› Discussions générales sur le Vietnam › La Culture au Vietnam › Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne
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28 octobre 2011 à 11h00 #9745
C’est drôle : Malgré une recherche approfondie sur des années de ForumVietnam, il n’y aurait pas de sujet sur le quoc ngu ; l’écriture des Vietnamiens !
Il y a un topic sur les nom, l’ancienne écriture vietnamienne basée sur les caractères chinois et jamais normalisée (et qui fait très mal à la tête:lol:) mais pas de topic Quoc Ngu
Le truc le plus proche que me renvoit Google c’est :
@celestialove 133190 wrote:Chacun de nous parle le vietnamien tous les jours, mais peu de gens se poseraient la question sur son origine et son parcours pour devenir une langue comme aujourd’hui. Revenir à ses sources et retracer son parcours nous paraissent maintenant nécessaires pour mieux le comprendre et mieux le maîtriser.
Pourquoi le vietnamien est-il plus riche que d’autres langues avec les pronoms personnels: anh, chị, cô, dì, chú, bác, cậu, mợ, ông, bà, anh, em, tôi, nàng, chàng, con, ta, tao, mình, ấy, tớ, ect ? Pourquoi a-t-il autant de « dấu »: huyền, sắc, hỏi, ngã, nặng? Pour quelles raisons le vietnamien est comme ça?
C’était Alexandre de Rhodes qui a formalisé l’écriture quoc ngu moderne. Qui est-il? Pourquoi c’est lui, pas quelqu’un d’autres? Comment a-t-il formé notre écriture? Sur quelle base? Quels sont les éléments qui l’ont influencé pendant son travail?
(***/…)
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28 octobre 2011 à 14h57 #143812
Alors, pas de client pour discuter du Quoc Ngu ?
@Dông Phong 133242 wrote:Bonsoir Maman94100,
Envoyé par maman94100 Voir le message
Le passage de l’écriture chinoise au Quôc Ngu ne s’est pas fait comme ca.Ma grand mère m’avait racontée que l’on interdisait l’apprentissage du Vietnamien à caractère chinois pour imposer les alphabets. (***/…)Le missionnaire jésuite Alexandre de Rhodes (1593-1660) évangélisait le VN au XVIIè siècle (de 1624 à 1645), et le fameux Dictionnaire trilingue vietnamien-portugais-latin qu’il a signé fut publié en 1651 à Rome.
Par ailleurs, né en 1593 à Avignon, dans le Comtat Venaissin, il n’était pas français mais « sujet du pape ». En effet, ce comtat était un « état du pape » et n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
Il n’avait donc rien à voir avec la colonisation française du VN qui ne débuta qu’en 1858, c’est-à-dire plus de deux siècles après.
Il est préférable de ne pas continuer à alimenter ce genre d’amalgame qui traîne par ci par là (surtout au « café du commerce »).
Bien cordialement.
Dông Phong
PS : je ne suis ni catholique ni chrétien, ni suppôt des colonialistes, mais seulement historien.
Ce poste m’avait fait beaucoup rire : Maman94 devait avoir dans les 200 ans vu que sa grand-mère était contemporaine des missionnaires jésuites
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28 octobre 2011 à 19h37 #143817
Quelques remarques :
_ d’abord le titre « invention vietnamienne » pourquoi ? plutôt invention occidentale .
_ pourquoi cette appellation quốc ngữ » qui induit en erreur;c’est une transcription latine,les chinois appellent la leur » pin yin = bính âm » ; les japonais la leur , romatzeu = la mã tự . Il n’y a rien de « national » à chercher dans le mot quốc ngữ . Je crois que les patriotes comme Phan chu Trinh voulaient prôner la modernisation et voulaient étendre l’enseignement à tout le peuple . Ils prônaient l’abandon du văn ngôn comme langue administrative et l’utilisation du parler populaire ( quốc ngữ ) ,comme les Chinois chez eux à la même période . Ce n’était pas du tout à comprendre comme une volonté d’indépendance par rapport au chinois Les patriotes voulaient aussi gagner la faveur du gouvernement colonial en prônant une certaine assimilation occidentale . Ils ont aussi poussé à couper les cheveux, à s’habiller à l’occidentale , etc .. . Chữ « quốc ngữ » voudrait dire : chữ La mã phiên âm tiếng quốc ngữ
_ les mots cités sont presque tous dérivés du Hán :anh = huynh ; chị= thư; cô= cô ; di =di ; chú= thúc ;cậu;mợ
; bác= bác; ông = ông ; bà= bà ;em= muội ; tôi, ta , tao, tớ= ngô;nàng= nương ; chàng, chồng= trượng , etc…
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29 octobre 2011 à 10h10 #143824
* d’abord le titre « invention vietnamienne » pourquoi ? plutôt invention occidentale ?
* pourquoi cette appellation quốc ngữ ?Le missionnaire jésuite Alexandre de Rhodes (1593-1660) évangélisait le VN au XVIIè siècle (de 1624 à 1645), et le fameux Dictionnaire trilingue vietnamien-portugais-latin qu’il a signé fut publié en 1651 à Rome.
Certains disent que le quốc ngữ existait avant Alexandre de Rhodes le perfectionne vers 1925 et que c’est l’invention de prêtres vietnamiens.
Phan Châu Trinh ou Phan Chu Trinh était le fils d’un riche propriétaire foncier et mandarin lettré, qui avait participé à la “résistance des lettrés”, mais qui fut tué en 1885 par d’autres dirigeants de ce mouvement qui le suspectaient de trahison. Ainsi, Phan Châu Trinh est devenu orphelin à 13 ans dans une famille de patriotes. Son frère ainé a été élevé dans la langue classique chinoise “Han” et a réussi aux examens triennaux pour devenir un mandarin de haut rang. En 1905, il a démissionné de son poste dans la bureaucratie mandarinale pour opposition à la monarchie traditionnelle vietnamienne et au système mandarinal, en faveur d’une république démocratique.
il y a un léger désaccord entre le wiki anglais et le wiki FR (que je trouve assez « pro-dynastie Nguyen) :
In 1905 he resigned from his post in the mandarin bureaucracy. He had become strongly opposed to the monarchy, traditional Vietnamese court and mandarin system. He called for the abolishment of the monarchy and its replacement with a democratic republic. He considered a return of the Nguyễn Dynasty monarchy to be worse than French occupation.Bref : PCT est un abolitionniste qui pense que la monarchie Nguyen est pire que l’occupation française.
Le wiki viêt a aussi une version différente mais elle ne me parait pas très cohérente. L’Histoire propagée par les Communistes Vina est différente et notoirement fausse ; le vi.wiki fait une salade VINA-VINI
Mais pour en revenir au sujet :
En tant que fils de très haut mandarin de la monarchie Nguyen, PCT a reçu une éducation en chinois ; c’est pour ça qu’il utilise beaucoup l’écriture chinoise Han ; même parfois comme un code secret car peut de gens la lisent. Et ça se passe 300 ans après l’invention de l’écriture quốc ngữ
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29 octobre 2011 à 11h31 #143829
Avant l’arrivée des missionnaires, les viet aurait ils pu inventer eux même un codage alphabétique pour leur langue ? L’idée d’utiliser une écriture basée sur la prononciation était-elle connue par les viets ou ils avaient absolument besoin des occidentaux pour le savoir ?
On sait, par exemple, que les occidentaux ont pu avoir un alphabet grâce à des peuples du moyen orient, et que les viets ont vécu côte à côte avec les Chams et les Khmer qui utilisent déjà un système alphabétique plusieurs siècles avant l’arrivée des occidentaux.
Alors pourquoi ces vietnamiens ont adopté une écriture idéographique à la place d’une écriture phonétique puisqu’ils ont vu que ça marche bien chez leurs voisins Chams et Khmers ? Probablement à cause de l’occupation chinoise.
Le travail de ces missionnaires occidentaux pour « inventer une écriture vietnamienne » était il si extraordinaire ? On voit que 99,99% de leur travail consiste à apprendre la langue vietnamienne et à classifier les sons produits par cette langue. Ils ont mis des années pour terminer cette phase alors que au VN il y a des dizaines de milliers d’intellectuels qui ont déjà une parfaite maitrise de leur langue maternelle.
Une fois le travail de classification phonétique de la langue était terminé, la phase de codage était un jeu d’enfant. Pour moi, « l’invention » de ces missionnaires peut être qualifié en vietnamien par l’expression « chở củi về rừng « . Les vietnamiens de l’époque pouvaient parfaitement faire une analyse phonétique de leur langue, et ils savaient aussi qu’on peut la coder par un système phonétique au lieu d’un système idéographique. Ils ont vu les Chams et les Khmer le faire depuis un millénaire.
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29 octobre 2011 à 13h34 #143834
le wiki FR d’ Alexandre de Rhodes – Wikipédia est assez soigné ; je vais méditer ça :
(***/…)En décembre 1624, après 18 mois passés entre Macao et Canton, de Rhodes s’embarque avec 5 autres jésuites, dont Gabriel de Matos (1572-1633) à destination de Faifo (aujourd’hui Hội An), un des principaux ports et centre économique de la Cochinchine, au sud de Tourane (aujourd’hui Đà Nẵng). Le napolitain Buzomi et le portugais Carvalho avaient noué de bons contacts avec le gouverneur de la Province. Le roi, Sai Vuong (ou Nguyễn Phúc Nguyên) (1563-1635), préoccupé de la prospérité de son pays alors en guerre avec ses voisins du nord, voyait d’un bon œil les apports du commerce avec les Portugais.
(***/…)
Il reprend les travaux de Francesco de Pina (1585-1625) sur place depuis 1617 et premier européen à maîtriser la langue vietnamienne, de Christoforo Borri (1583-1632) et du luso-japonais Pedro Marquez (1613-1670) arrivés en 1619, et travaille à la mise au point d’une transcription romanisée et phonétique du vietnamien, le Quoc Ngu, qui sera utilisée dans tout le pays. Il publiera en 1651 un dictionnaire annamite-latin-portugais accompagné d’une grammaire. Il est fort probable qu’il se soit également servi des premiers travaux de romanisation de la langue japonaise (romaji) de Yajiro (en), un japonais converti du milieu du XVIe siècle. Ce remarquable outil permit, non seulement une diffusion rapide de la religion, mais également une démocratisation de la connaissance dans tout le pays. Le quoc ngu est adopté depuis près d’un siècle comme le système d’écriture national du Vietnam et de façon officielle depuis 1954.
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29 octobre 2011 à 17h27 #143840
[ Quote =WIKIPEDIA FR A. de Rhodes ] Ce remarquable outil permit, non seulement une diffusion rapide de la religion, mais également une démocratisation de la connaissance dans tout le pays. Le quoc ngu est adopté depuis près d’un siècle comme le système d’écriture national du Vietnam et de façon officielle depuis 1954
Affirmations gratuites : 1°)quand et par qui la transcription latino viet a été officiellement adoptée comme écriture nationale ? on l’a gardé comme pis aller parce qu’on avait d’autres soucis .2°) remarquable en quoi ? en déracinement peut-être, parce que ça a remplacé les sinogrammes en 2 à 3 générations et que le peuple VN est le seul peuple de culture Han à avoir une écriture alphabétique !!
_ L’écriture alphabétique n’est qu’une transcription phonétique et plein de peuples ont inventé la leur ; par exemple les Coréens ont créé le hangul non alphabétique ( hangul voudrait dire ngạn ngữ=parler populaire ? ) . Les sinogrammes ne sont pas que des idéogrammes ,ils sont aussi une partie phonétique , pourquoi aller chercher une autre transcription phonétique ?
_Les Chinois ont eu aussi un mouvement littéraire et politique pour abandonner le Han littéraire et promouvoir le langage prosaïque qui s’appelle chez eux bạch thoại ( parler blanc,franc, populaire ); quốc ngữ chez eux , c’est le mandarin, national par rapport aux dialectes régionaux comme le cantonais , le triêù châu , le phuc kiên , etc .. .Est ce que les Japonais ont eu aussi le même mouvement ?
_ Les Chinois , les Japonais , les autres asiatiques ont tous leur propre écriture ,plus une transcription phonétique alphabétique , réservée aux étrangers qui veulent apprendre leur langue .
_ J’appellerais plutôt la transcription latino viêt : chữ Tây la việt ( la = pas la mã mais la hét )
_ Le grand patriote Phan chu Trinh était antimonarchiste ? Cette rumeur est basée sur la pétition aux 7 reproches qu’il a adressée au roi Khải Định, marionnette colonialiste (en réalité adressée aux autorités colonialistes ):cette pétition est imitée du célèbre « Thất trảm sớ » de Chu van An Il a prôné la lutte anticolonialiste non violente, l’adoption du quốc ngữ et l’assimilation parce qu’il a cru aux promesses de Doumer , je crois .Ce dernier disait en substance comme un grand frère : essayez de faire des progrès et si nous sommes satisfaits, on vous accordera l’indépendance ( le slogan , c’était « Pháp Việt đề huề « ;sous entendu : on est plus civilisés que vous , vous êtes des arriérés ; imitez nous ) . Bien sûr , les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent .On sait le reste de l’histoire .
PS :[Les caractères arabes ont-ils une phonétique ? ]
PS :Cậu = cửu ; mợ= mỗ ; thím=thẩm= sẩm en cantonais; chú= thúc= chệt en cantonais -
30 octobre 2011 à 14h15 #143844
Tonkin Free School – Wikipedia, the free encyclopedia
Tonkin Free School
From Wikipedia, the free encyclopediaThe Tonkin Free School (Vietnamese: Đông Kinh Nghĩa Thục, Hán tự: 東京義塾) was a short-lived but historically-significant educational institution in Hanoi that aimed to reform Vietnamese society under French colonialism during the beginning of the 20th century.
The school was founded in March 1907, run by Luong Van Can with the participation of many nationalists including Phan Bội Châu and Phan Chu Trinh. It stemmed from the movement of the same name, which aimed to modernize Vietnamese society by abandoning Confucianism and adopting new ideas from the West and Japan. In particular, it promoted the quốc ngữ script for writing Vietnamese in place of classical Chinese by publishing educational materials and newspapers using this script, as a new vehicle of instruction. The schools offered free courses to anyone who wanted to learn about the modern spirit.
The school operated legally for several months before the French authorities closed it down in November. In March 1908, a tax revolt in Annam and an attempted poisoning of French soldiers in Hanoi were blamed on the leaders of the school by the French. Subsequently, all the leaders were arrested and the school’s publications were suppressed.
Beaucoup plus complet :
Äông Kinh NghÄ©a Thục – Wikipedia tiếng ViệtJ’extrais seulement le programme :
Mục tiêu
Phong trào có hai mục tiêu:
Bỏ tư tưởng Khổng giáo, Tống nho, Hán nho. Du nhập những tư tưởng mới, phát triển văn hoá, thúc đẩy sử dụng chữ quốc ngữ thông qua các hoạt động giáo dục (dịch, viết sách giáo khoa), báo chí, tuyên truyền, cổ động.
Chấn hưng thực nghiệp. Mở tiệm buôn, phát triển công thương.ON ne peut pas raconter n’importe quoi sur l’istoire moderne du Vietnam ; le 20eme siecle, c’est tres bien conu :
Ici on parle de la fameuse ECOLE LIBRE du TONKIN un mouvement de résistance pacifique fondé par les 3 anticolonialistes non communistes :Le Tonkin Free School ( vietnamienne : Kinh Nghia Thuc Đồng, Han tu :东京义塾) était une institution de courte durée mais historiquement éducatif important dans Hanoi qui visait à réformer la société vietnamienne sous le colonialisme français au début du 20e siècle.
L’école a été fondée en Mars 1907, dirigé par Luong Van Can avec la participation de nombreux nationalistes, y compris Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh . Il issue du mouvement du même nom, qui visait à moderniser la société vietnamienne en abandonnant le confucianisme et l’adoption de nouvelles idées de l’Occident et le Japon . En particulier, il a encouragé l’ECRITURE quoc ngu pour écrire vietnamien en place du chinois classique en publiant du matériel éducatif et des journaux en utilisant cETTE ECRITURE, comme un nouveau véhicule de l’enseignement classique. L’école offrait des cours gratuits à tous ceux qui voulaient en apprendre davantage sur l’esprit moderne.
