythme d’élévation de l’océan avait ralenti. De 3,3 mm par an en moyenne entre 1993 et 2003, il était passé, entre 2003 et 2007, à 2,5 mm par an.LA THEORIE Du GIEC …SUR LE RECHAUFFEMENT CLIMATIQUE DU AUX GAZ A EFFET DE SERRE … S’EFFONDRE …DEFINITIVEMENT
On aura remarqué qu’on ne coupe pas à un peu de FUD(*), mais surtout pas le même que d’habitude: il faut se renouveller, chez Guignolorama.
On ne coupe pas non plus aux sublimes « infos » sur l’extension des glaciers, sur l’iniquité du phénomène de l’effet de serre, ni aux majuscules qui nous crient ces nouvelles vérités à la figure, et j’en passe.
La tactique de la marée de désinformation est bien connue et a été combattue par George Monbiot, éditorialiste des plus sérieux au Guardian, et dont je parle un peu plus bas. La suite de l’article en référence ci-dessus vaut elle aussi son pesant de cacahouètes.
Malheureusement, SaPa n’est pas le seul à enfumer le débat.
En Avril 2008, 71% des Américains (États-Uniens, dirait Abgech) croyaient que l’atmosphère se réchauffe, et, juste publié, en Octobre 2009, ils sont 57%.
Mais est-ce que c’est l’opinion publique des plus pollueurs qui fait la réalité des faits?
Non.
Par contre, c’est elle qui fait qu’on va ou non faire face aux enjeux de cette fin de siècle.
La science, elle, n’a pas changé ces deux dernières années. Par science, je veux bien sur dire les écrits revus par des pairs et étayés sur des recherches.
Pas des harangues et des débats où on s’envoie des majuscules et des chiffres sans les étayer. 3,3mm! C’est très précis, mais est-ce vrai? Dans quel contexte? Sous quelles limites? Ça vient d’où? A-t’on cité une source? Vérifié sa validité et son indépendance?
Pas dans les mots de Sapa (que je ne condamne pas, il est simplement plus victime de l’intox qu’autre chose), qui s’il met des guillemets timides qui suggèrent une citation, laisse des fautes de français qui trahissent l’origine amateure de ses lignes.
Il faut dire que les enfumeurs sont bien nombreux ces temps-ci. Que ce soient des entreprises qui ont besoin d’un peu d’optimisme sur le marché pour booster les ventes et faire de la croissance, des politiques qui ont besoin d’un peu de croissance pour refaire de l’emploi et se refaire élire (**), ou que ce soit, comme George Monbiot le détaille dans Death Denial avec la classe et le sérieux (et les références) qui le caractérisent, simplement un moyen de défense psychologique de la part des gens âgés qui ont défini leur succès en termes économiques, et pour qui l’actuelle dégradation du climat, si elle est d’origine humaine, est une condamnation.
En criant à l’alarmisme, ils ne font que plaider innocent et tenter d’échapper à leur mort qu’on leur montre sous le nez. C’est une autodéfense psychologique tout-à-fait légitime de leur point de vue.
Qui ne recherche pas, dans notre monde individualiste, l’expression de sa valeur et de son succès? Pour tous ceux qui ont vécu l’âge d’or et bâti leur carrière sur les bases de l’économie et de la finance, sur une affluence personnelle et sur la consommation, cette remise en question fondamentale a pour effet de leur retirer tout l’acquis de leur vie passée.
Autant on peut les comprendre, autant ça n’aide pas à faire face aux problèmes qui nous attendent.
Je recommande vivement aux anglophones la lecture de George Monbiot, Monbiot.com . Quand il en a marre des grandes questions du siècles, il peut tout-à-fait nous raconter son week-end à la pêche. Et c’est tout aussi passionnant. C’est dire la stature du bonhomme.(*) Fear, Uncertainty and Death, La peur, l’Inconnu et la Mort, ces communications alarmistes sensées rendre les gens les plus fragiles maléables et éventuellement les jeter dans les bras des fournisseurs-de-réconfort_qui-vous-veulent-du-bien, tels les schémas gouvernementaux d’assistance, les employeurs et les multitudes de marchands.
(**) Le fascisme devrait s’appeler corporatisme, parce que c’est l’alliance entre le gouvernement et la grande industrie. (Benito Mussolini, qui s’y connaissait en fascisme, tradution de mémoire de ma pomme) On est en plein dedans, il ne manque plus que les chemises noires, et encore.
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26 novembre 2009 à 17h26 #104093
Dubaï « tousse « … les bourses s’effondrent … Un effet du H1N1 ???
Les économistes, pourtant déjà « vaccinés », venaient juste de nous annoncer un avenir en rose !!
A moins que désormais, les bourses et la Finance soient définitivement déconnectés de la réalité du terrain et du monde de l’Economie !!!
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26 novembre 2009 à 20h43 #104102
Hier, les médias évoquaient une étude du WWF sur la montée des eaux à l’horizon 2050. Croyez-vous qu’ils parlaient des dommages en termes humains ? Non, ils parlaient du coût que cela engendrerait. Ecoeurant…
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27 novembre 2009 à 1h05 #104111
« Au début de l’année, une équipe de chercheurs français exploitant des données satellitaires et le réseau de bouées océanographiques Argo, a ainsi observé qu’entre 2003 et 2007, le rythme d’élévation de l’océan avait ralenti. De 3,3 mm par an en moyenne entre 1993 et 2003, il était passé, entre 2003 et 2007, à 2,5 mm par an. »
Je reviens sur ces mots de SaPa. J’ai cherché un peu et sans trouver de référence à cette déclaration, mais je me suis posé la question suivante (en bon habitant d’un delta plat): comment évoluerait la hauteur d’eau pour même augmentation en volume d’année en année?
Dans le delta, on voit bien avec la marée que l’eau monte et descend assez vite le long des berges tant qu’elle est contenue dans le lit des rivières et que la surface à couvrir d’un millimètre de plus est à peu près la même que pour le millimètre du dessous. Mais dès que l’eau envahit les berges, le volume nécessaire pour couvrir d’un millimètre une surface tellement plus grande est tout-à-coup sans commune mesure avec celui qu’il fallait dans le lit de la rivière. Du coup, l’eau ne monte que très lentement dès qu’on envahit les berges.
Ce même phénomène ne suffirait pas à expliquer le ralentissement de l’élévation de la mer (à augmentation constante de volume). Mais pour que les informations de Sapa soient inquiétantes, il faudrait encore que l’augmentation de volume soit proportionnelle à l’augmentation de température, ce qui est loin d’être joué étant donné que l’eau a la propriété étonnante de se contracter avec l’élévation de température quand on est près de zéro. C’est pour ça que la glace flotte.
D’autre part, le réseau s’appelle Argos et non pas « Argo », c’est encore une presque-citation de notre ami SaPa.
robin des bois;95298 wrote:A moins que désormais, les bourses et la Finance soient définitivement déconnectés de la réalité du terrain et du monde de l’Economie !!!C’est bien sur le cas, et presque depuis le début de l’histoire de la finance. Leur intérêt est bien sur de nous faire croire le contraire et comme les médias en dépendent, c’est le seul son de cloche qu’on entende.
Mitterrand, interrogé une fois sur l’interprétation par les analystes financiers de telle ou telle fluctuation de la bourse, était sorti de sa réserve coutumière et s’était exclamé « ils n’y comprennent rien! » aux raisons des fluctuations de marché.
Nemo;95307 wrote:Hier, les médias évoquaient une étude du WWF sur la montée des eaux à l’horizon 2050. Croyez-vous qu’ils parlaient des dommages en termes humains ? Non, ils parlaient du coût que cela engendrerait. Ecoeurant…C’est pareil, non? À quoi servent les gens si ce n’est en tant que marché?:wink2:
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27 novembre 2009 à 1h14 #54430
Pour revenir à ce qu’a écrit Nemo (et je partage le fond), c’est plus efficace pour convaincre les décideurs d’aujourd’hui de leur dire là où ça leur fait mal que de faire une étude d’impact sur des humains auxquels ils ne s’associent de toutes les manières pas.
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27 novembre 2009 à 8h56 #104126Nem Chua;95323 wrote:Pour revenir à ce qu’a écrit Nemo (et je partage le fond), c’est plus efficace pour convaincre les décideurs d’aujourd’hui de leur dire là où ça leur fait mal que de faire une étude d’impact sur des humains auxquels ils ne s’associent de toutes les manières pas.
Ce devrait être vrai. Néanmoins, les décideurs étant très liés au monde des affaires qui, globalement, a une vision à court terme, je ne suis pas convaincu de l’efficacité d’une telle démarche. Si on leur disait : vous risquez de perdre X milliards dans 5 ans, peut-être. Mais dans 40 ans…
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28 novembre 2009 à 16h53 #54437
Tu as malheureusement probablement raison.
Mais bon, problème de blé est plus douloureux que si on leur promettait la mort lente et douloureuse… des autres.
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30 novembre 2009 à 14h47 #104350
Sur ce lien :
France’s Wild Economic Plans | Newsweek International | Newsweek.com
-ce titre et ce début d’article :
SPONSORED BY:
Martin Bureau / AFP-Getty Images
Sarkozy doesn’t seem to have an economic exit strategyThe Trouble With Sarkonomics
Once obscured by the crisis, Sarkozy’s financial follies are growing ever plainer.
By Tracy McNicoll | NEWSWEEK
Published Nov 28, 2009
From the magazine issue dated Dec 7, 2009Nicolas Sarkozy, known for co-opting opponents and leaping left to right, has one of the finest political minds of his generation. But you can’t say the same about his economic savvy. For a wild moment last year this problem was obscured: at the height of the financial crisis, leaders everywhere suddenly became free-spending, rule-breaking, bailout-granting, statist meddlers—in other words, French. And Sarkozy seemed to shine
…la suite sur le lien
et Version French sur le Nouvel obs
TRADUCTION
Dans Newsweek : Les lacunes de la « sarkonomique »NOUVELOBS.COM | 30.11.2009 | 15:22
Un temps masquées par la crise, les extravagances financières de Nicolas Sarkozy apparaissent chaque jour plus clairement.
> Cet article a été publié dans l’hebdomadaire américain daté du 28 novembre.La politique économique de Nicolas Sarkozy inquiète les observateurs américains (Reuters)
(c) Reuters
Nicolas Sarkozy, connu pour la façon dont il phagocyte ses opposants et saute de gauche a droite, est l’un des esprits politiques les plus fins de sa génération. On ne peut en dire autant de sa compréhension de la chose économique. L’an dernier, du fait d’un contexte un peu fou, le problème était passé inaperçu. Au paroxysme de la crise financière, les leaders de tous les pays du monde se livraient à une débauche d’interventionnisme, de transgression des règles, de plans de sauvetage, de dépenses incontrôlées — en bref, jouaient les Français. Et Sarkozy semblait alors exceller à la tâche.
Avec le retour progressif à la normale, chaque pays va devoir affronter un surcroît de pressions pour un retour à plus de discipline budgétaire, et l’adoption de réformes structurelles. Et cela pourrait constituer un problème pour Sarkozy, qui a pour habitude de soumettre l’économie aux caprices de ses propres impératifs politiques. La France fut l’un des premiers pays à émerger de la récession, grâce à son épais matelas de dépenses publiques. Mais ce faisant, le pays a accumulé une dette importante, et les modalités de son remboursement sont loin d’être claires. Paris a taxé les demandes de l’Union Européenne l’exhortant à ramener son déficit à 3 % du PIB en 2013, contre 8,5 % l’an prochain, d’objectifs « extraordinairement difficiles » et « hautement irréalistes ». Aujourd’hui, les bonnes vieilles habitudes françaises avec lesquelles Sarkozy avait promis de rompre, et les astuces de campagne qu’il a concoctées, risquent d’alourdir plus encore la charge qui pèse sur la deuxième économie européenne.
Le Grand Emprunt
Premier souci : le Grand Emprunt, un super-emprunt d’état de plusieurs milliards d’euro destiné à financer des investissements de long terme, et qui doit être adopté en décembre. Selon Sarkozy, il doit aider à préparer l’économie pour l’avenir, dans un pays où le déficit chronique (qui court depuis 1974) laisse peu de marge pour préparer le futur. Pour les critiques, l’emprunt ne fera que creuser plus encore le trou du pays, sans clair bénéfice à espérer. C’est également un troublant rappel de ce que peut signifier le style peu orthodoxe de Sarkozy quand il s’applique aux finances de la France. Ce Grand Emprunt, qui a pris tout le monde de court à son annonce en juin dernier, a été introduit sans trop de précisions principalement dans le but de dérouter et de déstabiliser son opposition. La définition même de la « sarkonomique ». Une doctrine qui pourrait engendrer de sérieuses entraves à la reprise en France.
