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Nem Chua

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15 sujets de 916 à 930 (sur un total de 3,394)
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  • en réponse à : Et une fois marié, comment est la vie de couple? #68066
    Nem Chua
    Participant

      Index-majeur-annulaire, à l’horizontale. C’est comme ça qu’on écrit trois en Chinois.

      As-tu fréquenté de viets de… Chợ Lớn?

      Sans rire, ça se fait aussi au Vietnam.

      Nem Chua
      Participant

        Small is Beautiful / Petit, c’est beau.

        De toutes les manières, le seul métier stable est celui de l’agriculture. Aujourd’hui laissé pour compte et très mécanisé en Europe, laissé pour compte et très manuel au Vietnam, ce secteur se rappellera à notre bon souvenir (ça commence déjà) quand l’économie shootée au speed du pétrole commencera à perdre de la vitesse et qu’on aura 7 milliards de bouches à nourrir par des moyens traditionnels.

        Là, on reviendra au petit et à l’échelle humaine, et les gens qui comme toi ont eu le courage de se lancer seuls auront l’avantage de l’habitude du courage.

        Quant aux élaborations marketinistiques artificielles et pyramidales des Amway et autres NutriLife, ils seront de vagues souvenirs des dérapages du XXème siècle.

        Nem Chua
        Participant

          Je ne te jette pas la pierre, Pierre. Tu as raison, et c’est d’ailleurs ça le sens profond du titre de la pièce. Tu peux croire au père Noël, mais gaffe, gaffe! C’est bien une ordure.

          HUYARD Pierre wrote:
          Je constate que les premiers joueurs ont recuperes leurs mises, d’autres plus tardifs se retrouvent avec leurs mises devaluees,… et des credits a taux (mechament) variables sur le dos. Ambiance dans les familles!

          Ça rappelle de très près les pyramides de Ponzi, en plus socialement acceptable.

          Nous avons eu ma femme et moi l’occasion de toucher du doigt il y a deux semaines un autre monde encore, qui rappelle Ponzi aussi.

          Un ami d’enfance de ma femme nous fait signe alors que nous sommes à Saigon avec deux heures à tuer. Il nous propose presque tout de suite un rendez-vous avec une copine à lui, elle aussi de la même origine. Après avoir fini le thé à l’hôtel, nous la retrouvons et nous dirigeons vers un café chic pas loin pour papoter.

          Très classe, la nana. Regard droit, tailleur noir et discours très sur; elle pose un blackberry sur la table (comme je n’en avais jamais vu, elle s’est empressée de me le montrer et de me laisser jouer avec), l’image même du succès à la Singapourienne, une fille pas particulièrement belle, mais au succès rayonnant, et après les présentations (Ah vous êtes armateurs!) et un peu de brosse à reluire (Racontez-moi ça!), elle rentre dans le vif du sujet.

          Parce que c’était un rendez-vous d’affaire.

          « Connaissez-vous Amway? », commence-t’elle. À côté d’elle, notre ami s’est adossé au fond du canapé. Il a déjà entendu le speech. « C’est une des plus grosses boîtes de FMCG (produits de grande consommation) au monde, et elle vend entièrement sans boutique. » On recrute des vendeurs direct et on touche un pourcentage sur tout ce qu’on vend, mais aussi sur tout ce que vendent les personnes qu’on a recrutés. Il s’agit donc d’exploiter des gens pour vendre à d’autres des produits dont ils n’ont pas besoin. (J’y reviens plus bas)

          Je n’irai pas plus loin. nous avons écouté très poliment, sur Radio Second-Degré.

          C’était en fait à la fois très intéressant, puisqu’il s’agit apparemment de l’arrivée d’Amway et des schémas de vente directe au Vietnam (je suis bien sur qu’il y en a déjà, j’en ai croisé une fois par le biais d’une copine de ma femm), donc une opportunité de premier ordre de voir comment la bête naît et croît, et à la fois un peu amusant de voir finalement à quel point ses premiers pas au Vietnam sont mal assurés.