L’école fonctionne légalement depuis plusieurs mois avant que les autorités françaises l’ont fermé en Novembre. En Mars 1908, une révolte fiscale en Annam et une tentative d’empoisonnement de soldats français à Hanoi ont été blâmés sur les dirigeants de l’école par les Français. Par la suite, tous les dirigeants ont été arrêtés et des publications de l’école ont été supprimées.
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30 octobre 2011 à 20h12 #143848
@DédéHeo 139625 wrote:
Tonkin Free School – Wikipedia, the free encyclopedia
Beaucoup plus complet :
Äông Kinh NghÄ©a Thục – Wikipedia tiếng ViệtJ’extrais seulement le programme :
ON ne peut pas raconter n’importe quoi sur l’istoire moderne du Vietnam ; le 20eme siecle, c’est tres bien conu :
Ici on parle de la fameuse ECOLE LIBRE du TONKIN un mouvement de résistance pacifique fondé par les 3 anticolonialistes non communistes :Le Tonkin Free School ( vietnamienne : Kinh Nghia Thuc Đồng, Han tu :东京义塾) était une institution de courte durée mais historiquement éducatif important dans Hanoi qui visait à réformer la société vietnamienne sous le colonialisme français au début du 20e siècle.
L’école a été fondée en Mars 1907, dirigé par Luong Van Can avec la participation de nombreux nationalistes, y compris Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh . Il issue du mouvement du même nom, qui visait à moderniser la société vietnamienne en abandonnant le confucianisme et l’adoption de nouvelles idées de l’Occident et le Japon . En particulier, il a encouragé l’ECRITURE quoc ngu pour écrire vietnamien en place du chinois classique en publiant du matériel éducatif et des journaux en utilisant cETTE ECRITURE, comme un nouveau véhicule de l’enseignement classique. L’école offrait des cours gratuits à tous ceux qui voulaient en apprendre davantage sur l’esprit moderne.
L’école fonctionne légalement depuis plusieurs mois avant que les autorités françaises l’ont fermé en Novembre. En Mars 1908, une révolte fiscale en Annam et une tentative d’empoisonnement de soldats français à Hanoi ont été blâmés sur les dirigeants de l’école par les Français. Par la suite, tous les dirigeants ont été arrêtés et des publications de l’école ont été supprimées.
Tout comme le fonctionnement du « Vietnamese-Norwegian Center » aujourd’hui a été entravé par le gouvernement vietnamien non pas parce qu’ils font de l’humanitaire au VN mais parce qu’ils ont osé dénoncer le non-respect des droits de l’homme au VN, on retrouve exactement la même situation qu’en 1908, quand l’administration coloniale française a fermé l’école Dông Kinh Nghia Thuc, non pas parce qu’ils enseignent le quôc ngu mais parce qu’ils ont appris à leurs élèves comment l’administration coloniale française n’avaient aucun respect pour les droits de l’homme dans le traitement des indigènes au VN.
Comme quoi l’histoire n’est qu’un éternel recommencement.
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30 octobre 2011 à 21h22 #143850
@DédéHeo 139596 wrote:
* d’abord le titre « invention vietnamienne » pourquoi ? plutôt invention occidentale ?
* pourquoi cette appellation quốc ngữ ?Le missionnaire jésuite Alexandre de Rhodes (1593-1660) évangélisait le VN au XVIIè siècle (de 1624 à 1645), et le fameux Dictionnaire trilingue vietnamien-portugais-latin qu’il a signé fut publié en 1651 à Rome.
Certains disent que le quốc ngữ existait avant Alexandre de Rhodes le perfectionne vers 1925 et que c’est l’invention de prêtres vietnamiens.
…
Bonsoir DédéHeo,
Les textes en vietnamien romanisé les plus anciens connus sont ceux du cathéchiste Bento Thiện, datés de 1659 (8 ans après la publication du dictionnaire trilingue d’Alexandre de Rhodes) :+ Bento Thiện, ‘‘Lettre « Ao Pe Philipe Marino », datée du 25 octobre 1659’’, In :Đỗ Quang Chính, Lịch sử chữ quốc ngữ (Histoire de l’écriture quốc ngữ), Saigon, Tủ sách Ra Khơi, 1972, pp. 98-107 et pp.137-138.
+ Bento Thiện, ‘‘Manuscrit sans titre relatant l’histoire et les mœurs de l’Annam, (1659)’’, In Đỗ Quang Chính, Ibid, pp. 107-129 et 139-150.
Cordialement.
Dông PhongPS : Je ne peux pas mettre des caractères en gras, en italiques, en couleur, ni en tailles différentes sur le nouveau FV. Dommage !
Comment as-tu fait pour ces modifs dans ton texte ? Merci. -
30 octobre 2011 à 22h48 #143851
@Dông Phong 139634 wrote:
Bonsoir DédéHeo,
Les textes en vietnamien romanisé les plus anciens connus sont ceux du cathéchiste Bento Thiện, datés de 1659 (8 ans après la publication du dictionnaire trilingue d’Alexandre de Rhodes) :+ Bento Thiện, ‘‘Lettre « Ao Pe Philipe Marino », datée du 25 octobre 1659’’, In :Đỗ Quang Chính, Lịch sử chữ quốc ngữ (Histoire de l’écriture quốc ngữ), Saigon, Tủ sách Ra Khơi, 1972, pp. 98-107 et pp.137-138.
+ Bento Thiện, ‘‘Manuscrit sans titre relatant l’histoire et les mœurs de l’Annam, (1659)’’, In Đỗ Quang Chính, Ibid, pp. 107-129 et 139-150.
Cordialement.
Dông PhongPS : Je ne peux pas mettre des caractères en gras, en italiques, en couleur, ni en tailles différentes sur le nouveau FV. Dommage !
Comment as-tu fait pour ces modifs dans ton texte ? Merci.Merci de lire : « Les textes en vietnamien romanisé les plus anciens connus, ecrits par un auteur vietnamien, etc… »
DP -
31 octobre 2011 à 7h47 #143855
Pour récupérer les icones GRAS, ITALique :
Pour que cela marche, il faut choisir l’option Fv6a
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/aide-lutilisation-du-forum-nh-ng-th-c-m-c-khi-truy-c-p-di-n-dhan/10859-probleme-dicones-et-de-smileys-dans-lediteur-de-message-voici-la-solution.html
@DédéHeo 139625 wrote:Tonkin Free School – Wikipedia, the free encyclopedia
Beaucoup plus complet :
Äông Kinh NghÄ©a Thục – Wikipedia tiếng ViệtJ’extrais seulement le programme :
ON ne peut pas raconter n’importe quoi sur l’histoire moderne du Vietnam ; le 20eme siecle, c’est tres bien connu :
Ici on parle de la fameuse ECOLE LIBRE du TONKIN un mouvement de résistance pacifique fondé par les anticolonialistes non communistes :Le Tonkin Free School ( vietnamienne : Kinh Nghia Thuc Đồng, Han tu :东京义塾) était une institution de courte durée mais historiquement éducatif important dans Hanoi qui visait à réformer la société vietnamienne sous le colonialisme français au début du 20e siècle.
L’école a été fondée en Mars 1907, dirigé par Luong Van Can avec la participation de nombreux nationalistes, y compris Phan Boi Chau(nota: là ce n’est pas sûr) et Phan Chu Trinh . (***)l a encouragé l’ECRITURE quoc ngu pour écrire vietnamien en place du chinois classique en publiant du matériel éducatif et des journaux en utilisant cETTE ECRITURE, comme un nouveau véhicule de l’enseignement classique. L’école offrait des cours gratuits à tous ceux qui voulaient en apprendre davantage sur l’esprit moderne.
L’école fonctionne légalement depuis plusieurs mois avant que les autorités françaises l’ont fermé en Novembre. En Mars 1908, une révolte fiscale en Annam et une tentative d’empoisonnement de soldats français à Hanoi ont été blâmés sur les dirigeants de l’école par les Français. Par la suite, tous les dirigeants ont été arrêtés et des publications de l’école ont été supprimées.
Bien sûr, on voit le comportement malhonnête des Colonialistes : Cette école fait très attention à ne rien faire d’illégal.
Mais on la ferme puis on envoit les créateurs au bagne sous prétexte qu’il y a eu une révolte chez les soldats tirailleurs à 100 km de Hanoi – mois plus tard.J’avais lu que Phan Boi Chau avait participé mais ca m’étonnerait ! En fait, c’est la reponse d’un Chinois à un texte de PBC qui est enseigné. Apres avoir lu les 2 wiki de PCB, je confirme que les Coco donnent comme noms de rue le nom des gens qu’ils n’ont pas réussi a zigouiller.
Contrairement à l’autre Phan (PCT), PCB est un illuminé : Comme lui, il a appris le chinois classique depuis l’age de 5 ans car ils sont issue de famille de grands mandarins. L’écriture chinoise Han est un outil du féodalisme. PCB n’écrit pratiquement qu’en chinois. Il veut rétablir une monarchie sans les Français. IL s’appuie sur les mandarins qui le dénoncent souvent à la police FR. Il prône la lute armée et le terrorisme. Il va au Japon mais ne parle pas la langue alors il s’installe en Chine. Il vend ou offre des jeunes filles viêt comme épouses à des Chinois importants pour allier le Vietnam à la Chine en calculant que ça va donner des petits Han-Viêt. Vendre des épouse est la pratique de l’époque. Finalement il est encore dénoncé par un copain mandarin Viêt et la police FR vient le capturer à Shangai.
On le met en prison puis en résidence surveiller chez un autre ex copain mandarin Viêt 😆
Le wiki francais de PCB est « tres chinois », un peu fouilli :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u
Le wiki anglais est tres dense :
http://en.wikipedia.org/wiki/Phan_Boi_Chau
Il ne me reste plus qu’à lire son wiki vietnamien
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u -
31 octobre 2011 à 8h12 #143856
@DédéHeo 139642 wrote:
Pour récupérer les icones GRAS, ITALique :
Pour que cela marche, il faut choisir l’option Fv6a
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/aide-lutilisation-du-forum-nh-ng-th-c-m-c-khi-truy-c-p-di-n-dhan/10859-probleme-dicones-et-de-smileys-dans-lediteur-de-message-voici-la-solution.htmlBonjour DédéHeo,
Merci pour l’info.
J’ai cliqué sur l’URL que tu indiques, mais je n’y vois pas comment faire pour choisir l’option Fv6a.
Merci de me l’expliquer.
Dông Phong -
31 octobre 2011 à 9h30 #143859
@Dông Phong 139643 wrote:
Bonjour DédéHeo,
Merci pour l’info.
J’ai cliqué sur l’URL que tu indiques, mais je n’y vois pas comment faire pour choisir l’option Fv6a.
Merci de me l’expliquer.
Dông Phongbonjour anh Dong Phong
pour l’option Fv6a
il faut aller à la page d’accueil
et tout au fond de la page sur la droite, vous avez un petit carré « sélecteur de style » avec pour option fv6b ou fv6a, vous cliquez sur l’option fv6a.pour les caractères en italiques, gras, couleurs différentes,
quand vous rédigez votre message il faut cliquer sur « aller en mode avancé »Bonne journée :friends: (pour plus de smileys c’est sur votre droite de la page d’édition)
Ti Ngoc
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31 octobre 2011 à 9h50 #143861
@Ti Ngoc 139647 wrote:
bonjour anh Dong Phong
pour l’option Fv6a
il faut aller à la page d’accueil
et tout au fond de la page sur la droite, vous avez un petit carré « sélecteur de style » avec pour option fv6b ou fv6a, vous cliquez sur l’option fv6a.pour les caractères en italiques, gras, couleurs différentes,
quand vous rédigez votre message il faut cliquer sur « aller en mode avancé »Bonne journée :friends: (pour plus de smileys c’est sur votre droite de la page d’édition)
Ti Ngoc
Merci beaucoup Ti Ngoc !
Il fallait le savoir !
Bonne semaine,
Bien amicalement.
Dông Phong -
31 octobre 2011 à 10h17 #143862
C’est « AloWin » voici la statu de Phan Boi Chau à Huê :
Việt Nam vong quốc sử (Son livre qui a fait peur aux Chinois)
admirez l’URL :
Việt Nam vong quốc sử, vi.wikipedia.org/wiki/Tập_tin:越南亡國史.jpg
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31 octobre 2011 à 12h37 #143868
@DédéHeo 139642 wrote:
Le wiki francais de PCB est « tres chinois », un peu fouilli :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2u
Le wiki anglais est tres dense :
http://en.wikipedia.org/wiki/Phan_Boi_Chau
Il ne me reste plus qu’à lire son wiki vietnamien
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phan_B%E1%BB%99i_Ch%C3%A2uLe wiki viet de PBC est moins complet que l’anglais, c’est le signe qu’on aime pas trop en parler ?
the most widely recognized of Phan’s works, include: Viet Nam Vong Quoc Su (History of the Loss of Vietnam), Tan Viet Nam (New Vietnam), Ai Viet Dieu Dien (A Lament for Vietnam and Yunnan), Hai Ngoai Huyet Thu (Letter from Abroad Written in Blood), Viet Nam Quoc Su Khao (An Outline History of Vietnam), and Ai Viet Dieu Dien (A Lament for Vietnam and Yunnan). All were initially written in Chinese and then translated to Vietnamese, upon which they were smuggled into Vietnam. These works, most notably Viet Nam Vong Quoc Su, were critical in intensifying the nationalist fervor in the country.
Tous les titres sont très chinois bien sûr !
Viet Nam Vong Quoc Su
Main article: Viet Nam Vong Quoc SuLiang published Phan’s 1905 work Viet Nam Vong Quoc Su (English: History of the Loss of Vietnam) and intended to distribute it in China and abroad, but also to smuggle it into Vietnam. Phan wanted to rally people to support the cause for Vietnamese independence; the work is regarded as one of the most important books in the history of Vietnam’s anticolonialism movement.[36](***/…)
The book created a reaction in China, sparking follow-up essays by Chinese writers who were taken aback by the Phan’s description of the life that faced Vietnamese people under French rule. It generated gloomy pieces by Chinese writers who predicted that their nation would suffer a similar fate if they failed to modernize. One such Chinese response later became a teaching text at the Tonkin Free School in Hanoi, a school run by Phan’s contemporaries to promote the independence movement. (voilà: c’est le rapport entre l’ECOLE LIBRE du TONKIN et PCB : C’est la répose du Chinois) However, Phan did not receive much of a reaction in terms of aid towards his independence efforts, since the book made Chinese readers worry about their own future
Sur la gauche au milieu, dernière colonne, c’est le logo des fausses Toyota Land-Cruiser de contrefaçon chinoise Dadi Shuttle?
La vraie :
La fausse :
http://www.productioncars.com/send_file.php/dadi_shuttle_blue_front_china_2007.jpg
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31 octobre 2011 à 23h03 #143878
@DédéHeo 139642 wrote:
J’avais lu que Phan Boi Chau avait participé mais ca m’étonnerait ! En fait, c’est la reponse d’un Chinois à un texte de PBC qui est enseigné. ]
Quote:J’apporte quelques précisions sans esprit de polémique . Le Chinois dont vous parlez et qui est mentionné dans un autre de vos billets sous le nom de Liang ,c’est Liang Qi Chao , Lương khải Siêu , un des 2 célèbres intellectuels phares de la modernisation intellectuelle chinoise des années 1900 avec Kang yu Wei Khang hữu Vị]Dede Heo wrote:Contrairement à l’autre Phan (PCT), PCB est un illuminé ] Quote]
Je ne suis pas du tout d’accord sur l’adjectif ; vu ses écrits , son existence toute entière de lutte anticolonialiste depuis l’ âge de 34 ans jusqu’à 60 ans ,il était plutôt d’un patriotisme constant et bouillonnant ; comme Liang : en effet ,celui ci avait pris comme surnom « ẩm băng thất chủ nhân » le propriétaire de la glacière pour exprimer son patriotisme bouillonnant jour et nuit et qu’il devait mâcher de la glace pour se calmer .Dedeheo wrote:[PCB va au Japon mais ne parle pas la langue alors il s’installe en Chine.]