En 2007, Sarkozy a remporté les élections en promettant une « rupture » avec le passé, par le biais de réformes jusque-là toujours différées du marché du travail et de la protection sociale. Il a semblé initialement qu’il disposait de l’énergie et du talent nécessaire à les faire aboutir. Quelques points d’interrogation subsistaient : Sarkozy était-il un néolibéral parangon de l’économie de marché ou un interventionniste dans la grande tradition française ? Tout en parlant de modernisation, ne s’est-il pas également vanté du sauvetage de grandes entreprises nationales à l’occasion de son passage au ministère des finances, en 2004.
Mélange gauche-droite
Initialement, le mélange gauche-droite opéré par Sarkozy passait pour du pragmatisme. Le problème dans ce pays où les contre-pouvoirs sont peu nombreux et la fonction présidentielle extraordinairement puissante, c’est que ce flou lui a permis d’assujettir les décisions économiques à ses besoins politiques. Sarkozy s’est joué de son opposition en recourant à une technique de déstabilisation qu’il appelle « ouverture » — consistant à débaucher personnel et idées sur tout l’échiquier politique. Il a rallié les électeurs de l’extrême droite au cours de la campagne en durcissant son discours, sur le thème de « la France on l’aime ou on la quitte », avant d’embarrasser les socialistes en prenant dans son gouvernement plus de personnalités issues des minorités visibles qu’ils ne l’avaient jamais fait. Il a même fait de vedettes du Parti Socialiste telles que Bernard Kouchner son ministre des affaires étrangères, et de Jack Lang un envoyé spécial. Le mois dernier, il a appliqué une recette similaire, adoptant à nouveau un discours musclé sur les immigrants illégaux et la burqa, afin de corriger les erreurs du mois d’octobre, au cours duquel son silence sur l’arrestation de Roman Polanski et la tolérance affichée envers les incartades sexuelles d’un membre de son gouvernement avaient suggéré de la permissivité chez le président.
Politiquement, c’est astucieux. Dans le domaine économique, cette fantasque indifférence aux conséquences à long terme constitue un danger. Le principal problème de Sarkozy, c’est l’absence de suivi. Il a su lancer des réformes à un rythme encore jamais vu en France. L’Institut Thomas More de Bruxelles a effectué un suivi des 490 promesses de campagne et des 732 mesures annoncées par Sarkozy depuis son élection. Il a ainsi constaté que 80 % d’entre elles ont connu un début de mise en œuvre — un chiffre impressionnant. Mais il a également constaté que nombre de ses initiatives ont été lancées à la hâte et n’avaient pas été conduites avec suffisamment d’énergie, « comme si l’envergure donnée à la réforme venait en contradiction avec sa profondeur ». Les gros efforts entrepris avant la crise, pour réduire le gaspillage dans le secteur public, par exemple, n’ont rapporté que sept petits milliards d’euros d’économie. Et son fameux Plan Marshall des banlieues aux difficultés notoires, n’a pour l’essentiel jamais décollé. « Le président aime les surprises » rapporte l’institut, « et notamment lorsqu’il se trouve dans une situation délicate ». Mais ces surprises signifient des coûts supplémentaires à long terme pour le contribuable.
Absence de véritables principes économiques
Le problème plus fondamental semble être l’absence chez Sarkozy de véritables principes économiques — l’opportunisme semble être à la base de la « sarkonomique ». « Lorsque la gauche traite Sarkozy d’ultralibéral, elle se trompe », indique Jean-Thomas Lesueur, qui a dirigé l’étude de l’Institut Thomas More. « C’est un pragmatique. Mais le pragmatisme, c’est une bonne tactique, pas une stratégie ». Lesueur considère que Sarkozy dispose de la souplesse qui permet de remporter les batailles, mais qu’il est dépourvu de la vision personnelle qui définit, ou fait remporter les guerres, à l’instar de Ronald Reagan ou de Margaret Thatcher.
Les critiques, comme les économistes Pierre Cahuc et André Zylberberg, auteurs du best-seller Les réformes ratées du président Sarkozy, affirment que la crise économique a rendu le résultat des réformes plus difficile à constater, mais « qu’elles sont entachées de nombreux défauts », selon les termes employés par Cahuc. Selon le livre, « ses premières décisions ont aggravé les problèmes qu’elles étaient supposées résoudre, tout en aggravant le déficit ». Prenons la mesure phare du mandat, les restrictions apportées aux régimes de retraite spéciaux de certaines catégories du secteur public, par exemple le moindre nombre de trimestres de cotisation nécessaires, par rapport au secteur privé. Sarkozy a réussi à les imposer, mais uniquement au prix de concessions coûteuses d’autre part.
Réduire la bureaucratie pléthorique
Pour être juste, le président a fait de bonnes choses. Ses efforts, par exemple, en vue de réduire progressivement la bureaucratie pléthorique du pays ont permis au pays d’économiser quelque 500 millions d’euros par an. Mais comme c’est d’usage, après avoir lancé le programme en 2007, Sarkozy a annulé les gains obtenus avec l’annonce impulsive et soudaine en 2008 de la suppression de la publicité à la télévision publique, vieille antienne socialiste. Sarkozy en a fait l’annonce au cours d’une conférence de presse, à la suite des réprobations concernant ses luxueuses vacances avec sa nouvelle compagne top-model (la future madame Bruni-Sarkozy) — un moyen pratique de changer de sujet, dont le coût fut néanmoins estimé par la Cour des Comptes à 450 millions d’euros en 2009.
Ces caprices font peser sur le pays des charges d’un autre ordre. En dépit des récentes tentatives de Sarkozy visant à comparer sa gestion des finances publiques avec l’Allemagne — »un gage de sérieux » selon Laurence Boone de Barclays — le comportement de Paris a été plus problématique. Les nouvelles dépenses engagées par Sarkozy ont été planifiées à la hâte, et à la différence de Berlin, n’étaient pas accompagnées d’engagement sur leur compensation à terme. L’Allemagne a également entrepris de profondes réformes structurelles, alors qu’on attend toujours en France l’adoption de mesures énergiques, sur la question des retraites, par exemple. Ces divergences risquent d’entraîner sur la question de la politique économique de l’Union Européenne un « conflit budgétaire et monétaire » entre des Français dépensiers et des Allemands disciplinés, prévient Bob McKee, analyste chez Independent Strategy, à Londres.
Les sondages donnant à Sarkozy entre 30 et 40 % d’opinions favorables, les plus mauvais chiffres qu’il ait connu (ils s’expliquent par une série de faux pas, et notamment d’accusations de népotisme autour de son jeune fils Jean), de nombreux spécialistes redoutent qu’il soit tenté d’annoncer des mesures encore plus irréfléchies, à l’approche des élections régionales de mars et de la campagne présidentielle de 2012.
Projet du Grand Paris
Il est un signe inquiétant : le projet du Grand Paris, dévoilé en avril dernier. Le nom du projet, très approprié, comporte un double sens suggérant aussi bien la géographie qu’un pari sur l’avenir. L’idée est de dépenser au moins 35 milliards d’euros dans la région capitale. Mais ce à quoi sera consacré cet argent — à part construire de nouvelles lignes de métro, et permettre à Sarkozy d’imprimer sa marque — n’est pas clair. Puis vient le Grand Emprunt. Sarkozy avait suggéré de se tourner vers les particuliers pour une partie au moins de son montant — ce qui permet de donner l’impression d’une adhésion de la population, mais constitue une méthode très coûteuse de lever des fonds. Pendant plusieurs mois, le débat public sur les montants des investissements et leur affectation a constitué un bien pratique moyen de détourner l’attention de phénomènes plus inquiétants tels que la montée du chômage. Le mois dernier, la commission chargée par Sarkozy de définir les investissements potentiels a dressé une liste de secteurs prioritaire auxquels il a suggéré de consacrer 35 milliards d’euros : recherche, « société numérique », aéronautique et nucléaire. Rien que de très louable, mais l’OCDE a déjà averti que cette mesure risque « d’arriver trop tard pour aider à la reprise, et rendra d’autant plus difficile la tâche de l’indispensable retour à l’équilibre budgétaire ».
Christian Saint-Etienne, délégué à l’économie au Nouveau Centre, allié de l’Union pour un Mouvement Populaire, est « pratiquement sûr » que Sarkozy sera à même de mener à bien les essentielles réformes structurelles à la suite des élections de mars — après le printemps prochain, la campagne présidentielle sera trop proche pour relever les impôts, sérieusement couper dans les dépenses ou risquer une crise de financement public.
Champion du monde des dépenses publiques
Au cours des derniers jours, Sarkozy a semblé revenir à l’idée de la discipline budgétaire. « La France doit cesser d’être le champion du monde des dépenses publiques » déclarait-il le 20 novembre, jour suivant l’annonce des propositions du Grand Emprunt. Le Grand Emprunt est également devenu un sujet de bisbilles internes au sein du parti de Sarkozy, et déclenché dans la population des inquiétudes sur le niveau de la dette. En privé, un économiste confie que cette subtile inflexion dans l’air du temps pourrait être la meilleure chose à sortir du Grand Emprunt. Les volte-face sarkozyste en matières de dépenses publiques ne sont pas sans arrière-plan partisan. Celui-ci concentre l’essentiel de ses critiques sur la gestion socialiste à l’échelon local, bien que leurs dépenses ne constituent qu’une infime fraction des problèmes du pays. Du point de vue économique il est hors sujet. Mais pas du point de vue politique. Hélas.
Par Tracy McNicoll
Traduit de l’anglais par David Korn
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14 décembre 2009 à 10h15 #98763
Bonjour à vous,
Je me permets de remettre ces deux psaumes en faveur des personnes chérissant sa terre et vous remercie humblement d’y prêter attention.
H.Lhoa lan;58898 wrote:Nam Mô Quan thế Âm Diệu Thiện Bồ TátMẹ thương con từ đời vô thủy
Cơ cấu nên kết trái đươm bông
Cực lao tâm chẳng quản gian nan
Cưu chín tháng nặng nhọc trăm bề
Mang tình thâm Mẫu tử liền tâm
Chẳng quản nại biển sóng đơn côi
Quản thân xác nhìn con đối chiếu.Lo con trẻ từng ngày năm tháng
Cho con nên tấm áo sạch thơm
Con mặc vào bát ngát mùi hương
Trọn tình nghĩa nước nhà báo đáp
Đạo nhân bản phẩm hạnh lập thể
Hiền ngôn ngữ thệ nguyện hoằng vai
Nhân sáng tạo thiện từ dưỡng trẻ.Con hiếu thảo trai trung ái quốc
Thành Đại La tiền đường lưu danh
Danh bảng đề gia phả Tổ Tiên
Mẹ hiếu hạnh Cha đại đức lành
Ấm gia tài cửu phẩm tồn kho
Tình trao con rải khắp nhân loài
Người người được hài hoà thiện ái.Phổ công hoá cách Thánh huấn giáo
Ứng Pháp Thư Quan Thánh Đế Quân
Linh minh tâm trung hiếu thuần hành
Đại đoàn kết thương dân ái Quốc
Đế hiện hữu anh minh lỗi lạc
Phép tắc đứng đầu bảng lập nên
Lành thiện chí phát minh lợi thế.Con lạc Đạo lụy nhân Quốc sự
Sai đường đi lục tặc khiển thân
Bước bùn sình gai góc bám thân
Mẹ đau xót nhìn con lụy thế
Sầu khóc tủi cầu Trời Phật độ
Nhân sanh an minh mẫn phục sinh
Thế trần cảnh thanh trong diệt dục.Nam thanh nữ tú nên thuần phát
Mô hình trên báo hiếu song thân
A pháp vương Lão Tổ Huệ Năng
Di nhân sanh trọn thảo hành thiền
Đà Cha lành độ hộ kề bên
Phật Đà Bảo pháp minh ứng chứng.Nam Mô Quan thế Âm Diệu Thiện Bồ Tát
H.T
hoa lan;56360 wrote:Nam Mô Dương Lai Hạ sanh Di Lặc từ thị Tôn PhậtHuyền Linh Bảo Pháp
Liên kết chặt tình thâm hữu nghị
Hiệp hòa nhau tương trợ thiện tâm
Âu á đông thực phẩm sớt chia
Châu hiệp nầy toàn gia minh mẫn.Thích ứng cảnh mãi thâu Thiện ý
Nghi thức hành thuần khiết kinh doanh
Thiên di từng quốc cảnh gian thương
Tế thế giúp giải nguy tùy cảnh.Lấy phẩm vật tài năng bồi đắp
Tình nghĩa nầy Ngọc Đế phát minh
Phân thân hành hối đói độ sanh
Chia phẩm vật nhu cầu sự sống.Tự lập hiến thương trường quốc nội
Lực thực nầy phước huệ vô song
Tự chơn tâm thấu đoạt Kinh doanh
Cường tự lập nhu cầu phát triển.Hoà như trên thông minh liễu đạt
Đồng nhứt trí thiết đãi ban giao
Hành thiện lành đừng giựt miếng ăn
Dụng đúng chỗ dân giàu nước mạnh.Chia cơm áo nước nào thiếu hụt
Áo nghĩa nầy đáng kính noi gương
Sẽ san nầy sáng suốt anh minh
Cơm Ngọc Đế thọ vào hiếu nghĩa.Thương gia phải đứng ngồi lựa chỗ
Trường đời là thanh bạch thịnh dư
Ngọc biến nhu yến phẩm thông phương
Đế diệu dụng công thương giàu mạnh.Cứu Quốc ngoại lũng đoạn kinh tế
Cánh cân phân từ ái Kinh Doanh
Toàn tâm đồng tự lực phát huy
Gia tương trợ giúp nhân chi xứ.A Bảo pháp Di Lặc phổ biến
Di nhân sanh toàn quốc hành y
Đà đuốc soi tứ đại bộ châu
Phật Đà Bảo Pháp minh độ thế.Bát chánh Đạo Thích nghi toàn Quốc
Độ từng ca đem đến hạnh an
Chứng ứng linh gia phã lưu danh
Minh từ ái thức giác mọi giới.Nuôi dưỡng tánh thiện từ phục thế
Vật thực sao tinh khiết độ sinh
Dưỡng dục hành tà chánh bất phân
Nhơn thọ hưởng thiện từ bộc phát.Nuôi ý đồ thương gia tráo trở !