          Tous les outils étaient réunis: l’image même du succès, on a parlé du tailleur noir et de la jupe droite, mais il y avait aussi un superbe scooter et un stylo Mont Blanc (l’apanage du succès matériel); l’arrivée impromptu du faire-valoir, sous la forme d’un très jeune et très sympathique businessman en chemise (chic et cool, très bon anglais, succès social) qui descendait de l’avion avec un jeune espoir du Nord pour sa formation (on a les moyens de prendre soin de vous et de vous former). Il y a eu les catalogues de produits en papier laminé 300 grammes, la documentation sur comment monter un réseau et les schémas de rétribution, et même un catalogue des têtes du système, qui sont devenus millionnaires en vendant NutriLite. Tout ça pour nous donner envie d’être comme eux: beau, dynamiques, sur la pente ascendante…

          Tout ça, bien sur, pour nous recruter comme distributeurs Tupperware des produits Amway.

          Je passe sur le clinquant de l’image et sur les pages entières de beaux imprimés pour présenter les différents grades de vendeurs (« es-tu bronze? Moi je suis double-bronze! Ah mais je travaille pour Set Valy (j’ai volontairement caché son nom), qui est diamant! Peut-être même double-diamant » si si, comme ça, autour d’un café), je passe sur la pauvreté de l’offre d’Amway comme elle est passée dessus, parce que ce qui la concerne, c’était son succès et nous montrer comment faire pour avoir nous aussi les moyens d’afficher son affluence.

          Là où le cric me croque, c’est le décalage très marqué entre le discours de la demoiselle et finalement qui elle est au fond. Elle a un diplôme universitaire, elle a travaillé 10 ans dans une grande boîte d’audit (j’aurais pu la croiser, j’ai été leur client) dont elle montre encore la carte de visite au premier rendez-vous; elle a graffité un organigramme sur une serviette en papier, et c’était une pyramide à une seule branche (« Tu comptes pour moi »). Finalement, elle avait elle aussi besoin de se rassurer en se donnant un statut et en le regardant avec recul (essayez, c’est pas si facile). Elle est chargée par Set Valy (qu’on nous a montré dans le catalogue des succès, en dernière page) de monter son réseau au Vietnam, elle cherche des francophones parce que lui-même est Français, et elle cehrche donc d’urgence ses lieutenants. « Vous serez sous moi ». (pas vexé, on a vu pire comme boss)

          Pas mal besoin d’une structure, donc. Elle qui vient du monde de l’audit où les partners sont tout-puissants, et où être un jour partenaire est le rêve de tous les juniors, la voilà qui reconstruisait une structure et une hiérarchie –pas mal, dans une pyramide!

          Elle s’est aussi trompée de cible. Tous les vendeurs double-diamants, couronne-de-diamants du catalogue étaient partis de jobs où ils vendaient leur sueur: un pharmacien et une maîtresse d’école; un dentiste et une pâtissière etc. Voyez, crient ces pages lustrées de catalogues de millionnaires, voyez d’où je viens et comment je m’en suis sorti! Ça s’adresse à ceux qui veulent échapper à une vie de labeur et sont prêts à se donner beaucoup de mal pour y arriver. Comment des gens établis pourraient-ils être tentés? Connaissez-vous ce film, la Poursuite du Bonheur, avec Will Smith? C’est exactement lui qu’elle devrait chercher: le gusse qui est prêt à tout pour s’en sortir, même à faire un job sans gratification, parceque dans Maslow il est au plus bas

          En réalité, même notre hôtesse, toute Auditrice qu’elle eût été, n’a rien à faire vraiment dans cette affaire. Elle est à la recherche de statut, de liberté et de succès, et elle a plongé tout droit dans une boîte qui en donne une image tellement clinquante que sa carte de membre du réseau porte la devise, je vous le donne en mille: Freedom, Family, Hope, Reward (Liberté, Famille, Espoir, Récompense). Ça me donne un petit pincement au cœur de voir ce gâchis: une nana professionnelle, qui parle bien (et beaucoup!*), trahir sa vanité (personne n’est parfait), en travaillant dans de la vente directe (surtout ne disons pas pyramide!), et en y cherchant ce qu’elle n’y trouvera jamais: une structure (elle dessine un organigramme! –déformation d’auditrice), un statut (« Je suis bientôt diamant, enfin, d’abord argent, or et puis diamant… ») et une aisance affichée (« …et surtout sur ce que vend mon réseau. »).