Précision : Il est obligé de partir du Japon parce que les Japonais ont tourné casaque , ils commencent à vouloir faire comme les Occidentaux , ils se lancent dans l’impérialisme et expulsent les patriotes d’autres pays à la demande des colonialistesDédeheo wrote:[ On le met en prison puis en résidence surveillée chez un autre ex copain mandarin Viêt ]Précision : PBC est livré aux colonialistes français par un seigneur de guerre cantonais . Les colonialistes sous Varenne le condamnent à mort mais reculent devant un mouvement national de protestation Ils doivent se contenter d’enfermer PBC sous résidence surveillée pour le reste de sa vie , pendant 15 ans jusqu’à sa mort à 74 ans ( c’est un bien pour un mal , il a pu se reposer après tant d’errance ,de privations , de souffrances ). Sa vie est un exemple remarquable pour tous les VN . Il se comparait à l’oiseau Tinh việt qui pour faire barrage contre l’océan apportait sans cesse pierre après pierre . Son tombeau est à Huế , celui de Phan châu Trinh à Saigon ; ce sont les endroits à visiter plutôt que les vestiges coloniaux
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2 novembre 2011 à 7h41 #143909
Je crois bien Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l’age de 60 ans après que les Français l’ai capturé et puis mis en résidence surveiller chez son copain. Son wiki anglais est plus long que son wiki viêt ; pour un grand héros qui a partout des rue à son nom, ça signal un lézard 😆
Il est né avant la colonisation ; son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l’écriture han dès l’age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s’il n’y comprend rien. A cette époque, au Nghé An, il ne connait pas le quoc ngu qui n’est utilisé que par les Catholiques. Les Français arrivent pendant sont adolescence et il se révolte. Il n’a pas appris les nôm (écriture viet basée sur le han)Longtemps après en 1925, il est trahis par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien
C’est peut être après ça qu’il a décidé d’apprendre le vietnamien 😆Des tous les texte d’avant , on voit toujours la mention : txt de PCB traduit en vietnamien par XXX
Phan Boi Chau raconte sa capture :Traduction
«Je ne savais pas que chaque minute de mes activités était signalé aux français par Nguyen Thuong Hien, un homme qui vivait avec moi et a été soutenue par moi. Lorsque ce Nguyen Thuong Huyen est arrivé à Hangzhou, il était avec Tran Duc Quy ; j’avais bien des doutes à son sujet, mais plus tard j’ai entendu dire qu’il était un petit-neveu du « Fils principal » (Nguyen Hien Thung), très versé dans la littérature chinoise, le titulaire d’un diplôme de Cu Nhan (举人) et familier avec le français et le quoc ngu. En raison de ses capacités, je l’ai gardé en tant que mon secrétaire, sans se douter qu’il était un informateur des Français.«A 12 heures, le onzième jour du cinquième mois, mon train de Hangchow est arrivé à la Gare du Nord de Shanghai. Afin d’aller vite à la banque pour envoyer l’argent, j’ai laissé mes bagages en consigne et emporté seulement un petit sac avec moi. dès que je suis sorti de la gare, j’ai vu une voiture assez luxueux et quatre Occidentaux debout au tour d’elle. je ne savais pas qu’ils étaient français, car à Shanghai il ya eu un grand mélange d’Occidentaux et il y avait des essaims de visiteurs étrangers. Il était assez commun pour les voitures à être utilisé pour ramasser clients de l’hôtel. je ne savais pas que cette voiture était là pour kidnapper quelqu’un! Lorsque j’étais allé à quelques pas de la gare, l’un des Occidentaux venus à moi et m’a dit en mandarin: «Cette voiture est très confortable, s’il vous plaît monter ! » J’ai poliment refusé, en disant «Je n’ai pas besoin d’une voiture. » Soudain, l’un des Occidentaux derrière la voiture avec un grand soulèvement m’a poussé à l’intérieur, le moteur s’est accélérée et nous sommes partis comme un boulet. En un rien de temps nous étionst déjà entré dans la concession française. La voiture s’arrêta au bord de l’eau, où un navire de guerre français était amarré. j’ai maintenant devenu un prisonnier sur ce navire de guerre. »
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2 novembre 2011 à 22h01 #143959
@DédéHeo 139716 wrote:
Je crois bien que Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l’age de 60 ans après que les Français l’aient capturé ]
Vous voulez dire qu’il a appris la transcription latine ; on confond un peu vietnamien , quốc ngữ , nôm , văn ngôn: en oral ou en écrit
@ DédéHeo] Il est né avant la colonisation son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l’écriture han dès l’age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s’il n’y comprend rien. wrote:« Les lettrés apprenaient par coeur sans comprendre » ; c’est un lieu commun ,une idée reçue et un préjugé récurrent de débiner l’étude ancienne des classiques ainsi que la méthode par coeur ; on reparlera une autre fois des méthodes de pédagogie et des effets de cette pédagogie sur la formation morale des lettrés et des mandarins .
DédéHeo wrote:Longtemps après en 1925, il est trahi par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien .]
Oui , comment s’appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j’espère ; parce que c’est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialisteRevenons au « quốc ngữ » ; précision : le latinoviet ne transcrit pas que le quốc ngữ ou parler prosaïque , mais aussi tous les mots Han L’école Đông kinh prônait l’étude des Hangrammes et de la transcription latine ? à égalité ? ou surtout Han ? ou surtout latinoviet ? A long terme , que voulaient les promoteurs de l’école?choisir le latino viet comme écriture nationale? ou l’utiliser comme appoint pour comprendre le français et communiquer avec les colonialistes ?
Rappelons que les Hangrammes ont une composante phonétique et transcrivent tous les mots VN Han et nôm.Donc on a déjà une transcription phonétique mais non alphabétique . Ensuite , rappelons nous que ,à la formation de l’école Đông kinh , les Japonais étaient déjà bien avancés dans leur modernisation et qu’ils avaient gardé les Hangrammes . Ensuite ils avaient traduit tous les termes techniques occidentaux en Han . Rétrospectivement à voir leur exemple ,qui peut apporter des arguments sur les bienfaits et avantages du latinoviet (il y a le pseudo argument : il est plus facile à apprendre et a aidé à l’alphabétisation du VN ; on en rediscutera de cela éventuellement )
Un effet néfaste du latino viet , on en a déjà parlé , c’est la rupture culturelle des VN ; ils sont incapables de lire dans le texte originel de leur littérature , de leurs monuments , des oeuvres de leurs penseurs et leaders anciens . -
3 novembre 2011 à 7h40 #143965
@HAN VIËT 139773 wrote:
@DédéHeo 139716 wrote:
Je crois bien que Phan Boi Chau a appris a écrire le vietnamien à l’age de 60 ans après que les Français l’aient capturé
Vous voulez dire qu’il a appris la transcription latine ; on confond un peu vietnamien , quốc ngữ , nôm , văn ngôn: en oral ou en écrit
Je veux dire exactement ce que j’ai dit : il ne sais écrire aucune forme de vietnamien :
Pas le quốc ngữ car à l’époque, c’est un truc de Catholique.
Ni le nôm car le nôm est très compliqué et il ne l’a pas appris car dans sa famille il n’était pas utilisé ; d’autre familles apprenaient le Kieu par cœur sans savoir écrire puis on le lit car le Kieu est écrit en nôm ou on lit la transcription qui est 99% la même chose.Par contre dans le milieu de PCB (les prof lettrés du Centre) on parle viêt mais on l’écrit jamais car le métier est d’enseigner le chinois classique et l’écriture han qui était utilisé (les 2 !) par l’administration féodale.
Pour sa famille écrire le vietnamien ne sert à rien.
PBC est un copain du papa de l’Oncle Ho Chi Minh ; question subsidiaire : A quel age HCM a apris a écrire le viêt et qui lui a enseigné ; surement pas son lettré de père 😆
@HAN VIËT 139773 wrote:@ DédéHeo] Il est né avant la colonisation son père et sa mère lui enseignent le chinois classique et l’écriture han dès l’age de 3 ans ; il sait des machins de Confucius par cœur même s’il n’y comprend rien.[/QUOTE wrote:
« Les lettrés apprenaient par cœur sans comprendre » ; c’est un lieu commun ,une idée reçue et un préjugé récurrent de débiner l’étude ancienne des classiques ainsi que la méthode par cœur ; on reparlera une autre fois des méthodes de pédagogie et des effets de cette pédagogie sur la formation morale des lettrés et des mandarins .
hihi son wiki « À cinq ans, le père Phan rentré chez lui et Phan a commencé à fréquenter les classes de son père, où il a étudié les classiques chinois, tels que le classique « à trois caractères », ce qui lui a pris seulement trois jours à mémoriser. [3] [4] En raison de sa capacité à apprendre rapidement, son père décide de le déplacer vers d’autres textes confucéens, comme les Analectes, où il a exercé sur les feuilles de bananier. Dans son autobiographie, Phan a admis qu’il n’a pas compris le sens du texte en détail à l’époque, mais en âge de six ans, il a été assez habile pour écrire une variante du Analectes qui parodiait ses camarades de classe. »
On ne peut pas reprocher à un enfant de 5 ans de ne pas comprendre le sens d’un classique chinois qu’il connait par coeur 😆@HAN VIËT 139773 wrote:
DédéHeo wrote:Longtemps après en 1925, il est trahi par son secrétaire (traducteur ?) qui parle français et écrit le vietnamien .Oui , comment s’appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j’espère ; parce que c’est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialiste
Apres, il est en résidance surveillé chez un autre « traitre » qui est un de ses ex copain ; peut etre que l’autre lui dit : « même à ton age, tu pourrais apprendre à écrir le viêt »
@HAN VIËT 139773 wrote:
Revenons au « quốc ngữ » ; précision : le latinoviet ne transcrit pas que le quốc ngữ ou parler prosaïque , mais aussi tous les mots Han L’école Đông kinh prônait l’étude des Hangrammes et de la transcription latine ? à égalité ? ou surtout Han ? ou surtout latinoviet ? A long terme , que voulaient les promoteurs de l’école?choisir le latino viet comme écriture nationale? ou l’utiliser comme appoint pour comprendre le français et communiquer avec les colonialistes ?
Rappelons que les Hangrammes ont une composante phonétique et transcrivent tous les mots VN Han et nôm.Donc on a déjà une transcription phonétique mais non alphabétique . Ensuite , rappelons nous que ,à la formation de l’école Đông kinh , les Japonais étaient déjà bien avancés dans leur modernisation et qu’ils avaient gardé les Hangrammes . Ensuite ils avaient traduit tous les termes techniques occidentaux en Han . Rétrospectivement à voir leur exemple ,qui peut apporter des arguments sur les bienfaits et avantages du latinoviet (il y a le pseudo argument : il est plus facile à apprendre et a aidé à l’alphabétisation du VN ; on en rediscutera de cela éventuellement )
Un effet néfaste du latino viet , on en a déjà parlé , c’est la rupture culturelle des VN ; ils sont incapables de lire dans le texte originel de leur littérature , de leurs monuments , des oeuvres de leurs penseurs et leaders anciens .Même, c’est très dificile de le lire du latino viêt quoc ngu tres ancien ( 3, 400 ans) car la langue a évolué :
le mot KHONG = NON = RIEN est un mot nouveau 😆 -
3 novembre 2011 à 9h15 #143968
@DédéHeo 139782 wrote:
Même, c’est très dificile de le lire du latino viêt quoc ngu tres ancien ( 3, 400 ans) car la langue a évolué :
le mot KHONG = NON = RIEN est un mot nouveau 😆Ce n’est pas facile de comprendre les vieux textes, en effet.
Mais ce n’est pas difficile ni très difficile.
On peut encore comprendre les poèmes de quôc âm thi tâp écrit au 14e siècle.
Il suffit de trouver un lettré Nôm pour nous le lire, et on le comprend tout de suite. Aucune explication n’est vraiment nécessaire.Exemple:
Ngôn chí
Thương Chu bạn cũ các chư đôi,
Xá lánh thân nhàn thuở việc rồi.
Gội tục trà thường pha nước tuyết,
Tìm thanh trong vắt tiện trà mai.
Chim kêu hoa nở ngày xuân tĩnh,
Hương lụi cờ tàn tiệc khách thôi.
Bui có một niềm chăng nỡ trễ,
Ðạo làm con lẫn đạo làm tôi.Nguyễn Trãi
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3 novembre 2011 à 9h19 #143969
Personnellement, je suis à 100% pour la ré-introduction de l’écriture han dans l’éducation nationale, mais sans tout de même abandonner complètement l’écriture romanisée qui resterait en option pour ceux voulant apprendre sans trop d’effort notre langue.
Enfin, le truc qui me gène le plus c’est lors de ma visite dans des temples et pagodes où je ne voyais que des écriteaux en alphabet latin au lieu des idéogrammes comme il se doit.
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3 novembre 2011 à 9h35 #143970
Comme beaucoup de viet kieu vivant depuis plus de 30 ans en Amérique du Nord, le MC Ngyễn Ngọc Ngàn prononce toujours très mal l’anglais.
Au Vietnam, j’ai rencontré des lycéens qui ne sont jamais allé à l’étranger mais capable de s’exprimer assez correctement en anglais, et parfois même beaucoup mieux que ces viet kieu.
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3 novembre 2011 à 9h43 #143971
@Bao Nhân 139787 wrote:
Personnellement, je suis à 100% pour la ré-introduction de l’écriture han dans l’éducation nationale, mais sans tout de même abandonner complètement l’écriture romanisée qui resterait en option pour ceux voulant apprendre sans trop d’effort notre langue. (***/…)
Ok, c’est sympa et exotique le HAN mais ce n’est pas le vietnamien ; on ne peut pas écrire notre langue avec 😆
Autrefois on avait dû inventer le nom pour ça mais il n’a jamais été normalisé.
Et le han n’est plus l’écriture que des minorités chinoises (+outremer) MAINTENANT les CHINOIS écrivent en CHINOIS SIMPLIFié 😆
Alors tu vas devoir inventé un nouveau « nôm » : le NOM SIMPLIFIéMAIS COMMENT va tu faire normaliser ta nouvelle ecriture ?