Nhân thọ vào hạ cấp tử vong
Bất nghĩa nầy lũng đoạn quốc gia
Chánh quyền lụy tài danh hạ cấp.Nam Mô Dương Lai Hạ sanh Di Lặc từ thị Tôn Phật
H.T
Xin khẫn cầu nhân thế
Chư Thần Thánh Thập phương
Ban ấm no nhân sanh
Xin ghi lòng tạc dạJe requière votre grande attention et indulgence pour les paroles qui vont suivent.
Je prie humblement les hauts dignitaires d’ouvrir la porte de leur grenier et de consentir à partager la pitance avec les pauvres. Que votre sens de l’humanisme et de la bienveillance se manifestent afin d’apporter l’apaisement et joie à ceux et celles dans le besoin.
Au nom des âmes việtnamiennes, je m’incline devant votre clairvoyance et vous remercie de votre sagacité car le chemin qui mène à la paix passe par l’harmonie des peuples.
H.L -
31 août 2010 à 12h06 #122605
Je viens de relire la file, marrant (façon de parler) comme ma vision des choses a évoluée après presque 1 an passé au Vietnam…
Je comprends un peu plus Nem Chua et la nécessité qu’il a ressenti de créer cette file. 😎
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6 septembre 2010 à 0h16 #54882
Marrant aussi que je revienne jeter un œil sur le forum pour trouver un mot de toi.
Heureusement qu’on évolue tous. Je reste pourtant attaché à pas mal de choses qui se sont dites ici.
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12 octobre 2010 à 1h51 #54916
À la relecture du message de SaPa, je ne peux pas m’empêcher de vous soumettre un calembour climatique: les déserts chauds sont en termes climatiques des lieux « froids », parce qu’ils sont des puits de chaleur: ce sont les lieux où le plus de chaleur s’échappe de la terre (air sec, grande température au sol et donc radiation infra-rouge élevée avec peu d’effet de serre).
Voilà de quoi relancer un autre que SaPa pour un long message sur « émigrez vers le Sahara! ».
Il faut maîtriser un peu un sujet (ou être humble) avant de s’exprimer dessus.
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12 octobre 2010 à 5h05 #124856Nem Chua;118986 wrote:: les déserts chauds sont en termes climatiques des lieux « froids », parce qu’ils sont des puits de chaleur: ce sont les lieux où le plus de chaleur s’échappe de la terre (air sec, grande température au sol et donc radiation infra-rouge élevée avec peu d’effet de serre).
Du temps de ma jeunesse …. j’ai passé plusieurs mois au dessous de Béchar (grand erg occidental):
– s’il faisait très chaud en journée, il faisait très froid la nuit .
Autant que je me souvienne, la température nocturne pouvait descendre à + 4 degrés.(à vérifier quand même)
L’avantage – pour un organisme bien couvert et à l’abri – est que çà permettait de » récupérer » .Cà et la « sécheresse de l’air » ont fait que j’ai très très bien supporté ce petit stage : alors qu’avec des nuits presque aussi chaudes que les jours et une humidité ambiante, l’organisme souffre beaucoup plus (dont le mien) dans l’Asie des moussons.
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15 octobre 2010 à 0h50 #125020Quote:Le premier parc éolien du Vietnam
01/09/2010 00:00 GMT+7District très venté, Tuy Phong, province de Binh Thuan, attire de nombreuses entreprises spécialisées dans l’énergie éolienne. Un parc éolien est en cours de construction près de la Nationale 1, à environ 300m de la côte.
La compagnie par actions de l’énergie renouvelable du Vietnam est chargée des travaux. Dans une première phase, l’usine aura 12 éoliennes d’une puissance de 18MW, avec plus de 817 milliards de dongs de l’investissement. Dans les deuxième et troisième phases, 80 éoliennes supplémentaires seront construites, d’un coût de plus de 2.000 milliards de dongs, portant la capacité totale à 120 MW. Les travaux seront terminés en 2011. Tous les équipements et technologies proviennent d’Allemagne.
La première étape de la mise en place d’une éolienne est la construction des fondations, qui nécessitent 800 tonnes de ciment et d’acier. Il faut environ un mois. Ensuite, l’éolienne est assemblée et installée, ce qui prend entre 2 et 6 jours selon le terrain et les conditions météorologiques. Un vent de 3-4m/seconde peut déjà générer de l’électricité. La vitesse moyenne du vent dans la région de Binh Thanh est de plus 6-7m/secondeCinq éoliennes ont déjà été installées. Selon les experts, ce sera le plus grand projet éolien d’Asie du Sud. Il permettra d’accélérer le développement socio-économique local et sera sans aucun doute les prémices de l’extension de ce type de projet dans tout le pays.
La province de Binh Thuan dénombre 10 investisseurs nationaux et étrangers dans l’énergie éolienne qui déploient 12 projets, d’une capacité totale de plus de 2.000 MW.
Source : VNP
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15 octobre 2010 à 1h16 #125021robin des bois;118993 wrote:Du temps de ma jeunesse …. j’ai passé plusieurs mois au dessous de Béchar (grand erg occidental).
Aurais-tu (malgré ton jeune age) participé à l’opération Gerboise bleue, en février 1960?
Un de mes oncles en était.[FONT="]
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15 octobre 2010 à 3h38 #125024HUYARD Pierre;119169 wrote:Aurais-tu (malgré ton jeune age) participé à l’opération Gerboise bleue, en février 1960?
Un de mes oncles en était.Je ne le pense pas : à cette période précise, je devais être à « vadrouiller » dans le djebel Amour (sic), notamment avec les bérets verts (devenus rouges grâce à rdb) du 2eme REP !
Plutôt fin 60 et année 61
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17 octobre 2010 à 7h45 #125177Bao Nhân;119167 wrote:Cite VNP à popos de parc d’éoliennes
Je reste assez sceptique sur ce projet.
On parle, en arrondissant, de 100 éoliennes pour 2800 milliards de đồng (en remarquant de même que le éoliennes des phases 2 et 3 coûtent moitié moins que les premières, ce qui correspond peut-être à l’infrastructure investiée au départ, admettons), et pour une capacité de 120MW.
Disons pour arrondir: 23 millions de đồng d’investissement par kW de capacité, soit, pour être dans une unité commerciale, pour 8720 kWh par an, toujours en capacité max, donc disons 23.10^6 đ/kWh.an
Ça représente de l’ordre de 2,600đ/kWh installé, c’est-à-dire toujours sur une capacité maximale.
Mais combien peut-on espérer de kWh par an pour une capacité d’1kW à Bạc Liêu?
Il y a une grande différence entre Bình Thuận et Bạc Liêu: à Bình Thuận, qui est sur la mer et plus au Nord, il y a du vent pendant la moitié de l’année, entre les alizés et les perturbations. À Bạc Liêu, le pot au noir sévit 200 jours par an, et quand il y a vraiment du vent, c’est plutôt trop pour une éolienne: on la met en rideau et on attend que ça passe.
Au Vietnam, le kWh est vendu de l’ordre de 1,500đ (estimé pour la fin de l’année, et, non, ce n’est pas ce que vous payez: il y a encore des fais de distribution et un tarif qui dépend de la nature du client).
À plein rendement et en imaginant des frais de maintenance et de gestion très limités, à 200đ/kWh, on a déjà besoin de 2 ans pour amortir les éoliennes.
Mais à Bạc Liêu, en combien de temps peut-on espérer payer effectivement le parc? 15 ans? Dix ans si on a 20% de rendement, ce qui serait bien. Qu’en est-il de l’obsolescence des équipements? L’eau de la région, même dans les puits, est salée, combien de temps avant d’avoir à réinvestir?
En France, avec un vent d’Ouest dominant fort et régulier et un kWh vendu cher, on y arrive sans doute. Mais à Bạc Liêu…?
Est-ce que c’est une volonté politique qui a sorti ce projet? Est-ce que c’est un super vendeur qui a convaincu un acheteur optimiste?
Est-ce que je suis trop pessimiste? En tout cas, ce n’est pas là que j’aurais essayé l’éolienne.
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16 février 2011 à 3h31 #131730
Bonjour a tous (ça fait un moment) :
Un reportage intéressant sur l’obsolescence programmée :
« Les générations futures ne nous pardonneront jamais quand elles découvriront la vérité sur le mode de vie des pays développés qui est base sur le gaspillage. »
:jap: -
16 février 2011 à 4h21 #131731
@Son Lam 126708 wrote:
Un reportage intéressant sur l’obsolescence programmée :
:jap:L’Homme au complet blanc (The Man in the White Suit) est un film britannique réalisé par Alexander Mackendrick, sorti en 1951.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Homme_au_complet_blancSid Stratton est chimiste. Des recherches le conduisent sur la voie d’une découverte susceptible de révolutionner l’industrie textile : le tissu inusable et insalissable. Afin de tester sa découverte, il se fait embaucher dans les filatures et parvient à s’introduire dans les services de recherche. Grâce à l’appui d’Alan Birnley, un gros industriel, la découverte de Stratton semble tout d’abord être un succès. Mais les magnats du textile et les syndicats ouvriers entreprennent bien vite d’empêcher l’exploitation d’une invention dans laquelle ils ne voient qu’une dangereuse menace pour leur industrie.
L’Homme au complet banc – louer le film en VOD en streaming ou téléchargement
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17 février 2011 à 6h10 #131769
Un long article d’analyse boursière sur les pays émergents par NATIXIS
montrant à l’évidence que, dans le monde boursier, tout repose sur les chiffres et la calculette .. et certainement pas sur l’économie et encore moins le facteur humain (cf le petit couplet final sur les hausses de salaire et le maintien du pouvoir d’achat !!!) :– sur ce lien :
-cet article:
Emergents exposés à la hausse des matières premières
(Natixis) :
[FONT=microsoft sans serif,verdana,helvetica](AOF / Funds) [/FONT]
[FONT=microsoft sans serif,verdana,helvetica]
– Thème absent des dernières discussions du G20 en novembre dernier, la hausse du prix international des matières premières pose pourtant des défis majeurs à un grand nombre d’économies émergentes.