          Enfin, on sait que ça va se développer: ces systèmes de vente ne fonctionnent que sur la préconisation. Les produits qu’ils promeuvent ne peuvent pas être du dentifrice, parce qu’ils ne mettent pas l’argent dans la pub; pas des produits techniques ou à cycle de vie courts, parce qu’on ne maîtrise pas les durées ni les conditions de stockage; et finalement, leur seule notoriété est ce que vous en dit le vendeur. Ça doit donc être une recommandation personnelle: c’est bon pour toi! J’ai essayé et j’ai perdu trois kilos dans la nuit! Il s’agit d’additifs amaigrissants, de shampooings réjuvénateurs, de soins de beauté…

          Et puis, l’entreprise est insaisissable, il n’y a aucune vitrine, aucune marque proclamée (oh si! En tête à tête!)**, donc aucun moyen de tenir ni un standard de communication ni une éthique de vente, autrement que par les réunions de leur propre réseau. Ces réseaux de vente « organiques » ont été impliqués dans nombre de scandales, mais à chaque fois le scandale est oublié, faute de coupable: qui mettre au pilori, quand c’est la faute d’un mauvais conseil? Pas l’entreprise. Le vendeur. Et qui le saura s’il y a des clients rendus aveugles par l’additif NutriLite? Personne. Il n’est connu que du vendeur et de ses relations directes.

          Au bout du compte, notre commercial d’occasion ne réussira à s’affranchir du labeur qu’en recrutant et en formant à être des chiens de vente d’autres commerciaux d’occasion. L’éthique est secondaire, l’image est primordiale, le service au client est minimal (ne croyons pas un instant que les économies de réseau de distribution soient passées aux clients: le réseau mange plus de 70% du prix de vente).

          Voilà donc arrivé au Vietnam le réseau de vente multi-niveaux. Quand on sait à quel point il est déjà difficile de tenir l’éthique sur des produits connus du public et disponibles à tous, on imagine avec quelle facilité les excès vont se développer dans la vente multi-niveaux vers des schémas pyramidaux!

          Je recommande pour plus d’informations quelques saines lectures:
          Wikipédia: Vente multi-niveau
          BlogDei, pourquoi le Chrétiens Évangéliques devraient refuser (attention propagande chrétienne :wink2: Ne convient pas aux bouddhistes!)
          Wikipédia à propos des réseaux pyramidaux (extrait: les palliers multiples à propos du risque de dérapage pyramidal)
          PrévenSectes parle d’Amway

          * pas tant que moi, OK.
          ** c’est là que je ne suis pas d’accord avec Naomi Klein (_No Logo_): le logo est aussi un moyen de tenir une entreprise responsable.

          en réponse à : Et une fois marié, comment est la vie de couple? #67962
          Nem Chua
          Participant
            HUYARD Pierre;56291 wrote:
            Mais si, Ben, tu sais bien, l’index en l’air, le poing ferme, le dos de la main vers la personne visee,… c’est plutot insultant en France aussi non.

            Voire parfois même le poing fermé, le dos de la main vers le haut et le doigt vers la personne visée…

            en réponse à : Et une fois marié, comment est la vie de couple? #53112
            Nem Chua
            Participant

              Parles-tu de « la viet » ou du « castor de Poméranie »?

              S’il te plaît, formule un peu moins sec, ça choquera moins les gens choquables.

              Nem Chua
              Participant

                On est d’accord. Ce n’est pas de précisions que ej suis avare, mais de mon temps qui est compté.

                Les réseaux de distribution du riz et de la pharma (entre autres) ont fait monter le prix de ces denrées de façon brutale en organisant une peur de la pénurie.

                Ce n’est pas moi qui accuse, je m’en fous, j’ai de quoi payer mon bol de riz.

                Mais c’est dans tous les journaux, sous forme édulcorée: p.ex. « non, le VN ne manque pas de pharma! ».

                À +, je dois y aller.

                Nem Chua
                Participant

                  Haha.

                  Hanoi fait déjà 6 millions de personnes.

                  3,4 millions, c’est le nombre de gens qui sont enregistrés à Hanoi, ceux qui y ont un hộ khẩu.

                  Pipeau, pipeau-pipeau-pipeau!

                  Nem Chua
                  Participant

                    …je vois en passant que Dinesh ne s’est pas manifesté de nouveau.

                    On en a parlé et reparlé, on a évoqué le mal que pouvait faire la bourse quand elle marche.