POUR info : LES 65 000 caractères réservé aux langues vivantes sont deja utilsés et réservés dans les ordinateur UNICODE (les notres)
Windows XP ne gère que ceux là : Ils sont tres crétin chez Microsoft : ils ont implémenté l’UNICODE sur 16 bit au lieu de 32 bit
Dans Words 2003 : 1 lettre = 16 bit = il n’y a que 65 000 lettre possibles = pas tous le NôMDéjà, la moitier du nom est dans le pannel « langue mortes » qui s’affiche plus mal que les truc avec accents 😆
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3 novembre 2011 à 10h22 #143973
Je trouve que même la chanteuse Mỹ Linh parle mieux anglais que certains des mecs de Bolsa :
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3 novembre 2011 à 10h37 #143974
@HAN VIËT 139773 wrote:
Oui , comment s’appelle vraiment ce traitre ? .Il y a 2 noms cités, Ng. th. Huyền et Ng. th. Hiền . Pas Ng. thựơng Hiền , j’espère ; parce que c’est un autre résistant célèbre , camarade de PBC qui a fondé avec lui un parti anticolonialiste
Exacte : je n’avais pas vu cette incohérence dans cette traduction de PCB en anglais que j’ai retraduite en francais :
«Traduction
«Je ne savais pas que chaque minute de mes activités était signalé aux français par Nguyen Thuong Hien, un homme qui vivait avec moi et a été soutenue par moi. Lorsque ce Nguyen Thuong Huyen est arrivé à Hangzhou, il était avec Tran Duc Quy ; j’avais bien des doutes à son sujet, mais plus tard j’ai entendu dire qu’il était un petit-neveu du « Fils principal » (Nguyen Hien Thung), très versé dans la littérature chinoise, le titulaire d’un diplôme de Cu Nhan (举人) et familier avec le français et le quoc ngu. En raison de ses capacités, je l’ai gardé en tant que mon secrétaire, sans se douter qu’il était un informateur des Français.«A 12 heures, le onzième jour du cinquième mois, mon train de Hangchow est arrivé à la Gare du Nord de Shanghai. Afin d’aller vite à la banque pour envoyer l’argent, j’ai laissé mes bagages en consigne et emporté seulement un petit sac avec moi. dès que je suis sorti de la gare, j’ai vu une voiture assez luxueux et quatre Occidentaux debout au tour d’elle. je ne savais pas qu’ils étaient français, car à Shanghai il ya eu un grand mélange d’Occidentaux et il y avait des essaims de visiteurs étrangers. Il était assez commun pour les voitures à être utilisé pour ramasser clients de l’hôtel. je ne savais pas que cette voiture était là pour kidnapper quelqu’un! Lorsque j’étais allé à quelques pas de la gare, l’un des Occidentaux venus à moi et m’a dit en mandarin: «Cette voiture est très confortable, s’il vous plaît monter ! » J’ai poliment refusé, en disant «Je n’ai pas besoin d’une voiture. » Soudain, l’un des Occidentaux derrière la voiture avec un grand soulèvement m’a poussé à l’intérieur, le moteur s’est accélérée et nous sommes partis comme un boulet. En un rien de temps nous étionst déjà entré dans la concession française. La voiture s’arrêta au bord de l’eau, où un navire de guerre français était amarré. j’ai maintenant devenu un prisonnier sur ce navire de guerre. «
l’original :
« I did not realize that every minute of my activities was being reported to the French by Nguyen Thuong Hien, a man who lived with me and was supported by me. When this Nguyen Thuong Huyen first arrived in Hangchow, he was with Tran Duc Quy; I was quite dubious about him. But later I heard that he was a great-nephew of Main Son (Nguyen Thung Hien), well versed in literary Chinese, the holder of a cử nhân (舉人) degree and familiar with French and quốc ngữ. Owing to his capabilities, I kept him on as my secretary without suspecting that he was an informer for the French.
le 1er nom (et qui est souligné dans le wiki) est bien celui là :
Nguyen Thuong Hien – Wikipedia, the free encyclopediaNguyễn Thượng Hiền (Chinese: 阮尚賢; 1865–1925) was a Vietnamese scholar-gentry anti-colonial revolutionary activist who advocated independence from French colonial rule. He was a contemporary of Phan Boi Chau and Phan Chu Trinh and was regarded as the most prominent northerner of his generation of scholar-gentry activists.
Nguyen Thuong Hiên (chinois: 阮尚贤; 1865-1925) était un lettré vietnamien militant anti-colonial révolutionnaire qui prônait l’indépendance du régime colonial français. Il était un contemporain de Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh et était considéré comme le plus éminent de sa génération nordiste de lettrés militants.
il est mort en 1925 (avant ou après que la Sureté Française capture PCB ?) 😆
ALORS est-ce une erreur de l’historien wiki ou il y a vraiment des lézard dans l’histoire de PCB (= pour les Cocos, il ne faut pas approfondir l’histoire officiele) ???????????ET puis selon cet historien, c’est PCB lui même qui dit que Nguyễn Thượng Hiền l’a dénoncé ; je pense qu’il en a la preuve mais ????
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3 novembre 2011 à 10h54 #143975
Il y a une extension de Unicode qui permet d’aller bien au de là de la limitation des 16bits. Je crois qu’ils appellent cela « surrogate pair ». Grâce à ces extensions, l’écriture Nôm a pu être encodée dans Unicode.
Sur ce forum, on voit des poèmes en Nôm, voit des signatures de certains membres codées en Nôm. Tout cela a pu être affiché correctement sur l’écran grâce à l’intégration du Nôm dans Unicode.
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3 novembre 2011 à 11h18 #143976
Salut dannyboy,
bien sûr car le nombre des 65 000 premiere lettres est largement dépassé: on en est à plus que 100 000 glyphes (lettre)
(cest a dire : ca s’arette à FFFF)
alors ils sont où les nôms ? 😆
dans :
20000 2FFFF Plan idéographique complémentaire (PIC)
20000 2A6D6 Supplément B aux idéogrammes unifiés CJC
2F800 2FA1F Supplément aux idéogrammes de compatibilité CJC
c’est apres ces langues la:
10380 1039F Ougaritique voir langue Ougaritique
10400 1044F Déséret
10450 1047F Shavien
10480 104AF Osmanya
10800 1083F Syllabaire chypriote
1D000 1D0FF Symboles musicaux byzantins
1D100 1D1FF Symboles musicaux occidentaux
1D300 1D35F Symboles du Classique du mystère suprêmeJ’espère que ton traitement de texte est implémenté sur 32 bit
FFFF c’est 16 bit
0002 FFFF c’est sur 32 bit 😆Déja qu’il y a des logiciel crétin qui marchent pas avec les accents du français 😆
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3 novembre 2011 à 11h46 #143978
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3 novembre 2011 à 12h15 #143979
@DédéHeo 139795 wrote:
Salut dannyboy,
bien sûr car le nombre des 65 000 premiere lettres est largement dépassé: on en est à plus que 100 000 glyphes (lettre)
(cest a dire : ca s’arette à FFFF)
alors ils sont où les nôms ? 😆
dans :
20000 2FFFF Plan idéographique complémentaire (PIC)
20000 2A6D6 Supplément B aux idéogrammes unifiés CJC
2F800 2FA1F Supplément aux idéogrammes de compatibilité CJC
c’est apres ces langues la:
10380 1039F Ougaritique voir langue Ougaritique
10400 1044F Déséret
10450 1047F Shavien
10480 104AF Osmanya
10800 1083F Syllabaire chypriote
1D000 1D0FF Symboles musicaux byzantins
1D100 1D1FF Symboles musicaux occidentaux
1D300 1D35F Symboles du Classique du mystère suprêmeJ’espère que ton traitement de texte est implémenté sur 32 bit
FFFF c’est 16 bit
0002 FFFF c’est sur 32 bit 😆Déja qu’il y a des logiciel crétin qui marchent pas avec les accents du français 😆
Ti Ngoc utilise du nôm dans sa signature. Elle n’utilise pas des images mais vraiment la phrase « Ta về ta tắm Ao ta » en caractère Nôm codé suivant le standard Unicode. Aucun des caractères dans la signature de Ti Ngoc n’existent dans le jeu des caractères chinois de Unicode. Et pourtant on peut les lire dans nos browsers. Ça veut donc dire que les caractères Nôm sont déjà dans Unicode. CQFD ?
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3 novembre 2011 à 12h16 #143980
Ca c’est 1 en chinois : U+4E00 nhắt, nhất, nhứt ; on est encore dans les 65 000 qui fonctionnent bien ; mais c’est du chinois !!!
ca c’est la lettre V+60000 nôm
Mais elle s’affiche car c’est un dessin pas une lettre 😆
a V+60000 ON TE VEND les ASPRO qui vont avec ???
Par contre, notre quoc ngu c’est ça :
0180 024F Latin étendu B
le « Latin étendu » de 180 à 24fMaintenant, vous savez tout : Un Vietnamien est un « Latin étendu » huhuhu
Je rigole mais ca veut dire que le quoc ngu marche très bien dans les ordinateurs meme avec des programmes tres anciens comme Windows98
Alors que le Nôm, ca ne marche pas toujours avec Windows seven 7 ; jamais dans le système pour la raison évidente que les carractère systemùe sont natif 16 bit 😆 (car les informaticiens W ont été radins donc pas de possibilité système pour le nom)
@abgech (les carractères sous Linux, ils sont « natifs » en 16 bit ou en 32 bit ?) -
3 novembre 2011 à 12h21 #143981
@DédéHeo 139799 wrote:
Ca c’est 1 en chinois : U+4E00 nhắt, nhất, nhứt ; on est encore dans les 65 000 qui fonctionnent bien ; mais c’est du chinois !!!
ca c’est la lettre V+60000 nôm
Mais elle s’affiche car c’est un dessin pas une lettre 😆
a V+60000 ON TE VEND les ASPRO qui vont avec ???
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
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3 novembre 2011 à 12h34 #143982
Nguyen Thuong Hiên (chinois: 阮尚贤; 1865-1925) était un lettré vietnamien militant anti-colonial révolutionnaire qui prônait l’indépendance du régime colonial français. Il était un contemporain de Phan Boi Chau et Phan Chu Trinh et était considéré comme le plus éminent de sa génération nordiste de lettrés militants.
alors était-il un agent double ?
Sau khi các hoạt động của Việt Nam Quang phục Hội thất bại, Nguyễn Thượng Hiền xuống tóc vào tu ở chùa Thường Tích Quang, Hàng Châu , tỉnh Chiết Giang (Zhejiang) và mất tại đây ngày 28 tháng 12 1925
+++++++++++
Après l’échec de Restauration du Vietnam Quang (notaDD: le mouvement fondé par PCB), Nguyen Thuong Hien, cheveux vers le bas apr ces blessures décede à la Pagode Thường Tích Quang à Hangzhou, province du Zhejiang (Zhejiang) le 28 Décembre 1925. 😆 c’est vraiment la fin de l’année !!!!C’est quel jour déjà que la Sureté à emballé PCB ?
« at the Ba Son naval arsenal in Saigon-Cholon, ostensibly for higher pay but (***/…) The strikers were successful in their demands and, in November, held massive demonstrations in Saigon to protest the arrest of Phan Boi Chau in Shanghai. «
donc avant novembre 1925 -
3 novembre 2011 à 14h57 #143983
@DédéHeo 139799 wrote:
…@abgech (les carractères sous Linux, ils sont « natifs » en 16 bit ou en 32 bit ?)…
Je crois qu’il y a une petite incompréhension sur ce qu’est exactement Unicode.
Je vais tenter d’apporter quelques compléments d’informations.
Unicode n’est absolument pas une représentation informatique de caractères. C’est une norme, qui réserve de la place pour définir plus de 2 milliards (2 puissance 31) de caractères en leur donnant un nom, un identificateur numérique et différentes descriptions (tables de propriétés). À ce jour, il y a un peu plus de 150.000 caractères qui ont été définis. Parmi eux, bien entendu, la plupart des idéogrammes chinois ont été définis, mais il reste de la place dans la « partie chinoise » pour définir d’autres idéogrammes moins courants. Les caractères accentués vietnamiens ont également été définis, tout comme comme le cyrillique, le grec, l’amharique ou le xhosa, etc. Des caractères symboliques sont également définis, pour les mathématiques, les sciences, etc.
Voilà, Unicode c’est cela et rien que cela, mais cela représente déjà passablement de travail pour linguistes, scientifiques et typographes.
À ce stade, on ne parle absolument pas de représentation informatique.Venons en à l’informatique.
Tout d’abord, un petit topo sur le clavier. Lorsque vous tapez sur la touche « a » de votre clavier, ce n’est pas la lettre « a » qui est envoyée à l’ordinateur, mais un numéro de touche (en gros, les touches sont numérotées de haut en bas et de gauche à droite de 0 à n). C’est un logiciel, le pilote du clavier (je simplifie) qui transforme ce numéro de touche en caractère « a » (dans notre cas). Il suffit de changer de pilote, et même de changer uniquement la partie du pilote qui convertit le numéro de touche en codes pour changer la « nationalité » du clavier. C’est pourquoi, lorsque l’on a un système bien foutu (au hasard, Linux), il suffit d’un clic sur une icône pour passer d’un clavier suisse romand à un clavier chinois ou japonais*.
En fait, ce qui est gravé sur les touches du clavier n’a strictement rien à voir avec ce que le clavier envoie à l’ordinateur.Pour l’affichage ou l’impression, c’est l’inverse, c’est le pilote du périphérique qui va transformer un code en une série d’actions sur le périphérique pour « dessiner » le caractère voulu.
Avant Unicode, on utilisait un code sur 7 bits (un bit est une unité élémentaire d’information : 1 ou 0) pour représenter les 128 caractères possibles du code ASCII, puis un code sur 8 bits pour représenter les 256 caractères possibles du code ISO 8859-1 ; code le plus courant avant Unicode. Les 256 premiers caractères (de 0 à 255) d’Unicode correspondent au 256 caractères d’ISO 8859-1
La solution la plus simple pour implémenter Unicode serait que le pilote de clavier transforme directement le numéro de touche en un code 32 bits correspondant à l’identificateur numérique Unicode du caractère (il n’y at pas que ça à changer, mais je simplifie).
Cette solution est simple en apparence, mais, pour passer à Unicode, il aurait fallu modifier la totalité des logiciels existant pour leur permettre de passer à des caractères codés sur 8 bits à des caractères codés sur 32 bits. De plus, la majorité des cas actuels utilisent ISO 8859-1 et l’utilisation de 32 bits multiplierait par 4 la place prise en mémoire RAM ou disque.Alors on a bricolé des astuces et définit 3 façons d’implémenter Unicode :
1) UTF-8
C’est un codage sur un ou plusieurs groupes de 8 bits. Les 128 premiers caractères recoupent exactement les 128 caractères ASCII ce qui permet d’utiliser une grande quantité de logiciel sans aucune modification et sans perte de place. Par contre il y a une augmentation sensible du temps de traitement pour convertir les codes.
Théoriquement, il est prévu jusqu’à une séquence de 6 caractères de 8 bits pour représenter la totalité des caractères Unicode, en pratique on se limite à 4 caractères au maximum (2.097.152 caractères possibles)**.2) UTF-16
C’est un codage sur un ou plusieurs groupes de 16 bits. C’est un codage de type compromis entre perte de place et gain de vitesse, comme tous les compromis c’est un peu une usine à gaz. À éviter !3) UTF-32
C’est le codage en mode natif, il fait partie intégrale de la norme Unicode. Rapide, le codage est réduit au minimum, mais consomme de la place. C’est de toute façon l’avenir, la mémoire tant RAM que disque est de moins en moins coûteuse.Maintenant, je réponds à la question de DédéHeo. Sous Linux, c’est variable, en général, tout ce qui est nouvellement développé l’est en UTF-32, mais UTF-8 pour les logiciels plus anciens, cela n’est pas vraiment un obstacle, UTF-8 est capable de prendre en compte la totalité des caractères définis par Unicode, au prix d’une augmentation du temps de conversion. D’autant plus qu’UTF-8 est parfaitement compatible avec l’ancien codage ASCII.
Ce n’est pas le cas d’UTF16, qui, sauf erreur de ma part, est le codage utilisé sous Windows. UTF-16 est une véritable usine à gaz. Ceci explique sans doute les déboires de Windows avec Unicode.Bon, avec ce message et celui de ce matin sur une autre discussion, je crois que je vais reprendre du service et redonner mon cours sur « Analyse et conception des systèmes d’exploitation ».
* Lorsque je sévissais encore en tant que prof, c’était l’une de mes plaisanteries favorites, lors des labos, de faire passer subrepticement le clavier d’un étudiant de suisse romand à japonais. C’était très amusant de voir la tête de la victime qui assurait véhémentement n’avoir touché à rien (et pour cause !) mais que le système s’était spontanément mis au japonais ou au chinois. En tout cas, cela me servait d’amorce pour aborder le codage des caractères.
Certains étudiants n’arrivaient pas à comprendre comment un type supposé sérieux pouvait se livrer à de telles blagues de potache.** Pour ceux que cela intéresse, j’ai écris, en C, des fonctions qui qui font la conversion intégrale Unicode<->UTF8. Sous licence GPL, il suffit de me les demander pas MP. J’a écris ces fonctions parce que la plupart des fonctions existantes ne convertisse que les 2.097.152 premiers caractères.
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3 novembre 2011 à 14h59 #143984
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3 novembre 2011 à 15h20 #143985
@abgech 139808 wrote:
Une lettre ou un dessin, c’est exactement la même chose. Sur écran ou imprimante, les lettres sont dessinées. L’époque des caractères prédéfinis sur écran ou imprimante est révolue depuis au moins 20 ans.
Bel exposé mister abgech. Mais le problème concret qu’on a ici, c’est que mister DD ne peut voir les caractères Nôm que sous forme de dessin (c’est-à-dire une image format TIF ou JPEG ou autres). Tandis que moi, je peux les voir en lettre (c’est-à-dire codé en Unicode).