Entamée au début de l’année 2009, cette hausse s’est accélérée à partir de mi-2010, les indices de prix de matières (cf différentes composantes de l’indice CRB Spot Index) atteignant le mois dernier un plus haut historique (dépassant les niveaux de l’été 2008), initialement sous l’effet de tensions sur l’offre résultant d’événements climatiques extrêmes répétés », rappelle Natixis.« La montée des incertitudes face à ce choc d’offre entretenues par une forte demande émanant des pays d’Afrique du Nord et Proche-Orient craignant une propagation des tensions sociales ont alimenté ces dernières semaines la hausse des cours internationaux de matières premières, en particulier alimentaires. »
« La poursuite de cette hausse des prix durant les prochains mois (notre scénario compte-tenu des incertitudes entourant les prochaines récoltes et des craintes croissantes sur la sécurité alimentaire, un contexte de liquidité mondiale accrue, malgré le ralentissement de l’activité qu’elle implique) exposent les économies émergentes à des risques hétérogènes, à la fois en termes de transmission à l’inflation globale domestique (induisant un degré plus ou moins élevé de prélèvement sur le revenu) mais également en termes d’équilibres extérieurs, contraignant enfin à différents degrés la conduite de la politique monétaire. »
« Tout d’abord, de manière générale, la hausse des prix internationaux des matières premières tend à avoir des effets particulièrement négatifs dès lors que le poids de l’alimentation et de l’énergie dans le panier de consommation est élevé (c’est le cas des économies d’Asie, d’Amérique Latine et d’Afrique, dans une moindre mesure des pays d’Europe de l’est), d’autant plus que la hausse concerne les produits comme le blé, le maïs ou le sucre, qui sont caractérisés par un degré de substituabilité faible dans le panier de consommation. Ce poids représente en moyenne 32% en Asie, 26,5% en Amérique latine, 36,5% en Afrique et 22% dans les PECO. »
« Toutefois, afin de limiter le degré de transmission aux prix domestiques qui pénaliserait la consommation du fait d’un prélèvement sur le revenu, plusieurs pays ont eu recours à la mise en place de subventions (Chine, en particulier concernant les coûts de transport des produits alimentaires, Inde), de contrôles de prix (Corée du Sud, Chine), de diminution des taxes à l’importation (Corée du Sud, Bolivie, Pérou), ou d’autorisation d’importations (Colombie, concernant les importations de riz en particulier). »
« La politique de change constitue également un élément qui tendrait à limiter la transmission de la hausse du prix international aux prix domestiques. En particulier les économies qui ont vu leurs monnaies s’apprécier récemment contre dollar ont eu tendance à être moins impactées par la hausse des prix internationaux (libellés en dollars), en partie absorbée par le renchérissement de la monnaie domestique (Thaïlande, Malaisie, Taïwan, Singapour, Brésil, Chili, Mexique). A l’inverse, le Vietnam et le Venezuela qui ont opéré une dévaluation de leurs monnaies contre dollar subissent une hausse des prix alimentaires supérieure en raison des effets de change négatifs. »
« Du point de vue des équilibres extérieurs, l’amélioration des termes de l’échange résultant de la hausse des prix de matières premières réduit, pour les économies exportatrices nettes, les besoins de financement extérieurs, facteur de vulnérabilité financière pour les pays importateurs nets d’aliments. En outre, les pays exportateurs de matières premières qui dégagent un excédent commercial liés à ces échanges bénéficient en théorie de marges de manoeuvre supplémentaires (d’autant plus que l’excédent commercial dégagé est une fraction élevée du PIB) pour limiter la perte de pouvoir d’achat des consommateurs, en utilisant ce surplus de revenu pour financer des politiques de redistribution (subventions par exemple). »
« L’intensification des pressions inflationnistes, particulièrement en Asie et en Amérique latine (mais également en Russie, Pologne et République tchèque) s’est accompagnée de manière générale d’un processus de resserrement monétaire qui pourrait sembler toutefois insuffisant, les taux d’intérêt réels se situant en terrain négatifs (par exemple Inde, Corée, Thaïlande, Indonésie, République tchèque, Colombie). »
« Dans ce contexte, caractérisé également par une abondance de liquidité externe amplifiant les mouvements de capitaux, un défi majeur se pose aux autorités monétaires consistant en un arbitrage entre la poursuite de sortie des politiques monétaires accommodantes, et la volonté de contrôler le rythme d’appréciation du change de manière à lier étroitement son évolution avec celle des fondamentaux. »
« Certaines économies ont alors opté pour des solutions hétérodoxes en imposant par exemple une taxe sur les gains en capital et intérêts sur les obligations souveraines (Corée du Sud, Brésil) afin de dissuader l’entrée massive de capitaux spéculatifs. D’autres ont diminué drastiquement le taux de politique monétaire afin de réduire l’écart de rendement des actifs financiers tout en augmentant le taux de réserves obligatoires de manière à contraindre l’offre de crédit domestique (Turquie). »
« L’environnement macroéconomique global laisse par conséquent planer de nombreuses incertitudes sur les économies émergentes. La poursuite de la hausse de l’inflation pourrait faire peser des risques de plus en plus grands sur la croissance des économies émergentes si le resserrement monétaire nécessaire à contenir ces pressions inflationnistes tardait à être mis en place, les mouvements d’appréciation des devises contraignant d’autant plus la gestion de la politique monétaire. »
« En outre, les politiques de hausses du salaire nominal (Thaïlande, Corée du Sud, Malaisie) visant à maintenir le pouvoir d’achat des agents pourraient également entraîner des effets de second tour qui nécessiteraient par la suite un ajustement plus brutal. L’ampleur du resserrement monétaire pourrait toutefois être conditionnelle aux marges de manoeuvre budgétaires des gouvernements qui leur permettraient d’atténuer la transmission de la hausse des prix des matières premières aux prix domestiques (subventions, suppression de taxes, etc). »
« Les actifs boursiers émergents ont été affectés depuis le début de l’année par les incertitudes sur les conditions monétaires liées aux pressions inflationnistes et par les anticipations des marchés d’une réduction de l’écart de croissance entre économies émergentes et industrialisées. Toutefois, notre scénario repose sur l’hypothèse d’une hausse du prix international des matières premières qui serait transitoire et d’un écart de croissance en faveur des économies émergentes qui devrait rester marqué, incitant de manière générale à rester optimiste quant aux perspectives attendues sur les marchés émergents. »
« Un scénario de risque à court terme n’est toutefois pas à exclure (hausse des prix des matières premières persistante se transmettant à l’inflation globale). Dans ce cas, les investisseurs devraient privilégier une stratégie de différenciation favorisant les actifs de pays exportateurs de matières premières ainsi que ceux des pays dont le poids des aliments dans le panier de consommation est faible. »
[/FONT][FONT=microsoft sans serif,verdana,helvetica][/FONT]
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17 février 2011 à 20h29 #131811
@Son Lam 126708 wrote:
Bonjour a tous (ça fait un moment) :
Un reportage intéressant sur l’obsolescence programmée :
« Les générations futures ne nous pardonneront jamais quand elles découvriront la vérité sur le mode de vie des pays développés qui est base sur le gaspillage. »
:jap:La vidéo n’est plus accessible… il n’y aurait pas un autre lien?
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18 février 2011 à 5h56 #131819
Oui … et alors c’est » tout moi » !!!
-sur ce lien :
Taxe Robin des Bois : Sarkozy rappelé à ses engagements – Social – Nouvelobs.com
-cet article :
Taxe Robin des Bois : Sarkozy rappelé à ses engagements
Manifestation du mouvement Taxe Robin des Bois, place de la Bourse à Paris (L. M. – Nouvelobs.com)
A la veille du G20, Attac, Oxfam, Aides et Coalition Plus ont lancé leur campagne en faveur d’une taxe sur les transactions financières pour le développement et le climat.
« Taxer les riches pour aider les pauvres« , lance un très britannique Robin des Bois depuis son estrade place de la Bourse à Paris.
Dans le cadre de la journée mondiale de mobilisation sur la taxe sur les transactions financières, un collectif associatif a rassemblé quelque 300 personnes jeudi 17 février devant le palais Brongniart pour le lancement de la campagne en faveur de la Taxe Robin des Bois. Oxfam France, attac, Aides et Coalition Plus appellent à réduire la spéculation pour lutter contre la pauvreté à l’aide d’une taxe pour le développement et le climat. « Pourquoi attendre ? Aux actes Nicolas ! », interpelle le Robin des Bois du jour.
Il n’est pas si fréquent qu’un projet de Nicolas Sarkozy se trouve aussi vigoureusement relayé dans la rue. ]
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8 août 2011 à 13h55 #140119
Je suis soufflé et abasourdi
– qu’un pays à parti unique , de culture et d’obédience communiste, se permette de vouloir donner des leçons en matière d’économie libérale
– perso , est-ce que je me permets de lui rappeler les fondamentaux de la doctrine communiste et du bonheur du Peuple ????
– sur ce lien :
La stratégie chinoise du yuan ruine les finances en Occident – LeMonde.fr
– un excellent article sur la situation actuelle, le rôle de la Chine et « l’imbécilité de nos gouvernants occidentaux actuels «
[ Une > Idées
La stratégie chinoise du yuan ruine les finances en OccidentAntoine Brunet, président de AB Marchés, coauteur, avec Jean-Paul Guichard, de « La Visée hégémonique de la Chine » (L’Harmattan) |
| 08.08.11 | 15h03 •
par Antoine Brunet, président de AB MarchésMi 2007 éclatait la crise des pays occidentaux.
Mi-2009, ceux-ci sortaient de leur récession mais ne se débarrassaient pas pour autant de la crise qui restait la leur.
Mi-2011, leur situation vient même de rebondir sous forme d’une crise conjointe de leurs finances publiques qui menace maintenant de les faire rechuter en récession…En face, la Chine manifeste une santé insolente : trente-troisième année d’affilée sans récession, une croissance du produit intérieur brut (PIB) à 10 % l’an depuis vingt ans, un chômage qui ne cesse de reculer, des réserves de change, qui, tout compté, dépassaient déjà 4 500 milliards de dollars (3 165 milliards d’euros) à la fin du mois de juin 2011…
Ce contraste s’explique par l’énorme sous-évaluation du yuan infligée par la Chine à ses partenaires et rivaux. Grâce à un contrôle des changes draconien qui n’est accessible qu’aux Etats totalitaires, la Chine maintient le yuan à 0,15 dollar et à 0,11 euro, quand, selon le Fonds monétaire international (FMI) et l’ONU, il devrait valoir 0,25 dollar et 0,21 euro !
Les pays occidentaux sont restés totalement passifs face au cours du yuan que leur dicte la Chine. Depuis que, en 2001, ils ont admis la Chine à l’Organisation mondiale du commerce (OMC), armée de son contrôle des changes, ils se sont privés, il est vrai, de la seule arme qui pourrait la faire céder : les représailles douanières.
Il en a résulté à la fois une désindustrialisation majeure des pays occidentaux et une industrialisation intense de la Chine.La main-d’oeuvre en Chine étant la moins chère au monde, les entreprises qui y sont basées s’emparent de parts croissantes du marché mondial tandis que les multinationales occidentales viennent concentrer leurs investissements productifs sur le territoire chinois. Ce qui renforcera encore les parts du marché mondial captées par la Chine…
Dans les pays occidentaux, le processus de croissance s’est enrayé. Leur commerce extérieur est devenu fortement déficitaire et le montant de l’investissement des entreprises sur leurs territoires ralentit fortement. De ce fait, depuis 2001, les économies occidentales sont exposées à subir une récession prolongée (parce que structurelle et due au yuan).
A deux reprises pourtant, en 2002 puis en 2008, les mêmes dirigeants occidentaux qui restaient passifs sur le yuan ont prétendu découvrir une parade qui leur permettrait de maintenir une croissance honorable et durable. Ces parades successives étaient en réalité des artifices qui leur ont explosé à la figure.
Entre 2002 et 2006, l’apprenti sorcier Alan Greenspan, alors président de la Réserve fédérame (Fed), opta pour une politique prolongée de taux bas pour décourager les ménages de l’épargne et les inciter à l’achat de logement à crédit.
Expédient désastreux ! Pendant quatre ans, le PIB et l’emploi dans les pays occidentaux furent certes tirés par un secteur immobilier devenu euphorique. Mais, après ce succès limité et momentané, l’euphorie induisit des excès qui aboutirent, comme on le sait, à un redoutable effet boomerang. A compter de mi-2007 éclatent, aux Etats-Unis et en Europe, une triple crise immobilière, bancaire et boursière, une récession et une explosion du chômage qui s’avérèrent d’une ampleur historique. Au total, des dégâts très supérieurs à l’avantage initial… Un premier fiasco absolu.
Fin 2008, après avoir rétabli la confiance par quelques mesures exceptionnelles dans le secteur bancaire, les dirigeants occidentaux renoncèrent une nouvelle fois à extraire de la Chine la forte réévaluation du yuan, ce qui était pourtant la seule vraie solution pour redresser durablement leur commerce extérieur, leur PIB et leur emploi.
D’autres apprentis sorciers surgirent, proposant une nouvelle parade. Après la première réunion du G20 de novembre 2008, Timothy Geithner, secrétaire américain au Trésor, et Ben Bernanke, le président de la Fed, optèrent pour une politique de relance budgétaire massive (déficit aux Etats-Unis autour de 10 % du PIB en 2009, 2010 et 2011) assortie de taux courts et de taux longs maintenus très bas.
Les autres pays occidentaux se livrèrent eux aussi à une relance massive, en 2009, qu’ils ne modérèrent que très peu en 2010 et en 2011.
Le succès fut de courte durée. Cette relance sortit certes les pays occidentaux de leur récession franche à compter de l’été 2009. Mais, dès l’été 2010, il s’avéra que cette relance n’induisait qu’une reprise trop molle pour que la croissance s’auto-entretienne.