                    N’oublions pas qu’elle peut être aussi un important facteur d’instabilité pour l’économie, qu’elle marche ou pas.

                    Ça vient du journal financier L’Écho (en Belgique).

                    echo.jpg

                    Je ne suis pas sur de la profondeur de l’analyse lancée par Morgan Stanley, qui compare la situation à celle de la Thaïlande il y a 10 ans (rappelez-vous la grande crise asiatique qui avait été déclenchée à l’époque).

                    Je ne suis pas sur non plus de l’unité financière du graphe.

                    On remarquera au passage que l’inflation en Mai est évaluée à plus de 25% (il doit s’agir du CPI, cad de l’inflation du pannier de la ménagère, vu la corrélation forte avec le coût de l’alimentation –voilà ce que c’est qu’un article imprécis).

                    Article à prendre avec des pincettes, donc.

                    Après la flambée du cours du riz (« Désolé, il n’y en a plus –où alors au noir mais c’est plus cher! »), tout le monde veut sa part du gâteau. On lisait il y a pas une semaine dans Tuổi Trẻ que non, le Vietnam ne manquait pas de médicaments! (on éteignait apparemment l’incendie allumé par l’association des pharmaciens pyromanes!)

                    Quand la bourse monte, chez les gens peu éduqués, tout le monde se met à croire au Père Noël (il existe, je l’ai vu). Et à l’argent facile.

                    Mais quand il y a plus d’argent qui tourne dans la société, il ne faut pas oublier qu’il n’achète pas pour autant plus de biens et de services: tout l’argent dépensé en 2008 achète seulement tous les biens et services vendus en 2008 (*). Quand il y a plus d’argent dans les poches des spéculateurs, arbitrageurs et autres sangsues, c’est le pouvoir d’achat des autres qui leur a été soufflé.

                    Quand on se met à provoquer des pénuries pour faire flamber les prix d’une commodité dont la demande est inélastique (la bouffe, essentiellement: pour la pharma, une large partie est compressible), on atteint à la sécurité du pays.

                    Où est passé l’esprit de nation des Vietnamiens? Est-ce vraiment chacun pour soi, ici aussi, maintenant? @#$%^ Qu’est-ce que je fous là?

                    (*) Je suis conscient que les termes de paiement npeuvent ne pas être cash, mais ça ne change rien à la véracité de l’image.

                    en réponse à : proverbes/expressions vietnamien(nes) #53100
                    Nem Chua
                    Participant

                      Hello Kimsang,

                      Je crois que tu faisais en fait référence aux « bà cụ » du Nord.

                      en réponse à : [Trajet ho chi minh/can tho] est-ce un bateau? #67833
                      Nem Chua
                      Participant

                        Sérieusement changé: 230,000đ aux dernières nouvelles, prix du fioul aidant.

                        en réponse à : Linux et vous.. #67831
                        Nem Chua
                        Participant
                          Ah ouais, je me suis encore lâché. Pardon! :wink2:

                          Hello Bảo Nhân,

                          Je crois utile de compléter la réponse d’Abgech.

                          tout d’abord… wrote:
                          Tout d’abord, et pour mettre ça de côté, installer Linux ne t’oblige pas à bazarder Windows: Linux est poli et s’installe sans problème à côté de Windows, te facilitant même la tâche pour lancer l’OS de ton choix à chaque démarrage. (Windows, lui, n’accepte pas de s’installer sans dégager un confrère…)

                          Les logiciels Windows ne tournent pas sous Linux. Il y a des logiciels communs sous Windows qui existent en version Linux (Firefox, que tu as cité), et des applications Linux qui ouvrent les fichiers Windows (OpenOffice.org ouvre les fichiers MS Office); bien évidemment ils n’ont pas toutes leurs fonctionnalités (ni leurs bugs et autres comportements non documentés, Abgech te dirait avec raison qu’ils peuvent être volontaires).

                          La question de fond, c’est pourquoi passer à Linux? Je vois trois raisons solides: L’esprit du libre, le coût (on peut installer un Linux pour presque rien sans voler Bill Gates) et la sécurité en général (on a toujours accès aux dernières mises à jour, et pour ainsi dire pas de virus).

