"Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés"

Je pense que cette confusion est d’ordre général et qu’elle est la source principale des dysfonctionnements : l’économie n’est plus un outil au service de la société humaine. Progressivement, on est en train de mettre en place le contraire : la société humaine est un outil au service d’une économie qui est pratiquement élevée au rang de « religion », en ce sens que ses valeurs se substituent peu à peu à toutes les autres. Autrement dit, c’est un pur concept – dont la viabilité est loin d’être avérée – qui dirige le monde. Ce que Orwell nommait Big Brother…

:heat:

Pas de soucy..

si je t’ai bien suivi , tu veux qu’on discute de l’avenir même de notre planète, dans sa globalité (économie, social..)

Oui et non : A mon avis, l’etre humain n’a jamais été plus important que « l’argent roi ». Ce que l’on vit actuellement n’est qu’une modernisation (accélérée, certe) de la société féodale, elle-même issue directement des lois de la nature.
Nous ne sommes que de pauvres primates, se donnant l’illusion d’une rigueur et d’une sagesse que nous sommes trés loin d’avoir acquis.

Bon, Nem Chua, c’est finit ces discussions ? Moi aussi , je vais finir par croire que je suis dépressif chronique… :bigsmile:

J’aimerai remarquer que cet homme des tribus, s’il n’avait pas de hiérarchie héritée, il subissait une hiérarchie tout de même : un dominant, comme dans chaque groupe de mammifère social.

Et avant l’argent, d’autres instruments d’échanges ont existé. Plus matériels, plus « palpables » mais toujours sources de conflit ou d’instruments de pouvoir : Le feu, pour ne citer que lui, est un bon exemple.

Tout à fait en osmose avec ça. Mon message était censé me dédouaner de toute responsabilité

Outre le fait de penser à nos enfants, faire une introspection et tenter de cerner notre statut d’être vivant est une chose normale et nécessaire (cf le sujet principal dédié à notre pauvre planète au bord de l’asphyxie).

J’aime beaucoup le smiley aprés « invasions barbares ». M’aurais-tu cerné ? :bigsmile:

Râler contre tout ca n’est pas inutile : c’est un premier pas pour une prise de conscience collective.

Penser à nos enfants ? Je vais peut-etre choquer mais cela va à contre-courant de ta réflexion principale.
Pensons d’abord à notre environnement. Nos devoirs passent avant nos droits.

Qui en est réellement conscient aujourd’hui ? Le simple fait de nommer « démocratie » notre système occidental est déjà fallacieux et ramène à ton (cours mais excellent) passage sur la religion.

C’est du petit lait. :bigsmile: Il y a bien longtemps que je « milite » contre l’hégémonie de l’homme.

Merci pour se réconfort intellectuel.

:bravo: :thanks:

Je viens mettre mes gros sabots dans cette discussion.

C’est bien vrai que la planète est malade du productivisme et que peu de choses sont faites pour améliorer les choses. C’est la marchandisation de pratiquement tout qui en est responsable.
Pour faire gros :petard:, j’imagine qu’il y a une ou plusieurs entreprises transnationales qui planchent sur la possibilité de faire payer l’air que l’on respire et d’en tirer un profit. :tcon:

Je crois que l’homme (au sens générique du terme, bien sûr), pour être heureux et se réaliser n’a besoin que de relativement peu de choses:
1) Le droit à une nourriture saine et en quantité suffisante,
2) Le droit à une habitation simple mais confortable et adaptée au climat local,
3) Le droit à des soins médicaux efficaces,
4) Le droit au plus haut niveau d’instruction que chacun peut atteindre.

Et c’est à peu près tout. On remarque que je n’inclus pas le droit au travail, pas plus que le droit à la paresse (cher à Paul Lafargue, gendre de Marx).

Parlons un peu d’utopie (c’est, peut-être, la réalité de demain) et d’idéalisme. Plutôt que de droit au travail, j’imagine un devoir de travail. Sous forme d’une activité, obligatoire pour tous, hommes et femmes, un peu comme le service militaire actuel (obligatoire en Suisse pour les hommes), mais je préférerais librement consentie, de quelques heures par semaine, gérée de façon à obtenir, pour tous, les quatre points précédents. Ainsi, il y aurait destruction de la société marchande pour les besoins fondamentaux de l’être humain. L’obtention d’un niveau de vie correct ne serait plus soumis à bénéfices et spéculation. D’où une bien moins grande contrainte sur l’environnement par diminution des gaspillages et des productions identiques faites à multiples exemplaires.

On aurait alors une société où les besoins de base seraient assurés pour tous de façon économique (au sens premier du terme).
L’obtention du surplus, pour autant qu’un (des) individu(s) souhaite(nt) obtenir un surplus, serait l’affaire de chacun, avec une préférence pour des organisations de style associatif, sans aucune obligation. Dans ce segment du « surplus », pourquoi ne pas laisser subsister une société marchande, en lui fixant des contraintes environnementales ?

Il me semble avoir vu il y a quelques années, au Vietnam, une ébauche, sans doute non planifiée et imparfaite de ce système. Je m’étais laissé dire que les médecins ne payaient que relativement peu d’impôts, mais qu’ils avaient l’obligation de consacrer quelques heures par jour, en dehors de leur cabinet privé, à un hôpital ou à un dispensaire. Nem Chua, est-ce vraiment le cas ?
En tout cas, je trouve l’idée vraiment interessante.

Sans jouissance particulière ? Tu oublies ne serait-ce que la jouissance sexuelle, héritée elle aussi de la nature.
Une femelle choisit toujours son mâle en fonction de ses capacités à engendrer une descendance qui à le maximum de chance de survivre. Tu sous-entends donc que le mâle dominant ne prend aucun plaisir à copuler avec un maximum de femelles et s’acquitte de sa tâche comme un devoir envers la race ? laisse-moi rire… :bigsmile: La nature étant bien faite, elle a justement permis au mâle de prendre facilement du plaisir lors du coït de façon que, par instinct, il recherche à multiplier ces rapports.

Je ne suis pas d’accord : la hiérarchie est une composante essentielle du problème. Une des causes (si ce n’est la principale) du manque d’alternatives actuelles aux systèmes en place actuellement dans le monde et qui relèguent l’être humain au second plan. Tu vas me rétorquer que l’homme lambda n’est pas prêt à cette Démocratie (grand D) dans laquelle les élus ne sont que des représentants sans aucun pouvoir. Dans ce cas, pourquoi ne pas promouvoir l’instruction nécessaire ?

Sans être animiste ni propriétaire, il m’est arrivé bien souvent de nettoyer des ordures dans des lieux magnifiques souillés par mes congénères. La notion de propriété inclue dans ta réflexion (par le biais de ce système féodal) n’est donc pas nécessaire. Être locataire suffit largement et ce sans même penser à sa descendance (voir plus bas).

Le devoir dont je parlais était envers toutes espèces (flore et faune) et dépasse le simple cadre de la descendance qui me semble encore trop égoïste et/ou du domaine de l’instinct/inné.

Quant à Abgech, ta réflexion sur le travail et les besoins fondamentaux de l’être humain est tout simplement excellente et pertinente.

Pour ce qui est de la supposée réalité de demain, je doute (même si j’espère, sinon il y a longtemps que je serai tombé dans la dépression chronique citée plus haut) que l’homme en soit capable avant son extinction…la vitesse à laquelle s’effectue la modernisation du monde et la course à la consommation qui l’accompagne tendent à le prouver.

Bien sûr mais encore faudrait-il que le système éducatif ne soit pas au service de l’idéologie dominante comme il l’a toujours été et l’est encore. Je suis atterré par le véritable formatage des esprits qui est opéré, encore aujourd’hui, dès l’école primaire. Après des années de ce régime dès le plus jeune âge, il est extrêmement difficile de recouvrer une véritable liberté de pensée.

Tout à fait. Et c’est valable pour la France comme pour le Vietnam, d’ailleurs.

Et qu’il englobe l’accés à la culture.

A ce propos, il est amusant de comparer le prix des livres, des CD ou d’une place de théatre au Vietnam avec les prix pratiqués en France (un CD de musique coute à peine la moitié d’un mi xao et pourtant la nourriture n’est pas chere non plus).

A moins de mettre en place un système d’incitation comme tu le soulignes si justement. Ou de montrer l’exemple : on peut esperer dans le sentiment de culpabilité.

Aucun honneur là-dedans, je me répète : c’est un devoir.

Le besoin de leader ne serait-il pas issu des religions ? Du besoin de sécurité physique et/ou intellectuelle ?
Je ne disais pas que la protection environnementale ne rentrait pas le cadre du soucis des générations future : elle le dépasse. Pour moi, nous avons autant de droits sur cette planète que n’importe qu’elle autre forme de vie.
A la différence que nous avons, de part notre capacité à raisonner, plus de devoirs qu’aucune autre.

Tu l’écris toi-même plus haut : l’homme est un animal. Et nous sommes passés par ce degré zéro. Et je ne crois pas que nous en soyons sortis (pour ce qui est des grandes lignes). Certaines espèces animales (les loups sont un bon exemple) savent faire preuve de solidarité envers les membres d’une autre espèce sans en tirer un quelconque profit (cas d’enfants sauvages recueillis).
Ta description de la tribu peut d’ailleur correspondre à n’importe quelle espece d’animal social.

Marrant que tu cites les indiens d’Amérique : je me suis toujours sentis proche de certaines de leurs valeurs.

Un petit animal dénommé homo sapiens connardus… Le problème du monde que tu décris est qu’il est censé lui être destiné mais qu’il est totalement incapable d’y vivre. Il agira inévitablement comme la levure mentionnée plus haut parce que c’est sa nature et que, contrairement à ce qu’il croit, le petit génie est trop c… pour essayer d’évoluer. Ce n’est pas le savoir qui lui fait défaut mais le vouloir. Il sait aller sur la Lune mais ne sait veut pas nourrir (entre autres) l’ensemble de ses congénères alors qu’il le pourrait parfaitement. Il sait inventer des trucs extraordinaires mais, dans sa tête, rien n’a véritablement changé. S’il est un point sur lequel je ne suis vraiment pas optimiste, c’est bien l’évolution de la mentalité humaine et je pense que l’espèce aura disparue bien avant qu’elle soit capable d’entrer dans ta bulle. Certaines thèses prétendent que si des mesures drastiques contre la pollution ne sont pas prises avant 10 ans, notre planète sera irrémédiablement condamnée. Peut-être que le délai est pessimiste mais sur le fond, ça ne change rien : on y va direct.

Cher Nem Chua,

Tout d’abord, c’est loin d’être long et ennuyeux (ton soucis de vulgarisation n’est que louable).
Pour ce qui est des dépressifs, désolé pour eux mais il est grand temps de se réveiller. Cela leur permettra peut-être de relativiser leurs problèmes.

Juste une petite remarque : dans ta bulle, tu oublie la part de la faune, qui elle aussi a droit à un pourcentage.

Je suis, bien évidemment d’accord sur le principe.

Qui ne le serait ? Ceux qui prônent l’expansion de l’humanité vers d’autres planètes ?

Irréalisable à présent (Il faut voyager deux années à la vitesse de la lumière pour atteindre la première étoile – qui n’abrite sans doute pas, à moins d’un coup de bol monstrueux, une planète viable).
Et surtout qui pose un problème de conscience (abordé plus haut) : l’être humain veut-il être l’équivalent d’une bactérie ?

Il est évident que l’européen (et l’américain surtout) moyen sur-consomme par rapport aux ressources naturelles dont la Terre dispose. Un africain est tout à fait dans les normes. De la même manière, un homme d’affaire bien plus qu’un ouvrier. Mais tu a su replacer tout cela dans un concept global avec l’équité. Il faut donc considérer le problème pour l’être-humain moyen. Et, malgré la proportion de « pauvres » dans le monde, les riches consomment tellement que nous sommes encore en surconsommation.

Et tout cela n’est pas viable, sur le long terme. Le modèle de société libérale qui domine actuellement le monde fait fit de tout cela en ne pensant qu’à accumuler un maximum de profit maintenant. Je ne reviendrai pas là-dessus car nous l’avons déjà abordé.

Comment rectifier le tir ?

Il faut, comme tu l’as si bien souligné, repenser notre vision du progrès.

Que ce soit dans le domaine de l’alimentation (est-il necessaire de manger des tomates non-bios importées en hiver ?), dans celui des transports (un trajet de 2km en 4×4, tout seul, est-il vraiment nécessaire ?), dans celui de l’habitat (utilisation de séche-linge électrique, chauffage d’une surface habitable en fonction des besoins réels de ses occupants).

Cela suppose un changement radical de notre mode de vie :

– pour avoir le temps de lire un bouquin à la lumière naturelle en hiver il faudrait réduire le temps de travail. Et l’augmenter en été (ce qui se faisait de facon naturelle au moyen-age).
– revoir notre alimentation : consommer beaucoup moins de viande, manger des produits du terroir (ce qui limiterai le transport des produits) et de saison cultivés sans produits chimiques.
– privilégier les transports en commun non polluants et la bicyclette à la voiture.
– réduire sa consommation électrique de manière drastique : privilégier les ampoules basses-tensions, suivre le rythme solaire pour nos activités, privilégier les « veillées » en famille/amis plutôt que les soirées télé et même revoir à la baisse la surface habitable pour chaque individu (chauffage). Tout cela de façon à pouvoir utiliser une électricité propre produite à partir d’énergies renouvelables.
– réduire sa consommation d’eau : prendre une seule douche par jour en été, une tout les deux jours en hiver. Ne pas laisser couler l’eau inutilement, colmater la moindre fuite. Ne pas laver nos voitures toute les semaines. Remplir les machines à laver le linge…ne plus utiliser de produits nocifs pour l’envirronnement (liquide vaisselle, lessive, etc).
– réduire nos déchets : retourner à un mode d’achat proche de celui du Vietnam : besoin de bière ? on prend sa bouteille et on va la remplir au fut, au coin de la rue. Terminé les supermarchés situé à des kilomètres qui obligent à prendre la voiture pour nous vendre des produits sur-emballés. Effectuer un tri qui permette de recycler les produits non-biodégradables.
– réduire notre consommation d’une manière générale : moins de vêtements, par exemple, car limitant la quantité d’énergie nécessaire à leur fabrication. Moins de papier ou plus utilisation du papier recyclé…

Tout ces choix sont incompatibles avec l’économie de marché et seront donc difficiles à mettre en place. Sans parler du poids des habitudes…

Ce qui explique le peu d’écho que reçoivent les différentes associations préoccupées par le développement durable et qui souvent parlent d’empreinte écologique sans remettre en question le systeme économique actuel mais en tentant bien souvent de nous faire porter le chapeau et en apportant des solutions d’aménagement du dît syteme.

Je reste optimiste car ces thèses parlent de condamnation pour l’homme, principalement.
Je pense que la planète, elle se relèvera, elle. Elle en a vu d’autres, notre vieille mère.

Et la place sera libre pour une autre civilisation, qui tirera, je l’espere, les lecons de notre échec.

Etre humain ou pas : la Vie reste le plus important.

Pas seulement pour l’homme mais il est vrai que la Vie trouvera d’autres moyens de s’exprimer.

Ce qui me frappe dans notre société, c’est la place que tient l’énergie et le peu de cas qu’on en fait. On nous dit qu’il y a du pétrole pour 10 à 50 ans selon les hypothèses mais rien de vraiment sérieux n’est engagé pour y pallier, sachant que certains n’attendront pas la dernière goutte pour mettre le couteau entre les dents (il me semble même que d’aucuns ont déjà commencé…). Quant au gaz naturel et à l’uranium, les ressources sont à peu près au même terme. Pourtant, la pénurie impactera nécessairement nos modes de vie et l’organisation économique. On peut donc imaginer que dans quelques temps, un changement radical des comportements ne résultera pas d’un choix mais d’une obligation.

Si des solutions de substitutions existent à l’état ambryonnaire pour certains domaines, même leur développement ne suffira pas si on ne freine pas cette consommation exponentielle qui, en grande partie, se rattache à une notion de confort et non plus de nécessité. Par ailleurs, pour certains secteurs, il n’y a, à ma connaissance, aucune substitution. Je pense notamment à l’aviation. Je m’interroge sur l’agrandissement de certains aéroprts internationaux (avec les investissements voire l’endettement qui en découlent), tablant sur un accroissement énorme du trafic d’ici 10 ans. Avec le litre de kérosène à quel prix ?

Il existe des solutions à l’état embryonnaire, elles aussi. Je pense à certains avions solaires. Ils nécéssitent une voilure énorme (supportant les panneaux) pour une charge ridicule…

Afin de conserver des lignes aériennes, on se dirigera sûrement vers la solution « dirigeables » mais adieu les vols Paris/Hanoi en 10 h…

J’imagine que l’unique solution afin de conserver une vitesse de transport acceptable entre les continents sera la construction d’immenses tunnels souterrains où des trains circuleront de facon magnétique (au Japon, c’est déja le cas) ou pneumatique (vide d’air). En plus d’être moins gourmants et poluants, ils seront aussi nettement plus surs que l’avion.

Mais effectivement, je me demande pourquoi nous faisons de tels choix pour un secteur quasi voué à l’extinction. L’A380 d’Airbus avec ses 30ans de durée de vie est sans doute l’ultime projet de long courrier dans ce domaine.

La vérité, c’est que ce sont les magnats du pétrole qui détiennent la majorité des capitaux dans le monde et qu’ils le dirige plus ou moins. Ils n’ont aucun intéret à voir fleurir trop tôt des énergies de substitutions : profit jusqu’au-boutiste, encore une fois, même si une grande majorité d’especes sont vouées à disparaitre (dont l’homme).

Bon je vous ferai grâce de mes considérations sur votre lecture assez à l’emporte-pièce de l’évolution de l’espèce humaine et de ses formes sociétales (sauvage -> barbare -> civilisé, mon Dieu, la bête immonde évolutionniste existerait-elle toujours ? :bigsmile:), puisque je prends le train en marche, pour ainsi dire…

Remarquable discussion qu’il serait bon de recontextualiser puisque le forum lui-même traite tout de même du Vietnam.

Et voilà comment je m’y prends : avec de la pub…

Une conférence sur « les energies durables et leur stockage : quelles alternatives ? » aura lieu le 23/06 à partir de 8h00 à l’institut polytechnique de HCMV, Bâtiment B4, 268 Ly Thuong Kiet, Q.10.
Le conférencier est le Professeur Stéphan ASTIER de l’INPT.

Bonne journée sur la planète et 😥 pas, tout va bien dans le meilleur des mondes

Puisque tu es le plus près, on compte sur toi pour un petit compte-rendu :bigsmile:

Point de rhétorique là-dedans : A mes yeux, la question se pose pour l’humanité mais également pour toute forme de vie dite « intelligente ». Un cap à passer vers la maturité en quelque sorte.

Pour Sieutom :

Nem Chua n’est pas du hors contexte Vietnam. Le Vietnam traverse une période charnière actuellement. Fera-t-il le choix de la société de consommation ? A la vue des supermarchés qui s’implantent cà et là, c’est partit pour suivre cette voie, malheureusement.
Les paillettes auraient-elles encore une fois gagnées ?

J’attends avec impatience ton compte rendu sur la conférence, si tu peux te libérer…

J’aimerais ajouter une précision. Le terme « activité nucléaire » me paraît un peu ambigu. L’énergie du noyau terrestre ne provient pas d’une fission ([size=8pt]comme les centrales nucléaires) ou d’une fusion (comme le projet ITER, peut-être une solution ?, mais pas avant une quarantaine d’années).
Non, l’énergie du noyau terrestre est produite par la radioactivité naturelle de certains des éléments du noyau, il s’agit bien d’une activité, mais peut-être pas dans le sens communément admis actuellement.
Ce n’est pas, au sens strict, une énergie renouvelable, la désintégration radioactive est limitée dans le temps, mais, à l’échelle humaine, on peut la considérer comme infinie. Toutefois, la récupération de cette énergie pose pas mal de problèmes. Les forages à faible profondeur (de 200 m à 5000 m.) provoquent un refroidissement localisé qui met plusieurs centaines d’années à se « combler ».
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Merci Nem chua pour ce compte rendu.