Désormais, il est vrai, la croissance n’était plus seulement pénalisée par le commerce extérieur et l’investissement des entreprises mais aussi par l’investissement immobilier et par une hausse inopportune de l’épargne des ménages due à un chômage durablement élevé.Mais il y a pire. Cette relance budgétaire longtemps trop forte a fini par enclencher une crise des finances publiques occidentales. L’étincelle qui mit le feu a surgi en Grèce après les élections d’octobre 2009. Mais le Portugal et l’Irlande, l’Espagne et l’Italie, la Belgique, l’Autriche, la France et par ailleurs le Japon, le Royaume-Uni et les Etats-Unis partagent tous en réalité avec la Grèce une même configuration : une dynamique très inquiétante de leurs finances publiques et une croissance très modeste de leur PIB.
Cette configuration a fait déraper leurs ratios dette publique/PIB. Ceux-ci approchent les seuils qui inquiètent les agences de notation quant à la remboursabilité de la dette publique. Les investisseurs se portent vendeurs des obligations d’Etat. Cela fait baisser leurs cours et monter leurs rendements.
Une crise de confiance dans les signatures souveraines occidentales vient de s’enclencher. Une fois encore, l’effet boomerang final s’avère très supérieur à l’avantage initial. Un deuxième fiasco absolu.Le moment est venu de tirer le bilan. La Chine capitalise la stratégie qu’elle a amorcée en 1989, et elle se réjouit de nous avoir déstabilisés sur tous les plans : commercial, économique, social, financier, monétaire, technologique, militaire, diplomatique… Notre capitulation face à elle aboutit maintenant à notre déstabilisation.
Les politiques compensatoires successives ont échoué lamentablement et ont en réalité accentué gravement notre déstabilisation. Preuve est ainsi faite que le pacifisme monétaire face à la Chine est une impasse totale.
Pour que la crise de 2007 ne devienne pas une nouvelle crise de 1929, il faut maintenant renverser le jeu.Il faut se mobiliser pour faire céder la Chine sur sa politique du yuan.
Il suffit pour cela de préparer sérieusement et collectivement des représailles douanières à son encontre.Faute d’une telle initiative, les pays occidentaux s’enfermeront rapidement dans une spirale de déclin économique et financier qui les amènera à se retrouver chacun durablement asservi à la Chine et au Parti communiste qui la dirige depuis 1949.
Antoine Brunet est coauteur de La Visée hégémonique de la Chine (L’Harmattann, 2011).
Article paru dans l’édition du 09.08.11 -
25 mars 2012 à 6h57 #99645
Bonjour à vous,
Je me permets de remonter ce topic en espérant qu’il vous permettra d’approfondir le pourquoi de certaines choses.
H.L@hoa lan 46768 wrote:
…
Biết hành dụng thương trường Đạo Đức
Biết cội lành gieo giống thiện căn
Biết thích nghi đời đạo phục sinh
Biết độ thức miếng ăn tình nghĩaĐạo Thích Ca nhiệm mầu gương Mẫu
Đạo thường hành bát chánh phục sanh
Đạo Tứ Ân sáng suốt nhập tâm
Đạo khởi phát thiện lành bi mẫnTròn hành dụng thập thiện cứu cánh
Tròn theo đường Thầy Mẹ ấn khai
Tròn cội lành dưỡng lão phục nhi
Tròn Đạo Đức lót đường đại chúngNghề phước đức độ thực phước đức
Nghề mánh mung độ thức mánh mung
Nghề thảo ngay độ kẻ sĩ tài
Nghề tứ lượng nông thương bền vữngThông tỏ ngộ tự thân cứu cánh
Thông nghiệp quả tự lực cánh sinh
Thông muôn loài quả báo lụy thân
Thông nghiệp phước cội lành nung đúcLinh thông ứng vạn vật ngoại thể
Linh nhập tâm thiền định tri thông
Linh hiển nầy Vũ Trụ giao thông
Linh nhập định hoà vô vi cảnhNhân hiền sĩ đồng thanh giao cảm
Nhân Địa Thiên tam bửu ứng linh
Nhân linh thông Vũ Trụ càn khôn
Nhân tròn Đạo Pháp mầu nội thểQuả viên mãn hành tròn Đạo Đức
Quả năng hành trổ trái thiện lành
Quả tình thương toàn Quốc hưởng chung
Quả thiện ác ! Đáo đầu vay trả…H.T
-
27 mars 2012 à 6h34 #55636
Merci Hoa Lan pour avoir remonté ce sujet qui m’est cher au-dessus du plancher radar: je l’avais cherché sans succès.
Marrant de relire des extraits de Matrix qui me sont chers.
Je m’attends à moitié à voir arriver Dedeheo avec une voiture russe. Une Uat, voire un Zil! Post-apocalyptique. Il y a une petite ambiance déjantée qui n’est pas pour me déplaire, avec les mises en gras de Robin sur des mots comme « avoir » ou « compter »…
-
28 mars 2012 à 6h57 #143021
@HUYARD Pierre 126709 wrote:
L’Homme au complet blanc (The Man in the White Suit) est un film britannique réalisé par Alexander Mackendrick, sorti en 1951.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Homme_au_complet_blancSid Stratton est chimiste. Des recherches le conduisent sur la voie d’une découverte susceptible de révolutionner l’industrie textile : le tissu inusable et insalissable. Afin de tester sa découverte, il se fait embaucher dans les filatures et parvient à s’introduire dans les services de recherche. Grâce à l’appui d’Alan Birnley, un gros industriel, la découverte de Stratton semble tout d’abord être un succès. Mais les magnats du textile et les syndicats ouvriers entreprennent bien vite d’empêcher l’exploitation d’une invention dans laquelle ils ne voient qu’une dangereuse menace pour leur industrie.
C’est pas bien de se moquer des Bia Hoi, des courts de tennis, des terrains de foot provisoires, Non, monsieur HP ne se moque pas, encore moins des terrains « à permis de conduire ». Nem Chua, lui au moins, il aimes les Gaz69 :
Uploaded with ImageShack.us
c’est pas un camps militaire, c’est un terrain pour passer le permis de conduire avec des bagnoles à l’épreuve des postulants et des postulantes. C’est pour ça qu’il y a surtout des GAZ69
Mais le métier se gatte: Avant 2000, on avait surtout des candidates jeunes filles mais depuis que n’importe quel papy peut se payer une bagnole, les candidats sont très « sénior »Years of production: 1 IX 1953 – XII 1972
Overall production: 634256 of all GAZ-69 models
2-door 4WD, 8-seater (2-seater + 500 kg) wtith picking up sidebenches or 4-door 4WD, 5-seater commander car
Engine: 55hp/3600rpm, 4-cyl 4-stroke, 2.112 L
Bore/Stroke: 82/100 mm
Length: 3850mm, width: 1850mm (69A – 1750mm), height: 2030mm (69A – 1920mm)
Wheelbase: 2300mm, clearance: 210mm (both axles)
GAZ-69AGearbox: 3+rear speeds x 2 axles
Weight (completely loaded): 2175 kg (69A – 1960 kg)
Maximal speed: 90 km/h
Fuel consumption: 14 L/100km (under 30 km/h)14 litres au 100 à 30 km/h ça c’est de la bagnole ! En plus, elle peut atteindre le 90 avec la consommation que vous pouvez extrapoler
Mais surtout, elle supporte l’essence 76 octane 😆 -
29 mars 2012 à 1h19 #55643
Une Gaz, rien de moins!
La bienvenue des anciens m’a réchauffé, Hoa Lan, NVTL, Abgech, et du coup, j’ai relu aussi Mai, Sơn Lâm, VNLover, Bob, Virgin et tous les contributeurs de ce fil. Souvenirs, souvenirs.
Dites, ce fil de discussion reste en-dessous du plancher radar pour moi: je le trouve en cherchant ‘Korten site:forumvietnam.fr’ sur Google, mais pas en cherchant ‘Korten’ ou même ‘dérapages’ dans le forum. Un petit problème technique?
Ou peut-être un relent de la censure des années 2007-2008? Une petite bouffée de totalitarisme qui ne serait pas sans rappeler Quảng Ninh en 1995. Ca et la Gaz de Dédé, couverte de boue de charbon, et le tableau serait complet! Souvenirs, souvenirs.
Ca nous rappellerait que c’est le pouvoir qui corrompt, pas tel ou tel système qui est mauvais en soi.
-
29 mars 2012 à 1h21 #148014
J’oubliais Nemo, qui a apporté beaucoup ici.
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29 mars 2012 à 1h48 #148015
@DédéHeo 145214 wrote:
14 litres au 100 à 30 km/h ça c’est de la bagnole ! En plus, elle peut atteindre le 90 avec la consommation que vous pouvez extrapoler
Mais surtout, elle supporte l’essence 76 octane 😆
GAZ-69
Elle est donnee pour 16.5l / 100
Vitesse maximale 90 km/h 90 km/h
Consommation 16,5 L/100 km 16,5 L/100 km
La Jeep Willis avec ses 15l/100 km maxi sur route parait sobre a cote
P.S
A l’armee, on en avait 2 (jeep willis) pour l’auto ecole: elles sucaient dans les 12 litres/100. -
5 avril 2012 à 13h29 #55645
Bonjour à vous,
Ce topic (:Forum71: Votre topic NC) mérite réflexion et grâce aux contributions d’autres membres, j’apprends aussi certaines choses.Petite ressemblance avec Matrix ? Peut-être un peu exagérée. Dune ?
(Le ver de terre existe mais le ver des sables ?? En tout cas, là où il y a du » blé « , il y a toujours un attroupement de tout part..)H.L
-
6 avril 2012 à 7h30 #148146
@Nem Chua 145240 wrote:
Dites, ce fil de discussion reste en-dessous du plancher radar pour moi: je le trouve en cherchant ‘Korten site:forumvietnam.fr’ sur Google, mais pas en cherchant ‘Korten’ ou même ‘dérapages’ dans le forum. Un petit problème technique?
L’indexation du contenu des sujet n’a pas l’air au top.
Mais on peut compenser en associant des tags à la discussion => recherche avancée, dans le champ « Tag: » mettre « Phrénique » et lancer la recherche.
Sinon google indexe bien: la recherche « dérapage phrénique » fait le boulot: dérapage phrénique – Recherche Google -
6 avril 2012 à 10h11 #55646
@Nem Chua En fait lors du dernier changement de version, l’automne tous les tag (mot clef) ont été perdus GRrrr ! :diablo::girl_devil:
Et l’indexation ne retrouve que les discussions postérieures au déménagement d’automne.
Ou celle de 2006 😆
Mais quand on rajoute un message à une discussion postérieure, elle se trouve a nouveau indexée (ça, c’est logique)
Mais il y a un moyen radical :Google qui a tout lu s’y retrouve 😆
Il suffit de demander une recherche dans le domaine « forumvietnam.fr »
Passez par les options ou écrire site: forumvietnam.fr
-
7 avril 2012 à 7h51 #148158
et pendant ce temps, le Viêtnam continue son intégration au Monde capitaliste par son adhésion à l’a’OMC en partageant ses bienfaits, mais aussi ses inconvévients.
OMC, une belle opportunité pour les entreprises vietnamiennes
24/03/2012 18:19
L’adhésion du Vietnam à l’Organisation mondiale du commerce (OMC) a offert aux entreprises nationales de belles opportunités, mais les expose aussi à la concurrence des sociétés étrangères.
>>La vente au détail cinq ans après l’adhésion à l’OMC
>>Marché hier, Super aujourd’hui !
[TABLE= »align: center »]
[TR]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Le port pétrolier de Phú My, province de Bà Ria-Vung Tàu (Sud). Photo : Hà Thai/VNA/CVN[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
«Ces dernières années, nous avons bénéficié d’une croissance annuelle de 30% à 50%. Cinq années après l’entrée du pays à l’OMC, la taille de notre groupe a été multipliée par dix», indique Dô Hà Nam, président du conseil d’administration et directeur général du groupe Intimex (Intimex Hochiminh).Intimex Hochiminh a été créé le 1er juillet 2006, année de candidature du Vietnam à l’OMC, ce qui a offert à ce groupe des opportunités d’augmenter ses exportations. Si ce dernier a réalisé, en 2005, 100 millions de dollars d’exportations et 1.900 milliards de dôngs de chiffre d’affaires, en 2011, ils s’élevaient respectivement à 740 millions de dollars et 20.500 milliards de dôngs. Intimex Hochiminh est le premier exportateur de noix de cajou et de café du Vietnam, et représente pour ce dernier produit 23-24% de l’exportation nationale.
