HAN VIET

Il y a des gens qui sont plus VN que les VN , plus royalistes que le roi*; ce sont des nationalistes forcenés de la transcription latinoviet soi disant chữ quốc ngữ , soi disant langue nationale . Ils veulent absolument conserver aux VN cette «*potion magique*»qui a été instrument de progrès outil remarquable pour l’alphabétisation ,la lutte pour l’indépendance*, etc, etc…; ils tartinent autour de ces thèmes pour embrouiller les VN . Quand la discussion tourne en rond, il faut essayer de deviner les arrière -pensées de la personne opposée .
Voilà l’état d’esprit de ces nostalgiques du chữ quốc ngữ . Ils ont une vision déformée de la colonisation . Laissons la parole à l’éminent historien Philippe Devillers*,«*spécialiste de l’Indochine*» qui écrivait en 1946 :
[Les populations au Tonkin notamment gardent encore de par la tradition orale un souvenir de ce que fut la domination chinoise*:l’anarchie, la piraterie , les exactions. Pour la majorité du peuple VN ,la présence française signifie encore l’ordre , la sécurité , la paix ](sic!) [ La masse du peuple désire que continue la présence française parce qu’elle a encore confiance dans les Français pour continuer leur oeuvre de progrès sociaux et économiques ](re-sic!!)
Pour eux, le peuple VN pendant les 1000 ans de domination chinoise a été d’abord victime d’une Chine (mythique ) puis après l’indépendance leurs mandarins et rois sont restés 1000 ans encore intellectuellement et culturellement dans la dépendance chinoise et sous l’emprise des caractères chinois , instruments et symboles de cette domination .En dessous , il y avait le peuple VN originel dont la culture ORALE est le vrai visage de l’âme VN et les classes dirigeantes des féodaux obscurantistes, intellectuellement asservis à la culture « chinoise  » Les VN n’ont pas pu se délivrer de cette emprise .
Et miracle , après 2000 ans de servitude voici la France avec sa mission civilisatrice qui vient libérer le peuple VN des exactions des mandarinss corrompus et /ou des pirates chinois , leur apporter la paix ,la prospérité , le progrès , et surtout la délivrance intellectuelle avec leur écriture quôc ngu ( plutôt cuô’c dâ’t ), monument inégalé , formidable , remarquable grâce à leur fameux saint A. de Rhodes qui devrait remplacer Confucius au panthéon VN ( alors que des transcriptions phonétiques , il y en a sur la terre à la pelle ). Voilà dans leur tête le cinéma , le tableau idillyque qu’ils se représentent de la colonisation . Après Diên biên phu , il ne leur reste que ce vestige de leur paradis perdu et ils veulent s’y accrocher . Je cite : [Si on pense qu »il serait bon d’éradiquer la transcription latine il faudrait demander ce que les Vietnamiens (premiers concernés) en pensent. D’après ce que j’ai cru comprendre sur place, ils ne sont pas de cet avis] Ah !bon, ils ont fait un sondage des autorités compétentes : universitaires , intellectuels , enseignants , hommes politiques .
[Ou autre pensée profonde parfaitement documentée :il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique et je tiens les tenants d’une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli.]

@ngjm95 139927 wrote:

Parce que cela aurait évité la guerre du Vietnam.
L’intervention américaine était motivée par la volonté d’empêcher l’avance communiste en Asie.La république du Sud Vietnam n’était qu’un alibi.D’ailleurs Mac Namarra ,vers la fin de sa vie, disait regretter de n’avoir pas su voir en Ho Chi Minh ,un Tito asiatique plutôt qu’un Staline.]

Précision : L’intervention US visait le containment , l’endiguement , c’est à dire juste gagner du temps pour consolider les autres pays : Philippines , Thailande , Indonésie où ils ont renversé le président Soekarno pour mettre à la place des militaristes quân phiêt (coup d’état entrainant le massacre de 1 million de communistes et autres victimes ) Comme vous dites , le sud Vietnam n’était qu’un alibi ,cache sexe
Il était condamné d’avance , les US ne voulaient pas gagner la guerre , ils voulaient juste dépenser leurs munitions , entrainer leurs troupes , tester leur matériel , faire des expérimentations dont l’agent orange

[QUOTE =Par contre ,la Chine depuis la Convention de Génève avait tout fait pour éviter un Vietnam réuni depuis la Convention de Genève j[usqu’aux Accords de Paris.Elle voulait un Vietnam coupé en deux avec le Nord sous sa coupe comme la Corée du Nord. La Chine aidait les communistes Vietnamiens pour empêcher les Américains d’envahir le Nord . Mais elle n’avait jamais pensé que les Vietnamiens du Nord allaient résister dans le sud pour finalement réunir les deux Vietnam.
Les Chinois de tout temps préfèrent un Vietnam divisé ,affaibli putôt qu’un Vietnam réuni et fort.