Cette conférence était intéressante car elle permet de faire le point au niveau :

– technologies de production énergétique alternatives.
– stockage de ces énergies.

Pour ce qui concerne l’usage, j’aime beaucoup tes conclusions :

De ce coté, beaucoup reste à faire, mais là on sort du débat purement écologique pour remettre en question beaucoup trop de choses qui soient acceptables (ne serait-ce que la modération du forum :bigsmile:) et pourtant nécessaires…lorsque l’on voit l’état d’avancement des dîtes technologies.

Je viens de lire:

Source: http://fr.news.yahoo.com/03072006/290/un-biocarburant-a-base-de-graisse-de-poissons-chats.html

Décidémemt. les vietnamiens m’étonneront toujours. Après les explosifs produits à partir de la fiente d’oiseaux durant la guerre française, voilà le diesel de poisson-chat ! Bonne solution pour moi qui trouve que les poissons-chat sont un peu gras et ne les aime pas à cause de ça :lol!:.

Cela fait un certain temps que je roule en utilisant, dans un moteur diesel, à raison de 30 %, de l’huile de colza, mais je n’aurais jamais pensé au poisson.

Ce n’est pas vraiment une solution, tout au plus un palliatif, à un problème infiniment plus vaste !

Bientot l’odeur de friture dans les rue de hanoi….. :lol!:

:je_sors:

Effectivement : sinon, on peut dire adieu aux poissons chats rapidement (je ne les aimes pas des masses non plus, mais…).

Dans certains quartiers c’est déja le cas… :bigsmile:

Je me mets au régime illico. On ne sait jamais :affraid:

Si si j’avais noté, Nem chua, je suis juste un peu stratosphérique en ce moment…

Bon sinon content que cette conférence vous ait plu. J’ai bine aimé l’intervention de super-consultant made in belgium pour se faire faire un devis gratos de centrale solaire sur les hauts-plateaux…

Ah là là, avec des gens comme ça, mieux vaut être très très prudents :bigsmile:

Désolé d’avoir bifurqué un tantinet. 😳

Pas de surprise, non.

En fait, je t’attends sur ça :

 » Quels critères regarder pour évaluer la situation, et en général, peut-on deviner comment ca va foirer? »

Car je n’en ai aucune idée et cela me semble difficile à quantifier. Il y a bien les prévisions sur le manque de pétrole, sur le réchauffement climatique, sur la déforestation mais les chiffres sont difficiles à analyser (accroissement de la demande des pays émmergents, découverte de nouveaux moyens de recherche pétrolière, économies d’échelles planétaires, etc…). Les pro-conso et les anti se chamaillent et il est difficile d’y voir clair.

Quels enjeux dans le développement économique d’un pays. Nous lancerons le débat de d’où vient le Vietnam? Ou va-t’il? Quels seront les éléments pour se préparer à un futur incertain? »

Car tu disposes d’un recul nécessaire pour répondre (tu y vis depuis 92) que je ne possède pas. Bien que ce que j’ai vu là-bas ressemblait à s’y méprendre à la société française des années 50, donc encore épargnée coté consommation mais avec les mêmes aspirations (ce qui ne n’assure rien de bon).

:affraid: A quand une taxe sur les rejets de méthane d’origine gastro-intestinale ? :bigsmile: Les jours de la ratatouille, des flageolets et du choux sont comptés… :tdr1: On peut oublier les fricassées d’oignons… :tease:

Non, si on me cherche, je suis à l’armurerie du coin pour choisir le fusil qui me fera moins souffrir :bigsmile:

On peut imaginer (j’alimente le roman d’anticipation) :

– Que la vieille Europe monte des murs et se ferme par soucis de protection (vs moyen-orient). Cela a déjà commencé (cf les nouvelles lois sur l’immigration en France).

– Que la Chine devienne expansionniste afin d’assurer une bonne fois pour toutes ses besoins en ressources (m’étonnerait pas qu’ils lorgnent encore vers le sud).

– Que l’Afrique, déjà bien diminuée avec l’épidémie de Sida (hécatombe prévue et voulue) subisse encore le besoin d’expansion et de ressources évoquées.

– Que les USA poursuivent leur politique impérialiste, si ils arrivent à gérer les tensions que tu évoques (pour cela, je leur fais confiance : ils ont pas mal d’expérience dans le domaine).

Bref, (Le moyen-orient se radicalise déjà) pas un coin de libre pour s’installer peinard avec des poules et un potager… :petard:

Sinon, j’aurai aimé que tu donnes ta vision de la place du Vietnam dans cette tourmente.

PS : J’oubliais http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=147640&ChannelID=58

Ne pas prendre toutes les paroles au premier degré….

Je vous ‘ecoute’ attentivement mais je me sent parfois un peu largué. Ca doit être du fait que je suis resté trop longtemps sur mon ile.
Je suis plus à l’aise dans les résumés que dans les dissertations. Je ne pense pas que j’interviendrais souvent dans ce fil mais je vous suis à la trace le temps d’assimiler tout ça.

Après on fait quoi ?
On édite un bouquin ou on prépare un doctorat ?

Terrible :bigsmile: Aujourd’hui, c’est plutôt gentil, les « pannes » à l’approche des restos.

Posecafé, tu es bienvenu au comptoir.

Prend le train en marche, on en est déjà au rượu mais il reste du mực khô pour faire passer

Pour me comparer a un ordinateur, je pourrait dire que j’ai un petit dixe dur mais suffisament de mémoire vive pour raisonner. De ce fait les cours d’histoire et de géographie n’étaient pas trop ma tasse de thé. Pour aggraver la chose je suis allergique aux chiffres et la lecture me brouille vite la vue( je suis myope et astigmate). Ca c’est pour planter le décor.

Nem Chua, tu me demande mon avis sur le futur du Vietnam.
De toute ma scolarité, la seule période où j’ai apprécié les cours d’histoire, c’était en classe de seconde. Premièrement parce qu’ils n’y avaient pas une flopée de dates à apprendre bêtement par cœur, deuxièmement parce que c’était la première fois qu’on nous faisait comprendre l’utilité de connaître l’histoire avec un grand H.
De tout ça j’ai surtout retenu que l’histoire est un perpétuel recommencement et qu’il faut regarder dans le passé pour comprendre le présent et pressentir l’avenir.
Le Vietnam n’échappe pas à cette règle

Le seul paramètre qui complique ce raisonnement c’est le développement exponentiel des sciences et technologiques qui entraine des changements politico-socio-économiques plus rapides que dans les siècles passés.
(Il y très très longtemps les gens naissaient et vivaient soit dans le début, soit a l’apogée ou soit au déclin de leur civilisation mais ne pouvaient pas être témoins de ces trois étapes. Sur les deux derniers siecles le monde a vu naitre, disparaître réapparaitre de nombreux pays et des gouvernements défiler les uns après les autres.)

Le future du Vietnam ?
Les riches encore plus riches et les pauvres toujours aussi pauvres(c’est mondial).
Le vietnam veut devenir comme ses riches pays avoisinants.
Le plus dur ce n’est pas d’arriver en haut mais c’est d’y rester et l’histoire nous montre que un jour on y redescend toujours.
Il n’y a pas longtemps de ça l’Asie avait eu sa première(si je ne me trompe pas) crise économique . Le Vietnam qui ne fricottait pas encore avec la bourse s’en était pas mal sortie.
Maintenant qu’ils veulent jouer dans la cours des grands, ils prendront des claques comme des grands.
Exode urbain, village fortifié ?
Ça a déjà commencé avec les résidences gardiennées qui poussent le long de la cote à proximités des sites touristiques.

Au fait c’est mad max sô may ?
et ils viennent d’où ces dialogues ?

Son Lam
Je me contenterai des vapeurs de rượu, par contre pas de refus pour du mực khô.

le vietnam (et certain autres pays) a cette caractèristique de faire cotoyer le présent et le passé.
La première fois que je suis arrivé dans le pays, je l’avais surnommé la 4ème dimension parceque en plus d’être spacial le dépaysement est aussi temporel.
Le propre du vietnamien est de s’adapter sans pour autant mettre son patrimoine au archives. ca se traduit par une diaspora qui qui s’integre dans son pays d’accueil sans être complètement diluée culturellement.
Ca se traduit par les chansons traditionnelles ou contemporaines qui cotoient le rock et le hip hop.
Ca se traduit par une cuisine qui même avec des apports exterieurs reste delicieusement typique.
Tout cela me fait esperer que VN ne sera pas entièrement pris au piège de la mondialisation.

Tout à fait et c’est le cas aussi en Europe.

Le hamburger a mis du temps à rentrer dans les estomacs et notre style architectural résiste très bien à l’assaut du tout building typé New-York. Nos chanteurs nationaux ont encore une belle part du gâteau. Et pourtant, nous subissons de plein fouet la dé-localisation inhérente à la mondialisation.

Nem chua met l’accent sur le fait que de n’être pas monté bien haut (tout dépend du point de vue, bien sûr) rend la chute moins difficile. Il n’a pas tort. Mais les espoirs tués dans l’oeuf sont signes de frustration.

Pour ce qui est de votre passage « histoire à répétition », j’ai la chance de pouvoir suivre « Graffiti 70 », une émission qui retrace les années 70 en France à un niveau politique (je ne sais pas ce TV5 Asie diffuse et dans quelles conditions tu reçois, toi, Posecafé, les chaînes de métropole mais c’est dans la nuit de Dimanche à Lundi sur France 2). C’est atterrant de voir que le cycle en question boucle en 30 ans…

Tout à fait. Il y a longtemps que j’ai « posé les outils ». Mais j’espère jouer plus qu’un rôle de passant en tentant de réunir un maximum de gens autour de l’idée qu’une autre société est possible.

Car sinon, bonjour le Xanax et le Lexomil : je me demande comment on peut vivre avec une telle résignation. Tout n’est pas foutu et il ne tient qu’à l’homme de rebondir, de crier haut et fort ses aspirations pour que tout cela change.

Bien entendu, cela reste très difficile lorsque l’on ne sait pas quoi donner à bouffer à ses gosses pour le lendemain.

Mais les deux réflexions (présent et futur) sont loin d’être incompatibles.

Tu réponds toi même :

On parle de cohabitation. D’arrangements. Il est évident qu’il est impossible de sortir complètement du système tant que le système existera (contrairement à la Matrice). Les lois sont là pour nous le rappeler. Il est inutile de tenter de sortir seul de ce système (ou alors les pieds devant). C’est pourquoi je poursuis :

Crier et témoigner pour ceux qui ne sont pas encore conscients. Crier pour se faire entendre des dirigeants (et s’ils n’entendent pas, en changer). Morpheus et Néo sont de bons exemples. Dés qu’ils le peuvent (qu’ils sentent quelqu’un qui peut être réceptif) ils ne se retiennent pas.

Pour ce qui est de la société de communication : prônes-tu le mutisme ? :suspect:

Pour que le nombre de gens qui se dégagent du système augmente il faut bien passer par une phase de communication et de revendication.
Si tu comptes uniquement sur l’exemple, cela va prendre du temps. Suis-je trop préssé ? Reprenons les échéances sus-citées…

Avec tes activités actuelles tu auras toujours la possibilité de te reconvertir à la pêche à la ligne, au transport de cargaison, ou à la contrebande :petard:.

Au vu de ce que tu poste sur le forum, tu pourras aussi écrire quelques bouquins pour te faire de l’argent de poche. A ma connaissance, les écrits en français sur le thème du Vietnam sont surtout de type politico-économico-géographico-historiques, gastronomico-touristiques, dramatico-autobiographiques ou psycholo-poétiques. Pour ce qui est du comico-humoristique(y compris les blagues populaires ?) , hormis certain blogs y’a pas foule. Bien que je ne sois pas un fondu de la lecture, un ouvrage du genre « Les chroniques de la bouse de buffle ou comment éviter de mettre le pied dedans» ne me déplairait pas. :horse:

:1-heben:
Je comprend mieux les burn-outs et les drifts concernant la question énergétique.

Oui, moi aussi :bigsmile:.

J’ai juste omis de répondre à la question « que fais-tu dans la vie ? » (1)(je pensais qu’il te serai aisé de revenir sur la rubrique « présentation »).

Donc :

1. ressources :

Je suis dessinateur/projeteur en Freelance pour des cabinets d’architectures.

– Entreprise de moins de 50 salariés qui ne rentre pas en concurrence avec les vietnamiens .

– Plusieurs clients et malgré l’absence de diversification le secteur est stable (comprenant la réfection/réhabilitation et la construction) donc dépendance économique.

2. Mode de vie :

– Dans un village, où l’entraide et la solidarité sont choses communes (pas fait exprès).

– Pas matérialiste pour un sou, j’élimine petit à petit, tout ce qui n’est pas indispensable. La liste s’allonge au fil des années et certaines choses qui paraissaient nécessaires ne le sont plus aujourd’hui (souvent à mon grand étonnement). J’ai la chance d’avoir une femme qui partage mon opinion sur le sujet (rare. J’attends les réactions féminines en gardant les statistiques de mariage chez les agriculteurs sous le bras :bigsmile:).

Des exemples ? La bouffe toute faite en vente au supermarché, changer de voiture tout les 4 ans, suivre la mode pour les habits… Désormais je ne change que lorsque c’est réellement nécessaire et passe du temps à cuisiner des produits locaux. Marcher ou pédaler dés que je le peux (dépendance énergétique). J’utilise un puit pour l’eau, des panneaux solaires et une éolienne pour l’électricité.

Pour ceux et celles qui s’imaginent une vie tristounette, je ne fais pas l’impasse sur la culture ou les voyages…

– Comme toi, j’aimerai vivre en famille mais ma mère et mes frères s’y refusent(2).
Néanmoins, ces derniers temps, et du fait d’un accident, ma mère s’aperçoit des avantages de m’avoir à proximité (je joue les aides ménagères, l’aide soignante et le coursier). Sur ce chapitre, le Vietnam conserve des traditions (même si certains jeunes citadins commencent à les oublier) qui sont perdues (à jamais ? on verra…) en Europe, sacrifiées sur l’autel de l’égoïsme et de la consommation.

(1)Pour ce qui est de crier, je pense l’avoir fait.

(2)Au vu de leurs choix, tu comprends mieux à présent que je puisse souhaiter m’installer avec ma famille vietnamienne pour laquelle cela ne pose aucun problème (au contraire).

Avant que quelqu’un ait l’idée de me demander, je vous annonce mes cartes.

Sortir du système – 1 . Ressources :
Fonctionnaire territorial, je sévis dans l’urbanisme réglementaire (permis de construire, permis de lotir)
Formation d’origine : maintenance industrielle (bac+2) et dessin industriel (bac-2)
Retraite dorée après ? Pas si sûr vu les problèmes de la caisse locale de retraite. (voir L’express du 15 juin 2006)
Je suis en plein dans le système.

Sortir du système – 2. Mode de vie :
Il fait toujours plus beau au phare Amédée (slogan publicitaire pour touriste)
Ici la vie est surtout axée sur les loisirs d’extérieur (air mer et terre).
Je me la coulais douce jusqu’a mon premier voyage au Vietnam. Depuis j’ai revu mon train de vie à la baisse.
Mon père ne touche qu’un quart de retraite, ma femme ne travaille pas encore, sa mère et sa petite sœur (au VN) ne sont pas financièrement autonomes. Il me reste quand même de quoi payer l’ADSL et le mac do en plus de quelques menus crédits.
Actuellement 99% de mon temps libre est consacré à mon fils compte tenu de sa condition d’hémophile. Lui sera dépendant à vie d’un service de santé.
Je suis en plein dans le système.

A propos d’éolienne, le produits commence à se développer en Nouvelle- Calédonie et au Vietnam aussi apparemment. La particularité du model utilisé sur l’île c’est qu’il est rabattable donc adapté aux zones cycloniques. Je ne sais pas s’il existe un équivalent au VN. Cela pourrait intéresser le fabricant qui n’a pas encore prospecté dans cette région.

Ok, j’accepte la controverse, assez facile à démonter (pour certains sujets), d’ailleurs :bigsmile:

Oui, si un chinois connaît parfaitement la tradition architecturale française. Tout comme je pourrais apprendre la tradition vietnamienne sur le sujet lorsque je serai au Vietnam. Avec une paye de vietnamien, je ne craindrais plus la concurrence chinoise. :bigsmile:

Effectivement, je ne lave pas un jean après l’avoir porté une seule fois (ma belle-soeur, elle…). Pour les sous-vêtements, c’est autre chose, je n’arrive pas à faire l’impasse

Évidemment, je bois l’eau du robinet et en suis dépendant. Mais pour le jardin, laver le sol tirer une chasse et prendre la douche, c’est celle du puits. Si on compare les consommations des différents postes, ma dépendance est minime (je ne bois que 3 litres par jour et dois utiliser 1 litre pour la cuisine).

Oui, cela a un prix. Tout comme refuser d’utiliser Windows : engagement personnel et temps. Le prix de la liberté. Qui n’est pas bien élevé lorsque l’on sait que la liberté…. cela n’a pas de prix. :bigsmile:

Pour chauffer le jacuzzi (!), il y a longtemps que j’ai imaginé chauffer l’eau grâce à une citerne noire placée en plein soleil. C’est gratuit et ça chauffe très bien (au moins en été. Ca tombe bien c’est la période durant laquelle on a le plus besoin de passer sous l’eau).

Pour le fil branché, je reviens au passage de l’eau et fais un copié-collé ? :bigsmile:

T’inquiètes, bientôt plus besoin de faire des allers-retours. Un aller simple suffira. Et déjà imaginé d’effectuer le trajet en cargo (la conso de gasoil au kilo de chair humaine est tout de même moindre).

Ma mère dispose de moyens financiers qui dépassent les miens. Et de loin.

Je ne prends pas encore de décisions pour elle. De plus, je pense qu’elle préfère nettement mon contact à celui d’une personne qui lui serait étrangère.

Sa génération a connu le manque (de tout), puis l’abondance. Trés difficile pour cette génération d’imaginer en retour en arrière.

Elle déménage à la fin de l’année pour une résidence de rétraités typée U.S. :no: Il est évident que la société de consommation s’applique aussi aux humains. Après la date de péremption (qui est dictée par l’apparence), l’expèrience est ignorée. Tout ce qui est nouveau est mieux.
Et le quatrième age se retrouve seul, abandoné à cette reflexion cruelle : Pourquoi suis-je encore en vie ? Quelle est mon utilité ?
Il est interréssant de noter que dans le même temps la société s’attache à prolonger la durée de vie. Un moyen de s’annexer de ses remords ? Où une torture de plus, vide de sens profond, destinée à enrichir les labos de médoc et à prolonger la vie du consommateur ?
Pour ma part, et s’il fallait choisir, j’ai toujours préfèré une vie courte pleine de chaleur humaine à une vie longue et passée seul. Fin de la parenthèse.

Évidemment, tout cela ce ne sont que des arrangements, comme je l’écrivais. Il est difficile de vivre en autarcie totale car :

– Tout est fait pour t’en empêcher (cf ton allusion à la TVA, par ex.).
– Il faudrait une communauté assez nombreuse pour y arriver. Ce n’est certainement pas seul que c’est réalisable (à moins d’être ermite et vivre une vie digne de celle des cavernes avec 15 ans d’espérance de vie).

Mais il n’empêche, que ces arrangements me préparent un peu plus que mes voisins à la couverture totale de l’étang (j’ai bien aimé l’image, en particulier le passage des 50% à 100%). Ils la retardent un peu aussi (à raison d’une feuille en moins sur l’étang entier).

Alors donne moi ta raison pour poster ici sur ce genre de sujet ? :bigsmile:

Bon, on se la boit cette bière maintenant ? J’ai plus de salive à force… :heat:

Tiens, on bosse dans la même branche. Et m’attache toujours à fournir le minimum de boulot à tes confrères. :kimouss: avec toi aussi.