L’adhésion du pays à l’OMC a offert à ce groupe beaucoup d’opportunités. Intimex a soigneusement choisi les produits à exporter, les produits agricoles qui sont compétitifs. Il est en relation avec des partenaires tant domestiques qu’étrangers de tous les secteurs. Il s’attache à améliorer la qualité et la valeur de ses produits en bénéficiant du soutien de banques vietnamiennes et étrangères.
Afin de maintenir une croissance élevée, Intimex a défini une stratégie de développement donnant priorité au renforcement de l’exportation de produits agricoles, principalement café, riz, poivre et noix de cajou… Il se consacrera à la création d’un réseau de distribution comprenant centres commerciaux et supermarchés dans les localités où il se fournit en matières premières, après les avoir transformé. Son objectif est d’atteindre un milliard de dollars d’exportations.
Pour ce, Intimex doit améliorer ses méthodes de gestion, selon son directeur général Dô Hà Nam. Il souligne l’importance du soutien de l’État via des politiques d’aide à l’accès au crédit bancaire afin que les producteurs améliorent la qualité de leurs produits. De même, les formalités administratives doivent être simplifiées.
[TABLE= »align: center »]
[TR]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Transformation de concombres pour exportation dans la compagnie Vifaco, ville de Bac Giang (Nord). Photo : Trân Viêt/VNA/CVN[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
S’adapter pour s’intégrerCinq années après l’adhésion du Vietnam à l’OMC, l’union des coopératives commerciales de Hô Chi Minh-Ville (Saigon Co.op) est devenue une des plus grandes réussites du secteur de la vente au détail du Vietnam.
L’ouverture du marché de vente au détail national a entraîné l’arrivée d’entreprises étrangères. Mais sans grande conséquence cependant pour Saigon Co.op qui, grâce à son expérience, sa profonde connaissance des habitudes de consommation des Vietnamiens et de son prestige, continue de bénéficier du soutien de la clientèle nationale.
Devant la concurrence de ces distributeurs étrangers, Saigon Co.op a dû s’assurer de ressources financières comme de personnel qualifié. Elle a coopéré avec d’autres vendeurs au détail pour rechercher des modèles de distribution. La clef, c’est «s’adapter pour s’intégrer», explique sa directrice générale Nguyên Thi Hanh.
Saigon Co.op a maintenu une croissance annuelle de plus de 35%. Elle s’est fixé pour stratégie de développer sa chaîne de supermarchés Co.op Mart ainsi que d’autres genres de distribution afin de satisfaire aux besoins de tous les consommateurs. Fin 2008, elle a ouvert des magasins spécialisés dans l’alimentaire, Co.op Food, qui ont attiré de nombreux clients. Elle possède aujourd’hui un réseau de 58 Co.op Mart et de 33 Co.op Food dans l’ensemble du pays qui continue sa pleine croissance puisque selon son plan, elle entend ouvrir cette année 10 Co.op Mart et 15 Co.op Food.
Toutefois, selon Nguyên Thi Hanh, la concurrence étrangère oblige les entreprises nationales à moderniser et à exploiter pleinement leurs avantages. Ces dernières doivent coopérer afin de développer le marché et profiter de leurs points forts respectifs, et de même avec les producteurs du pays pour créer un réseau de distribution intégré.
Ces derniers temps, l’État a soutenu les entreprises domestiques en lançant plusieurs campagnes dont «Le Vietnamien consomme vietnamien» qui a modifié les habitudes de consommation de la population, ou encore la stabilisation des prix qui, en suscitant la participation d’un grand nombre de professionnels, a contribué à maîtriser l’inflation, à assurer le bien-être social et à augmenter le prestige des entreprises de détail du pays.
Néanmoins, la directrice générale de Saigon Co.op considère que pour développer le réseau de distribution, l’État doit définir des politiques de formation de ressources humaines qualifiées.
Nécessité de soutiens
«Cinq années après l’adhésion du Vietnam à l’OMC, la compagnie de services et de techniques du pétrole du Vietnam (PTSC) a atteint un chiffre d’affaires de 4.497 milliards de dôngs en 2006, puis 26.000 milliards de dôngs en 2011», déclare son directeur général Nguyên Viêt.
L’entrée du pays à l’OMC a offert des opportunités aux entreprises vietnamiennes. PTSC a constitué des filiales à Cuba, au Venezuela, en Malaisie et, dans l’avenir, lancera la construction de ports pétroliers au Cambodge et à Cuba.
Selon M. Long, les compagnies pétrolières ont conquis le marché domestique, mais leur chiffre d’affaires n’est pas en regard de cette situation. PTSC, qui détient 90% des parts de marché du segment de la location de navires, ne possède de fait qu’une flotte de 22 navires, et doit lui-même en louer entre 25 et 30. C’est pourquoi la compagnie va proposer à l’État d’élaborer des politiques d’assistance conformes à la réglementation de l’OMC, afin d’élever la compétitivité des entreprises vietnamiennes de ce secteur.
Hà Minh/CVN -
7 avril 2012 à 7h52 #148159
et pendant ce temps, le Viêtnam continue son intégration au Monde capitaliste par son adhésion à l’a’OMC en partageant ses bienfaits, mais aussi ses inconvévients.
OMC, une belle opportunité pour les entreprises vietnamiennes
24/03/2012 18:19
L’adhésion du Vietnam à l’Organisation mondiale du commerce (OMC) a offert aux entreprises nationales de belles opportunités, mais les expose aussi à la concurrence des sociétés étrangères.
>>La vente au détail cinq ans après l’adhésion à l’OMC
>>Marché hier, Super aujourd’hui !
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[TD]Le port pétrolier de Phú My, province de Bà Ria-Vung Tàu (Sud). Photo : Hà Thai/VNA/CVN[/TD]
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«Ces dernières années, nous avons bénéficié d’une croissance annuelle de 30% à 50%. Cinq années après l’entrée du pays à l’OMC, la taille de notre groupe a été multipliée par dix», indique Dô Hà Nam, président du conseil d’administration et directeur général du groupe Intimex (Intimex Hochiminh).Intimex Hochiminh a été créé le 1er juillet 2006, année de candidature du Vietnam à l’OMC, ce qui a offert à ce groupe des opportunités d’augmenter ses exportations. Si ce dernier a réalisé, en 2005, 100 millions de dollars d’exportations et 1.900 milliards de dôngs de chiffre d’affaires, en 2011, ils s’élevaient respectivement à 740 millions de dollars et 20.500 milliards de dôngs. Intimex Hochiminh est le premier exportateur de noix de cajou et de café du Vietnam, et représente pour ce dernier produit 23-24% de l’exportation nationale.
L’adhésion du pays à l’OMC a offert à ce groupe beaucoup d’opportunités. Intimex a soigneusement choisi les produits à exporter, les produits agricoles qui sont compétitifs. Il est en relation avec des partenaires tant domestiques qu’étrangers de tous les secteurs. Il s’attache à améliorer la qualité et la valeur de ses produits en bénéficiant du soutien de banques vietnamiennes et étrangères.
Afin de maintenir une croissance élevée, Intimex a défini une stratégie de développement donnant priorité au renforcement de l’exportation de produits agricoles, principalement café, riz, poivre et noix de cajou… Il se consacrera à la création d’un réseau de distribution comprenant centres commerciaux et supermarchés dans les localités où il se fournit en matières premières, après les avoir transformé. Son objectif est d’atteindre un milliard de dollars d’exportations.
Pour ce, Intimex doit améliorer ses méthodes de gestion, selon son directeur général Dô Hà Nam. Il souligne l’importance du soutien de l’État via des politiques d’aide à l’accès au crédit bancaire afin que les producteurs améliorent la qualité de leurs produits. De même, les formalités administratives doivent être simplifiées.
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[TD]Transformation de concombres pour exportation dans la compagnie Vifaco, ville de Bac Giang (Nord). Photo : Trân Viêt/VNA/CVN[/TD]
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S’adapter pour s’intégrerCinq années après l’adhésion du Vietnam à l’OMC, l’union des coopératives commerciales de Hô Chi Minh-Ville (Saigon Co.op) est devenue une des plus grandes réussites du secteur de la vente au détail du Vietnam.
L’ouverture du marché de vente au détail national a entraîné l’arrivée d’entreprises étrangères. Mais sans grande conséquence cependant pour Saigon Co.op qui, grâce à son expérience, sa profonde connaissance des habitudes de consommation des Vietnamiens et de son prestige, continue de bénéficier du soutien de la clientèle nationale.
Devant la concurrence de ces distributeurs étrangers, Saigon Co.op a dû s’assurer de ressources financières comme de personnel qualifié. Elle a coopéré avec d’autres vendeurs au détail pour rechercher des modèles de distribution. La clef, c’est «s’adapter pour s’intégrer», explique sa directrice générale Nguyên Thi Hanh.
Saigon Co.op a maintenu une croissance annuelle de plus de 35%. Elle s’est fixé pour stratégie de développer sa chaîne de supermarchés Co.op Mart ainsi que d’autres genres de distribution afin de satisfaire aux besoins de tous les consommateurs. Fin 2008, elle a ouvert des magasins spécialisés dans l’alimentaire, Co.op Food, qui ont attiré de nombreux clients. Elle possède aujourd’hui un réseau de 58 Co.op Mart et de 33 Co.op Food dans l’ensemble du pays qui continue sa pleine croissance puisque selon son plan, elle entend ouvrir cette année 10 Co.op Mart et 15 Co.op Food.
Toutefois, selon Nguyên Thi Hanh, la concurrence étrangère oblige les entreprises nationales à moderniser et à exploiter pleinement leurs avantages. Ces dernières doivent coopérer afin de développer le marché et profiter de leurs points forts respectifs, et de même avec les producteurs du pays pour créer un réseau de distribution intégré.
Ces derniers temps, l’État a soutenu les entreprises domestiques en lançant plusieurs campagnes dont «Le Vietnamien consomme vietnamien» qui a modifié les habitudes de consommation de la population, ou encore la stabilisation des prix qui, en suscitant la participation d’un grand nombre de professionnels, a contribué à maîtriser l’inflation, à assurer le bien-être social et à augmenter le prestige des entreprises de détail du pays.
Néanmoins, la directrice générale de Saigon Co.op considère que pour développer le réseau de distribution, l’État doit définir des politiques de formation de ressources humaines qualifiées.
Nécessité de soutiens
«Cinq années après l’adhésion du Vietnam à l’OMC, la compagnie de services et de techniques du pétrole du Vietnam (PTSC) a atteint un chiffre d’affaires de 4.497 milliards de dôngs en 2006, puis 26.000 milliards de dôngs en 2011», déclare son directeur général Nguyên Viêt.
L’entrée du pays à l’OMC a offert des opportunités aux entreprises vietnamiennes. PTSC a constitué des filiales à Cuba, au Venezuela, en Malaisie et, dans l’avenir, lancera la construction de ports pétroliers au Cambodge et à Cuba.
Selon M. Long, les compagnies pétrolières ont conquis le marché domestique, mais leur chiffre d’affaires n’est pas en regard de cette situation. PTSC, qui détient 90% des parts de marché du segment de la location de navires, ne possède de fait qu’une flotte de 22 navires, et doit lui-même en louer entre 25 et 30. C’est pourquoi la compagnie va proposer à l’État d’élaborer des politiques d’assistance conformes à la réglementation de l’OMC, afin d’élever la compétitivité des entreprises vietnamiennes de ce secteur.
Hà Minh/CVN -
7 avril 2012 à 10h59 #55649
Hoa Lan, tu trouves que la ressemblance avec Matrix est exagérée, mais en fait regarde-le à l’envers: c’est la ressemblance de certaines conclusions de Matrix (ou Mad Max) avec le monde que nous vivons qui est tout-à-fait voulue et qui projette un regard très aigu à l’occasion. Rien de ca dans Dune, malheureusement, qui est du pur fantastique.
J’entends dire que pas mal d’entreprises qui avaient envisagé de se tourner vers le Vietnam après la destruction de leurs moyens de production en Thaislande avec les inondations s’en détournent parce que la population a beau être jeune, elle est aussi très peu productive et rebelle à l’organisation nécessaire au monde de l’industrie.
Je vois ici-même que même dans des entreprises commerciales qui n’ont pourtant pour contraintes que d’être prévisibles et honnêtes, c’est dur d’obtenir des messages clairs et une responsabilité, et ce non pas au niveau des jeunes, mais à celui des gérants. Des grandes entreprises étrangères qui confient à ces boites leur marché pour une zone voire tout le pays s’exposent aux pratiques dévoyées de gens bien vite corrompus par le pouvoir que ca leur confère. Caterpillar, à qui j’achetais jadis une machine de bateau, m’a fait payer très cher la confiance que j’avais dans leur bonne foi. (au bout du conpte, je n’ai pas payé cher, mais la lutte a été âpre. Et leur partenaire de l’époque, V-Trac, a été remplacé par Phu Thai –on verra ce que ca donne. Nouvel épisode pas plus tard qu’aujourd’hui.