Je pense avoir trouvé la cause. @DDHeo, tu dois downloader les font Nôm ici Ch
Puis après tu pourra voir le mot « NÔM » en lettre sur ce lien Ch -
3 novembre 2011 à 17h46 #143987
@dannyboy 139800 wrote:
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
Voilà ce que je vois :
Que puis-je faire docteur?
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3 novembre 2011 à 17h52 #143988
Je viens de me rendre compte que beaucoup de caractère nôm n’ont qu’un code « temporaire » dans l’unicode.
Ils vont faire la demande pour réserver de manière officielle des places pour ces caractères dans le standard unicode.
Mais déjà maintenant, les fonts Nôm ont déjà anticipé ces codes. Ces caractères sont donc visible si l’on télécharge les fonts Nôm dans son PC.
Pour télécharger, c’est ici Ch -
3 novembre 2011 à 21h30 #143991
Le Nôm se trouve pour le moment dans la zone U+20000 jusqu’au U+2A6D6 de l’Unicode (Supplément B aux idéogrammes unifiés CJC )
Exemple:
Le mot bê’n=𡍣 qui signifie « port » et qui a le code U+21363 définitivement et officiellement réservé dans Unicode.Grâce à l’informatique, il n’est pas du tout compliqué de standardiser cette écriture, c’est à dire supprimer les doublons et fixer une manière unique de représenter chaque mot (ou plutôt chaque idée) par un idéogramme unique, avant de faire revivre cette écriture déjà morte et enterrée depuis un siècle.
Quand j’étais au VN, ils ont parlé de réintroduire l’apprentissage de l’écriture Nôm dans le programme secondaire. Un peu comme les enfants français apprennent le Latin et le Grec.
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3 novembre 2011 à 22h35 #143992
@dannyboy 139819 wrote:
Quand j’étais au VN, ils ont parlé de réintroduire l’apprentissage de l’écriture Nôm dans le programme secondaire. Un peu comme les enfants français apprennent le Latin et le Grec.
Comment peut-on réintroduire l’écriture Nôm sans apprendre les hangrammes ? Ce serait étonnant !!
Le VN est composé de mots Han , han dérivés et mon khmer inextricablement mêlés , que ce soit oral ou en écrit sauf pour le văn ngôn ( (en Hán exclusivement ) Donc oralement dans la vie de tous les jours ou en écrivant en quốc ngữ ( prose non văn ngôn ) tout le monde parle ou écrit hán ( « chinois )mélangé avec les 2 autres composantes .Les lettrés VN alternaient souvent entre le văn ngôn et le quốc âm( (ou quốc ngữ ). Le poème célèbre « Khóc Dương Khuê » était d’abord écrit en văn ngôn avant d’être traduit par l’auteur lui même ; comme pour Chinh phụ ngâm et beaucoup d’autres .PBChâu a écrit en quốc ngữ un éloge funèbre ( văn tế ) à Ng thựơng Hiền en utilisant les 3 composantes , c’est un malentendu de dire qu’il ne peut pas écrire en VN ou en quốc ngữ ou en nôm . Ng. th. Hiền n’est certainement pas le traitre ; d’ailleurs PBC parle du traitre comme s’il avait fait récemment sa connaissance . Ng th Hiền et lui se connaissent depuis longtemps , ils ont fondé le VN Quang phục Hội ( parti de la Restauration )avec le Prince Cường Để en 1912 .Le VN a un certain nombres de mots pseudo Nôm ( ou Mon Khmer ) C’est une autre prononciation de hangrammes .
Par ex. : ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn
ta = ngô , ngã , về= hồi , tắm= tẩm , ao= ao , trong ressemble à ching(mandarin )= thanh en HV; đục = trọc , nhà= gia
Les mots HV sont la prononciation Tang , les mots pseudo nôm « ta , về , tắm, trong , đục , nhà » seraient la prononciation Tsin-Han (Tần Hán) ; et il y a les mots Mon Khmer « dù, vẫn,hơn «
Cela concorderait avec les origines ethniques du peuple VN : un substrat Mon Khmer , le peuplement Tần Hán puis les Tang en général des nobles ou des princes ,réfugiés en Annam(« le sud paisible ») à la chute de cet empire . Ce sont eux en la personne de Ngô Quyền qui refusant l’allégeance au royaume Nam Hán se seraient déclarés indépendants , créant un nouveau pays . -
4 novembre 2011 à 1h53 #143995
@dannyboy 139819 wrote:
Grâce à l’informatique, il n’est pas du tout compliqué de standardiser cette écriture, c’est à dire supprimer les doublons et fixer une manière unique de représenter chaque mot (ou plutôt chaque idée) par un idéogramme unique, avant de faire revivre cette écriture déjà morte et enterrée depuis un siècle.
Quand j’étais au VN, ils ont parlé de réintroduire l’apprentissage de l’écriture Nôm dans le programme secondaire. Un peu comme les enfants français apprennent le Latin et le Grec.
Merci pour l’explication technique. :bye:
Par contre, je ne vois pas trop l’intérêt que pourrait représenter de nos jours une standardisation (ne devrait-on pas dire « normalisation »?) du Nôm, étant donné que l’écriture n’est plus du tout utilisée. S’il y avait eu une normalisation à faire, c’était lorsque le quoc ngu romanisé n’était pas encore standard et que le Nôm était encore potentiellement une écriture d’avenir. Aujourd’hui les principaux usages qu’on peut faire de la connaissance du Nôm sont la recherche étymologique et la traduction des textes anciens, or justement pour ces usages il est crucial de conserver pour chaque mot l’ensemble des tentatives de transcription (i.e. l’ensemble des caractères inventés par les lettrés pour transcrire les mots de la langue nationale).
Pour ce qui est de l’apprentissage du Nôm (écriture morte), une normalisation permettrait peut-être un apprentissage plus facile, mais les élèves seraient de toute façon obligés d’apprendre à interpréter les nombreux « doublons » pour traduire les textes anciens (car il n’y a rien d’autre à faire avec le Nôm). Cela dit, avec l’expérience un élève devrait être en mesure de comprendre un caractère inconnu grâce au contexte, et à la connaissance des règles de création de néologismes. Autre souci à régler : comment choisir le caractère à conserver parmi les doublons?
@Bao Nhân 139787 wrote:
Personnellement, je suis à 100% pour la ré-introduction de l’écriture han dans l’éducation nationale, mais sans tout de même abandonner complètement l’écriture romanisée qui resterait en option pour ceux voulant apprendre sans trop d’effort notre langue.
Enfin, le truc qui me gène le plus c’est lors de ma visite dans des temples et pagodes où je ne voyais que des écriteaux en alphabet latin au lieu des idéogrammes comme il se doit.
Il faut des années pour apprendre à écrire en sinogrammes (Han et/ou Nôm), et un usage régulier pour ne pas l’oublier, alors qu’il faut seulement quelques séances pour maitriser parfaitement (et définitivement) le quoc ngu romanisé. Comment peux-tu imaginer 1 minute un éventuel retour en arrière? C’est à mon avis complètement absurde d’imaginer qu’un jour le quoc ngu romanisé ne devienne qu’une « option » alors qu’il a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique. :jap:
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4 novembre 2011 à 7h42 #143998
@dannyboy 139800 wrote:
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
Sur 2 ordi : chez moi et le plus moderne du bureau on voit comme sur celui de FS :
Le caractère n’existe pas dans la police que Firefox mozila utilise mais comme il n’est pas stupide commez IE de MS, il affiche le code du caractère. qui doit etre 60 000 comme ca:¨. ¨ ¨.******
Et ça * 06O *, c’est un code Mozila ! on peut supposer que c’est le numero du caractère « » »nôm »
¨. ¨ ¨ * 000 *
¨. ¨ ¨ ******Avec IE de Microsoft tu te contenterais d’un gros carré stupide !
Le mozila en foto par FV :
@frère Singe 139814 wrote:Voilà ce que je vois :
Que puis-je faire docteur?
Si j’ai bien compri, il faut que je télécharge sur le lien donné par dannyboy
MAIS ce n’est pas mon ordi :
Par contre je peux lire tous les journaux viêt, le wiki vini et d’autre truc Vina SANS rien modifier grâce au QUOC NGU -
4 novembre 2011 à 8h05 #143999
@dannyboy 139798 wrote:
Ti Ngoc utilise du nôm dans sa signature. Elle n’utilise pas des images mais vraiment la phrase « Ta về ta tắm Ao ta » en caractère Nôm codé suivant le standard Unicode. Aucun des caractères dans la signature de Ti Ngoc n’existent dans le jeu des caractères chinois de Unicode. Et pourtant on peut les lire dans nos browsers. Ça veut donc dire que les caractères Nôm sont déjà dans Unicode. CQFD ?
Je te dirais la réponse tout à l’heure car depuis longtemps, j’ai bloqué l’affichage des signature mais il faut que tu saches que :
1) L’informatique est devenu si complexe que les informatitien ne peuveut la comprendre entierement : ie, la plus part ne savent pas ce qu’ils font (c’est normal !)
2) Comme dit notre professeur abgech : il y a maintenant plus de 150 000 glyphe (une lettre dans la langue vulgaire) repertoriées
Mais (notaDD) les 65 000 première marche bien mieux (au dessus c’est farci du bug 😆
Par exemple, je peux nommer un FICHIER en vietnamien QUOC NGU 😆
si c’est une autre ecriture de langue morte repertoriée apres les 65000 premiere cCA MARCHE PAS -
4 novembre 2011 à 10h15 #144000
Tous ça pour expliquer que le quoc ngu marche très bien sur les ordi :
1)on peut nommer un fichier en vietnamien quoc ngu (allez lire un journal viêt et enregistrez la page)
2) On utilise des URL quoc ngu (exemple vi.wikipedia.org)
hihihi à propos exist-il une enciclopédie internet en nôm 😆
3) depuis Windows XP sp2 (environ 2002, je crois) le quoc ngu est en standard dans les ordinateurs MS.Cher amis dannyboy, Dans une vie antérieure, j’ai vécu sur une planète où il y avait des ordinateurs 12 bit, 18 bit et 36 bit sur lequel on utilisait la notation octal (voir le wiki anglais car ce n’est pas expliqué en français :
Octal – Wikipedia, the free encyclopediaAt the time when octal originally became widely used in computing, systems such as the PDP-8, ICL 1900 and IBM mainframes employed 12-bit, 24-bit or 36-bit words. Octal was an ideal abbreviation of binary for these machines because eight (or twelve) digits could concisely display an entire machine word (each octal digit covering three binary digits). It also cut costs by allowing Nixie tubes, seven-segment displays, and calculators to be used for the operator consoles, where binary displays were too complex to use, decimal displays needed complex hardware to convert radices, and hexadecimal displays needed to display more numerals.
J’ai même eu un Computer Portable 12 bit 😆 Qui devine lequel ? bu bu bu j’ai jamais eu de 24 bit!!!
Je veux simplement te rapeler que notre Forum Vietnam n’utilise pas UTF-8 mais un bricolage pour afficher l’Unicode :
FV utilise le jeux bilingue d’autrefois (anglais & latin de l’Ouest) qui ne franchit pas l’Adriatique. (de l’autre coté, Croatie comprise, c’est l’Est !)
Mais on peut quand même afficher l’Unicode grace à un caractère d’echapement magique qui permet d’apellere la lettre par son numéro 😆 c’est tres coûteux et inaxeptable au Pays. Moins grave pour un forum en France. Mais le bricolage a un gros avantage: il n’est compris que par le navigateur et est invisible par toutes les couches de logiciels traversée. Donc il y a beaucoup de cas où le bricolage fonctionne alors que la bonne méthode UTF-8 est arêtée par un logiciel crétin. -
4 novembre 2011 à 10h46 #144001
Oui je vois lea signature de TN en nôm :
些 衛 些 沁 泑 些
taderiztantataderat-taderatantétatataderiztantan
c’est du clairon tap khen pour repérer la ligne
je vais voir le code source ; à bientot -
4 novembre 2011 à 10h46 #144002
Le quôc ngu est mieux supporté non pas parce qu’il se trouve parmi les 65000 premiers caractères de Unicode mais parce que les polices de caractères qui le supportent sont « natifs » dans windows. Les polices Nôm ne sont pas natifs, il suffit de les télécharger.
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4 novembre 2011 à 10h48 #144003
@frère Singe 139822 wrote:
je ne vois pas trop l’intérêt que pourrait représenter de nos jours une standardisation (ne devrait-on pas dire « normalisation »?) du Nôm, étant donné que l’écriture n’est plus du tout utilisée. S’il y avait eu une normalisation à faire, c’était lorsque le quoc ngu romanisé n’était pas encore standard et que le Nôm était encore potentiellement une écriture d’avenir. Aujourd’hui les principaux usages qu’on peut faire de la connaissance du Nôm sont la recherche étymologique et la traduction des textes anciens, or justement pour ces usages il est crucial de conserver pour chaque mot l’ensemble des tentatives de transcription (i.e. l’ensemble des caractères inventés par les lettrés pour transcrire les mots de la langue nationale).
Pour ce qui est de l’apprentissage du Nôm (écriture morte), une normalisation permettrait peut-être un apprentissage plus facile, mais les élèves seraient de toute façon obligés d’apprendre à interpréter les nombreux « doublons » pour traduire les textes anciens (car il n’y a rien d’autre à faire avec le Nôm). Cela dit, avec l’expérience un élève devrait être en mesure de comprendre un caractère inconnu grâce au contexte, et à la connaissance des règles de création de néologismes. Autre souci à régler : comment choisir le caractère à conserver parmi les doublons?
Il faut des années pour apprendre à écrire en sinogrammes (Han et/ou Nôm), et un usage régulier pour ne pas l’oublier, alors qu’il faut seulement quelques séances pour maitriser parfaitement (et définitivement) le quoc ngu romanisé. Comment peux-tu imaginer 1 minute un éventuel retour en arrière?Tu as parfaitement raison, si les viets décident aujourd’hui de réapprendre le Nôm à leur enfants, ce serait uniquement pour pouvoir analyser et comprendre les textes anciens. Ils vont donc enseigner l’écriture telle qu’elle était en 1918 (date à la quelle les français ont interdit officiellement son utilisation) avec tous les doublons et les imperfections existant.
Mais dès que les enfants vietnamiens commencent à pouvoir manipuler cette écriture, tout va devenir possible. Ils vont peut être vouloir, par exemple, l’utiliser comme un moyen de communication codée pour se communiquer à l’insu de leurs parents. Je voulais souligner que cette écriture était parfaitement viable avant qu’on l’a déclaré morte, et qu’elle pourrait parfaitement revivre.
On pourrait imaginer que, dans un siècle, la domination de la Chine dans le monde va remplacer l’hégémonie américaine actuelle, et que tous les vietnamiens seront obligés de maitriser le chinois comme les européens maîtrisent l’anglais actuellement. Dans ce cas, l’hypothèse de Bao Nhân, qui place le quôc ngu au rang d’écriture « optionnelle » serait parfaitement envisageable.
@frère Singe 139822 wrote:C’est à mon avis complètement absurde d’imaginer qu’un jour le quoc ngu romanisé ne devienne qu’une « option » alors qu’il a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique.
C’est vrai qu’on m’a appris, depuis tout petit, que le quôc ngu romanisé était « un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique. » et on continue à l’apprendre aux petits vietnamiens d’aujoud’hui.
Mais alors pourquoi les chinois ont pu obtenir leur indépendance de manière encore plus magistrale que les camnbodgiens et laosiens (qui utilisent depuis toujours un alphabet phonétique)? Et pourquoi ces vietnamiens, cambodgiens et laosiens (qui sont tous « alphabétiques ») n’ont pu, à aucun moment, dépasser économiquement les chinois et japonais (qui , eux, sont « idéographiques »)? -
4 novembre 2011 à 11h16 #144004
@dannyboy 139830 wrote:
Le quôc ngu est mieux supporté non pas parce qu’il se trouve parmi les 65000 premiers caractères de Unicode mais parce que les polices de caractères qui le supportent sont « natifs » dans windows. Les polices Nôm ne sont pas natifs, il suffit de les télécharger.
oui, c’est peut etre vrai mais ce que je veux dire, c’est quel le quoc ngu marche tres bien avec l’informatique et on sait très clairement où il est rangé :
réparti sur le A latin :
Latin de base,
Latin étendu A, B, C et il est complet.