Les mecs, je suis attentivement votre discussion et trouve certains points de vue que chacun a exposés très pertinents.

Concernant les questions écologiques, d’après mes contations sur place, je pense que le Vietnam est encore pour longtemps un très mauvais élève.

Sinon, je crois que vous auriez intérêt de vous procurer le mode d’emploit sur la gestion d’utilisation de l’énergie dans notre vie quotidienne que Nicolas HULOT, un vrai fanatique en matière, a sorti il n’y a pas si longtemps.

A+

Mauvais élève peut être mais il mérite quelques bons points.
Déjà avec les productions 100% naturelles comme les fameux matelas KIMDAN :sleep:(c’est eux qui le disent). De très bon produits, mais un peu lourds et encombrants par avion, qui sont utilisés par la plupart des bons hotels.
C’était notre page de publicité, la visite guidée c’est par ici :
http://www.kymdan.com.vn/fre/about_us/about.aspx
J’ai une commission de un oreiller par matelat vendu :petard:
Mais apparement c’est en vente en métropole.

La temperature dans le mekong le soir ?

Nem Chua wrote:

Mais, le latex, tu crois que c’est rose comme ca?

C’est le même colorant utilisé dans d’autres produits en latex qui évitent d’attraper certaines maladies et de booster la démographie. :bigsmile:

J’ai un peu de peine (et même beaucoup de peine) à prendre N. HULOT au sérieux depuis que je j’ai assisté au tournage d’une de ses émissions. C’était il y a une dizaine d’années (ou plus ?) sur (ou plutôt dans …) le lac d’Annecy, l’émission était consacré à une épave, un bateau à roues à aubes de 50 m. de long, le France, située à 43 m. de fond. Les encadrants du club de plongée local (dont je suis) étaient invités à assister au tournage dans l’eau. N. HULOT, qui se présente comme un grand spécialiste de la plongée est un fait un très piteux plongeur. Il était hagard, au fond, solidement encadré (pour ne pas dire plaqué au corps) par deux plongeurs expérimentés, incapable de faire quoi que se soit de lui-même. Lorsque les caméras filmaient N.HULOT, ses anges gardiens disparaissaient hors du champ de la caméra pour 5-6 secondes avant de revenir immédiatement. Depuis lors, N. HULOT est, pour moi, le prototype du bidonneur d’émission TV (avec quelques autres il est vrai). Je crois plutôt qu’il a sauté dans un train qui passait, l’écologie, et que depuis, ça marche fort pour lui.

À part ça, c’est la première (et sans aucun doute la dernière) fois que j’ai vu le France éclairé par plus de 5000 watt, alors qu’habituellement, il git sur le fond, couché dans un crépuscule verdâtre.

Chú ơi !!.
Merci pour ces précisions qui confirme l’impréssion que j’ai eu en le voyant hier à la télé.
Le style hagard, apparement il l’a toujours gardé.

J’en profite pour faire une petite parenthèse : tes récits sont d’un régal (ce n’est pas de la flatterie :victory:)

Oui, oui. Ca me va. Et cesse de me remercier pour ma pauvre participation : je rejoins Posecafé pour te dire que c’est un régal de pouvoir te lire et échanger ces quelques mots. J’en suis même à attendre la chronique Nem Chua chaque jour.

Merci Abgech pour les précisions sur le travail de Hulot. S’il gére sa fondation comme il prépare une séquence sous-marine… :affraid:

Posecafé, c’est pas mal les matelas Kimdan mais je préfererais trouver en métropole des « matelas » chiếu tre qui sont bien lourds à trimbaler dans l’avion, eux aussi. :bigsmile:

Son Lam wrote:

je rejoins Posecafé pour te dire que c’est un régal de pouvoir te lire et échanger ces quelques mots. J’en suis même à attendre la chronique Nem Chua chaque jour.

C’etait adressé à Abgech ( j’ai rectifié mon précédent post pour plus de lisibilité) :bigsmile:

C’est vrai pour lui aussi. Et toi itou.

Nem Chua je ne sais pas qui viendra bientôt te voir mais tu aura bientôt du monde dans les environs :
Cân Tho prépare bien l’accueil des investisseurs
La ville de Cân Tho est un bon exemple dans le développement économique et la mobilisation des fonds du delta du Mékong. De nombreux ouvrages d’infrastructures y seront construits et certains autres devront être achevés d’ici 2015 : pont, aéroport international de Cân Tho, centrale électrique ô Môn (puissance : 2.750 MW). En outre, la ville a fini la construction du port qui sera capable d’accueillir des bateaux de 20.000 tonnes, le réseau d’approvisionnement en eau pour satisfaire les besoins quotidiens des habitants et des zones industrielles. Sans compter 2 zones industrielles en cours de construction : Trà Noc (300 ha) et Hung Phu (576 ha). Le complexe industriel Thôt Nôt (150 ha) est également élargi. Dans les 5 ans à venir, de nouvelles zones industrielles verront le jour sur 2.000 ha, au total. Tout en investissant dans les infrastructures, Cân Tho intensifie la réforme administrative.
Cân Tho a lancé des appels aux investissements pour 28 projets, sur la période 2006-2007. Ces projets porteront sur la construction de base, mécanique, électricité, production de matériaux de construction, hautes technologies, télécommunications, santé, biotechnologies, aquaculture et tourisme. La ville réalise des programmes de coopération dans le développement socio-économique avec Hô Chi Minh-Ville et prépare la coordination en la matière avec d’autres provinces dans le delta. :heat:

Lê Quê Anh/CVN
(18/07/06)

Pour reprendre un jeu de mot du Vú Sữa masqué :
Qui y a t il de mieux que l’American dream ?
La Honda Dream de tonton. :bigsmile:

Je rougis devant cette avalanche ! :scratch:

Merci à tous d’apprécier mes petits mots.

Il me semble que c’est la meilleure solution pour transformer ce soi-disant handicap en avantage.

Pour revenir sur l’étang qui se couvre de façon linéaire. Je crois que l’expansion des roseaux est exponentielle et que la fin risque d’arriver plus rapidement encore : J’entends au infos que le gouvernement français a autorisé EDF à rejeter ses eaux chaudes en sortie de centrale dans les rivières (l’eau refroidit les turbines). En effet, la France, comme les autres pays européens souffre actuellement de pénurie de production face à un accroissement de la demande due aux systèmes de climatisation. Les écolos s’inquiètent des répercussions sur la faune et la flore dans les rivières.

Le comble. Le réchauffement climatique provoque une hausse de la consommation d’énergie. On fonce droit dans le mur. En sachant que des solutions alternatives à la clim existent contre la chaleur (je vis dans une maison de village érigée il y a 200 ans avec des murs de 50cm d’épaisseur qui m’assurent une réelle fraicheur). Mais ces solutions ont été sacrifiées sur l’autel de l’uniformisation (on y revient toujours) des constructions et des matériaux utilisés.

Aujourd’hui, il est plus cher de faire construire une maison avec des matériaux locaux (pierre, lauze, poutres, etc) et un savoir faire oublié que de bâtir avec des matériaux de grande consommation (parpaings, tuiles standards, charpentes en fermettes). Le résultat ? outre une durée de vie de la construction revue nettement à la baisse, une piètre isolation qui mène aux désastres énergétiques sus-cités (chauffage électrique, clim’, etc…).

A l’époque ou ma maison a été bâtie, c’est tout le village (la tribu ?) qui participaient à la construction. La solidarité oubliée que tu mentionnais. Pourquoi oubliée ? Tout simplement car elle échappe au systèmes financiers et aux taxes.

En plus de l’uniformisation à des fins mercantiles, et c’est beaucoup plus grave, la civilisation modèle dont tu parles instaure l’individualisme en règle et cherche a casser toute tribu, tout rassemblement solidaire. Pourquoi ? On peut se demander si ce n’est pas diviser… pour mieux régner.

FORUM VIETNAM
TRIBU VIRTUELLE ???
:vivemoi:

Est ce que ça a un lien avec ceci ? :
Une baignade contre les maladies

À la différence de la « Fête de l’eau » au Laos, où l’on s’arrose mutuellement avec de l’eau pour se porter chance, la « Fête des bains » vietnamienne a pour but de rester en bonne santé.
Sous un soleil accablant, plusieurs milliers de personnes se ruent par tous les moyens – bateau, auto, moto, vélo – vers la baignade de Côn Tiên (littéralement « Lais de l’Immortelle »), un vaste banc de sable découvrant à marée basse dans l’estuaire d’un affluent du Sông Tiên (bras antérieur du Mékong), province de Bên Tre (Sud) . Tous ont en partage un seul désir : prendre un « bain de mer » à Côn Tiên, à midi juste, le 5e jour du 5e mois lunaire. Ce, pour éviter de tomber malade pendant l’année, dit-on.
Depuis une dizaine d’années, cette coutume, propre à la province de Bên Tre dans le delta du Mékong, est devenue la grande « fête balnéaire » de toute la région deltaïque du Sud-Vietnam. Chose intéressante, cette fête spontanée coïncide, jour pour jour, avec la fête du « Têt Doan Ngo », une des plus importantes fêtes traditionnelles du Vietnam.
……..
……..
Nguyên Dat/CVN
( 16/07/06 )

S’il n’y avait que pour l’industrie…

Pour l’agriculture, il existe déjà des versions Linux (Juste un très bon exemple.) avant même que Windaube ait eu le monopole.

Evidement, point de pub, point d’info.

Mais de plus en plus de consommateurs de ces aliments normés, « sans vice ni vertu » sont frustrés et sont à la recherche d’un rapport de confiance avec les agriculteurs…ce qui explique l’emmergence d’alternatives.

Malgré l’abscence d’une communication normée, elle-aussi (Pour ne pas la nommer).

Tout n’est pas encore foutu, je me repéte.

Ah oui, merci à toi pour avoir ré-ouvert la chronique NC (Nem Chua).

Toujours un plaisir.

Excellent ethnologue même.

Je conseille vivement son livre « Le troisième chimpanzé. Essai sur l’évolution et l’avenir de l’animal humain » qui a le mérite de regarder froidement la vérité en face, même si elle n’est pas belle à voir.

tres interessante cette discussion et surtout ca redonne un serieux coup de peps au moral :bigsmile:.

faut que je relis certains passages car j’ai essayé d’ingurgiter tout cela mais j’ai pas tout suivi :heat:

Juste un petit aparté : ce soir, j’ai été faire un tour en librairie (rayon ethno justement) et je passe devant les dicos Viet-Phap édités au Vietnam. Le prix vietnamien était encore inscrit au dos des bouquins : ici 35.000đ, sur un autre 45.000đ et en face le prix français : 40€, 50€. :affraid: Il y aurait un article entier à faire sur les différence d’accès à la culture dans les deux pays… :bee:

je sais pas pour le vietnam mais dans nos contrés :france:, la culture n’est pas vraiment le soucis majeur, il ny’ a qu’a juger l’audimat de TF1 :bigsmile:. on donne dans la « culture de masse » mais qui ne cultive en rien les esprits bien au contraire, c’est du formatage par abrutissement . et pour les recalcitrant, on leur fait payer le prix fort cette desinvolture.

Cela va sans doute te conforter dans ton idée de tribu.

Je suis en train de lire quelques articles consacrés à l’anthropologie.

Selon ce que je lis, l’homme serait issu d’un groupe de singes qui se seraient mis à vivre en tribus d’environ 200 individus (comme semblent l’attester les « cimetières » des premiers hominidés) plutôt que de tribus d’une trentaine d’individu (tels les grands singes actuels, nos plus proches cousins, ADN identique à plus de 95 % !). Cet accroissement de la taille de la tribu aurait impliqué une augmentation des rapports sociaux et, ipso facto, une augmentation de la taille et des circonvolutions du cerveau.

Il ressort de tout ça, que « l’unité de vie » (appelons ça comme ça !) optimale des êtres humains devrait être de l’ordre de 200 individus.

N’est-ce pas là une rencontre avec ton concept de tribu ? Un peu élargie sans doute.

Le Brésil fait des émules :

J’aime assez l’amalgame bio-carburant=défense de l’environnement.

Même si son utilisation réduit les émissions de monoxyde de carbone et de dioxyde de carbone, la formation d’ozone et les coûts et risques entraînés par l’exploration, l’extraction et le transport du pétrole fossile, il n’en reste pas moins que l’utilisation de productions agricoles bio est necéssaire afin de pouvoir faire cet amalgame.

C’est aussi passer outre le problème déjà évoqué de la sur-consommation des ressources et de l’empreinte écologique.

Mais si cela peut assurer l’indépendance énergétique d’un pays déjà producteur de pétrole (on se demande ce qu’attend la France dans le domaine)…

Même si cela retarde l’échéance (un pansement sur une plaie) et ne résoud en rien les problèmes sur le long terme (on n’ose toujours pas parler de changer les modes de vie avec une hausse annuelle de 13 à 17% du nombre de ses moyens de transport routiers prévue et subie), cela a quand même le mérite de prouver une chose : Certains gouvernements commencent à être sensibles aux problèmes environnementaux…

…A moins que cela ne soit que de la vulgaire stratégie commercialo-géopolitique… :petard:

:-xan21-: Nem!

:love: :kimouss:

Je suis en train de lire un article d’Albert Jacquard (quelqu’un pour lequel j’ai une certaine admiration pour ne pas dire une admiration certaine) dont le titre est « Printemps 2006 et printemps 68 ».

J’en ai extrait deux citations qui me paraissent opportunes pour faire remonter ce fil de discussion:

La deuxième citation introduit de l’espoir:

La seconde citation prouve qu’A. Jacquard n’a pas vécu le même 68 que mes parents. :bigsmile:

:bigsmile: excellent bouquin soit dit en passant ..je le lisais lors de mes gardes durand mon Sce militaire. le temps passait plus vite !

On reprend ?

:bigsmile:

Pour ce cher N. Hulot (mascotte incontestée des français, crédité de 87% d’opinion favorables au baromètre IFOP) :

J’allais oublier le meilleur :

:bigsmile:

C’est un peu long, mais quand on aime…:tdr1:

Une cht’tite photo de l’idole ?

Arrivée de l’écologiste et pilote d’hélicoptère Nicolas Hulot au « salon des sports aériens » en septembre 2006 à Saint-Hilaire-du-Touvet (38).

(Photo : Association de pilotes d’ULM)

Pourvu que ça dure…:bigsmile:

alors le seul « ecolo » de la future campagne n’est pas tres productif en matiere de protection de cette planete bleu.

meme si ce n’est pas un modele, il incarne malgres tout cette cause et la rend mediatique et partcipe a l’integré au debat pre-electoral, c’est deja ca non? ensuite meme s’il doit y avoir un projet politique concret, il y a aussi un effort collectif de chaque individu et si le grand coup de bluf de sieur Hulot n’est pas appuyé par une attitude irreprochable, le seul fait de susciter de l’interet aupres de chacun est deja plus que ce que bien d’autre on realisé apres tout:oops:. pour ce qui est de la suite de ce tapage mediatique:heat:

Ce n’est pas cela le pire (encore ça, ça peut passer).

Je suis d’accord avec toi.

Simplement, il s’agit de rester vigilant envers ceux qui ont tout intérêt à récupérer ce mouvement d’inquiétude naissant et qui, apparemment (*), instrumentalisent en toile de fond notre animateur vedette…

(*) on peut aussi se poser la question de savoir si Hulot ne joue pas un double jeu envers la sphère « médiatico-industrielle. » Et au final, qui en instrumentalise qui ?

J’ai les plus grands doutes par rapport à la sincérité de Nicolas Hulot (NH).

En tant que moniteur de plongée, j’ai eu l’occasion, il y a une dizaine d’années, d’assister au tournage d’une émission sous-marine (en l’occurrence, plutôt sous-lacustre) de NH.

J’ai pu voir NH dans l’eau, désarticulé comme un pantin, étroitement encadré et surveillé, par 3 moniteurs, incapable de pratiquement quoi que ce soit en autonomie. Les moniteurs disparaissant du cadrage, « miraculeusement », pour quelques secondes, lorsque NH devait paraitre à l’écran, pour réapparaitre très rapidement afin de sécuriser leur poulain.
Cela ne l’empêche aucunement de se présenter comme le génie de la plongée !

À part la plongée, je ne connais pratiquement rien aux autres activités « sportives » dont se pare NH et je ne peux pas juger. Mais la plongée, je connais et je peux dire que NH est franchement lamentable, je ne lui donnerais qu’avec réticence le tout premier niveau de compétence (le N1 pour les connaisseurs), avec NH, tout ce qui concerne la plongée est totalement bidonné.

Alors, si j’extrapole (puis-je le faire ?) je me dis que NH n’est qu’une vaste baudruche, baudruche qui surfe sur la vague tendance « écologie », parce que « ça rapporte » (en termes d’audience et de notoriété; pas forcément en termes financiers, quoi que, selon l’article plus haut), et je ne lui accorde aucune confiance.

J’espère sincèrement que les écologistes ont des personnalités plus intéressantes et plus valables à faire valoir.

A ce propos (et totalement hors sujet), j’aimerai beaucoup m’initier à la plongée (malgré des tympans qui hurlent d’arrêter passé 3m50) et avec toi comme moniteur.

Si l’on pouvait se retrouver sur HP un de ces 4…

Je partage aussi ton avis. Nager à contre-courant nécessite une mono-palme (totalement « néophyte » *, j’ignore si c’est vraiment efficace), .:friends:

* Je pratique l’apnée depuis des années en eaux peu profondes, et ce, sans aucune palme.

Ça, c’est juste une question de technique.

HP ?
Horse Power ? Hewlett Packard ? :bigsmile:

De technique ou d’habitude ? Déglutir ne m’est d’aucun secours…

:bigsmile::kimouss:

N.H. n’est qu’un symbole mediatique et en tant que tel il vehicule certaines idées. apres ca credibilité réel est un moindre mal face a ce que c’est meme idée genere concretement aupres de chaque individu. dans une société comme la notre ou seul l’image compte, il semble que le plus important ne soit pas la credibilité ni l’honneteté mais la force de conviction et en cela, personellment, je le trouve bien plus efficace que bien des verts qui parle de PACS, de legalisation de certaine substance et deviennent un partie politicien comme tout autre avec leur chamaillerie de bac a sable, leur confrontation d’egaux a peine camouflé par du marketing de supermarché.

Simplement, il s’agit de rester vigilant envers ceux qui ont tout intérêt à récupérer ce mouvement d’inquiétude naissant et qui, apparemment (*), instrumentalisent en toile de fond notre animateur vedette…

s’il ne s’agis plus de juger l’individu mais sur le risque qu’il ne soit simplement transformé qu’en faire valloir, c’est autre chose, mais a ce moment la ce serait au moins la preuve qu’en haut ils aient pris conscience de la preoccupation du peuplepleasantry pour cette cause, et que cela soit suffisament porteur pour appuyer un discours polititique sur le sujet ce qui reste une petit victoire.

pour ceux que cela interesse et n’aurrait pas vu ce numero de france europe express, voici le lien http://france-europe-express.france3.fr/26266981-fr.php

ce que j’apprecie avec sont discours c’est qu’il reussit a mixer efficacement utopie et realisme sans donner comme certain dans un catastrophisme et abuser du phenomene de panique pour mieux instrumentalisé les peurs (instrumentalistion don tu parlais Son Lam) et amorcer des pistes sans solutions miracles ni bouleversement insurmontable.

on peut aussi se poser la question de savoir si Hulot ne joue pas un double jeu envers la sphère « médiatico-industrielle. » Et au final, qui en instrumentalise qui ?

ne serais pas deja un element de reponse;D

ce qui semble certain en l’etat actuel c’est que nicolas hulot est plus a l’aise parmis les requins des hemicycles que parmis les murenes d’apres abgech;D

Je l’imagine sans peine ! Cela peut être utile dans un avion. Mais dans l’eau, la pression double de 0 à 10 m. c’est relativement inefficace.
Il existe (heureusement) d’autres techniques (Valsalva, BTV, …) bien plus efficaces et qui s’apprennent lors de la formation.
Pour la plongée, envoie moi un MP.

j’ai lu son bouquin « le syndrome du titanic » est j’ai trouvé ça très interessant et justement j’ai plus eu la sensation qu’il essayé de sensibiliser tout le monde en acceptant de rencontrer des hommes politiques de tout bord, des patrons un peu tout le monde plutot que de vouloir lui même diriger un partis ou etre ministre…j’ai trouvé quand même que dans son livre ça manquait de propositions, de solutions qu’il semble avoir, au niveau des idées mais j’aurais aimé que ça soit exposé plutot que comme dit nem un exposé de ce qui ne va pas, mêmesi c’est interessant à savoir..
ensuite qu’il soit « récupéré » au niveau de son image c’est malheureusement un peu obligatoire vue sa couverture médiatique, mais comme quelqu’un disait plus haut je le trouve pas bloqué ou extremiste au niveau de ses idées écologiques, il a conscience des besoins des êtres humains et par ses voyages il a conscience de l’état de la planéte..