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19 avril 2012 à 13h27 #55656
Et hop!, l’essence a augmenté de 10% en 2 mois.
Il y a un an et deux mois, on était à 14,700đ le litre de Diesel. Puis en deux fois, c’est passé à 21,500đ début Avril 2011. Et ca a rebaissé à 20,400đ, et revoilà que ca monte, maintenant à 22,400đ… La longue histoire du petit baril qui monte, qui monte…
De quoi faire flamber les prix de Vietnam Airlines (augmentation annoncée pour Lundi, achetez vite vos billets!), et bien sur mettre le Vietnam un peu plus loin de l’Europe. Ca sonne bien sur la fin annoncée du tourisme pas cher.
L’inflation sur l’année 2011 a été officiellement (CPI) de 18.5% à trois poils de banane près (Le CPI, c’est l’indice des prix de la consommation, donc hors main d’oeuvre, fuel, matériaux). La main d’oeuvre non qualifiée a renchéri selon les sources de 30% à 35%; le fuel, donc de 43% et quelques, et les matériaux entre 25% et 40% en fonction desquels.
On serait en train de s’approcher d’une période de surinflation que ca ne m’étonnerait pas, et ca a de quoi faire peur: la surinflation, comme on l’a dit dans ces pages, c’est moins un problème économique qu’un signal d’alarme social…
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19 avril 2012 à 16h09 #148444
@Nem Chua 145798 wrote:
Ca sonne bien sur la fin annoncée du tourisme pas cher.
Cela fait quelques années que je pense à l’arrivée de ce moment et je m’étonne (façon de parler) que l’on continue d’investir des sommes colossales dans l’agrandissement des aéroports. S’il y a des énergies alternatives pour d’autres moyens de transport (et encore : pour combien de temps ?), je ne vois pas trop de solution pour l’aviation civile. Peut-être 500 pédaliers pour l’A380 ? :wink2:
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19 avril 2012 à 19h58 #148446
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20 avril 2012 à 6h44 #148454
@Nem Chua 145798 wrote:
L’inflation sur l’année 2011 a été officiellement (CPI) de 18.5% à trois poils de banane près (Le CPI, c’est l’indice des prix de la consommation, donc hors main d’oeuvre, fuel, matériaux). La main d’oeuvre non qualifiée a renchéri selon les sources de 30% à 35%; le fuel, donc de 43% et quelques, et les matériaux entre 25% et 40% en fonction desquels.
On serait en train de s’approcher d’une période de surinflation que ca ne m’étonnerait pas, et ca a de quoi faire peur: la surinflation, comme on l’a dit dans ces pages, c’est moins un problème économique qu’un signal d’alarme social…
en décodant attentivement (cf le dernier § ) le langage officiel et la langue de bois ,
– sur ce lien :
AN: Restructuration économique et changement de modèle de croissance — Vietnam+ (VietnamPlus)
– cet article de « Vietnam + »
AN: Restructuration économique et changement de modèle de croissance 19/04/2012 | 21:20:58
La restructuration de l’économie doit se faire en adéquation avec le changement du modèle de croissance, conformément à l’option et la politique du Parti et de l’Assemblée nationale (AN).
C’est en ces termes que s’est exprimé le Comité permanent de l’AN à propos du projet global en la matière lors de sa 7e réunion tenue jeudi à Hanoi.
Cela contribuera à améliorer l’efficacité de l’utilisation de l’ensemble des ressources, augmenter la productivité du travail, maintenir la stabilité macroéconomique, former une structure économique plus rationnelle, dynamique et capable de concurrencer les autres pays pour atteindre les indices de développement socioéconomiques prévus pour la période 2011-2020.
Après 25 ans de Renouveau, le Vietnam est passé d’un pays pauvre au développement lent à un pays en développement à revenu moyen, avec la mise en place progressive d’une économie de marché à orientation socialiste. Sa structure économique a évolué de façon positive, de telle sorte qu’aujourd’hui, l’agriculture, la sylviculture et l’aquaculture représentent 20,6% du PIB ; l’industrie et la construction 41% ; et les services près de 40%.
Ces bons résultats s’expliquent par l’application judicieuse de modèles économiques adaptés aux conditions du pays. Cependant, depuis 2007, l’économie vietnamienne récelle de faiblesses auxquelles il faut absolument remédier.
Selon le président de l’AN Nguyen Sinh Hung, la restructuration de l’économie devrait se concentrer sur celle du marché financier. La restructuration des entreprises, notamment publiques, et de toutes les forces participantes au PIB apparaît comme essentielle. Sans omettre de promouvoir l’ensemble des composantes économiques, notamment les entreprises publiques.
Le Comité permanent de l’AN a estimé que le projet devrait se concentrer sur la formation des ressources humaines, notamment qualifiées ; l’établissement de relations dans le monde du travail conformes au processus de restructuration ; l’amélioration de la productivité du travail par l’intermédiaire de l’utilisation de ressources humaines qualifiées et l’application des technologies.
Il s’agit d’un projet important et complexe, a indiqué le vice-président de l’AN, Uong Chu Luu.
Au cours des cinq prochaines années, il faut se concentrer sur trois questions essentielles que sont
la restructuration des finances (surtout des banques commerciales), la restructuration des investissements (notamment publics), la répartition des ressources de l’Etat, la restructuration des entreprises publiques, plus particulièrement les compagnies générales et les services publics. –AVI
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20 avril 2012 à 10h54 #55659
Ouais, ben c’est un discours déjà pas mal entendu. Et l’objectif, si je lis bien le titre, reste toujours la croissance.
C’est un vrai problème, Nemo, on construit une troisième piste à Heathrow et on agrandit tous les aéroports au monde pour accueillir des avions toujours plus grands, toujours plus long-courrier… Pourquoi? Eh bien parce que les gens qui prennent ces décisions y ont intérêt. On va de plus en plus vers un monde financier parce que ceux qui décident sont des seniors riches. On construit des aéroports parce que les décideurs sont décidés par des constructeurs. On privatise ce qui marche et on nationalise ce qui foire, parce que les décideurs sont ceux qui en profitent. « Emploi! », « Croissance! »… Les grands travaux des années 30 en Allemagne, quoi. Le fascisme était défini par Mussolini comme « Corporatisme », càd l’alliance entre le gouvernement et l’industrie. C’est clair, non?
Margaret Thatcher l’a dit: there is no such thing as the public good. Le bien public n’existe pas. Elle a gagné, la dame de fer. On l’a dans l’os et pour longtemps: tous les modèles économiques sont basés sur la croissance et ce depuis Keynes, et les monétaristes se battent avec les keynésiens sur tout et tout mais pas sur ca. Même le communisme est un modèle productiviste.
Il y a dans tout ca un petit relent d’années folles, et il n’y a pas de Flamby au dessert.
PS. Je sais, j’ai l’air c*n: je n’ai pas d’autre alternative que de prendre ma bêche et d’aller faire mon jardin. Au moins, ici les haricots poussent bien.
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20 avril 2012 à 11h15 #148469
@Nem Chua 145830 wrote:
-Margaret Thatcher l’a dit: there is no such thing as the public good. Le bien public n’existe pas. Elle a gagné, la dame de fer.
-tous les modèles économiques sont basés sur la croissance et ce depuis Keynes, et les monétaristes se battent avec les keynésiens sur tout et tout mais pas sur ca.
-Même le communisme est un modèle productiviste.
Il y a dans tout ca un petit relent d’années folles, et il n’y a pas de Flamby au dessert.
* Non, je suis intimement persuadé que Margaret THATCHER n’a pas gagné « définitivement « : c’est une « C**** »
* Pour moi, elle n’est que l’illustration parfaite de la « partie émergée de l’iceberg anglosaxon » du monde occidental:-
– dont la partie immergée est Wall Street et la City (tous 2 bien anglo-saxons)
– avec tous leurs réseaux de paradis fiscaux adjacents…. e
-et tous ces « financiers mafieux »,qui tournent autour de ces deux satellites du monde de la « Finance » considérée comme un véritable jeu de bonneteau (voir svp google et wikipedia)* Restent aux nations et aux peuples de se refaire une petite révolution (probablement dans le sang)
* Maintenant, même si des « mondes et pouvoirs politiques d’obédience communiste » se mettent à faire « du capitalisme d’Etat » -encore pire que le capitalisme libéral, faudra encore aller voir ailleurs !!!!
Cà , pour moi , c’est incompréhensible et même désesperant : des menteurs et des tricheurs aussi
* Quant aux autres » hautes autorités morales » , susceptibles de redonner un peu d’espoir au genre humain .. franchement c’est à se taper le cul par terre !! Il faut croire que Dieu n’existe pas
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22 avril 2012 à 10h27 #55660
Bonjour à vous,
Voici deux exemples de choix de deux personnes. A chacun sa façon de penser..
H.L:bye:Il vend son restaurant 100 dollars contre un an de nourriture gratuite
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Info rédaction, publiée le 24 novembre 2011
Pour 100 dollars (75 euros), Nell Benton a nous seulement trouvé un boulot, mais a acheté un restaurant aux États-Unis qui marche parfaitement.
Il est surprenant de trouver des entrepreneurs pour qui l’argent ne signifie pas tout. Michael Diedrick du Milwaukee aux Etats-Unis est pourtant de ceux-là. Il a ainsi vendu son restaurant pour la somme de 100 dollars (75 euros)… L’Américain de 40 ans a ouvert le National Café and Takeaway trois ans plus tôt avec un seul objectif : introduire dans la ville le concept de la nourriture locale et biologique avec un minimum de déchets, le genre de restaurant que l’on ne trouve que dans les grandes villes. Dans le jardin derrière le restaurant poussent des concombres, du basilic, des blettes, de la coriandre sur le compost réalisé avec les déchets organiques des restaurants de la ville, rapporte le National Post. Pour Michael Diedrick, « c’est une façon de montrer aux autres restos la bonne façon de faire pour lui dire ‘vous pouvez le faire aussi, ça ne coûte pas plus cher et vous devriez le faire’. «
Le National Café a été évalué à 50 000 dollars (37 000 euros) mais il reste avant tout une expérience, potentiellement vendable à un autre manager. Michael Diedrick a reçu des dizaines de propositions, mais c’est Nell Benton 35 ans, chef au chômage, qu’il a choisi. Elle qui était sans-emploi et travaillait chez un traiteur a acheté le café 100 dollars ce mois-ci. Pour lui, elle est la personne idéale pour mener la barque et il lui a (presque) donné les clés de son établissement. « J’ai eu des offres plus alléchantes mais j’ai acceptée celle qui promettait le plus » déclare-t-il, ajoutant « cela a fait parler en ville et a créé quelque chose que nous oublions souvent : aider quelqu’un à réaliser son rêve ».
Les seules conditions du deal sont celles-ci : le nom du café et le personnel doivent rester inchangés, ainsi que la nourriture servie, pour au moins deux ans. Et Michael Diedrick et sa femme bénéficieront un repas gratuit par jour durant toute l’année prochaine. Pour Nell Benton, qui a aussi travaillé pour aider les réfugiés, c’est une opportunité rare de faire partie de quelque chose de plus important. Le café est ouvert de 8h à 16h30 et elle a l’intention de le laisser accessible pour des évènements organisés par des associations et des entreprises à but non-lucratif le soir. Elle deviendra officiellement propriétaire du National Café le 1er décembre.Il vend son restaurant 100 dollars contre un an de nourriture gratuite
Un millionnaire malheureux se débarrasse de sa fortune – Planet.fr
Un millionnaire malheureux se débarrasse de sa fortune
Le 25/11/2011 à 01:00 – Rita Santourian
Cette semaine, Karl Rabeder, un ancien homme d’affaires autrichien, a accordé une interview à la presse ; l’occasion de revenir sur l’incroyable histoire de ce millionnaire qui a abandonné sa fortune pour vivre dans une cabane avec 1 000 euros par mois.
La rédaction de Planet.fr vous propose également un tour d’horizon de l’actualité insolite de la semaine.
Karl Rabeder ou l’histoire du millionnaire malheureuxL’argent ne fait pas le bonheur, c’est en tout cas ce que Karl Rabeder raconte cette semaine au magazine allemand Spiegel. Cet ancien homme d’affaires autrichien de 48 ans avait tout ce qu’il pouvait souhaiter : une luxueuse villa (à gauche sur la photo), une limousine, des avions… et des millions sur son compte en banque.
Mais cela ne suffisait pas.