                          Du coup, je te recommande de passer sous des applications entièrement Linux pour tout ce qui touche au réseau et la bureauique: le mail, le web, le serveur web bien sur, et tout ce qui touche aux échanges que tu as besoin de savoir surs. Les outils de Linux dans ce domaine sont bien mieux documentés et bien plus solides (de façon démontrable) que ce qu’on trouve sous Windows.

                          Et pour les applications Windows que tu veux garder, il te faut une solution pour les faire tourner sous Linux.

                          Wine est une couche de compatibilité avec Windows, qui permet effectivement de faire tourner certaines applications Windows directement sous Linux. Mais bien sur, Windows évolue et n’est pas open source, donc les talents qui développent Wine luttent en permanence contre le temps. Aujourd’hui, je crois que c’est réservé aux techniciens de premier ordre (dont Abgech, qui est un grand pro timide).

                          Il existe une autre solution qui a ma préférence aujourd’hui: faire tourner Windows dans une machine virtuelle. Tu démarres dans une fenêtre de Linux une machine virtuelle à laquelle tu as alloué de l’espace disque et des périphériques (accès au CD ROM, à une partition de ton disque physique etc…), et tu installes Windows dessus, et les applis dont tu as besoin, et tu les mets à jour, en l’état où tu veux les employer. Ensuite tu sauvegardes une image de ce Windows tout équipé.

                          Quand tu veux employer tes applis Windows, tu démarres la machine virtuelle. Elle n’a pas de raison d’être virusée puisque tu ne fais pas appel à elle pour le web (tu ouvres ton navigateur Linux dans une autre fenêtre) ni pour le mail. Même si elle l’était (on a connu des installations instables), il te suffit de recharger l’image propre que tu as sauvée à l’origine, et hop! En une minute tu te retrouves avec un Windows tout neuf.

                          J’utilisais beaucoup AutoCAD 2004 sous Windows, et aujourd’hui que je construis un autre bateau qui ressemble au précédent, alors que je ne suis plus sous Windows depuis deux ans, il me suffit d’ouvrir AutoCAD dans une machine virtuelle pour avoir toutes mes fonctionnalités. J’emploie la version Open Source de VirtualBox, qui me va à ravir.

                          À avoir les deux sous la main en même temps, peut-être que tu trouveras comme moi que finalement les fonctionnalités d’OpenOffice.org (le tableur) me vont finalement mieux que celles d’Excel: je ne fais rien de très compliqué, mais je gère des calendriers et OOo Calc traite les dates de façon bien plus simple qu’Excel. Je suis passé au GIMP, et après avoir regretté comme toi des fonctionnalités de Photoshop (j’avais un pirate), j’en ai prix mon parti. Aujourd’hui, le GIMP 2.4 remplit complètement mes besoins (il faut dire que je le connais beaucoup mieux maintenant).

                          En fait, la clé de tout ça, c’est surtout qu’on a des habitudes bien ancrées sous Windows, et que c’est le changement qui est dur, pas Linux en tant que tel.

                          Une fois le pas franchi, c’est pas mal le bonheur de savoir que tu n’as pas besoin de parier sur chaque logiciel que tu achètes (est-ce que c’est bien ce que je veux? Est-ce que le disque de ce Chinois est propre? Que fait cette boîte noire quand elle tourne sur ma babasse? Est-ce que mon PC a ralenti? etc…). Tu installes des applis propres et à jour et légales et en lesquelles tu as confiance (non qu’elles soient parfaites, ça n’existe pas, mais elles sont bien faites et maintenues par leurs utilisateurs parce qu’elles sont maintenables). Et si elles ne te conviennent pas, tu peux les désinstaller proprement.

                          Je ne t’encourage pas à jouer avec 1000 applis baroques, ce n’est jamais une bonne idée. Mais avec quelques bons principes de base, tu peux avoir un Linux solide et quand-même tes applis Windows préférées.

                          en réponse à : proverbes/expressions vietnamien(nes) #53097
                          Nem Chua
                          Participant

                            same same, c’est du vietnamien moderne (:jap:), ça veut dire « pareil ».

                            Kimsang, permets-moi de te suggérer de mettre tous les tons ou aucun, sinon on pense que tu les mets et on peut faire des erreurs d’interprétation.
                            :wink2:

                            en réponse à : Linux et vous.. #53087
                            Nem Chua
                            Participant

                              Pas mal, son site. Je vais y jeter un œil. Il va falloir défricher un peu les taillis: c’est touffu comme un site de passionné!