Par ses voyages…en hélico ? :je_sors:

bonjour,j’ai vu dernièrement le film d’al Gore ce film m’a émue non seulement par son contenu très alarmiste mais parce que sa parole donnait ses sources non seulement scientifiques mais aussi subjectives:je veux dire qu’il situait chaque fois son discours dans un parcours concret et un hommage à son maître.(cela situe toujours une personne de qualité)Il y faut aussi de l’écologie (mentale)ne pas se prendre pour le centre du monde et se desintoxiquer de son « ego »(la logique humaniste au sens philosophique)Cela me fait un raccord avec la pensée du Tchouang Tseu qui est devenu une formule convenue (comme si tout un chacun en connaissait l’implicite »)mais je ne l’ai pas retrouvée(je parle de l’effet papillon).Je veux la retrouver dans son contexte mais la pensée m’a effleurée qu’il fallait attendre du côté de la Chine des trouvailles (puisqu’elle est devenue consciente et de sa force polluante et de la necessité de la limiter).En fait ne suis je en train d’attendre que la philosophie taoiste fasse retour?(pas la religion ,la philosophie).Mais ici aussi en occident cette maitrise technique du monde avait dit et nommé:Nihilisme(Heidegger)

Est-ce celle-çi ?

«Nous vivons en société, nous ne pouvons pas nous soustraire à cela, et les moeurs changent en outre à chaque génération. Pour s’adapter au changement, plutôt que d’en subir les affronts, il faut savoir ne poursuivre aucun but et ne s’imposer aucun rôle
défini.»

(Traduite par J.F. Billeter)

Il me semble aussi qu’il n’y aurait que du bon à ce retour. Mais il est permis de douter que la Chine y aspire réellement.

Le Nihilisme a su mettre en avant le vide existentiel et l’aliénation qui sont propres aux occidentaux et à leur course à la technologie.

Mais, comme tu le soulignes si bien, il occulte la notion de dépendance de chacune des choses entre elles pour ne garder que leur notion de vide d’existence propre.

merci Son Lam,peux tu m’aider à retouver la citation de T.Tseu?Pour la Chine, je reste comme toi plutôt pessimiste,mais comme le tranfert de technologie d’occident ne se fait pas,ils se mettent à l’ouvrage,dejà en cherchant à sortir du cycle court des objets ils restent fidèles à ce vieux fonds philosophique:(mais je sais qu’ils font aussi du taoisme spectacle ) enfin puisque c’est l’occident qui désenfouit la vieille philosophie, tout revient..Evidemment à notre échelle de temps cela n’est pas mesurable..

« Jadis une nuit, je fus un papillon voltigeant, content de son sort, puis je m’éveillai étant Tchouang-Tseu. Qui suis-je en réalité ? Un papillon qui rêve qu’il est Tchouang-Tseu ou Tchouang-Tseu qui s’imagine qu’il fut papillon ? »

il ne s’agit pas de cette citation mais de celle qui circule dans les propos ecolos pour parler de l’interdépendance des phénomènes »un battement d’ailes de papillon à tel endroit peut provoquer un cyclone à tel autre »c’est cette citation de Tchouang Tseu qui s’est vulgarisée après avoir été adoptée par la communauté scientifique et qu’on appelle l’effet papillon.Je la retrouverai plus tard quand j’aurai le temps..

Je ne connais pas grand chose à Tchouang-Tseu mais je doute fort qu’il aie jamais proféré une telle ineptie…:tdr1:

Mai, c’est peut etre ca

En 1972, le métérologue Lorenz fait une conférence à l’American Association for the Advancement of Science intitulée[1] : « Predictability: Does the Flap of a Butterfly’s Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas? », qui se traduit en français par :

« Prédictibilité : le battement d’ailes d’un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ? ».

mais c’est pas de Tchouang-Tseu.

En fait, l’exemple classique des écolos est basé sur un principe faux d’instabilité du système climatique. Heureusement qu’on n’en est pas là…

de toute facon ecolo ou pas, et meme entre eux, il y en a pas deux pour tenir le meme discours mais il semble malgres tout que cela commence a interesser voir meme soucier de plus en plus de monde, donc tout n’est pas perdu;D

león,vous me provoquez bien que n’ayant pas le temps je vaís vous instruire en ce domaine.Ce qui me suprend c’est le jugement d’ineptie(??)

si ils tiennent le meme discours en son fond: »nous avons saccagé la planète »et ce discours est essentiellement traversé par l’angoisse de la transmisssion: »qu’allons nous laisser après nous aux génerations futures »autrement dit questions sous jacentes »comment avons nous habité cette terre? ».. »pour que nous n’ayons à transmettre que le déluge »(car le nihiliste dit:après moi le déluge »)

Effet papillon et météorologie :

Vue d’un modélisateur :

Il me semble que prévoir l’évolution du climat de façon globale est certainement plus facile que de faire des prévisions sur une zone déterminée. Le temps (pas le climat, hein :bigsmile:) doit jouer également énormément dans l’affaire.

Partant de la célèbre phrase de Poincaré (La science et l’hypothèse, 1908) :
« Un dixième de degré en plus ou en moins en un point quelconque (….) un cyclone éclate ici et non pas là. »
Le physicien météorologue Edward Lorenz a dit : « Prédictibilité : Le battement des ailes d’un papillon au Brésil peut-il déclencher une tornade au Texas ? »
C’est une boutade destinée à montrer qu’une infime variation dans les conditions initiales de certains systèmes dynamiques pouvait avoir des conséquences tout à fait imprévisibles.

Enlever l’interrogation et en faire une affirmation est une ineptie

Pourtant cette phrase a été mise à toutes les sauces
Voir ici : http://www.ardecol.ac-grenoble.fr/titivillus/style/louis.htm

Très bon article : http://www.tribunes.com/tribune/alliage/22/witk.htm

Je n’imagine pas qu’une telle phrase puisse être prononcée à l’époque de Tchouang-Tseu, IV siècle avant J-C (évidemment Brésil et Texas seraient remplacés par des lieux chinois)

Phrase lue sur le NET :
« On se retient de péter à Paris pour éviter de gâcher ses futures vacances aux Antilles avec un typhon »

Sans rire, Mai, autant je suis d’accord sur le fond: inquiet pour l’avenir et ce qu’on laisse à nos enfants, autant faire du sensationalisme et exagérer des hypothèses ne sert qu’à rendre tout le monde méfiant.

mais n’est ce pas le but justement, la peur est mobilisatrice:oops:

en attendant le pere Hulot fait signer son « pacte » par tout le monde et toute les portes lui sont ouvertes, ca comm(ission dirons certains, ication dirons d’autre:bigsmile:) est efficace. reste a savoir a quel sauce il va etre manger.

voilà un derapage que j’appellerai de la pensée positiviste.Je ne me laisserai pas glisser sur cette pente qui est une meprise sur le sens m^me de ma démarche:retrouver et situer dans son contexte la phrase de T.Tseu.Pour le reste je n’ai nulle compétence pour débattre de climatologie..Je renonce donc à ce qui pourrait devenir du bavardage.

Ok. Mais conserver une crédibilité reste nécessaire. Le risque étant un désintérêt à long terme.

Ok. Mais conserver une crédibilité reste nécessaire. Le risque étant un désintérêt à long terme.

[mode mauvaise foi=on]sauf qu’avant de susciter le desinteret, il faut avoir commencer par …….[mode mauvaise foi=off].

je n’ai nulle compétence pour débattre de climatologie..Je renonce donc à ce qui pourrait devenir du bavardage.

depuuis quand faut il etre competant pour donner son avis;D, il n’y a rien non plus de degradant dans le bavardage, cela peu crer une certaine convivialité parfois. d’autant que cela amene a eveiller la curiosité et tenté de devenir de moins en moins incompetant pour farfois (tres rarement) developper une certaine connaissance d’un sujet.

meme si je m’avance sans savoir, je suis tenté de dire que la bavardage peut etre une arme de point contre « Le Nihilisme a su mettre en avant le vide existentiel et l’aliénation qui sont propres aux occidentaux et à leur course à la technologie. ».

je ne comprends pas ce qui se passe mais toute la dicussion sur Tchouang tseu a sauté sur ma page(???).Je suis d’accord avec toi VLover que le bavardage a des vertus mais je voulais stopper une meprise sur le fonds de ma demande si simple et dans ces cas là je fais ce que m’ont appris mes maîtres

Elle se trouve à la page précédente.

Je crois qu’au lieu d’afficher le message de la page précédente en début de page, on se retrouve avec le message initial…:suspect:

merci Son lam pour le fil retrouvé
pour répondre à VN lover sur un aspect de l’opinion,je pense que tu considère que ce flux continu qu’on nous déverse d’opinions(tel chanteur,tel footballeur interrogé sur tout et n’importe quoi )est un bon signe de démocratie- pour améliorer donc la qualité de cette démocratie participative je propose qu’on soumette au peuple le reférendum suivant:le soleil tourne t’il autour de la terre?Répondre par oui ou par non

[Mode HS]
Je t’ai répondu ICI

L’avantage avec la reprise du message initial à chaque page permet de ne pas perdre le fil de la discussion..:bigsmile:
[Mode Fin HS]

Monsanto l’agent orange vous vous souvenez?
regardez vite ça, pendant qu’on peut encore.Cette fois il s’agir de l’europe.
Voici le lien vers un documentaire d’investigation très instructif..
Il a été produit par Canal + mais interdit d’antenne. Sa diffusion sur le net est provisoire.
Il faut donc le visionner rapidemment.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886

Merci pour ton lien, Mai.

Monsanto et OGM ? Comme le dit Roberto, « c’est vieux mais pas suranné » :

Mai : excellente cette vidéo de Canal +. Je me suis empressé de la télécharger au cas où elle disparaîtrait du serveur de Google vidéo…

Merci pour le lien Mai..

Le reportage est en effet très instructif et n’hésitez pas à visualiser la vidéo avant qu’il ne soit plus dispo…

En reponse rapide, je n’ai pas revu la vidéo mais je trouve que N.C fait un mauvais proçès:la caméra cachée n’est pas un artifice de mise en scène.On l’utilise systématiquement pour outre-passer la censure quand il y a censure (et il est vraisemblable que le journaliste n’ait pas eu d’autorisation.)N’importe quel cameraman preferera le trepied à une petite caméra instable avec laquelle on ne peut faire le point mais même dans la rue pour poser un trepied en France il faut normalement une autorisation à fortiori dans un magasin.Mais c’est à ce qui perce dans ces critiques que je veux réagir.Car je suis resolument pour tout ce qui « dénaturalise »une image donc pour les « artifices »car precisément quiconque manie les images sait ô combien elles resultent d’un certain nombre d’artifices que l’on doit cacher pour la faire passer comme naturelle:ne fût ce que la caméra elle même au niveau de son dispositif(celui de la Renaissance et de la fausse 3eme dimension.)Mais ce serait un débat trop long. Tout le cinéma hollywodien (que j’aime aussi par ailleurs dans certains genres qui necessitent un consentement aux codes de la fiction)consiste à cacher les artifices pour naturaliser l’image ce qu’on appelle l’illusion du réel.Heureusement il y a eu en Europe d’autres praxis (Godard, , chris Marker et tant d’autres)sans compter les grands cineastes d’Asie(Ozu, par exemple et tout le cinéma japonais du début :Je ne parle pas de la Chine dont les premiers operateurs étaient occidentaux).Heureusement il y a toute la tradition de l’art asíatique (Chine)qui a tant fasciné Brecht et Einsenstein, et Meyerhold, à cause de « l’artifice « de cet art (theatral d’abord) et qui a permis à Brecht de mettre en place sa theorie de la distanciation.Mais bien sûr balayé par le « realisme socialiste »c’est à dire l’esthétique de la bourgeoisie occidentale du 19eme sicècle: l’art pompier.Voilà ma digression sur l’artifice
P.S: j’ai demandé plus d’infos :le reportage(il ne s’agit pas d’un documentaire mais d’un reportage ) a finalement été diffusé sur Canal+

D’autant que des listes de produits contenant des OGM circulent librement sur le net :

– Greenpeace Liste de produits avec ou sans OGM.
– Biogassendi : liste noire/liste blanche.
– etc…

Ce qui est positif, c’est qu’il commence à y avoir une véritable prise de conscience au niveau mondial, sur les effets négatifs des OGM. Même l’Inde qui était l’un des plus gros consommateurs (coton, riz, pomme de terre…) fait machine arrière !!!

« Posté par Nem Chua
Quel besoin a-t’on de flouter l’image de marques qui annoncent officiellement sur la bouteille qu’elle contient des OGM ? »
obligation imposée par le CSA (conseil supérieur de l’audiovisuel)pas de marque à l’écran sinon le film ne passe pas

D’accord avec toi
[media]http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0
[/media]
http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0

Nem Chua, ce film n’est pas parfait mais je ne comprends pas qu’il puisse provoquer un tel malaise ..car au final c’est ce qui me semble ce que tu ressens… il ne m’inspire pas le besoin de le décortiquer minutieusement car je n’ai ressenti de tel.Aussi je ne puis te répondre point par point, ce qui m’obligerait à le regarder à nouveau..Bien à toi

Hoan Kiem, stp peux-tu me donner le titre de la vidéo ?

Depuis quelques temps, à chaque fois que je clique sur un lien YouTube je tombe là-dessus :

C’est pas que chercher dans le source me rebute mais comme il y a le titre des autres vidéos présentes sur la page (les raccourcis de droite), c’est un peu fouillousse et prend un peu de temps…:bigsmile:

bonjour, la vidéo ne peut etre visible de mon ordi ..indication « failed ».

J’ai retrouvé la vidéo en question :

Le coton OGM tue.

Le Vietnam, qui s’est engagé à ne pas recourir aux d’OGM, développe et plante du riz hybride avec l’aide de la FAO.

En Chine, par contre, il y a du soucis à se faire :

selon un rapport de Catherine Legrand en Mission Economique à Pékin pour le Ministère de l’industrie et des finances :

Je ne comprend pas trop j’ai rajouter le liens direct suite a 1 MP de Bob qui n’arrivait pas a voir la video, le liens avec les balises M ne veut rien savoir alors que celui placer juste en dessous du player fonctionne parfaitement ( au moment du post).je le remet
http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0
Et ca marche Le coton OGM tue

Je ne confondais pas : j’ai même spécifié qu’il s’était engagé à ne pas en planter.

Le « par contre », dans la phrase suivante me semblait suffisamment explicite.

Pas chez moi. Mais, comme je te le disais, ce n’est pas la première fois : peut-être une histoire d’identification sous UTube…

Ce post ne fais pas partie des video litigieuse qui peuvent choquer les ames sensibles(necessite 1 enregistrement chez Youtube), chez moi ca marche tres bien et il n’y pas de raisons apparente pour qu il nen sois pas de même chez toi, a part mettre ca sur les mysteres de l’informatiques je ne vois pas.

Peut être que le lien a été mal copié entre les balises « M ».

Voici le lien de la vidéo :

[media]http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0[/media]

Ps : les balises « M » fonctionnent également par MP

dans l’immediat ce qui en ressort, c’est sur le moment beaucoop de tapage mediatique, une mobilisation de l’opinion et ensuite ca retombe bien vite pour quasi s’effacer. subsiste quelques bribes mais chacun a ca sauce et sans grande conviction. en tous cas, point question de remettre en cause l’idée de croissance economique comme remede de tous les maux:heat:.

en parallele, comme a chaque fois, les verts debatent de nouveau sur le theme: doit on etre marqué politiquement ou non, ca semble etre le seul sujet de preoccupation en dehors de determiner un porte parole donc pas le temps ensuite de produire et promouvoir un discours clair et comprehensible.

ce qui est demoralisant c’est que le sujet interesse et preoccupe au vu de l’interet suscité par l’action de NH au delas de son propre personnage mais a aucun moment les verts non tiré leur epingle du jeu pour au moins peser sur le debat.

quelques initiatives isolé autour des modes de chauffage et d’isolation motivé par des aide fiscales font emerger l’idée d’habitat HQE mais cela reste la jungle car c’est autant un business pour pas mal d’artisan qu’autre chose. au dela, a l’echelle d’un pays comme la france ou celle de l’europe, c’est pas gagné semble t’il.

Il y a maintenant une volonté claire de tirer la politique de tous bords dans le bon sens.

si tu peux developper, je suis pas sur de bien saisir ce que cache ces quelques mots;D.

dans l’ideal, il faudrait un ministere de l’ecologie et du developpement durable en interface entre le ministere de l’economie et celui des finance histoire de servir d’interface entre les deux et de moduler l’action de chacun et de pouvoir faire autorité mais en fait plus qu’un ministere car portant une couleur politique, il faut que cela soit apolitique mais plus dynamique que le senat donc une sorte de CSA de l’ecologie et portant sur les actions du gouvernement au jour le jour.

Le marché financier EST le mal. Le marché seul nous fait du mal. Mais dans une société équilibrée, le marché a sa place.

oui mais cela est dans un monde parfait, hors on en est loin. le principe de base du marché est de vivre de la marge beneficiaire donc vendre pour plus chere que cela coute reelement. ensuite comme la base de l’economie est de toujours satisfaire c’est besoin vitaux mais encore plus son confort individuel, le jeu consiste a augmenter ca marge pour exalter sa soif de plus de bien etre souvent artificiel. tres rapidement se crer un desequilibre que les plus malins comblent en agissant de meme. reste les moins malin ou la grande majorité qui reste hors du jeu et contraint a subir car a aucun moment le marché tel qu’on le connait maintenant, basé non plus sur la reponse a des besoins reels (aire industriel) mais sur le profit effectué sur de l’abstrait en decalage avec le vie reel et basique, n’a connu le plein emploi, n’a connu un quelconque equilibre puisque c’est ce desequilibre qui est source de profit et plus l’equilibre est defavorable plus il genre de profit.

Justement, ne confondons pas les verts (parti) et l’écologie, qui est bien à sa place au-dessus des partis.

sauf que la sève de ce parti est censé etre l’ecologie. c’est en tous cas l’image que celui ci possede. le si peu de repport de voie dans le contexte initié par NH est peut etre la preuve de ce que tu explique, la cause ecologique ne peut etre attaché aun un parti et encore moins a une couleur politique. c’est avant tout la preuve que les verts sont des plus mauvais car pour ce planter a ce point alors que le theme de l’ecologie n’a jamais ete aussi presentpleasantry.