Vous répétez un lieu commun, une idée reçue : les Chinois de tout temps etc…
Depuis l’apparition du nouveau pays qui allait être le VN ,depuis Ngô Quyên , je ne vois rien qui confirme votre assertion . Depuis ce temps les « Chinois  » ont changé de régime et de peuple . Le Bâc quôc ,la « Chine » a été morcelé puis envahi par les Barbares ; il y a eu ensuite les Song ,les Mongols , les Ming puis les Manchous avec peuplement manchu .De toute cette période de 1000ans , il y a eu juste l’invasion Ming qui étaient des vrais Han .
Où trouvez vous cette volonté constante d’affaiblir le VN ? sinon dans le bourrage de crâne colonialiste
Vous avez raison sur une période courte avec les manoeuvres de Chou en lai mais ce n’est pas une tendance longue

@sharpisharpo 139890 wrote:

Bonjour,
Ai-je fait une erreur, omission, dans la façon d’utiliser le forum pour que personne ne me fournisse d’informations ?
Toujours est-il que je cherche la provenance des caractères, ainsi que leur signification;
Pourrait-on me dire si c’est du vietnamien,chinois,ou autre svp ? merci d’avance …

Ce qui est à peu près sûr , c’est le 2è caractère dans la colonne de gauche , le sinogramme de du= huile = dâù
Le premier de la colonne de droite , c’est peut-être le simplifié de thành= sheng=devenir
Le reste est trop difficile , trop simplifié : voilà pourquoi personne ne répond

@dannyboy 139834 wrote:

On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.

90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».]/QUOTE ]
Parmi les mots Han-viêt, il y a des mots structurels ; idem pour les mots Han dérivés et les mots nôm .
Donnez des exemples de remplacement possible Exemple inverse : on a essayé de remplacer « thu²y quân luc chiê’n « par lin’h thu²y da’nh bô  » ; malheureusement ,thu²y et bô sont HV . Les mots HV sont plus distingués , comme on dit : nôm na là cha ma’ch qué

[Mais sur quelle critère pourriez vous affirmer que « ta » vient de « ngô », « về » vient de « hồi », …
Si ces mots ont les mêmes racines, leurs écriture idéographique devarient être identiques. Alors qu’elles ne le sont pas du tout. Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement. ]. Bien sûr , les HV sont écrits en Hangrammes et les autres en nômgrammes . C’est moi qui suis perplexe.Pour prendre un exemple de similarités , (aujourd’)hui, hoy (esp), heute (allemand ); je, I , Ich , io , yo semblent se ressembler

Ngô Quyền na pas créé un nouveau pays, il la rendu indépendant, ce pays existait avant d’être conquis par les chinois. wrote:

Il n’y avait pas d’état nation ( pas de Vietnam ) au Tonkin quand les Han sont venus . Ensuite il y a eu longtemps après quelques épisodes,2 à 3, de royaumes indépendants de quelques années ou dizaines sur 1000 ans ;mais étaient-ce des autochtones ( Phùng hung Triêu â²u sont des légendes ) ou des séparatistes Han:par exemple , Ly’ Bô²n (Ly’ nam dê’ ) venait du Che kiang .Quels liens y avait -il entre ces épisodes d’indépendance ? C’est comme si d’une tapisserie (ou pire de 2 à 3 différentes) , on avait retrouvé 3 à 4 lambeaux , de ces lambeaux de 5 cm des historiens occidentaux brodent toute une histoire et reconstituent une tapisserie de cent mètres selon leur imagination et nous présentent une continuité . Le concept des 1000 ans de domination est vraiment une construction intellectuelle après coup .

@DédéHeo 139716 wrote:

Je crois bien que Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l’age de 60 ans après que les Français l’aient capturé ]
Vous voulez dire qu’il a appris la transcription latine ; on confond un peu vietnamien , quốc ngữ , nôm , văn ngôn: en oral ou en écrit
@ DédéHeo] Il est né avant la colonisation son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l’écriture han dès l’age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s’il n’y comprend rien. wrote:

« Les lettrés apprenaient par coeur sans comprendre  » ; c’est un lieu commun ,une idée reçue et un préjugé récurrent de débiner l’étude ancienne des classiques ainsi que la méthode par coeur ; on reparlera une autre fois des méthodes de pédagogie et des effets de cette pédagogie sur la formation morale des lettrés et des mandarins .

DédéHeo wrote:

Longtemps après en 1925, il est trahi par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien .]
Oui , comment s’appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j’espère ; parce que c’est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialiste

Revenons au « quốc ngữ  » ; précision : le latinoviet ne transcrit pas que le quốc ngữ ou parler prosaïque , mais aussi tous les mots Han L’école Đông kinh prônait l’étude des Hangrammes et de la transcription latine ? à égalité ? ou surtout Han ? ou surtout latinoviet ? A long terme , que voulaient les promoteurs de l’école?choisir le latino viet comme écriture nationale? ou l’utiliser comme appoint pour comprendre le français et communiquer avec les colonialistes ?
Rappelons que les Hangrammes ont une composante phonétique et transcrivent tous les mots VN Han et nôm.Donc on a déjà une transcription phonétique mais non alphabétique . Ensuite , rappelons nous que ,à la formation de l’école Đông kinh , les Japonais étaient déjà bien avancés dans leur modernisation et qu’ils avaient gardé les Hangrammes . Ensuite ils avaient traduit tous les termes techniques occidentaux en Han . Rétrospectivement à voir leur exemple ,qui peut apporter des arguments sur les bienfaits et avantages du latinoviet (il y a le pseudo argument : il est plus facile à apprendre et a aidé à l’alphabétisation du VN ; on en rediscutera de cela éventuellement )
Un effet néfaste du latino viet , on en a déjà parlé , c’est la rupture culturelle des VN ; ils sont incapables de lire dans le texte originel de leur littérature , de leurs monuments , des oeuvres de leurs penseurs et leaders anciens .