Pour le nom, je sais pas trop
Voici le source de « Ta ve tam ao ta » la signature de TN en nôm :
le bricolage dans FV permet de voir le numero de caracteres :
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123; -
4 novembre 2011 à 11h27 #144005
@DédéHeo 139832 wrote:
oui, c’est peut etre vrai mais ce que je veux dire, c’est quel le quoc ngu marche tres bien avec l’informatique et on sait très clairement où il est rangé :
réparti sur le A latin :
Latin de base,
Latin étendu A, B, C et il est complet.
Pour le nom, je sais pas trop
Voici le source de « Ta ve tam ao ta » la signature de TN en nôm :
le bricolage dans FV permet de voir le numero de caracteres :
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;Si tu recopie la signature de TN dans microsoft Word, tu la vois aussi ?
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4 novembre 2011 à 11h29 #144006
@HAN VIËT 139820 wrote:
Comment peut-on réintroduire l’écriture Nôm sans apprendre les hangrammes ? Ce serait étonnant !!
On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.
@HAN VIËT 139820 wrote:Le VN est composé de mots Han , han dérivés et mon khmer inextricablement mêlés , que ce soit oral ou en écrit sauf pour le văn ngôn ( (en Hán exclusivement ) Donc oralement dans la vie de tous les jours ou en écrivant en quốc ngữ ( prose non văn ngôn ) tout le monde parle ou écrit hán ( « chinois )mélangé avec les 2 autres composantes .Les lettrés VN alternaient souvent entre le văn ngôn et le quốc âm( (ou quốc ngữ ).
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».
@HAN VIËT 139820 wrote:Le VN a un certain nombres de mots pseudo Nôm ( ou Mon Khmer ) C’est une autre prononciation de hangrammes .
Par ex. : ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn
ta = ngô , ngã , về= hồi , tắm= tẩm , ao= ao , trong ressemble à ching(mandarin )= thanh en HV; đục = trọc , nhà= giaMais sur quelle critère pourriez vous affirmer que « ta » vient de « ngô », « về » vient de « hồi », …
Si ces mots ont les mêmes racines, leurs écriture idéographique devarient être identiques. Alors qu’elles ne le sont pas du tout. Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement.
@HAN VIËT 139820 wrote:Les mots HV sont la prononciation Tang , les mots pseudo nôm « ta , về , tắm, trong , đục , nhà » seraient la prononciation Tsin-Han (Tần Hán) ; et il y a les mots Mon Khmer « dù, vẫn,hơn «
Cela concorderait avec les origines ethniques du peuple VN : un substrat Mon Khmer , le peuplement Tần Hán puis les Tang en général des nobles ou des princes ,réfugiés en Annam(« le sud paisible ») à la chute de cet empire . Ce sont eux en la personne de Ngô Quyền qui refusant l’allégeance au royaume Nam Hán se seraient déclarés indépendants , créant un nouveau pays .Ngô Quyền n’a pas créé un nouveau pays, il l’a rendu indépendant, ce pays existait avant d’être conquis par les chinois.
Au lieu de dire que « ta » vient de « ngô », je pourrais très bien dire « ta » vient de « je » de la langue française? et affirmer que le peuple viet puisent son origine dans la France? -
4 novembre 2011 à 12h32 #144008
Le bricolage est que « & » suivit de # » déclenche la possibilité d’appeler le caractère par son numéro (les informaticiens n’ont pas le cerveau fabriqué comme les gens normaux)
Ainsi même si FV ne peut pas écrire le quoc ngu directement, on fait :
(ps) Mexxx ! jai oublier le point pour casser le code de » hơn »
ta v&.#7873; ta t&.#7855;m ao ta , dù trong dù &.#273;ục ao nhà v&.#7851;n hơn
ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơnOn voit que les lettre viet à double accents, les plus compliquée ont les numéro 7800 7900
Pour les lettres nôm ont a :
ta ve ta tam ao ta
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;
Le « v&.#7873; » doit être du « chinois tres spécial » car on en est au numero 34 000 !
Donc si j’ai bien compris, les gens d’Unicode avaient laissé de la place pour une extension des c. chinois et on a glissé le nôm dedant ; on echape en parti au « panneau des langues mortes qui marche mal car il est supérieur à 16 bit (=65 535)mais j’ai bien peur que ton idéogramme « nôm » soit en plein dedans ; ????
PS) voila le travail :
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
Et ça &.#393216; c’est une lettre ou un dessin ?
le code que tu veux nous montrer est 393 216 ouf ouf ouf c’est tres tres grand !
beaucoup plus que les 150 000 que notre maitre abgech nous anonçait -
4 novembre 2011 à 12h52 #144010
A Han Viet : Tu sais, pour que les ordinateurs fonctionnent il faut etre précis a la « demis virgule » près
Voici où commence les latin viet les plus « exotique » (c’est la 5eme table de latin des informaticiens ; son nom exacte est latin extended additional)
Voici le « A » majuscule et le a minuscule.Le numéro en décimal ; en hexa ; La description de la lettre (en anglais – ya la même chose pour le chinois !)
source Latin Extended Additional – Test for Unicode support in Web browsers
Ạ 7840 Ạ 1EA0 LATIN CAPITAL LETTER A WITH DOT BELOW
ạ 7841 ạ 1EA1 LATIN SMALL LETTER A WITH DOT BELOW
Ả 7842 Ả 1EA2 LATIN CAPITAL LETTER A WITH HOOK ABOVE
ả 7843 ả 1EA3 LATIN SMALL LETTER A WITH HOOK ABOVE
Ấ 7844 Ấ 1EA4 LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND ACUTE
ấ 7845 ấ 1EA5 LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND ACUTE
Ầ 7846 Ầ 1EA6 LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND GRAVE
ầ 7847 ầ 1EA7 LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND GRAVE
Ẩ 7848 Ẩ 1EA8 LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND HOOK ABOVE
ẩ 7849 ẩ 1EA9 LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND HOOK ABOVE
Ẫ 7850 Ẫ 1EAA LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND TILDE
ẫ 7851 ẫ 1EAB LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND TILDE
Ậ 7852 Ậ 1EAC LATIN CAPITAL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND DOT BELOW
ậ 7853 ậ 1EAD LATIN SMALL LETTER A WITH CIRCUMFLEX AND DOT BELOW
Ắ 7854 Ắ 1EAE LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND ACUTE
ắ 7855 ắ 1EAF LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND ACUTE
Ằ 7856 Ằ 1EB0 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND GRAVE
ằ 7857 ằ 1EB1 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND GRAVE
Ẳ 7858 Ẳ 1EB2 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND HOOK ABOVE
ẳ 7859 ẳ 1EB3 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND HOOK ABOVE
Ẵ 7860 Ẵ 1EB4 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND TILDE
ẵ 7861 ẵ 1EB5 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND TILDE
Ặ 7862 Ặ 1EB6 LATIN CAPITAL LETTER A WITH BREVE AND DOT BELOW
ặ 7863 ặ 1EB7 LATIN SMALL LETTER A WITH BREVE AND DOT BELOW
******************************************************************par exemploe tu écris : « v&.#7873;
alors l’ordi va dans ses table et cherche :
1 « V » minuscule + la lettre 7873 qui est :
7873 ề 1EC1 LATIN SMALL LETTER E WITH CIRCUMFLEX AND GRAVE
La lettre LATINE « E » MINUSCULE avec un ACCENT CICONFLEX et un ACCENT GRAVE 😆 -
4 novembre 2011 à 13h06 #144011
@DédéHeo 139838 wrote:
Le bricolage est que « & » suivit de # » déclenche la possibilité d’appeler le caractère par son numéro (les informaticiens n’ont pas le cerveau fabriqué comme les gens normaux)
Ainsi même si FV ne peut pas écrire le quoc ngu directement, on fait :
(ps) Mexxx ! jai oublier le point pour casser le code de » hơn »
ta v&.#7873; ta t&.#7855;m ao ta , dù trong dù &.#273;ục ao nhà v&.#7851;n hơn
ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơnOn voit que les lettre viet à double accents, les plus compliquée ont les numéro 7800 7900
Pour les lettres nôm ont a :
ta ve ta tam ao ta
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;
Le « v&.#7873; » doit être du « chinois tres spécial » car on en est au numero 34 000 !
Donc si j’ai bien compris, les gens d’Unicode avaient laissé de la place pour une extension des c. chinois et on a glissé le nôm dedant ; on echape en parti au « panneau des langues mortes qui marche mal car il est supérieur à 16 bit (=65 535)mais j’ai bien peur que ton idéogramme « nôm » soit en plein dedans ; ????
PS) voila le travail :
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
Et ça &.#393216; c’est une lettre ou un dessin ?
le code que tu veux nous montrer est 393 216 ouf ouf ouf c’est tres tres grand !
beaucoup plus que les 150 000 que notre maitre abgech nous anonçaitOn va faire encore un test pour en être sûr:
Est ce que tu vois le motbê’n=
qui signifie « port » et qui a le code U+21363 (en hexadécimal)?
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4 novembre 2011 à 14h39 #144012
ca fait tres mal à la tête le nôm !
Voilà ton truc quand on le google : (c’est un dessin – pardons les puriste comme abgech – un fichier GIF)
Maisz dans une page où il y a des lettres :
ð¡£ – [汉å*—资料区] – ã€æ±‰å*—交æµè®¨è®ºã€‘ – æ±‰å…¸è®ºå› – Powered by Discuz!Unicode:U 21363 : CJK UNIFIED IDEOGRAPH-21363
查看[፣]字的详细注释
Je passe ça au google translate : Voir [𡍣] note détaillée mot
Il ne connait pas
************************************************
Thiếp danh đưa đến lầu hồng, Hai bên cùng liếc hai lòng cùng ưa. -
4 novembre 2011 à 15h39 #144014
Le nôm, le han chinois, c’est vraiment le moyen age
DONC voici une plaisanterie de prof de math vina (qui peut traduire en nom ?)« Un ensemble contenant l’élément zero est-il un ensemble vide ? »
La réponse est bien sur » non, c’est un singleton »
mais en vietnamien, il y a un petit défaut de la langue: KHONG = non = rien ; SO KHONG = ZERODonc en quoc ngu, ca fait
một tập đoàn có thành viên số không có phải một tập đoàn không ? 😆
en théorie les idéogrammes devrait mieux marcher que le quoc ngu avec les math ???Mais , PROBLEME : ZERO n’existe pas en nôm ou han
khong n(non) n’existe pas non plus ????????
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4 novembre 2011 à 16h30 #144017
@dannyboy 139834 wrote:
On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».]/QUOTE ]
Parmi les mots Han-viêt, il y a des mots structurels ; idem pour les mots Han dérivés et les mots nôm .
Donnez des exemples de remplacement possible Exemple inverse : on a essayé de remplacer « thu²y quân luc chiê’n « par lin’h thu²y da’nh bô » ; malheureusement ,thu²y et bô sont HV . Les mots HV sont plus distingués , comme on dit : nôm na là cha ma’ch qué[Mais sur quelle critère pourriez vous affirmer que « ta » vient de « ngô », « về » vient de « hồi », …
Si ces mots ont les mêmes racines, leurs écriture idéographique devarient être identiques. Alors qu’elles ne le sont pas du tout. Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement. ]. Bien sûr , les HV sont écrits en Hangrammes et les autres en nômgrammes . C’est moi qui suis perplexe.Pour prendre un exemple de similarités , (aujourd’)hui, hoy (esp), heute (allemand ); je, I , Ich , io , yo semblent se ressemblerNgô Quyền na pas créé un nouveau pays, il la rendu indépendant, ce pays existait avant d’être conquis par les chinois. wrote:Il n’y avait pas d’état nation ( pas de Vietnam ) au Tonkin quand les Han sont venus . Ensuite il y a eu longtemps après quelques épisodes,2 à 3, de royaumes indépendants de quelques années ou dizaines sur 1000 ans ;mais étaient-ce des autochtones ( Phùng hung Triêu â²u sont des légendes ) ou des séparatistes Han:par exemple , Ly’ Bô²n (Ly’ nam dê’ ) venait du Che kiang .Quels liens y avait -il entre ces épisodes d’indépendance ? C’est comme si d’une tapisserie (ou pire de 2 à 3 différentes) , on avait retrouvé 3 à 4 lambeaux , de ces lambeaux de 5 cm des historiens occidentaux brodent toute une histoire et reconstituent une tapisserie de cent mètres selon leur imagination et nous présentent une continuité . Le concept des 1000 ans de domination est vraiment une construction intellectuelle après coup . -
4 novembre 2011 à 18h25 #144018
@dannyboy 139831 wrote:
Tu as parfaitement raison, si les viets décident aujourd’hui de réapprendre le Nôm à leur enfants, ce serait uniquement pour pouvoir analyser et comprendre les textes anciens. Ils vont donc enseigner l’écriture telle qu’elle était en 1918 (date à la quelle les français ont interdit officiellement son utilisation) avec tous les doublons et les imperfections existant.
Mais dès que les enfants vietnamiens commencent à pouvoir manipuler cette écriture, tout va devenir possible. Ils vont peut être vouloir, par exemple, l’utiliser comme un moyen de communication codée pour se communiquer à l’insu de leurs parents. Je voulais souligner que cette écriture était parfaitement viable avant qu’on l’a déclaré morte, et qu’elle pourrait parfaitement revivre.
On pourrait imaginer que, dans un siècle, la domination de la Chine dans le monde va remplacer l’hégémonie américaine actuelle, et que tous les vietnamiens seront obligés de maitriser le chinois comme les européens maîtrisent l’anglais actuellement. Dans ce cas, l’hypothèse de Bao Nhân, qui place le quôc ngu au rang d’écriture « optionnelle » serait parfaitement envisageable.On n’a pas « déclaré » le Nôm écriture morte, pas plus qu’on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n’est plus la langue maternelle de personne. Quoique, peut-être au Vatican pour certains têtus, mais je n’en suis pas sûr. Pour ce qui est du Nôm, cette écriture est morte dès lors qu’elle a cessé d’être utilisée au profit d’une autre : le quoc ngu romanisé, qui était bien plus facile à apprendre et donc permettait de toucher un public beaucoup plus large. Tel était le but (légitime et logique) des auteurs de l’époque, et c’est encore le cas aujourd’hui. A mon avis il n’y a AUCUNE bonne raison pour personne que le Vietnam revienne au Nôm. Je suis prêt à parier que quasiment tout le monde verrait (à juste titre) cela comme une régression. On a déjà pas encore fini d’alphabétiser les campagnes reculées avec du quoc ngu romanisé, et tu voudrais en plus leur coller du Nôm au programme?
@dannyboy 139831 wrote:
C’est vrai qu’on m’a appris, depuis tout petit, que le quôc ngu romanisé était « un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique. » et on continue à l’apprendre aux petits vietnamiens d’aujoud’hui.
Mais alors pourquoi les chinois ont pu obtenir leur indépendance de manière encore plus magistrale que les camnbodgiens et laosiens (qui utilisent depuis toujours un alphabet phonétique)? Et pourquoi ces vietnamiens, cambodgiens et laosiens (qui sont tous « alphabétiques ») n’ont pu, à aucun moment, dépasser économiquement les chinois et japonais (qui , eux, sont « idéographiques »)?Si on continue à l’apprendre aux petits vietnamiens aujourd’hui, c’est peut-être aussi parce que ce n’est pas faux (mais je conçois qu’il puisse y avoir d’autres raisons, idéologiques par exemple). En tout cas je vois très bien pour quel genre de raisons ça pourrait être vrai, alors que je n’en vois aucune suggérant le contraire. Mais je te laisse me faire la démonstration si le coeur t’en dit.
Je ne suis pas d’accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d’une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n’a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l’ensemble de la population. La population qui est au bas de l’échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l’illusion d’un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu’il soit impossible de prouver que l’écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J’ai d’ailleurs déjà eu vent d’études prouvant le contraire, à savoir que l’écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d’autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d’adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c’est un camarade de fac (sinologue) qui m’en avait parlé, j’essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.