En tout cas dans ce sujet, il faut mettre ses réactions au placard et regarder froidement ou on veut aller

bien, alors moi aussi, je me relis et surtout je corrige car dans ce cas, il y a du boulot:oops:

L’équité, telle que je la comprends, c’est de rémunérer les différents acteurs dans un secteur de facon proportionnelle à la valeur de leur apport. Sans écraser les producteurs (ce que tu cherches à faire) mais sans écraser les distributeurs utiles.

c’est a peu pres ca bien qu’a la premiere lecture, je prenais la phrase a contre sens (tu veux bien exprimer que je ne souhaite pas ecraser les producteurs dit moi;D). la nuance est sur ton dernier qualificatif, a la place d’utile je remplacerais par indispensbale, ce qui n’est pas indispensable est en a mon sens inutile en affairepleasantry.

a propos de NH, justement par hasard, je l’ai vu cet apres midi on the tv faisant un rapide bilan mais je le trouve tres idealiste et surtout trop dans l’auto-satisfaction, c’est le moment de mettre la pression au contraire pour que les choses se mettent en place.
ca citation de Corian par contre est interessante « L’homme est un animal qui a trahi, et l’histoire est sa sanction. »

enfin notre ancien president se met au vert, c’est bon signe pour l’ecologie et le reste:bigsmile:

les priorités de notre minsitre de l’ecologie

Les priorités

– Instaurer une « taxe carbone »
Nicolas Sarkozy prône la mise en place d’une taxe dite « Cambridge ». Son principe : imposer les produits vendus sur le marché européen provenant de pays non signataires du protocole de Kyoto. Pour Nathalie Kosciusko-Morizet, cet impôt doit être une façon de lutter contre  » le dumping environnemental « . Rien à voir donc avec la taxe carbone proposée par Nicolas Hulot, qui se serait appliquée à tous les produits vendus sur le marché intérieur.
– Augmenter la part des énergies renouvelables
Aujourd’hui, les énergies renouvelables ne représentent que 15 % de la production électrique nationale. Nicolas Sarkozy s’est engagée à augmenter cette part, tout en voulant renouveler le parc nucléaire, qui n’est pas facteur de gaz à effet de serre.

c’est amusant mais la transformation de la proposition de NH qui est indisctuablement dans une strategie de polueur=payeur est a mon point de vu perso, donc pas tres objectif, une methode tres habile pour glisser une mesure protectioniste a la sauce verte non:bigsmile:.

Une question à la cantonade: sauriez-vous citer un commerce classique dont le succès vous convient?

j’ai lu ceci il y a un moment mais je ne trouve toujours pas de reponse favorable:bigsmile:

juste au passage, cette semaine est passé une emission interessante bien que superficiel comportant un reportage sur le commerce equitable et un autre sur les constructions « ecolo ». http://info.france2.fr/complement-denquete/emissions/31211892-fr.php

Bonjour,

Je suivais votre échange de loin, mais non sans intérêt, et j’interviens pour ajouter que, si Nicolas Hulot a bien fait de placer l’écologie au centre de la campagne électorale présidentielle, des personnalités anti-mondialistes de gauche ont eu tout à fait tort de ne pas se mettre d’accord sur la désignation d’un représentant du mouvement comme candidat unique, ce qui a abouti au score attristant de Mesdames Buffet et Voynet, ainsi que de Monsieur Bové, pour des idées qui méritaient plus de place dans le paysage politique… Il est déplorable de constater des querelles de personnes, qui minent depuis longtemps le parti des Verts, quand le pays aurait tant besoin que l’écologie pèse dans les décisions.

Amicalement,

Thu Huong

bonjour, entièrement d’accord avec tes propos Thu Huong on est dans la démocratie du tous « ego »et tant pis pour le peuple ..Faut il vraiment séparer le message du messager?

on est dans la démocratie du tous « ego »

le jeux de mot est il volontaire:bigsmile:, je suis surpris venant de toi, pas pour la forme, mais sur le fond;D.

je partage evidement ce vous dites mais faut pas non plus se voiler la face, au delas des querelles d’ego »centré », le pire est l’abasence de reel programme, un discours creux, je n’ai jamais entendu Voynet tenir deux fois le meme discours avec des elements clair, des priorités, une vrai demarche precise, affirmé et accessible au plus grand nombre. pour commencer a comprendre ce que les verts raconte, il faut commencer par s’etre interessé au sujet au prealable et finalement dans ce cas, on peu commencer a douter de la capacité de ce parti a repondre aux enjeux.

je ne sais que penser entre ta vision, Nem Chua qui affirme que l’ecologie n’est pas la vocation d’un partie dedié mais que la question est transversal a tous ce qui coule de source comme resoenement. en meme temps, un partie fort dont la politique general est systematiquement pensé, organisé, communiqué autour du theme centrale qu’est l’ecologie ma parait tout aussi raisonnable. ceci des l’instant ou cela ne fait en aucun cas de l’ombre a tous les autres aspect: social, economique, santé, education…
il semblerais bon qu’il existe un jour, une vrai force politique marqué sans ambiguité comme vert, a titre d’influence, de representativité.

pour etre honnete, meme si je suis reservé sur ce que va voir aboutir le ministere de l’ecologie (surtout vu son ministre a mon gout), c’est au moins un symbole et une etape importante. difficile j’espere, de revenir en arriere, l’ecologie a enfin un vrai ministere. maintenant wait and see.

en référence à une part de cette discussion:

Le 23 octobre 2007 de 19H55 à 20H, l’Alliance pour la Planète, un collectif d’associations environnementales, appelle à éteindre nos lumières en France et en Europe pour mobiliser les citoyens contre le réchauffement climatique dans le cadre des négociations du Grenelle de l’Environnement.Un nouvel appel à « l’extinction des feux » après un succès qui se propage à l’international

L’opération n’est pas inédite puisque, pour la première fois, le 1er février 2007, l’Alliance pour la Planète, qui regroupe actuellement plus de 80 associations, avait lancé son premier « 5 minutes de répit pour la planète ». Il s’agissait alors, comme aujourd’hui, d’éteindre nos lumières et veilles des appareils électriques. Même la Tour Eiffel s’y était mise !
RTE, le Gestionnaire du Réseau de Transport d’Electricité en France avait alors enregistré une « chute brutale de la consommation d’électricité d’environ 800 MW, soit une baisse de plus de 1% de la consommation totale en France, équivalente à la consommation d’une ville comme Marseille. »
Selon les estimations de RTE, cette baisse représentait l’équivalent de la consommation en éclairage et appareils en veille d’environ 3 millions de ménages, soit 7 millions de personnes en France : une vraie réussite pour une première !
Fort de ce succès, l’appel a notamment été repris en Australie et aux Etats-Unis où des villes importantes comme San-Francisco et Los Angeles sont restées (en partie) dans le noir le 19 octobre 2007 de 20h à 21h.Quel est l’objectif de cette nouvelle opération ?

Bien sûr, l’intérêt de cette action ponctuelle n’est pas d’économiser de l’électricité pendant 5 minutes, ni même de s’habituer à vivre dans le noir, mais bien de mobiliser les collectivités, les particuliers et le plus grand nombre d’acteurs possibles sur la problématique du réchauffement climatique.
En effet, nos émissions massives de gaz à effet de serre réchauffent notre planète à un niveau critique pour la stabilité de nos sociétés. Or, ces émissions sont liées à nos activités et principalement à notre consommation énergétique notamment dans l’habitat. A ce titre, soulignons que l’éclairage représente 16 % des émissions du résidentiel / tertiaire en France selon l’Agence Internationale de l’Energie.

Cet appel permet à la fois de se rendre compte du nombre de citoyens sensibles et prêts à agir et symbolise également, par un effet bien visible, l’engagement de tous pour demander des actions concrètes et ambitieuses à nos dirigeants pour relever le défi de notre boulimie énergétique.
C’est pourquoi, la date de cette opération coïncide avec les négociations finales du Grenelle de l’environnement qui s’engageront le 25 octobre. Selon le communique de l’Alliance pour la Planète , « le 23, chaque lumière éteinte sera donc un brillant appel à des mesures de rupture pour faire entrer notre pays sur la voie de l’excellence environnementale. Parce que ces questions dépassent nos frontières et compte-tenu de la future présidence française de l’Europe en 2008, l’Alliance pour la Planète invite, pendant ces cinq minutes, l’ensemble des citoyens européens à agir. »Est-ce vraiment suffisant ?

Cette opération, louable, n’est pourtant pas suffisante et comporte quelques effets pervers.

En premier lieu, elle ne doit pas être une fin en soi et un moyen de se donner bonne conscience deux fois par an, pendant seulement 10 minutes. L’engagement des collectivités, des pouvoirs publics, des entreprises et des particuliers doit être soutenu toute l’année ; non pas en vivant dans le noir en permanence, mais en diminuant notre consommation énergétique au quotidien.
Or, selon le bilan électrique de l’année 2006 donné par RTE, « la consommation des ménages a augmenté de 2 %, dans la continuité des années précédentes »… Eteindre la lumière pendant 5 minutes c’est bien pour crier son désir de changement et pour compter les présents au rendez-vous (quoique dans le noir…), mais l’objectif principal demeure bien d’amorcer une mobilisation de tous les jours en économisant l’énergie dans toutes nos activités !
L’Alliance pour la Planète souligne que « nous avons un défi à relever ensemble. Nous espérons que, tous, nous éteindrons nos lumières : particuliers, entreprises, pouvoirs publics. L’antagonisme n’est plus de mise. Il est temps de joindre nos efforts pour soulager la Terre de la pression constante que nous lui imposons. ».

En deuxième lieu, selon RTE, « le système électrique français est dimensionné pour pouvoir s’adapter à des variations de consommation et de production liées à l’activité de la journée, à la température ou à des pannes d’un élément de production. Mais une variation très importante et très rapide de la consommation déséquilibre le système électrique et peut fragiliser la sécurité d’alimentation électrique de notre pays. » Heureusement, l’opération du 1er février avait été bien maîtrisée par RTE qui dispose maintenant d’une référence et qui a été prévenu pour la nouvelle action de ce soir. Toutefois, afin d’éviter une surtension à partir de 20 heures, L’Alliance pour la Planète incite tous les participants « à ne pas rallumer toutes les lumières et les appareils en veille dès 20h, afin d’assurer un retour progressif.

Enfin, même si le slogan, pas forcément bien choisi, de cette deuxième édition est « Quoi que tu fasses le 23 octobre 2007 de 19H55 à 20H… Fais-le dans le noir ! », veillez à ne pas engendrer d’accidents domestiques en voulant à tout prix mettre toute la famille dans le noir !Comment soutenir cette manifestation ?

Selon le communiqué de l’Alliance pour la Planète « nous avons besoin de la participation de tous pour faire de cette opération la plus importante mobilisation de citoyens contre le changement climatique. »
Donc, ce soir, de 19h55 à 20h, préparez-vous à éteindre vos lumières ! Profitez-en pour regarder les étoiles, c’est tellement rare dans les agglomérations de pouvoir les apercevoir distinctement avec toute cette pollution lumineuse…

sourcehttp://www.notre-planete.info/actualites/actu_1385.php#com
et http://www.5minutespourlaplanete.org/

c’est symbolique mais c’est toujours mieux que rien et pour rappel ce quui c’est passé au mois de fevrierhttp://www.mediaterre.org/energie/actu,20070206075100,2.html

alors si on peut mesurer la baisse de frequentation du forum ce soir entre 19h55 et 20h00 :bigsmile:

l’impacte sera moindre:bigsmile:

en attendant, ca a encore pas trop mal fonctionnéhttp://www.enerzine.com/15/3298+5-minutes-de-repit-et-600-MW-en-moins-pour-la-planete+.html
les francais sont tres sensible aux questions de l’ecologiepleasantry

meme si ecologiquement parlant, ca sert pas a grand chose:oops: 5 minutes apres, tout est rentré dans l’ordre, deux télé, 20 spots et autre luminaire d’ambiance, deux pc, la machine à lavé, le lave vaiselle, la bouilloir electrique…ont repris leur droits, ah! la fée electricité:love:.

comment cela relire les dix pages, il en 22, allé, courage:heat:.

je relis aussi de temps a autre ce sujet tres riche et a lecture multiple. aussi dans l’espoir que de nouveaux interlocuteurs relancent la machine;D.

si personne n’ose repondre a ta question c’est peut etre qu’il est difficile de prononcer un NON categorique mais pour ce qui est de trouver un exemple…

j’ai decouvert un site et un livre il y a peu, tournant sur la toile de fond du sujet ici developpé: http://www.grainesdechangement.com/quisommesnous.htm
c’est parfois gentillet mais je pense me laisser tenter par le bouquin « un metier pour ma planete et surtout pour moi » bien que le titre est :oops:.

Nem Chua, puisque tu n’obtiens pas de reponse a cette question »Existe-t’il un commerce dont tous approuvent sans nuance le succès? » peut etre peux tu developper ce que tu caches derriere cette interrogation enigmatique;D. voir meme citer toi meme un exemple:heat:.

tes reflexions me sont sympathiques..mais un vagabond dans quelle société?
Il ya des sociétés où cela peut se faire :l’errance qui ne soit pas desocialisée..et pour cause c’est que le lien est alors religieux(religere) exple les saddhous en inde, les moines mendiants dans l’asie traditionnelle..;les chanteurs baul en inde..Mais il y a un contre don de leur fonction qui ne les rend pas pas hors système dans ce type de société; on peut penser que la fonction des SDF est de nous faire peur , de nous donner la mesure de ce que serait comme souffrance la rupture du lien économique..et donc on peut définir leur fonction sociale..au service de l’économie.. Le problème est que nous sommes embarqués et que cette » raison économique  » a tout gagné même les pays non occidentaux.n’oublie pas que dans les sociétés traditionnelles asiatiques le commerçant était au bas de l’échélle sociale et derrière le paysan…Aujourd’hui l’inventeur de cette « ratio économicus » c’est à dire l’occident domine la planète, (cette occidentalisation est le nom entre autres selon moi du mot globalisation)mais c’est cet occident qui dit dans ses marges de résistance « le monde n’est pas une marchandise » »nos vies valent plus que leur profits »..faut il croire à la dialectique?..je veux dire au retour du balancier ou tout simplement à la résistance?de petites résistances au jour le jour ,de dire non à son échelle de vie professionnelle et sociale sans tout déserter..sans mettre en đanger cette force elle même d’opposition?

salut Mai et Nem Chua,

N.C a propos de tes exemples de business « ethique, respectable », ca sent un peu la nostalgie: le petit artisan boulanger contre l’indsutriel; xe om contre bus; artisan mecano contre grosse boite de meca general….
le pire c’est que je partage un peu cette vision des choses sauf que d’etre nostalgique a 30 ans releve plus d’un fantasme de ce qu’etait le passé et une mefiance, voir plus, du future:bigsmile:.

ta reponse est d’ailleur ambigue car tu conclu par « Voilà pourquoi j’ai du mal à citer un business dont le succès financier m’est agréable sans nuance. Ca corromp dedans, ca corromp dehors, et la norme de ce début de siècle est une norme de fin de civilisation »

Mai,

la fonction des SDF est de nous faire peur , de nous donner la mesure de ce que serait comme souffrance la rupture du lien économique..et donc on peut définir leur fonction sociale..au service de l’économie..

on devient officelement en marge de la socitété qu’a partir du moment ou l’on perd tout pouvoir d’achat. la rupture avec ses proches, avec son « tissu » sociale n’est pas concideré comme une mise en marge, ce n’est qu’a partir du moment ou l’on perd son statut de consommateur que l’on rompt avec notre cercle chaleureux des 50millions de consommateurs:oops:.

par contre N.C. lorsque tu ecris a propos de ton ami

Le rejet de la societe a ete un point final, il ne vit pas je crois ce rejet, mais « apres ce rejet ». Donc « vagabond » est plus approprie que « SDF ».

est ce question réelement d’un terme plus appropriéé car pour moi en tous cas, vagabond et SDF sont bien distincte. l’on deviens SDF par un procesus dans lequel on peut etre plus ou moins actif ponctuelement mais ne corresonpond pas a une demarche delibéré et consciente. il me semble que le vagabond fait un choix delibéré et volontaire de ce mettre en marge de la masse sans non plus en maitriser completement les éléments.

de petites résistances au jour le jour ,de dire non à son échelle de vie professionnelle et sociale sans tout déserter..sans mettre en đanger cette force elle même d’opposition?

cela rejoint une remarque de N.C sur les cercles vertueux mais sa valeur n’est elle pas plus symbolique et un moyen de conservé un minimum d’hygienne mentale plus qu’une réel force.

j’ai decouvert une citatiion d’Einstein que vous devez deja connaitre »aucun probleme ne peut etre resolu sans changer l’etat d’esprit qui la engendré » hors il s’agit ici plus que d’un etat d’esprit mais d’un concept dans lequel l’on a etabli que tout est marchandise, tout est produit donc tout est commerce point. en vend notre espace de vie au detail, ca va prendre un peu de temps pour tout solder mais rassurez vous, tout va disparaitre:bigsmile:.

dans les sociétés traditionnelles asiatiques le commerçant était au bas de l’échélle sociale et derrière le paysan..

pouvez vous delopper un tout petit peut ce passage;D

bonjour, je reconnais que ma réponse a été un peu rapide (d’ailleurs en cliquant sur la fenêtre en question)sur le distinguo vagabond et sdf pour qui la rupture n’est pas voulue (sauf avec certains)il y a des sdf ici venant des pays de l’est avec qui j’essaye de parler(difficile barrière de langues) :la rupture est volontaire semble t’il pour celui avec qui j’ai pû mieux discuter..mais bon ce que je dis est superficiel car j’ai le pressentiment d’une faille
intérieure protégée de pudeur..
je connais ta citation d’einstein mais pour ma part j’en ai une dont je suis l’auteure « à un certain moment il faut changer d’erreur ».

toujours trop rapide ai oublié de répondre à VN Lover: le système de hierarchie sociale de la civilisation chinoise (et du monde chinois):en haut le lettré puis le paysan, derrière l’artisan tout en bas le marchand.
Ce qui ne signifie pas que le commerce (même international avec l’inde par exemple)n’y ait été prospère bien avant qu’il ne s’y déploie en occident.cf les livres d’histoire

Mai

« à un certain moment il faut changer d’erreur » Mai, 19-11-2007:bigsmile:

c’est quand meme pas tres ambitieux, en quoi une erreur serait elle superieur a une autre. voici une nouvelle theorie, la hierarchie des erreurspleasantry.

Pas de nostalgie ici: les boulots à l’échelle humaine sont les boulots d’avenir. Et si je parle de fin de civilisation, ce n’est pas la nostalgie que ca sent, mais le moisi, crois-moi.

j’espere que tu as raison mais il me parait pourtant bien difficile d’envisager un retour au commerce et business a petite echelle car sauf erreur cela signifie revenir a un commerce de proximité, une activité a la fois economique et social s’appuyant sur un petit marché local d’habitué non? songes tu a une version moderne des petits villages mais en version urbaine au sein d’enorme megalopole par exemple?

pour faire un parallele a l’installation et au developpement rapide des reseaux de grande distribution au vietnam, comment ou par quel facteur, le vietnam peut echapper a moyen terme a ces carnassiers qui par leur poid prennent le controle de nombreux secteur allant de la production, le transport, la distribution et des prix? le petit artisan va bien connaitre des remous pendant un certain temps.

C’est malheureux, parce que tout autant que le succès financier pour lui-même fait du mal, le fait de le dire te classe tout de suite dans une catégorie d’asociaux, d’anti-, de voyous et de cheveux longs et jeans crade

et cela, ca sent le vecu non;D.

Nem Chua, c’a n’etait pas un geologue mais un océanographe. c’est vrai qu’avec le rechauffement climatique, c’est deux specialités risquent de ce confondre:heat:.

donc lorsque tu evoques la notion de boulot a echelle humaine en liaison avec le passage precedent de la discussion sur les stroumphspleasantrytu defends l’idée d’un retour ou de d’une nouvelle mouture de la vie tribale. dans ce cas, il ne s’agit pas temps de courage mais de compréhension car l’évolution, la modernisation n’a eu de cesse de casser toute notion de groupe (tout en pronant la patrie:bigsmile:). cette perte de repere d’appartenance a un groupe créer un monde « hybride » ou au final il est bien difficile de definir ce qui nous relie les uns aux autres.
ce que tu proposes est seduisant mais par quel mecanisme penses tu cela envisgeable en dehors de l’hypothese de la reconstruction suite a un chao.