                              Apparemment, ils ne travaillent pas sur Linux. Une exception: ils distribuent Azureus, un client bittorrent qui est aussi publié sur les dépôts d’Ubuntu. Ce qu’ils distribuent doit être la version Windows (ce qui est bien: sous Windows, la seule autre manière d’obtenir un programme convoité est d’aller l’acheter sur un CD douteux au Chinois du coin).(*)

                              Au pied d’une page, en réponse à la question « votre logiciel TKB tourne-t’il sous Linux », la réponse est « nous regrettons que non, il tourne sous les systèmes d’exploitation compatibles avec Windows ». Ah. Qu’est-ce qu’un « système d’exploitation compatible avec Windows »? Un pirate?:wink2: Dommage qu’ils ne donnent pas le petit coup de collier pour compiler pour Linux.

                              (*) Sous Debian ou Ubuntu, il suffit bien sur d’ouvrir son gestionnaire de paquet et de lui demander d’installer le logiciel convoité et ça se fait le plus souvent tout seul et sans redémarrage.

                              en réponse à : Pourquoi faîtes (feriez)-vous des enfants ? #67724
                              Nem Chua
                              Participant

                                D’aucuns auront relevé M’dame DédéHeoNái !

                                Vil gredin, va!

                                en réponse à : Témoignage : l’esprit vietnamien #67723
                                Nem Chua
                                Participant

                                  Je rajoute à ma liste, Caliméro, c’est adopté: Bijoux, choux, cailloux, joujoux, poux et việt Kiềux. :Vietnam:

                                  BenP, thông cảm, c’est un mot clé au Vietnam, un de ceux qu’on traduit à chaque fois différemment. Ça veut dire « comprendre », « accepter », « compatir », c’est la base de la cohésion sociale entre des gens égaux qui ne se connaissent pas.

                                  Ça s’emploie pour demander de la compassion. Or la compassion, l’écoute, c’est presque un du dans la société vietnamienne (en tout cas dans les années 90). C’est ce qui permet à un petit de venir demander de l’aide à un grand, et si celui-ci se respecte, qu’il la lui apporte.

                                  Pour l’aspect pratique, c’est la formule polie et sans appel.

                                  Remarque que la phrase précédente est définitive aussi: « Je n’achète pas de loto », avec un không ici qui est par opposition à chưa, donc définitif. Si tu dis « Cháu chưa có con », ça veut dire que tu n’as pas (encore) d’enfant. Si tu dis « Cháu không có con », ça implique jamais: tu n’en as pas et tu n’en veux pas.

                                  gros troll poilu wrote:
                                  Thông cảm,C’est certainement en partie issu de la culture classique vietnamienne, mais ça a aussi été fortement promu par la volonté d’égalité du régime socialiste, qui a apporté au moins ça de bon.

                                  C’est une des raisons pour lesquelles je suis au Vietnam et pas en France. (bien qu’elle s’étiole, cette raison, avec la déchirure apparente du tissu social et l’individualisation de l’homo télévisus crapulum)

                                  C’est aussi l’origine de certains dérapages incompréhensibles au nouvel arrivant de l’étranger. Le devoir d’écoute est tel qu’à un carrefour, si on a vu quelqu’un qui arrive de la rue qui nous croise et qu’on veut passer, il ne faut pas le regarder: on devrait lui laisser la voie. Du coup, nombre d’accidents se produisaient (dans les années 90) entre motocyclistes qui regardaient fixement devant eux et faisaient semblant de ne pas se voir.

                                  C’est encore la porte ouverte à tous les abus. Quand un gusse cherche à ne pas remplir sa part d’un contrat, il se placera facilement dans une position de faiblesse et te demandera de thông cảm, ce qui te met sous pression pour accepter. C’est jouable s’il a été humble et honnête, mais s’il s’est présenté comme l’homme fort de la situation pour avoir ton contrat à grands renforts de « bảo đảm » (garanti), « thông cảm » n’est pas acceptable.

                                  C’est beaucoup à ça que se heurtaient les gens qui arrivaient au Vietnam dans les années 90. Est-ce que je suis bien plus aguerri? Est-ce que ça se produit moins? Est-ce que ça n’arrive pas dans le delta? En tout cas, je ne vois plus beaucoup ça.

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