Quoi qu’il en soit, pour avoir appris le vietnamien et le chinois, je peux au moins dire que selon mon expérience (qui n’engage que moi) l’apprentissage obligé des sinogramme est un frein à la maitrise orale de la langue. Mais je dirais que les Chinois (en tout cas les Han) peuvent difficilement faire autrement que d’utiliser les sinogrammes, car contrairement aux autres langues de Chine, le mandarin s’est extrêmement appauvrit avec le temps sur le plan phonétique, avec une quantité bien plus élevée d’homophones que dans de nombreuses autres langues. On pourrait écrire en pinyin, mais dans de nombreux cas ça poserait des problèmes de compréhension à cause des homophones. Parmi les autres langues dont la variété phonétique est bien plus étendue, on peut citer le cantonais et… le vietnamien, qui ont plus de tons, et surtout bien plus de combinaisons de consonnes+voyelles possibles (notamment parce qu’il existe encore des consonnes finales alors qu’elles ont quasiment disparu en mandarin).
Le fait de pouvoir se passer d’une écriture en sinogramme sans trop altérer la compréhension est un avantage énorme du vietnamien, dont pourraient aussi bénéficier certaines langues de Chine. Donc à mon avis il serait idiot d’abandonner le quoc ngu romanisé au profit du Nôm.
Mais je suis tout à fait pour le réapprentissage du Nôm comme écriture morte, évidemment.
@dannyboy 139834 wrote:
On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.
Non, on n’est pas obligé. De même que ce n’est pas parce qu’en français on utilise « hacker », « email », « groove », « rock », « maboul », « chouilla », « kiffer », « clebs », etc… qu’on est obligé d’apprendre l’anglais et l’arabe pour parler français. Et les Japonais n’apprennent pas le chinois, ils n’apprennent généralement que les caractères dont ils ont besoin (ils en apprennent tellement qu’au final les adultes sont capables de plus ou moins comprendre les journaux chinois, mais ils n’apprennent pas pour autant le chinois!).
De même, quelqu’un qui voudrait écrire en Nôm ne serait absolument pas obligé d’apprendre le chinois, il lui suffirait d’apprendre les sinogrammes servant à écrire les mots du vietnamien qui sont des emprunts au chinois (ils sont en nombre limités). De nombreux mots du chinois ne sont pas utilisés en vietnamien, et il est donc inutile d’apprendre leurs sinogrammes si le but est juste d’écrire le vietnamien.
Par contre, la connaissance du chinois est sans aucun doute un avantage appréciable dans la maitrise du Nôm, car les caractères Han et les caractères Nôm sont construits selon les mêmes règles. Connaitre les premiers permet de construire plus facilement les second, ou de les interpréter lorsqu’on les lit.
@dannyboy 139834 wrote:
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».
Faux. De même que le mot « email » ou « mail » ne sera pas remplacé par courriel en français de France. De même pour tous les emprunts. On les utilise non pas parce que ça fait classe, mais parce qu’on a pris l’habitude de les utiliser. Ils font maintenant partie du vocabulaire français. Il n’y a aucun intérêt à vouloir les remplacer par des mots purement français. Ca obligerait à inventer des néologismes pour des mots existant déjà à l’usage, et ne serait très probablement pas accepté par la société, car c’est principalement la société et non les académies qui en font l’usage.
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4 novembre 2011 à 20h46 #144023
@frère Singe 139855 wrote:
On n’a pas « déclaré » le Nôm écriture morte, pas plus qu’on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n’est plus la langue maternelle de personne.
L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme et son utilisation dans les documents officiels. S’ils n’ont pas déclaré « la mort » de cette écriture, ils ont signé son arrêt de mort. Quelle est la différence ?
@frère Singe 139855 wrote:Quoique, peut-être au Vatican pour certains têtus, mais je n’en suis pas sûr. Pour ce qui est du Nôm, cette écriture est morte dès lors qu’elle a cessé d’être utilisée au profit d’une autre
Eh bien elle est morte justement au moment précis où les français ont interdit son utilisation.
@frère Singe 139855 wrote:le quoc ngu romanisé, qui était bien plus facile à apprendre et donc permettait de toucher un public beaucoup plus large. Tel était le but (légitime et logique) des auteurs de l’époque,
Qu’est ce qui te faire croire que c’est vraiment le but des français de l’époque ? Il pourrait très bien en avoir d’autres objectifs. C’est expliqué ici oeuvre scolaire de la France au Viet Nam
@frère Singe 139855 wrote:A mon avis il n’y a AUCUNE bonne raison pour personne que le Vietnam revienne au Nôm.
Dans l’état actuel des choses, non. Je l’ai déjà dit. Mais, comme je l’ai déjà dit aussi, peut être que dans quelques décennies, les viets seront tous obligés d’apprendre le chinois. Alors dans ce cas, la connaissance préalable du Nôm peut fortement aider.
@frère Singe 139855 wrote:Je suis prêt à parier que quasiment tout le monde verrait (à juste titre) cela comme une régression. On a déjà pas encore fini d’alphabétiser les campagnes reculées avec du quoc ngu romanisé, et tu voudrais en plus leur coller du Nôm au programme?
Le taux d’alphabétisation au VN est sensiblement égal à celui en France et en Belgique. Pourquoi les enfants belges et français pourraient se permettre d’apprendre le latin et le grec et qu’un enfant viet ne pourrait pas apprendre le Nôm ?
@frère Singe 139855 wrote:Si on continue à l’apprendre aux petits vietnamiens aujourd’hui, c’est peut-être aussi parce que ce n’est pas faux
Pas forcément, car il y a beaucoup de choses qu’on apprend aux petits vietnamiens aujourd’hui et qui sont complètement faux.
@frère Singe 139855 wrote:
En tout cas je vois très bien pour quel genre de raisons ça pourrait être vrai, alors que je n’en vois aucune suggérant le contraire. Mais je te laisse me faire la démonstration si le coeur t’en dit.
Je n’ai jamais dit que c’est faux. J’ai dit qu’on n’a jamais pu prouver que c’est vrai. Et pourquoi ce n’est pas toi qui me démontre que, je cite «le quôc ngu a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique. » ?
@frère Singe 139855 wrote:
Je ne suis pas d’accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d’une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n’a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l’ensemble de la population. La population qui est au bas de l’échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l’illusion d’un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu’il soit impossible de prouver que l’écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J’ai d’ailleurs déjà eu vent d’études prouvant le contraire, à savoir que l’écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d’autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d’adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c’est un camarade de fac (sinologue) qui m’en avait parlé, j’essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.
Tu dis ne pas être d’accord avec moi concernant la comparaison avec la Chine. Cela veut il dire que tu es d’accord avec la comparaison concernant le Japon ?
@frère Singe 139855 wrote:
Quoi qu’il en soit, pour avoir appris le vietnamien et le chinois, je peux au moins dire que selon mon expérience (qui n’engage que moi) l’apprentissage obligé des sinogramme est un frein à la maitrise orale de la langue.
Peut être, mais cette affirmation n’est pas pertinente, puisque les chinois parlent déjà la langue avant d’apprendre l’écriture. Ils ne sont pas dans la même situation que toi.
@frère Singe 139855 wrote:Mais je dirais que les Chinois (en tout cas les Han) peuvent difficilement faire autrement que d’utiliser les sinogrammes, car contrairement aux autres langues de Chine, le mandarin s’est extrêmement appauvrit avec le temps sur le plan phonétique, avec une quantité bien plus élevée d’homophones que dans de nombreuses autres langues. On pourrait écrire en pinyin, mais dans de nombreux cas ça poserait des problèmes de compréhension à cause des homophones. Parmi les autres langues dont la variété phonétique est bien plus étendue, on peut citer le cantonais et… le vietnamien, qui ont plus de tons, et surtout bien plus de combinaisons de consonnes+voyelles possibles (notamment parce qu’il existe encore des consonnes finales alors qu’elles ont quasiment disparu en mandarin).
Bah, s’ils le veulent vraiment, ils pourraient très bien imposer puis romaniser le cantonais au lieu du mandarin.
@frère Singe 139855 wrote:
Le fait de pouvoir se passer d’une écriture en sinogramme sans trop altérer la compréhension est un avantage énorme du vietnamien, dont pourraient aussi bénéficier certaines langues de Chine. Donc à mon avis il serait idiot d’abandonner le quoc ngu romanisé au profit du Nôm.
C’est idiot de remplacer le quôc ngu par le Nôm aujourd’hui, d’accord. Mais crois tu que c’est intelligent de remplacer le Nôm par le quôc ngu en 1918 ?
@frère Singe 139855 wrote:
Envoyé par dannyboy
On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.Non, on n’est pas obligé. De même que ce n’est pas parce qu’en français on utilise « hacker », « email », « groove », « rock », « maboul », « chouilla », « kiffer », « clebs », etc… qu’on est obligé d’apprendre l’anglais et l’arabe pour parler français. Et les Japonais n’apprennent pas le chinois, ils n’apprennent généralement que les caractères dont ils ont besoin (ils en apprennent tellement qu’au final les adultes sont capables de plus ou moins comprendre les journaux chinois, mais ils n’apprennent pas pour autant le chinois!).
Tu ne lis vraiment pas bien hein ?
J’ai pas dit qu’on est obligé d’apprendre le chinois. J’ai dit qu’on doit apprendre l’écriture chinoise.
Exemple : Pour écrire le mot Heo=Cochon en Nôm, on doit savoir comment les chinois écrivent le mot « chien » dans leur langue. Ca aide fortement. Et des exemples comme ça, il y en a des centaines. Il suffit d’aller voir le site de Nôm Foundation.@frère Singe 139855 wrote:
De même, quelqu’un qui voudrait écrire en Nôm ne serait absolument pas obligé d’apprendre le chinois, il lui suffirait d’apprendre les sinogrammes servant à écrire les mots du vietnamien qui sont des emprunts au chinois (ils sont en nombre limités). De nombreux mots du chinois ne sont pas utilisés en vietnamien, et il est donc inutile d’apprendre leurs sinogrammes si le but est juste d’écrire le vietnamien.
Il y a des emprunts, mais il y a aussi des mots dérivés. Comme dans l’exemple du mot « heo » que j’ai donné. Tu dois apprendre au moins des centaines de mots chinois pour pouvoir écrire correctement le Nôm. Un français aujourd’hui qui connait 500 mots d’anglais, il se considère comme quelqu’un capable de parler « couramment » l’anglais.
@frère Singe 139855 wrote:
Envoyé par dannyboy
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».Faux. De même que le mot « email » ou « mail » ne sera pas remplacé par courriel en français de France. De même pour tous les emprunts. On les utilise non pas parce que ça fait classe, mais parce qu’on a pris l’habitude de les utiliser. Ils font maintenant partie du vocabulaire français. Il n’y a aucun intérêt à vouloir les remplacer par des mots purement français. Ca obligerait à inventer des néologismes pour des mots existant déjà à l’usage, et ne serait très probablement pas accepté par la société, car c’est principalement la société et non les académies qui en font l’usage.
En français, c’est plus « classe » de dire « j’ai des acouphènes » que de dire « j’entends des bruits bizarres dans mon oreille »
En vietnamien, c’est plus classe de dire «Thủy quân lục chiến” que de dire « li’nh nuoc da’nh trên ca.n »
Tu veux d’autres exemples ? -
4 novembre 2011 à 22h19 #144025
@frère Singe 139855 wrote:
Je ne suis pas d’accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d’une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n’a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l’ensemble de la population. La population qui est au bas de l’échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l’illusion d’un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu’il soit impossible de prouver que l’écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J’ai d’ailleurs déjà eu vent d’études prouvant le contraire, à savoir que l’écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d’autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d’adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c’est un camarade de fac (sinologue) qui m’en avait parlé, j’essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.
La Chine a fait des concessions après avoir mené (et perdu) des batailles contre les occidentaux. Ce n’est pas 100% identique à ce qui s’est passé au VN, Cambodge et Laos, mais c’est similaire.
Le développement de la Chine est très inégal, d’accord, mais c’est également le cas du VN, du Cambodge et Laos, alors dans ce cas on compare le PIB par habitant. Est ce que les pays « alphabétiques » en Asie sont sensiblement plus riches que les pays « idéographiques »?
Il y a des études qui démontrent que l’écriture idéographique est un frein au développement ? As tu analysé ces études où tu les as cru sur paroles?
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6 novembre 2011 à 4h12 #144044
@dannyboy : tu m’expliques comment je fais pour répondre à ton post où tu as fragmenté ma réponse en 14 parties? Tu penses peut-être que je vais répondre à 14 citations de citations? Si j’ai construit mon argumentaire en paragraphes, c’est pas pour rien. Il y a une logique, une suite dans les idées (bonne ou pas, peu importe). Je pourrais moi aussi reprendre une à une chacune de tes objections pour les démolir à mon tour (les doigts dans le nez), mais à part toi plus personne n’arriverait à suivre les citations de citations. Et de toute façon à quoi bon puisque tu y chercheras de toute façon quelque chose à redire, et ce sera reparti pour 14 ou 28 citations de citations de citations à répondre en plus. Aurais-tu du mal à supporter qu’on ne soit pas d’accord avec toi? Pas la peine de chercher à tout prix à te justifier sur tout. Rien ne t’oblige à être d’accord avec moi (d’ailleurs je ne prétends pas avoir raison, je ne fais que participer), mais s’il te plait essaye d’être fair play et de faire preuve d’esprit de synthèse pour faire avancer la discussion.
Si j’ai le temps j’essaierai de regrouper ces 14 points en une réponse homogène, mais dans l’immédiat j’avoue ne pas être très motivé. Surtout que je crains qu’ensuite tu recommences à tout découper.
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6 novembre 2011 à 10h51 #144050
@frère Singe 139889 wrote:
@dannyboy : tu m’expliques comment je fais pour répondre à ton post où tu as fragmenté ma réponse en 14 parties? Tu penses peut-être que je vais répondre à 14 citations de citations? Si j’ai construit mon argumentaire en paragraphes, c’est pas pour rien. Il y a une logique, une suite dans les idées (bonne ou pas, peu importe). Je pourrais moi aussi reprendre une à une chacune de tes objections pour les démolir à mon tour (les doigts dans le nez), mais à part toi plus personne n’arriverait à suivre les citations de citations. Et de toute façon à quoi bon puisque tu y chercheras de toute façon quelque chose à redire, et ce sera reparti pour 14 ou 28 citations de citations de citations à répondre en plus. Aurais-tu du mal à supporter qu’on ne soit pas d’accord avec toi? Pas la peine de chercher à tout prix à te justifier sur tout. Rien ne t’oblige à être d’accord avec moi (d’ailleurs je ne prétends pas avoir raison, je ne fais que participer), mais s’il te plait essaye d’être fair play et de faire preuve d’esprit de synthèse pour faire avancer la discussion.
Si j’ai le temps j’essaierai de regrouper ces 14 points en une réponse homogène, mais dans l’immédiat j’avoue ne pas être très motivé. Surtout que je crains qu’ensuite tu recommences à tout découper.
Je trouve simplement que faire 14 citations est plus simple à suivre qu’écrire une réponse en un seul bloc mais diviser en 14 paragraphes
Mais bon, on va pas arrêter la discussion à cause ce petit désaccord sur la forme. Je vais donc te répondre en un seul bloc. Pour plus de clarté, je vais laisser tomber toutes les questions connexes, telles que : L’écriture Nôm a-t-elle été déclarée morte ? L’apprentissage de l’écriture Nôm implique elle également l’apprentissage de l’écriture chinoise ? …
Je vais me concentrer sur la question principale : L’écriture quôc ngu est elle un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique ?
Cette affirmation est annoncée, à la fois par les vietnamiens et les français, comme une vérité évidente. Comme je n’habite ni au VN ni en France, j’ai le droit de dire que personne n’a pu la prouver de manière convaincante.
Les viets n’ont pas attendu le quôc ngu pour se soulever contre les français. Et ils n’ont pas gagné grâce au quôc ngu mais grâce à l’aide des communistes chinois et russes, et aussi, je pense, à cause de la famine de 1945 (mais cette dernière reste à vérifier bien sûr).