Mais les autres, ceux qui sont accroc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d’extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles.

j’espere vivement que tu comptes developper car ceci parait interessant comme scenario

Je ne pense pas que l’idéologie moderne prône la patrie, avec toute cette affaire de mondialisation (ou, dirait Mai, d’occidentalisation mondiale).

disons qu’il y a le discours officiel et l’officieux(vous avez dit dichotomie;D), d’où le large sourire sur la notion de « patrie ». d’ailleur de quelle mondialisation est il question. la globalisation est economique et c’est la finailité, l’occidentalisation n’est il pas un outils pour mettre raccord une masse homogene de consommateur. qu’y a t’il de plus universel, le coca cola ou le code du travailpleasantry.

j’ai un peu de mal a saisir en quoi selon toi, le mode de vie tribal peut influencer, inflechir le feroce predateur occidentlisateur puisque tu confesse qu’il n’est pas question de vaincre la bete (dans l’immediat)juste de vivre a coté et d’y tailler son bifteck quand il fait faim.
vivre la vie tribal en parallele permet a son echelle individuel de mieux digérer pas mal de chose mais je doute de l’impact sur le global en dehors de ce que tu evoquais il y a deja un moment sur les cercles « vertueux ». d’ailleur quelque part ce que tu decris pour partie est independant de caractere tribal: mode de conso raisonné et responsable. ceci est autant une demarche individuel et donc pas forcement propre a la notion tribal ou alors a un sens tres large donc global.

un élément peut etre utile pour mieux comprendre c’est selon toi, quelle dimension donne tu a ces tribus modernes, comment en definir les contours, sur quel paramettre definir l’unité. aussi, quelles interconnexion avec les autres tribus;D

ceci pour relier le passage sur les « spectateurs eclairés ». avoir changé d’angle de vue est une chose mais de la à entrainer d’autre vocation car ca n’est que dans cette optique la dite vue changera. un angle de vision different n’en change pas le contenu.

ceci ramenant a une de tes declarations qui retient mon attention

ceux qui sont accorc à la conso, ma foi, sont une espèce en voie d’extinction, de leur propre fait. On en voit déjà des effets irréversibles. »

quel est le signe de ce changement, quel est le pivot de cette bascule:kimouss:

bonjour, je viens de lire la somme des analyses et controverses de N.C et VNL,malheureusement je voulais vous filer un document que je ne retrouve pas sur la difficulté (banquesetc..)de resister à la domination en cours .Bref.je suis, malgré les reticences que m’inspirent le retour à l’artisanat face à la société industrielle (réticence d’inspiration freudienne)d’accord pour dire que tout est bon…qui soit de nature d’opposition existentielle..Ainsi par exemple s’opposer à la grande distribution en créant un circuit direct producteur-consommateur..(c’était l’objet de ma doc.;on verra plus tard) . »C’est comme ca que le sentiment d’appartenance à un groupe interdépendant qui partage des valeurs et des enjeux, et typiquement un mode de vie (une tribu, donc), est un facteur de solidité ». .j’ajouterai…un facteur de resistance(mais je n’appelle pas cela tribu..en terme ethno).; et qui va faire ryzhome..comme le banian..je l’ai appris de l’histoire même des viets,un carré de terre puis un autre puis un autre.pour avancer vers le sud.(il est vrai que c’était une histoire de conquête ma métaphore est purement végétale )..oui les micro cellules .. le micromoléculaire contre tous les macros..expérimenter.. expérimenter de nouveaux rapports socio economiques…pour survivre.;a t’on le choix?

Mai, diffcile de parler d’un document que l’on ne connait pas mais cela doit etre une etude d’economiste donc a quoi s’attendre:bigsmile:. bien sur que tout cela est bien ficelé mais est ce foncierement et uniquement sur le plan economique (banque, pression des circuits de distri en place etc…) ou aussi par un fatalisme a toute epreuve. quel valeur donner a ces etudes quand tout est a reinventer sur de nouvelles bases. bon c’est facile a dire en meme temps;D
.

cela rejoint Daniel Quinn auquel tu fait reference Nem Chua et dont on a un condensé de ses idées ici: http://homepage.mac.com/jmdelacre/quinn/

Les gens ne veulent pas plus de la même chose. Pourtant, assez curieusement, quand ils me demandent ce qui sauvera le monde, ils veulent entendre plus de la même chose – quelque chose de familier, quelque chose de reconnaissable. Ils veulent entendre parler d’insurrection ou d’anarchie ou de lois plus sévères. Mais rien de tout cela ne nous sauvera – je le regrette. Ce que nous devons avoir (et rien de moins) c’est un monde entier plein de gens avec des mentalités changées. Des scientifiques avec des mentalités changées, des industriels avec des mentalités changées, des instituteurs avec des mentalités changées, des politiciens avec des mentalités changées – même si ils seront les derniers bien sûr. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas les attendre ni attendre d’eux qu’ils nous guident vers une nouvelle ère. Leurs mentalités ne changeront pas avant que celles de leurs concitoyens ne changent. Gorbatchev n’a pas créé le changement des mentalités ; les mentalités changées ont créé Gorbatchev.D. Quinn

Mai, de quelle reticence parle tu envers une « société artisanale »pleasantry. est ce par refu de jeter cette société « industrielle » qui a marqué une étape importante de l’emancipation de certaine classe populaire? une société du « tous son propre patron » peut donner a reflechir car cela peut etre aussi, tous liberaux et plus aucune classe sociale mais quel lien alors entre les grandes corporations?
dans le contexte actuel, malgres des revendications tres proches de bon nombres d’artisants en terme de reconnaissance, de condition de travail et de recrutement qui devraient etre mieux encadré en tenant compte de leur specificité, il n’existe pas de poids réel, d’audibilité clair car le sloguant « l’artisanat, premiere entreprise de france », ca fait sourire quand a son impact.
maintenant c’est econre en prenant comme reference ce que l’on connait, l’actuel, le present, et bien plus encore, le passé.

le rapport direct producteur-consommateur existe deja mais il est surprenant de ne pas le voir se developper. qu’est ce que bon nombre d’exploitants ont a perdre quand ils vendent leur produit a perte dans la grande distribution et que ceux ci revendent a prix fort au client. il est trop tard pour bon nombre pris sous un orage d’investissment et de « contrat » lié a des cooperatives elles meme plus ou moins caution aupres des banques. par contre pour la jeune generation, qui sait.

pour ta metaphore du rizhome, l’espece est deja en proliferation mais c’est de la mauvaise graine OGM: mondialosticus-pessimisticus-immobilisticous-sclerosantis-anxiogenous. 😳

Nem Chua

C’est la bénédiction des paysans: ils ne vivent pas le « oai », le glamour de la vie en ville, mais le jour òu il fait faim ils surmontent.

tu parle de ceux qui ne dependent pas d’une cooperative agricole leur ayant servi de caution aupres des banques et qui par ce biais prend controle des activités de la ferme, de ce que tu plantes, de la maniere dont tu vas exploiter tes teres… ca existe encore

Le consommateur est en voie d’extinction par faute de consommables: on sait depuis 30 ans qu’on mange des ressources irremplacables à un rythme insoutenable mais on continue parce que c’est ce qui fait élire les présidents

est ce le seul element qui mene a sa perte ce systeme de consommation. le decalage et la rupture meme entre le « vide » de valeur ajouté concrete de l’activité qui te remunere pour acheter ces biens produit physiquement eux dans un contexte completement different. d’un coté une economie decharné de sa valeur productive (europe par exemple) et donc encore soutenu par le speculatif et d’un autre une economie qui appuie sa croissance sur du « lourd » (a court terme), de la production de masse et qui peut deja fort bien vivre en exploitant son propre marché local qui se crée (la chine par exemple). au dela de l’aspect ressource premiere, l’etape intermediaire ne peut elle pas etre l’eclatement de ce melon d’orgeuil speculatif occidental:bigsmile:. l’equilibre est il si stable que cela?

ceci a deja été evoqué en sur le fond ici meme, mais pour ce qui est de savoir de quel coté ca va lacher en premier?

ceci aussi pour evoquer la fameuse société de service tant venté pour rassurer nous autre de la progressive disparation de l’ere indsutrielle. seront nous réelement tous des prestataires de service comme ils disentpleasantry.

pour le livre de daniel Quinn, ishmael, il semble qu’il est rencontré un bon succes car en rupture pour la version classique et epuisé pour la version poche sans trop d’espoir d’une prochaine edition pour le moment. en esperant que sur le nombre vendus, tous ne servent pas à caler les vieilles armoires mais aussi à recaler les cerveaux;D.

bon c’est pas le tout mais deja que le bilan dressé est pas bien joyeux mais en plus, aucune veritable piste d’evolution positive, sommes nous condamné au prozac pour quelques decennies encore. maintenant que tu confesse ne pas croire en une nouvelle renaissance.

Bonjour à tous,
voici deux visions qui me semblent très intéressantes,
la première d’Yves Paccalet:

http://www.dailymotion.com/video/x32se0_lhumanite-disparaitra-bon-debarras

la deuxième de Pierre -Rabhi ,et là je dits:thank_you2:quelle sagesse!

http://www.dailymotion.com/video/x2v2mk_pierre-rabhi_politics

perso, je crois que les solutions existent déjà,en tout cas l’homme est assez intelligent pour les trouver,par contre ce qu’il reste à trouver c’est la volonté de les mettre en pratique…suffisament rapidement…et sur ce point… j’ai quelques doutes…
Meme si tout ça file le vertige,en tout cas merci pour cette discution qui m’aide à cogiter.

Je rajoute le lien du cite des projets de Pierre Rabhi:
http://www.lesamanins.com/

merci Virgin pour ces sources,

il y a aussi le blog de pierre pierre Rabhi http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php et une interview audio en six parties assez interssante sur dailymotion http://www.dailymotion.com/samtelam/3

merci VNlover;D

tout depend de quelle inetelligence car au nom de l’industrialisation, de la croissance economique, l’accent a été mis sur l’intelligence technique, la part belle aux sciences et technique au detriment des sciences humaines. ce qui a mon sens est encore pire c’est cette conception de l’enseignement par filiaire fermé, d’un coté les sciences et technique de l’autre les sciences humaines qui donne au final aussi deux conceptions du monde dont l’une a moins la parole que l’autre. non seulement l’on fait abstraction de toute consideration de l’apsect ecologique mais on fait aussi abstraction de l’aspect humain. ici, c’est a l’homme de s’adapter a ce monde technique:heat:.

sur un aspect tres particulier, j’aime la petite plaisanterie de pierre Rabhi quand il evoque sa vie parisienne ou il explique: on bosse dans une petite ou une grosse boite, on va se distraire en boite, on y va avec ca caisse, quand on est agé on vous met dans des boites pour « vieux » en attendant sa derniere boite:bigsmile:.
ou celle qui avec malice parle des premiers mineurs en algerie qui travaillaient deux mois et repartaient chez eux, puis reviennent apres plusieurs mois en expliquant au patron que s’ils ne sont pas revenu plus tot c’est qu’ils n’avaient pas eu le temps de tout depensé.

ce qui est interessant c’est justement la vision globale de pierre rabhi prenant en compte non pas l’aspect ecologie seul mais bien le binome homme/nature.

« je crois profondément au bonheur dans la sobriété »P. Rabhi

moi aussi j’y crois, mais pas pour tout de suite. a moins de ce mettre en marge mais a ce moment la, quel impact en dehors de sa quete personnelle. dans un monde de surenchere, de croissance, le choix de la sobriété est un voeux pieux mais l’on empreinte ainsi le chemin du calvaire alors le bonheur est il dans le calvaire:oops:. bonheur et sobriété ne peuvent cohabiter que si la demarche est collective donc changement radical de contexte, LA RENAISSANCE en somme:bigsmile:.

Nem Chua, tu parles de l’urgence de ralentir la croissance demographique. justement, le moyen c’est l’education, la scolarisation. hors, comme l’explique pierre Rabhi (decidement, merci Virgin pour cette source;D) l’education a son origine, mais a t’elle vraiment changé, a un role d’uniformisation et d’adaptation a recevoir les codes et directives d’un etat, d’unsysteme. de ceci d’ecoule une reflexion, comment rendre dans ce contexte les esprits de toutes ces petites tetes bien faite a la base (je defends l’idée que l’homme est bon a la base et que c’est son contexte qui le fait tendre vers ce consommateur asservi) a qui l’on refile un programme qui s’apparente plus a un virus. d’autant que le but est bien d’acceder au meilleur poste pour atteindre le meilleur niveau de vie et l’engrenage qui suit. en resumé, comment passer de l’ecole de l’asservissement de masse a l’ecole de l’adaptation a la vie en société viable et durable;D.

Bonjour à vous,
Merci à vous, Nem Chua pour votre témoignage et de ces liens ainsi qu’aux autres pour leurs contributions à approfondir ce vaste sujet ( VNlover, j’ai bien pris note de vos réflexions). C’est déjà fort louable à vous d’avoir eu cette prise de conscience NC et d’essayer au mieux d’y remédier en cherchant une autre voie qui vous semble plus équitable et valorisante, porteuse de moins de préjudices autour de soi. (Certains ignorent, s’obstinent ou se voilent la face croyant que leurs actes n’auront pas d’impact sur eux, leurs proches et descendants. Hélas, la Roue tourne et avance inexorablement et attend son heure …)
Il est indéniable que ce sursaut n’est pas donné à tout le monde car dans un monde où le matérialisme et la soif de jouissance prévalent, cette remise en question de soi peut changer radicalement le cours de sa vie ainsi que celui de son entourage… « Bien choisir sa Voie est donc primordiale ». Renaissance? … Ce grand combat sur soi pour redevenir « humain » et préserver la Nature demande bien des sacrifices mais combien bien gratifiantes pour l’avenir de tous et toutes.
Persévérer sur cette voie et vous aurez la gratitude de « Mère » qui veillera sur vous…
H.L

bonjour Hoa Lan, heureux de voir de nouvelles tetes sur ce post comme toi et Virgin. j’espere pouvoir compter sur vous pour donner la replique a Nem Chua;D.

certains sont plus discrets que les deux grandes gueules du café du coin VNL et NC!

comment ca grande gueule et puis ici au bistrot c’est cocktail de carotte et orange fraiche bio, que des produits sains:kimouss:, fait pas la tete Nem Chua :bigsmile:.

Il est indéniable que ce sursaut n’est pas donné à tout le monde car dans un monde où le matérialisme et la soif de jouissance prévalent, cette remise en question de soi peut changer radicalement le cours de sa vie ainsi que celui de son entourage

c’est en parti a ce dernier elements que peut faire echo ce que je definissais comme « calvaire » car se remettre en cause c’est deja pas si simple, ensuiste de transformer revoir son mode de vie pour etre coherant avec ce changment d’etat d’esprit et en plus entrainer ou rester en phase avec son entourage:heat:. en cela je suis pas persuadé que l’on puisse completement parler de demarche personelle exclusivement. on est interdependant avec notre contexte, c’est lui qui nous modele donc comment envisager d’evoluer foncierement sans changement de contexte.

L’éducation, oui, donc, mais laquelle et comment?

voila la transition que j’esperais, quel autre vecteur de revolution saine et democratique au sens noble que l’education. non pas pour se dedouaner et confier au generation future de demêler tout ca. cela remet en cause beaucoup de chose et oblige a serieusement changer le cap pris sur l’education qui se transforme en formation ce qui n’est pas la meme fonction. donc l’education oui, mais une autre.
je n’appuie pas sur l’exemple du mouvement etudiant puisque franco-francais comme je n’evoqurais pas le grand ecart de notre chere gouvernement qui est capable de reunir les meme individus autour d’un grenelle de l’environement et un autre grenelle sur la croissance (le salut est dans le pouvoir d’achat, la conso tout azimut, et pas de repit pour la planete meme le dimanche on ouvre les vannes) donc je n’en parle pas;D.

Il est vrai que ce post n’attire pas grand monde. Honnêtement, moi-même, je n’ai pas participé très souvent à ce genre de dicussion, mais cela ne veut pas dire que les questions écologiques me préoccupent peu. A vrai dire, je suis plutôt écologiste dans ma vie quotidienne que sur des forums. Par exemple, je me déplace de 400 à 500 Km par mois en vélo, et pour me laver, alors je ne prend jamais de bain que la douche. Tous les ampoules de chez-moi sont de faible tension etc. Mon style de vie, fanatiquement écologique, a parfois étonné des gens, à tel point qu’ils ne peuvent s’empêcher de me poser des questions sur l’intérêt de ce que je fais pour contribuer à la préservation de l’environnement, puisque je n’ai pas de descendants alors pour qui ? Et ils m’ont même traîté de fou. :bigsmile:

:kimouss:

je n’ai jamais dit que l’intelligence était la clé.Par intelligence j’entendais:savoir et comprehension:on sait qu’il faut réduire notre empreinte et éviter un accroissement de la population.on a des solutions.le fait de les mettre ou non en pratique relève plus de la sagesse que de l’intelligence,je crois.
je parlais de sagesse pour P.Rabhi parce qu’il met sa pensée en accord avec ses gestes et ses paroles.

:kimouss:

j’ai un p’tit exemple…:oops:…toujours du meme …P. Rabhi:http://www.lesamanins.com/spip.php?rubrique36

…:heat:pas toujours facile:bigsmile:

si on etais capable de mettre en place un nouveau système éducatif c’est qu’à mon avis on aurait déjà décidé d’agir à d’autres niveaux….

preuve qu’on peut savoir, avoir conscience et ne pas agir…
les personnes sensées etre les plus « intelligentes » ne font rien pour que ça change(ou pas grand chose),comme quoi l’intelligence n’a surement rien à voir…
En parlant de « ça »,je tenterais bien une approche psychanalytique de la question,meme si je sais que certains vont sourire.
pour ma part je suis convaincue que l’évolution de l’homme jusqu’à ce point ou nous en sommes est intimement liée à sa » nature humaine « et au role de l’inconscient, au rapport de l’homme au manque et à l'[wikipediavn]objet a[/wikipediavn].
La société de consommation joue dessus, elle s’applique à nous faire croire qu’elle comblera tous nos manques,elle joue sur notre envie en nous créant du manque. C’est illusoire.peut etre que la meilleur chose seraient de trouver d’autres solutions pour « essayer » de combler nos manques ou ne plus en avoir peur ou honte,accepter qu’on n’ est pas parfait ,peut etre se rendre compte que l’argent , la possession , le pouvoir n’ont rien à voir avec la vraie valeur d’une personne?

j’ai trouvé ca par hasard:http://www2.ademe.fr/servlet/doc?id=45048&p1=P

Bonjour à tous,
hier « la tete au carré »,emission animée par Mathieu Vidard sur France inter parlait des réfugiers climatiques.

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/

Merci pour l’info Virgin..

le reportage sur « les réfugiés climatiques » ne présage pas un avenir très serein..:heat:

Pendant quatre ans, le collectif Argos est allé à la rencontre des premiers “réfugiés climatiques”, ces hommes et ces femmes d’ores et déjà poussés à l’exil à cause du réchauffement du climat. D’ici à 2050, environ 150 millions de réfugiés du climat devraient être déplacés
Source : ONU

en ce moment sur France inter, emission 2000ans d’histoire sur le développement durable

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/2000ansdhistoire/

J’appartiens à une génération pour laquelle il va de soi d’éteindre une lampe dès que l’on en a plus besoin.
En prenant une douche, j’ouvre l’eau 15 secondes pour me mouiller, la referme, me savonne, puis l’ouvre à nouveau 1 minute pour me rincer.
En se lavant les dents, j’utilise un gobelet et je ne laisse pas l’eau couler en permanence.

Suis-je un dinosaure ?

merci Virgin pour le lien;D

avec plaisir. sur France inter ,en ce moment beaucoup d’emissions traitent de tous ces sujets :icon40:

Abgech, 100 % ok avec toi. Avec quelques gestes simples, on pourrait faire de sacrée économie d’énergie.