[ Quote =WIKIPEDIA FR A. de Rhodes ] Ce remarquable outil permit, non seulement une diffusion rapide de la religion, mais également une démocratisation de la connaissance dans tout le pays. Le quoc ngu est adopté depuis près d’un siècle comme le système d’écriture national du Vietnam et de façon officielle depuis 1954

Affirmations gratuites : 1°)quand et par qui la transcription latino viet a été officiellement adoptée comme écriture nationale ? on l’a gardé comme pis aller parce qu’on avait d’autres soucis .2°) remarquable en quoi ? en déracinement peut-être, parce que ça a remplacé les sinogrammes en 2 à 3 générations et que le peuple VN est le seul peuple de culture Han à avoir une écriture alphabétique !!
_ L’écriture alphabétique n’est qu’une transcription phonétique et plein de peuples ont inventé la leur ; par exemple les Coréens ont créé le hangul non alphabétique ( hangul voudrait dire ngạn ngữ=parler populaire ? ) . Les sinogrammes ne sont pas que des idéogrammes ,ils sont aussi une partie phonétique , pourquoi aller chercher une autre transcription phonétique ?
_Les Chinois ont eu aussi un mouvement littéraire et politique pour abandonner le Han littéraire et promouvoir le langage prosaïque qui s’appelle chez eux bạch thoại ( parler blanc,franc, populaire ); quốc ngữ chez eux , c’est le mandarin, national par rapport aux dialectes régionaux comme le cantonais , le triêù châu , le phuc kiên , etc .. .Est ce que les Japonais ont eu aussi le même mouvement ?
_ Les Chinois , les Japonais , les autres asiatiques ont tous leur propre écriture ,plus une transcription phonétique alphabétique , réservée aux étrangers qui veulent apprendre leur langue .
_ J’appellerais plutôt la transcription latino viêt : chữ Tây la việt ( la = pas la mã mais la hét )
_ Le grand patriote Phan chu Trinh était antimonarchiste ? Cette rumeur est basée sur la pétition aux 7 reproches qu’il a adressée au roi Khải Định, marionnette colonialiste (en réalité adressée aux autorités colonialistes ):cette pétition est imitée du célèbre « Thất trảm sớ  » de Chu van An Il a prôné la lutte anticolonialiste non violente, l’adoption du quốc ngữ et l’assimilation parce qu’il a cru aux promesses de Doumer , je crois .Ce dernier disait en substance comme un grand frère : essayez de faire des progrès et si nous sommes satisfaits, on vous accordera l’indépendance ( le slogan , c’était « Pháp Việt đề huề « ;sous entendu : on est plus civilisés que vous , vous êtes des arriérés ; imitez nous ) . Bien sûr , les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent .On sait le reste de l’histoire .
PS :[Les caractères arabes ont-ils une phonétique ? ]
PS :Cậu = cửu ; mợ= mỗ ; thím=thẩm= sẩm en cantonais; chú= thúc= chệt en cantonais

@DédéHeo 139525 wrote:

Il n’y a pas beaucoup de différences entre le tonkinois, le cochinchinois et le Hué ‘est la même grammaire ; seul quelques mot de vocabulaire change et la prononciation aussi mais c’est vraiment la même langue contrairement au chinois.

Jeux de mots
En huê’en , on dit : nỉ mần răng mô ; en mandarin : ni mang shen ma ; traduction en tonkinois : ông bận chuyện gì ?
Răng mô , shen ma ressemble à l’ancien VN ( phải ) chăng mà ? Qui peut donner des exemples de similarité entre les dialectes des 3 régions VN avec le chinois ?
En hán việt , dormir = miên , thụy ; en nôm = ngủ , en teo chiew = ỉ ;
En hán việt , grand = đại ; en nôm = to ; en teochiew = toa
Les binômes VN nam- bắc ont un mot en « chinois  » ; tìm – kiếm ( tìm = tầm ) ; kêu gọi ( kêu = khiêu ) ; to lớn , etc…
Qui peut donner d’autres exemples de similarité entre les dialectes nôm VN , cantonais , teochiew ?
Le Hán việt vient du chinois Tang ; les japonais ont importé des mots chinois du temps des Tang . on trouve des mots ressemblants entre les 2 langues .Vertu = đức=toku ; intestin = phúc =(sep)puku ; bambou =trúc= chuku ;6=six=lục = roku ;éveil =giác=gakku; région = ( Cửu ) châu= (Kyu )shu