Il raconte que lors d’un voyage en Amérique du Sud il s’est rendu compte « que la plupart des gens pauvres qui vivent là bas sont beaucoup plus heureux que l’Européen moyen ». Pour y remédier, le riche malheureux décide de tout plaquer en janvier 2010. Il se sépare de sa fortune, organise une loterie (avec des billets à 99 euros) grâce à laquelle il se débarrasse de sa villa, et lègue le tout à un fonds caritatif consacré au micro-crédit dans les pays en développement.Karl Rabeder vit aujourd’hui dans une cabane de 20 mètres carrés dans la montagne (à droite sur la photo) avec 1 000 euros par mois, et est plus heureux qu’il n’a jamais été.
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1 mai 2012 à 4h37 #148761
Ce n’est surtout pas moi qui ai écrit cet article , directement inspiré- semble-t-il- par un professeur chinois de la finance, à l’université de FUDAN à Shangaï :
en tout cas, selon ma pomme, très belle analyse du capitalisme d’Etat chinois– sur ce lien :
Le modle conomique chinois min de l’intrieur– cet article :Le modèle économique chinois miné de l’intérieur
LE MONDE ECONOMIE | 30.04.2012 à 17h09 • Mis à jour le 30.04.2012 à 17h25
Par Harold Thibault (Shanghaï, correspondance)
C’est à l’issue d’une conférence donnée devant une classe de MBA de l’Essec que Wang Xiaozu, professeur de finance à l’université de Fudan (Shanghaï), a réalisé à quel point le capitalisme de Wall Street a perdu son attrait au profit du modèle hybride chinois : « Un étudiant est venu me demander ce que la France peut apprendre du modèle chinois. C’était absolument impensable avant 2008 ! »
L’anecdote du professeur Wang n’est pas qu’insolente pour les Occidentaux, elle le fait tout autant sourire du point de vue chinois. Car, de l’intérieur, le système est sous le feu des critiques.
Surtout le rôle prééminent que s’attribue l’Etat, acteur central, accusé de faire ses affaires entre ses entreprises publiques, ses banques, ses passations de marchés, au détriment de la petite entreprise privée, du petit épargnant, du peuple, des Chinois.« NOUS DEVONS BRISER LEUR MONOPOLE »
Début avril, le premier ministre en personne s’est attaqué à un pilier du capitalisme d’Etat. « Franchement, nos banques font des profits bien trop faciles, a lancé Wen Jiabao. Pourquoi ? Parce qu’un petit nombre de banques majeures occupent une position de monopole, ce qui signifie qu’on ne peut que se tourner vers elles pour les crédits et les capitaux. » Et de conclure : « Nous devons briser leur monopole. »
Ce thème se répand depuis l’effondrement, à l’automne dernier, des coopératives de crédit informelles de Wenzhou. Les patrons de cette ville dynamique de l’est du pays, ne parvenant pas à obtenir des prêts auprès des grandes banques – puisque celles-ci préfèrent prêter aux entreprises bénéficiant de la garantie de l’Etat -, étaient contraints d’emprunter à des cercles privés, à taux usuriers. Incapables de rembourser, plusieurs dizaines de débiteurs ont pris la fuite à l’autre bout du pays ou à l’étranger, et l’un d’eux s’est jeté par la fenêtre.
L’affaire a fait grand bruit en Chine, car Wenzhou, cité ultra-commerçante, est un emblème de la Chine des petits entrepreneurs privés, où chacun pourrait s’enrichir en montant son affaire. Signe des temps réformateurs, le gouvernement a annoncé le 28 mars qu’il laissera les prêteurs privés de Wenzhou opérer des caisses de crédit aux PME.
Mais il y a peu de chances de voir cette décision se généraliser à l’ensemble du pays, où les banques étatiques ont toujours la haute main.
Elles sont exemplaires d’un système résumé par la formule « le public avance, le privé recule ». Les officiels sont placés par le Département de l’organisation du Parti communiste à la tête des grandes entreprises de secteurs allant des télécommunications à la métallurgie.
Ils sont membres du Parti communiste chinois (PCC) et reliés par ligne cryptée à ses instances dirigeantes par un mystérieux téléphone rouge décrit par Richard McGregor dans The Party (non traduit). Ce combiné, placé sur le bureau des cadres est joignable en seulement quatre chiffres, et est devenu un symbole du cercle réduit que forme une élite contrôlant simultanément l’économie et la politique.L’ÉTAT MAJORITAIRE
En trois décennies de réformes, le PCC a bien laissé ses citoyens monter librement leurs entreprises, mais à la condition de ne pas céder le coeur du réacteur. Les grandes banques et entreprises ont certes été introduites en Bourse pour se refinancer et améliorer leur gouvernance, mais l’Etat conserve une part majoritaire dans des secteurs qualifiés de « stratégiques », un terme assez large pour englober la téléphonie mobile ou le transport aérien.
Qu’importe qu’il choisisse Air China, China Eastern ou China Southern, le voyageur chinois donne de l’argent à des entreprises publiques, chacune dotée de sa cellule du parti. Idem quand il opte pour un forfait chez China Mobile ou China Unicom. « Le capitalisme d’Etat est contraire à l’efficacité puisque les acteurs ne concourent pas pour créer de la richesse mais appliquer une politique », juge l’économiste Xu Xiaonian, de la China Europe International Business School (Shanghaï).
Outre que cette filiation ne pousse pas franchement à une concurrence bénéfique au consommateur, la question des dividendes est devenue le serpent de mer de la réforme. Ces entreprises jouissent souvent de monopoles formels et au minimum d’un soutien par le crédit, mais ne reversent que 10 % ou moins de leurs bénéfices à l’Etat actionnaire.
Dans ce système, les banques prêtent sans compter puisque l’Etat sera toujours là pour payer. Il suffira, au pire, de repousser l’échéance des prêts ou d’en accorder de nouveaux. Rien de plus simple puisque la banque centrale n’est pas indépendante et garantit des taux d’intérêt faibles. Les alternatives étant limitées, le petit épargnant chinois voit ses économies se dégrader.
Avec une inflation qui devrait atteindre 4 % en 2012 et une rémunération des dépôts de 3,5 % sur un an, les taux demeurent négatifs. Le système ne promeut pas la demande des consommateurs chinois.
« La première défaillance du capitalisme d’Etat est de mener à une concentration de richesse parmi une élite politique ou au moins connectée politiquement plutôt qu’à une distribution plus large des bienfaits de la croissance, juge Huang Yasheng, professeur de management au China Lab du Massachusetts Institute of Technology. La Chine est l’un des pays les plus inégalitaires de la planète et le capitalisme d’Etat en est une cause directe. »
Est-ce l’Etat fort et son système clos qui font avancer le pays depuis trois décennies ou bien sont-ils, au contraire, un frein pour l’avenir ? La traversée de la crise a semblé fournir un argument favorable à la première hypothèse. Par un colossal plan d’investissements dans les infrastructures, l’Etat-parti a permis à la Chine de maintenir une forte croissance alors que la planète tombait en récession.
Mais le problème, souligne Pei Minxin, sinologue au Claremont McKenna College (Californie), est que « les décisions sont prises du point de vue d’un petit groupe, et non de celui du bien-être général ». Le parti a ses propres obsessions, au premier rang desquelles la stabilité. Le modèle a ses avantages, « il permet certaines réalisations importantes au mépris de leur coût », comme le développement du réseau de voies ferrées à grande vitesse et d’autoroutes qui assurent l’emploi des travailleurs migrants malgré le ralentissement économique, et a doté la Chine d’infrastructures inimaginables dans la plupart des pays en développement. Mais « la véritable efficience consiste à produire avec des ressources limitées », tempère M. Pei.LE CAPITALISME D’ETAT CHINOIS N’INVENTE PAS GRAND-CHOSE
Au fond, le capitalisme d’Etat chinois n’invente pas grand-chose. Michael Pettis, professeur à l’université de Pékin et membre de la Fondation Carnegie, retrouve les mêmes questionnements que lors… de la création en France du Crédit mobilier en 1852. C’est un modèle tiré principalement par l’investissement, dans lequel le crédit est dirigé par l’Etat, qui contrôle les taux d’intérêt.
Le risque de crédit est socialisé. Dans les phases initiales, les projets viables économiquement sont aisément identifiés, la croissance est donc rapide et soutenue. Les choses se compliquent lorsque « apparaissent des problèmes massifs de mauvaise allocation des capitaux et, au final, une crise de la dette ». Comme les signaux de prix sont distordus et les incitations politiques extérieures au système, le modèle est maintenu longtemps après le point au-delà duquel il devrait être abandonné. « Beaucoup en Chine ont compris cela, mais il est très difficile politiquement d’abandonner ce modèle », note M. Pettis.
Les attaques du premier ministre contre les banques publiques et de récents commentaires du gouverneur de la banque centrale, Zhou Xiaochuan, sur une prochaine libéralisation des taux d’intérêt laissent penser qu’aux yeux des réformateurs, dont tous deux font partie, le moment est venu. Ceux-ci considèrent que l’Etat-parti doit réduire la voilure s’il veut conserver une certaine légitimité populaire. Le 27 février, un épais rapport de la Banque mondiale soutenu par le très probable futur premier ministre, Li Keqiang, insistait sur la nécessité d’une « diversification graduelle de la propriété » des entreprises publiques.
Le fossé avec les dirigeants les plus conservateurs est saisissant. Ces derniers pensent, au contraire, qu’en acceptant une révision supplémentaire de son rôle dans l’économie et la société le Parti communiste dénaturerait cette fois-ci trop profondément le système et perdrait son pouvoir.
D’où certains doutes sur la volonté réformatrice malgré la saillie du premier ministre, souvent surnommé « le meilleur acteur de Chine ». « Si le gouvernement est sincère, alors qu’il vende tout de suite des actions des banques sur le marché », tranche l’économiste Xu Xiaonian.
Le pays est déjà armé, selon lui, pour éviter de basculer dans une oligarchie à la russe à la faveur de ces privatisations. « Après l’effondrement de l’Union soviétique, la plupart des deals ont été passés sous le manteau. Mais les banques chinoises sont cotées en Bourse, le cadre existe donc déjà. Si les nouvelles actions sont vendues à Hongkong, il y a peu de chances de tomber dans les mêmes erreurs », dit-il.
Pour Wang Xiaozu, de l’université de Fudan, la leçon de la Chine reste au final celle de la stabilité : « Bien sûr, le système pèche en matière d’efficience, mais il y a eu un réel gain en échange : nos banques publiques n’ont pas fait les folies qui ont mené à la crise de 2008 aux Etats-Unis et en Europe… » Réformer oui mais avec prudence : « Certes, notre Chery n’avance pas très vite, dit-il en référence à des automobiles chinoises connues pour leurs faibles performances. Mais, si nous lui greffons directement un moteur de Ferrari, elle risque d’imploser. »
Un argument que certains ne manqueront pas d’exploiter. Début avril, Lin Zuoming, patron de l’avionneur public Aviation Industry Corporation of China, dénonçait ainsi les appels aux privatisations comme une « conspiration » venue de l’étranger.Harold Thibault (Shanghaï, correspondance)
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7 décembre 2024 à 9h43 #159624
12 ans depuis le dernier post de Robin.Trump, le Covid, et maintenant l’Ukraine, Israël et re-Trump…Je serais bien curieux de voir qui d’entre nous est encore là.
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9 décembre 2024 à 9h20 #159628
Salut le revenant. Depuis ta dernière apparition,Forum vietnam a changé de proprio,et le site à des difficultés pour refonctionner sans bugs.d’où la désertion de beaucoup d’anciens qui n ‘ont pas toujours pu se connecter.j’avais essayé de te rencontrer en 2018, année de ma dernière visite au pays de mes ancêtres. Mais j’ai pas pu te contacter en mp. Ça sera pour une autre fois j’espère. Bon vent sur les flots du Mekong. esperons que la vie d’avant sur Forum Vietnam reprendra Thuong19
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9 décembre 2024 à 13h57 #159630
Salut ThươngJe me rappelle bien la Corrèze, c’était vraiment pour le jeu de mots pourri.Cool que tu t’accroches au forum et que tu le tiennes en vie.Quid de Mike ? Il est parti ?Pas facile de maintenir un système aussi ancien : l’info, ça ne rouille pas mais les contraintes extérieures sont de plus en plus sophistiquées, et ça t’impose de mettre à jour et améliorer en permanence. Et les applis à l’ancienne, montées en dur dans un système d’exploitation… Bon courage au nouveau proprio (un nouveau «*Mike*»?)
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30 avril 2025 à 17h39 #160044
Salut nem chua ,c’est effectivement dur de suivre les nouvelles orientations et les ouvelles contraintes imposées par les pros de l’informatique qui font fonctionner le site.
Soit on oublie forumvietnam,soit on s’accroche. J’ai décidé de m’accrocher.
C’est un des caractères marqueurs du viet.
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