Avec un prix de l’essence qui a presque triplé en trois ans au Vietnam, ne serait-il pas possible de récupérer l’huile de friture des nombreux restaurants et marchand ambulant pour la recycler en combustible, au lieu de la voire finir dans les égouts.
Nem chua, avec tes gros diesels, tu ferais de super économies et un geste pour la planète !!! tout bénef pour toi …

Video d’un gars qui roule uniquement à l’huile de friture.
http://www.dailymotion.com/video/x1e1mp_comment-rouler-a-lhuile-de-friture_auto

Je viens d’apprendre qu’en 2008, Toshiba mettrait en vente libre (à nous particulier) des minis centrales nucléaires de 200 Kw, leur autonomie serait de 40 ans…
http://www.dvorak.org/blog/?p=15146

Ma voiture est diesel, je mets une certaine proportion d’huile végétale dans le carburant (30 % en été, 20 % en hiver), cela depuis plus de 2 ans, sans aucun problème. J’achète de l’huile fraiche (n’ayant pas suffisamment d’huile de friture :bigsmile:) chez un « hard discount », c’est de toute façon moins cher que le gas-oil. Mais le prix n’est qu’une considération secondaire pour moi, le fait que je génère du CO2 ayant été capturé dans l’atmosphère l’année précédente est plus déterminant.

Mais je vais peut-être penser à aller racoler les restaurateurs pour me procure de l’huile usagée. Utiliser dans sa caisse un « déchet », le comble du raffinement.

tiens Nem Chua, un truc qui peut t’interesser: http://www.nantes.maville.com/Chalutier-a-hydrogene-nantais-la-revolution-en-marche-/re/actudet/actu_dep-485534

pour le coup des dinausaures, pensez vous qu’il soit vraiment question de generation:oops: si c’est bien le propos.

Bonjour Abgech,

VNover et Nem Chua ont raison : ce n’est pas une question d’âge mais de conscience. Les habitudes transmises jouent aussi un rôle ; chez moi, on n’avait pas l’eau chaude au robinet, c’est pourquoi on se lavait chacun avec une bassine d’eau, en commençant par le haut du corps. J’ai appris à économiser l’eau dès l’enfance ainsi. Aujourd’hui, je ne lave pas la vaisselle à l’eau courante, non plus. Pour l’électricité, j’ai appris à l’économiser plus tard, avec les consignes préconisées sous le slogan « On n’a pas de pétrole, mais on a des idées ! » sous le Président Giscard.

Les Etats-Unis offrent une large gamme de visages, des plus détestables aux plus progressistes, et dans ce domaine, j’ai vu dernièrement une mouvance sympathique partie de New York, la cité riche produisant naturellement le plus de gaspillage: les freegans. Ce mouvement ne peut se nourrir que dans les grandes villes, évidemment, et, en France, où il prend timidement, elles ne sont pas nombreuses où on peut se nourrir -et plus- des déchets. La différence, c’est que les Etats-Uniens sont beaucoup plus sensibles à l’hygiène que nous, du moins dans les normes légales, par conséquent, je crains que les déchets français soient moins consommables :bigsmile:

Amicalement,

Thu Huong

J’ai vu récemment un reportage sur le sujet (était-ce le 66 min sur M6 ou envoyé spécial, je ne sais plus).
Il parlait du freegan en qui commence à se développer en France, même s’il ne semble toucher pour l’instant qu’une population assez marginale (ils suivaient un homme sans emploi, qui vivait chez sa copine étudiante et participait ainsi au budget du ménage).
Et bien cet homme disait qu’il y avait de quoi récupérer en France!
Ils montraient les supermarchés qui jetaient des produits à la limite, et non hors consommation. Pour être sûr qu’ils ne soient pas récupérer (car les poubelles appartiennent à tout le monde), ils déchiraient les emballages et jetaient dessus des produits chimiques. Je trouve que c’est plus que du gaspillage, c’est une honte!
C’est pareil en boulangerie. Mon mari a bossé 3 mois dans une boulangerie, et il avait ordre de jeter tout ce qui n’était pas vendu le soir. Il n’avait droit de ne prendre qu’une baguette par jour, plus c’était du vol! Il a demandé pourquoi on ne pouvait pas les donner à des assoc humanitaire, on lui a répondu que c’était ce qui se faisait avant, jusqu’au jour où ils se sont rendus compte que les responsables revendaient les produits sous le manteau pour des bénéf personnels.
Info ou intox? Il reste que c’est faire beaucoup de gachis de nourriture, et le faire payer aux gens qui en ont besoin à cause de quelques fruits pourris!

Abegech, sympa ton initiative de rouler à l’huile végétale … par chez nous cela c’est beaucoup démocratisé, plusieurs amis utilisent un mélange de gasoil et d’huile de colza.
Colza qu’un voisin agriculteur cultive.
« Utiliser dans sa caisse un « déchet », le comble du raffinement » … Superbe le jeux de mots :jap:

Nemchua, c’est vrai que rouler à l’huile végétale pure encrasse plus rapidement les filtres à gasoil, mais bon, ça reste raisonnable … je ne pense pas que tu prendrais un gros risque en coupant ton diesel avec de l’huile de friture, mais dans une proportion équivalente à Abegech 30% …
C’est Vinz qui va faire la gueule, lui qui pensait bidouiller tes diesels … on en a encore parlé ensemble, la semaine dernière.:bigsmile:

Ça serait pas plutôt 50 % de rendement !!! :icon40:

Je confirme que c’est vrai ce que tu as dit ci-haut concernant le gaspillage. Car lorsque j’étais encore un habitué des restos rapide du genre Flunch et Casino. Comme j’étais célibataire (je le suis toujours d’ailleurs) et n’ayant rien à faire à la maison, donc souvent, après avoir terminé mon diner, je reste assez tard au resto parfois en discutant avec quelques d’autres clients. Une fois, en voyant des personnels du resto jeter des nouritures dans un grand sac poubelle, dont certaines comme de la salade de fruit par exemple qui peut être conservée plusieurs jours sans se décompser. Mais lorsque je leur ai demandé que pourquoi ne donnent-ils aux gens qui en veulent, alors ils m’ont répondu qu’ils n’avaient pas le droit. Et parfois, il y a des clients, surtout des touristes étrangers, qui sont venus et ont pris chacun un plateau bien garni. Mais après en avoir goûté juste quelques morceaux et continuent de discuter un bon moment avant de quitter le lieu. Et après leur départ, je voulais récupérer ce qu’ils ont laissé. Alors on m’a dit qu’il n’était pas autorisé à prendre ce que les clients ont laissé. Or, assisté à la scène, une cliente, croyant que j’avais faim, c’est pour ça que je voulais récupérer de la nouriture abandonnée, alors elle a proposé de me payer un repas. :bigsmile:

Bao Nhân

Bravo Abgech ! Tu n’as plus qu’a apposer une plaque Belge sur ta voiture

Récemment, un des partisants américains pour la protection de l’environnement a publié le rapport de ces recherches, affirmant que souvent, on a oublié parfois les petits détails mais qui sont l’origine même de la demande croissante en énergie comme par exemple, les divorces qui peuvent aussi engendré des conséquences néfastes sur l’environnement.

Après avoir effectué ses reherches, il a découvert que les consommations en énergie de même que le niveau de polution étant beaucoup élévées dans les villes où les couples divorcés sont plus nombreux que ceux d’autres villes qui connaissent un taux considéré comme normal.

Tout cela, c’est parce qu’une fois se sont divorcés, femme et mari sont obligés de vivre séparément. Donc deux maisons au lieu d’une, et aussi deux téléviseurs, deux climatiseurs, deux générateurs de chauffage, deux machine à laver, deux cuisinières, deux salle de bain, deux véhicules etc… Les demandes en logement, elle aussi, augmentent. Donc plus de constructions = plus de consommations en énergie ainsi qu’en matières de tout genre etc.

Pour conclure, je trouve que ses analyses sont très logiques. Questions écologiques sont beaucoup plus vastes qu’on puisse imaginer. Et les causes en sont nombeuses.

Bao Nhân

Chère Vaninamande,

Tu m’excuseras du retard à te répondre, dû à quelque difficulté pour retrouver le fil de discussion… Avec les préparatifs des repas festifs, j’avais l’esprit (de Noêl ah ah !) un peu décousu Oui nous avons vu le même reportage « d’Envoyé spécial », et l’exemple français que tu cites n’est pas si marginal que ça, étant donné la multiplication des situations précaires :no:

Quand on se place du point de vue marketing commercial, les pertes sont incluses dans le calcul du prix de vente, donc pas de gaspillage. C’est de la gestion des stocks de mettre plus ou moins de marchandises sur le marché. Par contre, si on se place d’un point de vue économique, c’est en effet une abhération totale qu’il co-existe une surproduction pour les uns et une pénurie pour les autres, et d’un point de vue moral, cette injustice flagrante de la répartition inégale des richesses.

Je voulais ajouter que les « freegans » ne se limitent pas à la récupération des surplus, ils promeuvent une solution de survie dans l’impasse du système capitaliste (voir le manifeste traduit en français sur http://www.freegan.info). Personnellement, j’ai retenu de ce reportage l’exemple d’un jeune N-Yorkais ex-trader or so, qui avait tout abandonné pour vivre dans un camping-car. D’accord, il était célibataire, ce qui est plus facile, mais il racontait combien il vivait mieux. La liberté, c’est le comble du luxe, je vous le dis, mecs ! L’employé d’un magasin interviewé alors qu’il venait jeter les surplus du jour tout propres et emballés dont la date de consommation n’était pas dépassée, disait qu’ils ne pouvaient pas tout garder, étant livrés quotidiennement.

Et puis, on voyait l’intérieur d’un logement où tout venait des poubelles, même la décoration (une grande peinture) à l’occasion d’un repas où chacun préparait un plat (végétarien).

Hélas, dans les pays pauvres, les poubelles ne sont pas riches, non plus…

Amicalement,

Thu Huong

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=33108
Le tombeau de Bill Gates au Spitzberg
Le monde évolue à une vitesse grand « V », ça tout le monde s’accorde à le dire. Résultat, des choses disparaissent: espèces animales, végétales, etc., pas un jour sans qu’on ne parle de diversité en danger et de raréfaction d’espèce. Aussi l’annonce, il y a quelques mois, de la création d’une sorte de bibliothèque d’espèces végétales sous forme de graines n’a pas vraiment surpris, on se dit que c’est dans la logique des choses. En réalité, cette création est beaucoup plus inquiétante qu’il n’y paraît.

On peut en effet y voir deux choses : une réelle volonté de garder au frais des stocks de graines pour les siècles à venir… mais en même temps ce projet en cours de réalisation a des relents de préparation à une fin du monde programmée extrêmement inquiétante. Un article apparu récemment sur internet signé de l’auteur de « Seeds of destruction » le démontre jusqu’à l’absurde. En voici un résumé.

L’inquiétude ne vient pas nécessairement de celui par qui le projet se réalise : Bill Gates, seconde fortune mondiale, réalisée, on le sait avec une escroquerie fondamentale, celle d’un système d’exploitation d’ordinateur qui ne sera jamais complètement au point, ni jamais correctement fini. A savoir la longue saga des Windows, dont le dernier fleuron recueille une jonchée de critiques comme rarement (à part la version Millenium), ce système n’en avait vu. L’homme, devenu philanthrope par intérêt (il y gagne en imposition, que croyez-vous ?) a créé la « Bill and Melinda Gates Foundation » du nom de son célèbre couple. Bill a jeté récemment son dévolu sur un bout de rocher perdu, au Spiztberg, où doit se construire (c’est déjà en cours) une sorte de tombeau en béton, près du petit village de Longyearbyen. sous les auspices conjoints du gouvernement norvégien, de la fondation Rockfeller, du grainetier Monsanto et de Syngenta Fondation, les Suisses issus de la fusion de AstraZeneca et de Novartis. Celle qui commercialise le fameux maïs Bt, génétiquement modifié, qui a valu un superbe petit papier cette semaine dans Le Canard enchaîné (« Savez vous planter du Bt ? »). La réunion de Monsanto et de Syngenta sur un projet commun n’annonce rien de bon : avec Bill Gates comme cerise sur le gâteau, on peut tout craindre en effet. Et ça craint. Fort, très fort.

Le blockhaus, car c’en est un, avec ses murs d’un mètre d’épaisseur et ses portes anti-déflagrations (tiens, tiens, pourquoi donc ?) est destiné à recevoir les graines du monde entier « so that crop diversity can be conserved for the future », affirme le gouvernement norvégien investi dans le projet. Certes, mais aux noms déjà cités s’ajoute également DuPont/Pioneer Hi-Bred, la firme la plus investie dans les organismes génétiquement modifiés et CGIAR, division du Rockfeller Group lui aussi noyé jusqu’au cou dans la recherche sur les OGM, et qui tente en ce moment même de s’infiltrer dans le débat sur le réchauffement climatique, dans lequel il voit une manne supplémentaire et rien d’autre. L’organisme a un poids énorme depuis 1970, ayant réussi à s’infiltrer jusque dans les instances même de l’ONU. Il truste aujourd’hui la United Nations’ Food and Agriculture Organization, le Development Program des Nations unies et… jusque la Banque mondiale. Or, chez Rockfeller, lié à la famille Bush, on a depuis toujours eu une tentation : celle de l’eugénisme, à savoir l’édification d’une race pure, oui, celle-la même prônée par le régime nazi : les eugénistes n’ont pas été tous Allemands, bien au contraire, et cela a déjà été dit également sur Agoravox. Une idée née en 1946 avec la Révolution Verte, présentée alors comme un bon moyen de nourrir la planète. Sous Eisenhower, un secrétaire à l’agriculture avait trouvé la solution : “the only way to solve the so-called farm problem once and for all, and avoid cumbersome government programs, is to progress from agriculture to agribusiness.” C’est dit clairement. Et pour aller plus vite, autant prendre des organismes génétiquement modifiés, ce qui fut fait, après même des tentatives pour garder plus longtemps les produits agricoles par irradiation. A l’époque un magazine comme Mécanique populaire se fait le chantre de la méthode : juste après guerre l’atome va servir à tout, c’est évident. Et surtout l’armée américaine a besoin d’un gros paravent pour cacher ses activités douteuses sur la mise au point de la bombe H ! L’une des conséquences de cette fameuse révolution verte, orientée vers une agriculture intensive fut de chasser des populations entières vers les villes, en créant des ghettos et en réservant la terre pour l’agriculture industrielle seule. L’adjonction massive de pesticides, alors vue comme un progrès incontournable a vite rabaissé les ambitions : les terres sont devenues incultivables, ou quand elles le demeuraient, les rendements s’effondraient. D’où l’arrivée de la génétique, censée palier les ravages des pesticides… Il y a sept ans, un directeur de Rockfeller annonçait fièrement la « seconde révolution » celle des OGM…

Aujourd’hui, donc il peut sembler fort étrange que les créateurs de la notion d’OGM comme remède aux maux de l’agriculture se mettent en tête (enfin) de préserver ce qui est encore préservable… La notion d’apprenti sorcier ayant déjà été trop loin apparaissant rapidement dans la démarche : « ah oui, mais comment faire pour revenir en arrière, puisqu’il n’y a plus rien de naturel ? » L’Afrique est tombée depuis longtemps sous la coupe des trois « Ogéémistes » déjà cités. Le continent est déjà fichu, ou presque. Le projet de Gates consiste en quoi, alors ? Un ultime réflexe pour aider ceux qui survivront à un conflit mondial ? Ou pour aider les seuls détenteur des clés du tombeau à graines ?

Un tombeau, justement, et c’est bien ça le problème, géré par Global Crop Diversity Trust, un organisme romain dirigé par Margaret Catley-Carlson, membre également du conseil d’administration de… Suez Environnement. Elle fait aussi partie de la New York-based Population Council, un organisme signé Rockfeller créé en 1952, aux forts relents eugénistes. On y trouve aussi un indou, le Dr Mangala Rai, qui, lui, est à la tête de l’International Rice Research Institute (IRRI), créateur de la variété hybride du « Riz d’or » (‘Golden Rice’), espèce qui s’est avérée un échec total à ce jour. Parmi les généreux donateurs, on peut aussi ajouter Dow Chemical : oui, la firme restée mondialement célèbre pour avoir aspergé le Vietnam avec son fameux agent orange que les fans de jardinage connaissent bien finalement : c’est du Round-Up à la glyphosate ! Aujourd’hui, Dow, bizarrement, se targue de faire dans l’eau propre, en affichant sur son site de petits Indiens en quête de salubrité. Si le public boude aujourd’hui la société ce n’est pas le cas de la bourse, qui s’envole le 13 décembre de 6 % après l’annonce de la firme maudite de créer un « Joint Venture » avec le Groupe Petrochemical Industries Company (PIC) de l’Etat du Koweit, filiale de Kuwait Petroleum Corporation (KPC). Pétrole et eau, tout ce qu’il faut pour une bonne agriculture !!! On croit rêver !!!

Et il y a pire encore : en 2001, une petite entreprise californienne, Epicyte, annonçait la réalisation d’un maïs génétiquement modifié capable de rendre stériles ceux qui l’ingurgitent « And the company is branching out, developing plant-grown antibodies to fight respiratory syncytial virus, treat Alzheimer’s, battle weaponized Ebola and even attack sperm – a kind of biopharm birth control ». La firme depuis a été contrôlée… par Monsanto. A l’époque, on évoque déjà le mot de Pharmageddon. En 1990, lors d’une campagne de vaccination contre le tétanos en Amérique centrale…, on découvre que dans le vaccin a été glissée une hormone naturelle, la Chorionic Gonadotrophin ou hCG qui a comme particularité, quand elle est mélangée au vaccin du thétanos… de rendre les femmes stériles. Les partisans de l’eugénisme ont de drôles de méthodes aujourd’hui… L’arme génétique est déjà utilisée par les Etats-Unis, et l’annonce de la construction de ce blockhaus renforce l’idée comme quoi le gouvernement américain est déjà allé bien loin, et souhaite garder la mainmise sur un possible retour en en arrière si besoin était en cas de catastrophe mondiale : on est loin de la sauvegarde annoncée, très loin même.

Les blockhaus ont toujours eu des relents de fascisme, et celui du Spitzberg, sponsorisé par Bill Gates en personne, n’y échappe pas. Ce qu’on y stocke, ce n’est pas que la mémoire végétale de l’humanité, c’est aussi une idéologie nauséabonde… bien cachée sous des mètres de béton.

pour info, avant la gueule de bois du 1er janvier

Je viens de revoir « Le Dernier Trappeur » de Nicolas Vanier, ça m’a fait penser à la question de Nem Chua: »sauriez-vous citer un commerce classique dont le succès vous convient? » Bon d’accord….c’est pas ce qu’on pourrait appeler un commerce « classique »mais la philosophie me convient bien(à part qu’il est l’un des derniers et je ne sais pas s’ il peut exerser encore aujourd’hui…)

soure:lederniertrappeur.com

Quote:

E DERNIER TRAPPEUR aborde des thèmes simples et universels qui parleront à ceux qui aiment la nature et à ceux qui veulent mieux la connaître…

Les “vrais” trappeurs, les David Crockett, les Jeremiah Johnson de notre enfance n’existent plus. Devant la diminution du prix des fourrures, les trappeurs d’aujourd’hui se sont mis à employer des techniques modernes de déplacement et de chasse, de façon à pouvoir trapper sur de plus grands territoires.

Pour prélever plus de peaux, ces “nouveaux trappeurs” se sont mis à occuper les territoires laissés libres par tous ceux qui ont regagné les villes et de l’argent plus facile. Désormais, ils utilisent l’avion, la motoneige, le téléphone portable et des moyens électroniques de communication avec des services de météo et de détection des grands mouvements des troupeaux de caribous ou de bœufs musqués…

Ils sont devenus des trappeurs modernes à l’image de nos paysans qui, depuis leur tracteur climatisé et automatisé, programment sur leur ordinateur de bord, la profondeur de labour ou la dose de maïs à semer.

Pourtant, il reste quelques uns de ces irréductibles trappeurs qui conservent encore les rudiments d’une ancienne philosophie de l’adaptation de l’homme à la nature. Un de ces trappeurs s’appelle Norman Winther. Il trappe depuis toujours et n’a pas besoin de toutes ces choses que la société pourrait lui offrir. Il est un des derniers représentants d’un certain art de vivre en harmonie avec la nature.

Norman, sa femme Nebaska, et leurs chiens se nourrissent du produit de la chasse et de la pêche. Son traîneau, ses raquettes, sa cabane, son canoë, il les fabrique lui-même avec le bois et l’écorce qu’il prélève dans la forêt. Nebaska tanne le cuir à l’ancienne, comme le faisaient autrefois les Indiens Sekanis avec le tanin contenu dans la cervelle de l’animal, puis en fumant la peau. La trappe des lynx, castors, martres, loups et wolvérines leur fournit le reste.

Une fois par an, au printemps, Norman effectue le voyage jusqu’à Whitehorse ou Dawson, les deux principales villes du Yukon, pour y échanger les peaux contre le peu de choses dont il a besoin.

Il y a quelques années de cela Norman avait acheté une motoneige qui ne lui causa que des mésaventures. Alors il s’est résigné et a repris les chiens, ses chiens qu’il aime tant et qui le lui rendent bien. Eux, au moins, ne tombent pas en panne ! Ils sont silencieux et se rendent disponibles au moindre signe de vie attentifs à la majestueuse grandeur des paysages qu’ils traversent.

C’est pour tout cela que Norman trappe. Le Grand Nord est en lui et Nebaska le porte en elle, dans son sang car la taïga est la mère de son peuple… Elle ne comprend pas ses frères qui ne savent plus lire les traces d’un lynx dans la neige. Elle ne comprend plus non plus son peuple qui va se brûler les ailes auprès du mirage doré des grandes villes, de l’alcool et de la drogue.

Norman et Nebaska savent qu’un paysage n’existe que par les relations qu’il a avec ses animaux, ses plantes, ses rivières, ses vents et même ses couleurs. Leur sagesse provient de cette relation profonde et particulière qu’ils entretiennent avec la nature.

Lorsque Norman suit la piste d’un animal, il l’étudie longuement, dans l’intention de comprendre quelle est la propre perception que l’animal a de son environnement : ce que les Indiens appellent “l’umwelt” d’un animal sauvage. Nebaska dit que “la plupart des hommes blancs sont incapables de comprendre cela car ils n’analysent pas l’espace en fonction de la perception que chaque animal peut avoir. Ils appréhendent un environnement unique,
celui de l’être humain ».

Comprendre cela, ressentir cette respiration particulière de la terre, c’est comprendre pourquoi Norman est le dernier trappeur à tourner le dos à la vie moderne qu’il compare à une pente sur laquelle on glisse les yeux fermés.

Norman est un sage persuadé que la notion de partage et d’échange avec la nature est essentielle à l’équilibre de ce drôle d’animal qui se trouve au sommet de la chaîne alimentaire : l’homme.

C’est pour cela, que Norman a accepté l’idée de faire ce film, pourtémoigner, pour laisser derrière lui une trace qui ne soit pas aussi éphémère que toutes celles qu’il a si souvent laissées dans la neige.

Lien du site:
Le Dernier Trappeur

Non,Nem Chua, je ne me méprends pas.C’est son mettier à LUI qui me convient ,de « relation d’échange avec la nature,fondée sur une profonde connaissance du milieu et un grand respect des équilibres ,en tournant le dos au monde moderne ».Pas celui des nouveaux trappeurs.Eux l’équilibre, ils s’en foutent, oublié le sens de leur mettiers,ils font du fric!
Dans le film, il dit à un moment(à peu près): »S’il n’y a plus de trappeur(au sens ou il l’entend)des races d’animaux vont proliférer au détriment d’autres.1 animal tué équivaut à 5 vies sauvées. »
Quand c’est bien fait c’est de la régulation loin de la destruction massive.

Ce qui m’amène à dire , je crois que c’est la « valeur  » de l’homme qui fait le mettier et le succès convenable ou pas.

J’ai retrouvé une page qui explique mieux que moi:

Le Dernier Trappeur

Si on part du principe énoncé dans la dernière page ,dont j’ai posté le lien, sur la place de l’homme, où l’homme est le plus haut placé sur l’échelle animale,qu’il est sensé contrôler celle-ci et dynamiser la nature ,alors peut-être qu’il manque une espèce au dessus de nous,plus résonnable,pour nous contrôler….:bigsmile: :pilot::bigsmile:
Tu me diras, la planète s’en chargera bien….

Si l’exemple de Norman Winther m’intéresse,c’est parce que sa vision du succès va à l’encontre de cette notion moderne du succès.
Si on décide de bouger ,de faire changer les choses ,ça me semble intéressant de le regarder .Je ne parle pas de la trappe en particulier ,mais de sa façon d’envisager la nature et de vivre avec.Donc,évidemment, pas dans l’optique d’ un succès commerciale.mais ,bon ,j’ai l’impression qu’il y trouve bien d’autres satisfactions.
Alors,pourquoi lui, a résisté et a réussi à rester à distance de la vie moderne?pourquoi il a réussi à rester en harmonie avec la nature?
Peut etre ,juste qu’il a accepté sa condition d’homme pas tout puissant?

Merci Nem Chua pour tes conseils de lecture .c’est noté.
Très intéressant cette idéé que la vision chrétienne soit à la base du capitalisme,
j’aimerais bien en savoir plus,si tu as d’autres bouquins à me conseiller ,je serais ravie.
L’idée d’une espèce prédatrice de l’homme me faisais bien rire,après ,leur théorie du haut de l’échelle……Par contre,que l’homme(enfin,certains hommes)aie eu un « rôle » plus » intéressant « à jouer sur la terre ça me plais bien de le croire.

Bonjour à vous,
Ce sujet me rappelle une légende indienne lue il y a très longtemps. Parfois certains symboles peuvent prêter à confusion…
Comme vous le dîtes, NC, seule Mère Nature est en droit de décider. Merci de l’indication.

Bien des hivers ont passé depuis que cela est arrivé : un chasseur de la tribu des sioux Lokatas se tenait à l’affût sur une colline. Il vit alors, dans le soleil levant, une silhouette s’avancer vers lui d’une façon étrange et merveilleuse…
La silhouette s’étant approchée, il s’aperçut que c’était une femme très belle, vêtue de blanches peaux de daim. Il reconnut que c’était une femme sacrée.
La femme merveilleuse vint tout près de lui et lui dit :
« Je viens au devant de ton peuple et désire parler à ton chef Hechloghecha najin, Corne-Creuse-Debout, et aux sages de la tribu. Retourne auprès d’eux, dis-leur de préparer un grand tipi et d’y rassembler tout le peuple car je veux vous dire une chose importante ».

Le chasseur se rendit auprès du chef et lui dit le message de la femme mystérieuse. Aussitôt, la tribu installa la grande loge de cérémonie. Les hommes revêtirent leurs plus belles chemises de peaux. Bientôt les guetteurs annoncèrent l’arrivée de la femme. Tout le peuple la vit avancer avec grâce et dignité, saluer les anciens et entrer dans le grand tipi.
Quand tous les sages furent assis dans la grande loge, la femme céleste parla en ces mots :
« Je vous donne ceci qui est la pipe de mystère, le calumet sacré. Son fourneau est de pierre rouge, il est la terre, votre Mère – et la terre est sacrée. Le bison gravé représente les quadrupèdes- le tuyau est en bois et désigne tout ce qui croit sur cette terre.
Son fourneau est donc la terre votre grand-mère et mère. C’est le lieu où vous vivrez et vous multiplierez. Wanka-Tanka vous la donne. Elle est rouge, les hommes qui y vivent sont rouges ainsi que les jours et le chemin de votre vie.
Ces douze plumes représentent l’aigle et tous les êtres ailés de l’air. Tous ces peuples et choses de l’univers sont rattachés à vous qui fumez la pipe, tous envoient leur voix à Wanka-Tanka, le grand esprit. Quand vous priez avec cette pipe, vous priez pour toutes ces choses et avec elles.
Chaque aurore qui naît est sacrée. Tous les hommes, les êtres et les choses sont sacrés et doivent être traités comme tels… »
La femme à la robe blanche fit le tour du tipi suivant la marche du soleil puis elle en sortit…
Elle salua le chef Lokatas, Corne-Creuse-Debout- et son peuple et s’éloigna lentement du camp…
Sous les regards médusés de tout le peuple Lokata, sa mince silhouette se transforma en bison… en bison blanc !
L’énorme animal se tourna vers la tribu, puis il s’inclina dans la direction des quatre quartiers de l’univers et disparut par delà les collines.

Source : « La légende de la femme bisonne blanche ou du calumet » de Michel Blanc-Dumont

(N.B : Fumer est néfaste pour soi et pour les autres car il nuit à la santé.)

L’un de mes compatriotes (genevois, pas suisse :wink2: ), J-J Rousseau a dit en 1755, dans [FONT=Verdana,Arial,Helvetica] Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes[/FONT][FONT=Verdana,Arial,Helvetica] (2ème discours, début de la seconde partie)[/FONT] ATHENA: ROUSSEAU, Discours sur l’Ingalit; Pierre Perroud [FONT=Verdana,Arial,Helvetica]:
[/FONT]

Toujours actuel, non ?

Plus moderne, mais allant dans le même sens, de F. Cavanna (je l’aime bien !) :

Merci,Nem Chua pour les références des livres,et merci encore pour cette discution, qui m’aide bien à réfléchir au sujet et m’apprend beaucoup de choses.
merci hoa lan ,pour cette belle légende et abgech, pour ces citations(j’aime bien aussi celle de F.Cavanna.)
:jap:

Le titre de ce topic m’ayant beaucoup frappé ..

Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés »

…. …et bien que je n’aie pas eu le courage de lire tous les posts,

voici ma contribution au sujet, sous forme d’un dérapage- écolo et d’un lien internet très sérieux:

Fuck for forest

Je soutiens « sans réserve » ce mouvement que je viens de découvrir avec beaucoup d’intérêt..
Vous aussi, j’espère que vous saurez l’apprécier…et même y participer..

Ne soyez pas trop « rat » svp

Le titre de ce lien :

Fuck for forest

… m’ayant beaucoup frappé, je suis allé visiter le site.

Effectivement, il s’agit de jeunes personnes apparemment engagées, qui ont trouvé dans la diffusion de photos et films érotiques, une manière de faire connaître la situation « écologiquement désastreuse » de notre planète.

C’est aussi un moyen d’expression comme un autre, qui ne vaut pas moins que la langue de bois de certains (tous ?) de nos hommes politiques chéris… Au moins, avec Fuck for forest, le message veut dire quelque chose… La sexualité est vue comme une voie de rapprochement vers la nature.
C’est un peu le prolongement de la révolution de 1968…

Personnellement, je trouve l’idée un peu space quand même… Mais je reconnais que ce combat, et la méthode employée, sont louables.

Bon, je n’irai pas jusqu’à participer quand même, mais ce mouvement a toute ma sympathie (et c’est mieux que rien !).

Comment peut-on vendre ou acheter le ciel, la chaleur de la terre ? Cela nous semble étrange. Si la fraîcheur de l’air et le murmure de l’eau ne nous appartiennent pas, comment peut-on les vendre ?

C’est la fin de la vie et le commencement de la survivance.

Ce texte est tout simplement magnifique..

Au-delà des siècles .. et des pays , le discours de ce chef indien est en parfaite harmonie avec l’attitude des très vieux royaumes méditerranéens qui avaient rendu sacrés les 4 élements:
l’Eau et les Océans, la Terre, Le Feu ( representant l’Energie) et l’Air.

Sur cette base, je redis que tous ces secteurs doivent continuer à « être nationalisés » (ou dépendre de la Puissance publique) pour être gérés dans l’intérêt des générations futures

merci Bob.

Ce texte du Chef Seattle est tellment magnifique …
A sa relecture , son modernisme , son vocabulaire écolo.. etc etc m’ont encore plus sauté aux yeux et finalement rendu perplexe.. le doute m’a soudain envahi!!!

Aaaaarrrggghhhhh
Bingo .. j’ai trouvé çà..
j’en suis franchement navré .. mais pas étonné après coup !!!

[FONT=times new roman,times,serif] … …. [ CE MAGNIFIQUE DISCOURS EST UN FAUX[/FONT]
Hélas, ce texte est un faux.

Ce texte ma suivi durant toute mon enfance, je ne savais pas que c’était un faux !!!
Même si cela était vraiment le cas, comme le précise très justement Nemchua, je pense sincèrement que la culture amérindienne va dans ce sens. Il est aussi important de souligner le rapprochement avec la pensée de St François d’Assise pour son respect des animaux de la terre, et de tout ce qui vie …. Un très bon livre que je vous recommande : Pieds nus sur la terre sacrée !!!

D’accord d’accord, je suis prêt à faire preuve d’oecuménisme…et d’ouverture d’esprit… Mais quand même, y avait pas de train en 1857 …
Et si ce texte se suffisait à lui-même par la seule beauté de son contenu, pourquoi diantre avoir été chercher le grand Chef Seattle pour lui coller ce texte apocryphe!!!

Bon ben alors , comme Bob nous y invite, passons à St François d’Assise et à Assise que j’ai eu la chance de découvrir il y a bien longtemps: cet endroit d’Italie est tout simplement superbe..

Et pour remercier Bob de nous avoir fait connaitre le discours du grand Chef Seattle, je lui transmets en échange la:

« Benedizione di S.Francesco d’Assisi

*Il Signore ti benedica e ti custodisca;

*Ti mostri la sua faccia e abbia misericordia di te;

*Volga a te il suo aguardo et ti dia pace. »

(ps: allons tous en paix prêcher sur Forum-vietnam!!)

Ce texte, Bob, est effectivement superbe.

Qu’il soit faux ou pas, je m’en fiche éperdument : il met le doigt sur des valeurs précises et très simples…

Personne ne les comprend, pourtant…ou plutôt, personne ne veut les comprendre (le profit, toujours le profit !!!).

C’est néanmoins un message sur ce qui existe de plus important sur terre : la vie, l’homéostasie, l’humilité face à la nature, la reconnaissance…

C’est typiquement le genre de texte que j’essaierai de faire comprendre à mes gamins le plus tôt possible…

Merci encore une fois, Bob…

le premier train de voyageurs a été mis en fonction en 1825…

Robins des bois : merci pour le texte de St François d’Assise…
Oui Ben, il est important d’éduquer nos enfants en gardant cet esprit…

Quelques citations de chefs amérindiens.




Le ciel au-dessus de nos têtes qui a pleuré des larmes de compassion pendant des siècles et des siècles, qui nous paraît immuable et éternel est soumis au changement.

Aujourd’hui est clair, demain il sera peut-être recouvert de nuages.

Chaque parcelle de ce pays est sacrée dans l’esprit de mon Peuple, chaque flanc de montagne, chaque vallée, chaque plaine, chaque bocage a été sanctifié par un évènement heureux ou malheureux survenu à une époque depuis longtemps révolue.

Les rochers eux-mêmes apparemment muets et mort transpirent sous le soleil le long du rivage silencieux et frémissant du souvenir important lié à la vie des miens.

Quand le dernier homme rouge aura disparu de la surface de cette Terre et que le souvenir des miens sera devenu un mythe parmi les hommes blancs, ces rivages s’animeront des morts invisibles de ma tribu ; et quand les enfants de vos enfants se croiront seuls dans les champs, les boutiques ou dans le silence des bois sans chemin, ils ne seront pas seuls…

La nuit, quand les rues de vos villes seront silencieuses et que vous les croirez désertes, elles seront remplies des multitudes de revenants qu’elles contenaient jadis et qui aiment encore ce beau pays.

L’homme blanc ne sera jamais seul.

Qu’il soit juste et traite mon Peuple avec bonté, car les morts ne sont pas sans pouvoirs.

Morts, ai-je dit ? Il n’y a pas de mort. Seulement un changement de mondes « .

Le Lakota était rempli de compassion et d’amour pour la Nature, et son attachement grandissait avec l’âge.

C’est pourquoi les vieux Indiens se tenaient à même le sol plutôt que de rester séparés des Forces de la Vie.

S’asseoir ou s’allonger ainsi leur permettait de penser plus profondément, de sentir plus vivement.

Ils contemplaient alors avec une plus grande clarté les Mystères de la Vie et se sentaient plus proches de toutes les Forces Vivantes qui les entouraient.

Le vieux Lakota est un Sage. Il savait que le coeur de l’homme éloigné de la Nature devient dur. Il savait que l’oubli du Respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l’homme.

Aussi maintenait-il les jeunes sous l’influence de la Nature.

La vie dans un tepee est bien meilleure. Il est toujours propre, chaud en hiver, frais en été, et facile à déplacer.

L’homme blanc construit une grande maison, qui coûte beaucoup d’argent, ressemble à une grande cage, ne laisse pas entrer le soleil, et ne peut être déplacée ; elle est toujours malsaine.

Les Indiens et les Animaux savent mieux vivre que l’homme blanc.

Personne ne peut être en bonne santé sans avoir en permanence de l’air frais, du soleil, de la bonne eau.

Si le Grand Esprit avait voulu que les hommes reste au même endroit, il aurait fait le monde immobile ; mais il a fait qu’il change toujours, afin que les Oiseaux et les Animaux puissent se déplacer et trouver toujours de l’herbe verte et des baies mure.

L’homme blanc n’obéit pas au Grand Esprit. C’est pourquoi nous ne pouvons être d’accord avec lui.

Bonjour à vous,
Je vous remercie pour vos commentaires (NC,Virgin,BenP ) et des informations données par la suite (Abgech, Rdb,Bob..) . Je me permets aussi de vous livrer une petite réponse à votre cruciale question Nem Chua : Quelle voie judicieuse à choisir pour la future génération ? (Ce sera notre dernière modeste contribution à ce sujet en espérant qu’elle vous sera d’une aide quelconque ainsi qu’à d’autres … Si vous aimez les personnes qui vous entourent,il vous faudra faire des sacrifices sur vous-même.Bonne suite à vous).
H.L:bye:

…
Biết hành dụng thương trường Đạo Đức
Biết cội lành gieo giống thiện căn
Biết thích nghi đời đạo phục sinh
Biết độ thức miếng ăn tình nghĩa

Đạo Thích Ca nhiệm mầu gương Mẫu
Đạo thường hành bát chánh phục sanh
Đạo Tứ Ân sáng suốt nhập tâm
Đạo khởi phát thiện lành bi mẫn

Tròn hành dụng thập thiện cứu cánh
Tròn theo đường Thầy Mẹ ấn khai
Tròn cội lành dưỡng lão phục nhi
Tròn Đạo Đức lót đường đại chúng

Nghề phước đức độ thực phước đức
Nghề mánh mung độ thức mánh mung
Nghề thảo ngay độ kẻ sĩ tài
Nghề tứ lượng nông thương bền vững

Thông tỏ ngộ tự thân cứu cánh
Thông nghiệp quả tự lực cánh sinh
Thông muôn loài quả báo lụy thân
Thông nghiệp phước cội lành nung đúc

Linh thông ứng vạn vật ngoại thể
Linh nhập tâm thiền định tri thông
Linh hiển nầy Vũ Trụ giao thông
Linh nhập định hoà vô vi cảnh

Nhân hiền sĩ đồng thanh giao cảm
Nhân Địa Thiên tam bửu ứng linh
Nhân linh thông Vũ Trụ càn khôn
Nhân tròn Đạo Pháp mầu nội thể

Quả viên mãn hành tròn Đạo Đức
Quả năng hành trổ trái thiện lành
Quả tình thương toàn Quốc hưởng chung
Quả thiện ác ! Đáo đầu vay trả…

H.T

….Moi aussi j’aimerais bien comprendre….mais malheureusement, je ne sais pas lire le vietnamien…
Est-ce que quelqu’un pourrait m’aider?:bye:

Je savais pas où ajouter ce petit truc : Un DVD interessant vient de sortir WE FEED THE WORLD EN DVD – EDITIONS MONTPARNASSE

Hehe, je viens de lire le post original (qui date quand même d’il y a 2 ans maintenant)