Je fais partie de ceux qui pensent comme l’amiral Bonard. Il avait la conviction qu’à la place de mettre tout son poids financier et politique pour promouvoir le quôc ngu et tuer le Nôm avant de l’interdire officiellement en 1918, l’administration coloniale, en 1861, devrait normaliser le Nôm et encourager son apprentissage, car les viets sont tout à fait capables d’atteindre la modernité tout en gardant l’écriture de leurs ancêtres. Les japonais ont fait exactement la même chose, aussi en 1860.
Malheureusement, Bonard, pourtant gouverneur de l’époque, n’a pu s’imposer face au lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 avant de l’enterrer en 1918. Aujourd’hui, ceux qui donne raison à ces missionnaires se base sur un argument simple : Il est plus facile d’apprendre à écrire en quôc ngu. C’est tout à fait vrai, mais pour avoir un développement harmonieux d’un pays, est il suffisant d’avoir des gens qui sachent lire et écrire ? Il est indispensable qu’un maximum de gens aient une parfaite compréhension de la langue qu’ils lisent et qu’ils écrivent. Et le moins que l’on puisse dire est qu’un codage purement phonétique, dans le cas de la langue vietnamienne, est moins précis qu’un codage idéographique.
A mon humble avis, on peut, sans aucun problème, affirmer que le quôc ngu est plus rapide d’apprendre. Tout comme on peut affirmer qu’il a généré plus d’ambiguité et d’imprécision dans la compréhension de la langue vietnamienne. Mais l’affirmation : « le quôc ngu a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique » reste à démontrer.
PS : Attends, je vérifie. Une seule citation. Réponse dans un seul bloc. OK. Ça passe
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6 novembre 2011 à 18h11 #144065
Merci pour l’effort de synthèse, ça fait plaisir. Désolé d’être difficile.
Grosse parenthèse pour bien reprendre :
Pour que les choses soient claires, dans ce sujet, je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur les termes. Le quoc ngu peut désigner globalement l’écriture nationale (c’est à dire le Nôm et l’écriture romanisée étant toutes deux des écritures de la langue nationale), mais dans son sens moderne, il désigne avant tout l’écriture vietnamienne romanisée, par opposition à l’écriture vietnamienne en caractères qui est communément désignée par Nôm, ou chữ Nôm (mais je dirai simplement Nôm histoire de ne pas rentrer dans des distinctions qui me dépassent). Essayons de ne pas jouer sur les mots (je parle aussi pour moi) en disant que le Nôm c’est du quoc ngu, bien que ça ne soit pas faux, ça ne peut qu’entrainer des confusions.
Je ne sais pas d’où vient les dénominations « Hangrammes » et « Nômgrammes » qu’emploie notre ami HAN-VIET, mais je les trouves plutôt bien vues car elles permettent de savoir précisément de quoi on parle dans certains contextes. Lorsque la distinction n’est pas nécessaire, il est peut-être préférable de rassembler les deux sous le terme très courant de « Sinogrammes » (c’est à dire des caractères construits selon les principes de l’écriture chinoise). A ne pas confondre avec des mots chinois (tous les Sinogrammes ne sont pas des mots de mandarin, certains sont des mots propres au cantonais, d’autres au japonais, d’autres au vietnamien, etc…). Bref, dans ce sens le Nôm est une écriture sinographique (incluant caractères Hán + Nôm).D’abord il y a quelques malentendus et désaccords superficiels que je règle rapidement pour passer à autre chose :
– j’ai parlé du « but légitime des auteurs de l’époque » (toucher un large public) et toi tu me demandes « Qu’est ce qui te faire croire que c’est vraiment le but des français de l’époque ? »… je vois pas le rapport. Je parlais évidemment des auteurs vietnamiens, ça ne concerne pas le but des français de l’époque.
– tu dis que la connaissance du Nôm pourrait aider les Vietnamiens à apprendre le chinois. C’est paradoxal. Il est communément admis que c’est la maitrise du Nôm qui est tributaire de la maitrise préalable du chinois, et non l’inverse.
– je n’ai pas dit que les enfants vietnamiens ne devaient pas apprendre le Nôm, j’ai dit que la priorité était d’alphabétiser la fraction de la population qui ne l’est pas encore à l’heure actuelle. Et pour ce faire, le Nôm est parfaitement inutile.
– « Les Viets n’ont pas attendu le quoc ngu pour se soulever contre les Français ». Certes, mais je ne vois pas ce que ça a d’incompatible avec le fait que le quoc ngu ait pu favoriser le succès des soulèvements ultérieurs, notamment en permettant à la population d’être massivement sensibilisée aux idées nationalistes, par les écrits en quoc ngu (affiches de propagande, tracts, journaux d’opinion, etc.), chose qui aurait été IMPOSSIBLE si les mêmes documents de sensibilisation étaient rédigés en Nôm… parce que seule une poignée de lettrés étaient capable de les lire. C’est une évidence que je suis surpris de voir quelqu’un contester. Ensuite on peut se demander si le Vietnam aurait quand-même gagné son indépendance sans le quoc ngu, mais c’est une question complètement différente, qui ne remet pas en question le rôle évident qu’a pu jouer le quoc ngu dans le combat pour l’indépendance au XXème siècle.
– « Ils n’ont pas gagné grâce au quôc ngu mais grâce à l’aide des communistes chinois et russes ». Certes, mais tu simplifies à outrance. L’aide de la Chine et de l’URSS a été déterminante. Mais je dirais plutôt qu’elle était déterminante AUSSI. La victoire est une recette qui est composée de plusieurs ingrédients. A mon avis il est raisonnable de penser que l’adoption du quoc ngu par les lettrés de la nouvelle génération, est une des composantes importante de la victoire. Là aussi on peut très bien se dire que les Vietnamiens auraient très bien pu gagner la guerre même sans l’aide matérielle de la Chine et de l’URSS, sauf que ça aurait pris plus de temps. Mais comme on dit, avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.
– tu me demandes pourquoi c’est pas à moi de démontrer que le quoc ngu a eu un rôle déterminant. En général, ce sont plutôt les idées paradoxales qui restent à démontrer. Or nier l’importance du quoc ngu dans les processus en questions, c’est un parti pris paradoxal, qui nécessite démonstration.
En ce qui me concerne, je m’en remets le plus souvent au principe du rasoir d’Ockham : face à plusieurs hypothèses pour expliquer un même phénomène, je privilégie la plus simple, qui a la plus grande probabilité d’être correcte. Mais je ne demande pas mieux que de changer d’avis, si une hypothèse me semblant improbable était bien démontrée.
Je pense qu’il n’est plus à démontrer que le quoc ngu a été un élément déterminant dans la lutte pour l’indépendance d’une part, et l’essor économique d’autre part. De même que je n’aurais pas envie de démontrer que la seconde guerre mondiale a joué un rôle important dans le rapport de forces entre les hommes et les femmes en France : ça a été dit et redit, accepté, validé, digéré, répété, etc. Si on pense le contraire, c’est là qu’il faut faire l’effort de démontrer. Le rôle important du quoc ngu, c’est ce que les Vietnamiens apprennent à l’école, et c’est ce que j’ai appris à la fac en France, et comme ça me semble très plausible, j’éprouve pas le besoin de remettre ça en question. Mais ne t’inquiète pas, je suis sûr que ça a été démontré plein de fois, et j’essaierai de te trouver un ouvrage à lire à ce sujet.Voilà, maintenant je passe à la suite :
Bien sûr que la colonisation a favorisé le déclin du chinois, en dévalorisant les concours mandarinaux, puis en les supprimant officiellement. Mais les lettrés auraient très bien pu continuer à se battre pour maintenir l’usage de l’écriture chinoise et du Nôm. D’ailleurs c’est ce qu’ont tenté de faire les lettrés de la génération des mandarins déchus. Ce n’était pas interdit, c’était juste… inutile. Et forcément ça n’a pas duré, vu que l’engouement pour le quoc ngu a entrainé un désintérêt proportionnel pour le Nôm. Comment aurait-il pu en être autrement? L’avantage du quoc ngu, c’est qu’il pouvait être lu par un public de plus en plus important car son apprentissage est très facile.
Je ne crois pas qu’on ait « tué » le chinois et/ou le Nôm au profit du quoc ngu. Le chinois a perdu sa place de langue des écrits officiels, et il s’est peu à peu démodé. Mais son enseignement n’était pas interdit, c’est juste qu’il ne servait plus à réussir les concours, donc il ne restait plus beaucoup de raisons de s’y coller. Alors qu’en France on peut dire que les langues régionales ont littéralement été tuées, car totalement interdites à l’école, même dans la cour de récré. Quant au Nôm, il n’a jamais été largement utilisé, et jamais enseigné à grande échelle. Il s’est simplement essoufflé à cause de son image négative (chinoiserie, obscure, rigide, archaique) face au quoc ngu qui incarnait la modernité. Si je me souviens bien de mes cours, le quoc ngu était utilisé par l’administration depuis la fin du XIXè siècle, mais même après l’établissement de l’enseignement franco-indigène (début XXè), le quoc ngu n’était pas ou peu enseigné. L’enseignement secondaire et supérieur se faisait en français, et ne concernait que les Vietnamiens scolarisés, c’est à dire pas grand monde. Au début du XXe siècle, échaudée par l’expérience Dong Kinh Nghia Thuc, l’administration coloniale était très méfiante envers le quoc ngu qui était synonyme de revendication nationaliste. Et les craintes étaient amplement justifiées, car par la suite c’est en vietnamien que s’est faite la propagande nationaliste. Je ne sais plus si le quoc ngu a été intégré dans l’enseignement franco-indigène après coup. Je laisse les érudits nous le dire. Selon wikipedia il semblerait que ce soit à partir de 1918, mais je ne trouve pas l’info ailleurs. Il faut dire qu’à force de prêter mes bouquins et de ne pas me souvenir à qui, il ne me reste plus grand chose (si certains camarades lisent ces lignes et se sentent concernés, merci d’avoir pitié et de me contacter).
Pour ce que j’en sais, 1918 n’est pas la date à laquelle le chinois et le Nôm ont été interdits (ou alors j’ai raté un épisode), c’est plutôt la date officielle de l’arrêt définitif des concours mandarinaux (à moins que ce soit 1919). L’arrêt des concours ne veut pas dire que le chinois est interdit, et encore moins le Nôm puisque ça n’a rien à voir avec les concours. De toute façon les concours mandarinaux étaient déjà en fort déclin depuis des années avant cette date, et le dernier concours a eu lieu en 1915. Donc l’interdit qui a eu lieu 3 ou 4 ans plus tard n’a fait qu’enterriner un changement qui se serait peut-être fait de lui-même. Il ne faut pas perdre de vue que ces concours formaient des fonctionnaires. Au début de la colonisation, l’administration coloniale recrutait ses fonctionnaire parmi les mandarins, faute de mieux. Mais dès lors que l’administration coloniale s’est dotée de son propre système de formation pour ses fonctionnaires (l’enseignement indochinois), il n’y avait plus aucun intérêt de passer un concours mandarinal. Quoi qu’il en soit, l’enseignement du chinois n’a pas été interdit, il continuait même d’être enseigné dans les écoles coloniales, bien que de façon très secondaire. Quant à l’enseignement du Nôm, il ne pouvait pas se voir interdit puisqu’il n’avait jamais existé de manière officielle.
Je n’utiliserais pas le mot « tuer » pour parler de la fin du Nôm puiqsu’il n’a pas disparu d’un coup, c’est au contraire une mort lente et naturelle. Il a simplement été de moins en moins utilisé parce qu’il ne correspondait plus aux aspirations modernes de l’époque, et que sa rigidité structurelle ne faisait pas le poids pour exprimer les idées nouvelles par rapport à un quoc ngu en pleine expension, beaucoup plus souple (surtout pour l’introduction dans la langue viet des emprunts au français et à l’anglais), et surtout, infiniment plus facile à apprendre. Encore une fois, on peut sans problème enseigner à n’importe quel vietnamien illettré à lire et écrire en vietnamien (sa langue maternelle) en quelques semaine, alors qu’il lui faudrait des années pour lui apprendre à lire en chinois ou en Nôm. Si tu n’arrives pas à imaginer ce qu’une telle différence peut produire dans le développement d’un pays, c’est peut-être que tu n’as pas beaucoup d’imagination (je plaisante).
Concernant l’argument de la précision (selon toi le Nôm permettrait d’exprimer le vietnamien avec plus de précision que le quoc ngu), je n’affirmerais pas que non, mais je serais curieux que tu exposes davantage cette hypothèse. Peut-être fais-tu allusion au fait que sinogrammes permettent parfois de distinguer des homophones que le quoc ngu ignore. C’est vrai. Mais d’un autre côté le quoc ngu permettait d’office de transcrire avec précision des sons du vietnamien, chose que ne permettaient pas les constructions de caractères Nôm, car les lettrés ne pouvaient prendre comme composant phonétique que des sons issus du chinois (dans sa prononciation à la vietnamienne de l’époque). Je ne sais plus où j’ai lu ça, mais certains érudits du forum confirmeront peut-être : le Nôm ne permettait pas efficacement de tout transcrire. Tout écrire oui, mais en lecture c’était une autre paire de manche. Un lettré qui lisait le texte en Nôm d’un autre lettré ne pouvait pas toujours prononcer correctement ce qu’il lisait (il ne le pouvait que grâce au contexte). Pour la précision, on repassera! Une normalisation du Nôm aurait peut-être pu régler le problème, mais ça ne s’est pas fait parce que le quoc ngu s’est pointé comme une solution clé en main, bien plus simple et moins rigide… le choix a été vite fait. Il n’a été aucunement besoin d’imposer le quoc ngu, il s’est imposé de lui-même!
Pour finir, je n’ai jamais entendu parler du « lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 ». Tu peux m’en dire plus là dessus?
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6 novembre 2011 à 18h53 #144067
@frère Singe 139913 wrote:
Pour finir, je n’ai jamais entendu parler du « lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 ». Tu peux m’en dire plus là dessus?
Et voilà, je t’ai donné le lien, et tu ne l’as même pas lu
Le revoici oeuvre scolaire de la France au Viet NamDans ce texte, on affirme que l’écriture quôc ngu a été largement favorisée à partir de 1860 par l’administration coloniale sous la pression des missionnaires, au détriment, bien sûr, du Nôm.
Sans ce travail de sape, le nôm pourrait très très bien se développer de la même manière que l’écriture japonais au Japon, c’est à dire avec un taux d’alphabétisation correcte permettant un développement rapide de la société. On aurait alors plus besoin du quôc ngu.Voici un extrait de du texte:
… dès le 29 octobre 1861, l’amiral Charner organisait un corps d’interprètes européens qui serait recruté parmi les sous-officiers de l’armée et de la marine. Le 1er décembre suivant, considérant que ce corps ne serait pas en mesure de satisfaire aux besoins des services, son successeur, Bonard, créait un « corps indigène de lettrés et d’interprètes » par voie de concours publics.
.Il est à noter qu’au Viet Nam, jusqu’au début du XXè siècle, toute l’écriture, que ce fût les textes officiels, lois et règlements, documents de toutes sortes (registres fonciers, fiscaux, ou autres), livres de toutes disciplines, était en caractères chinois, idéographiques. Depuis des décennies, les missionnaires avaient développé la transcription phonétiquement de la langue annamite en caractères latins, ou quoc ngu. Mais pratiquement peu de catholiques étaient en mesure de le lire et de l’utiliser en écriture.
Du côté français, deux conceptions allaient vite s’opposer :1- L’amiral Bonard était favorable à un respect total des moeurs, us et coutumes de la population, et donc de son habitude de pratiquer en tout les caractères chinois. Les officiers qu’il chargea des « Affaires indigènes » se mirent dès le début, à l’étude de la langue parlée, mais aussi de caractères chinois et du quoc ngu. Il parut à ces hommes que seule la continuation de l’usage des caractères chinois permettrait à la population de se sentir « à l’aise » sous la direction française, parce qu’elle continuerait à être enseignée et éduquée dans sa tradition, respectée par les nouveaux maîtres. Bonard rétablit l’enseignement sur les ancienens bases, et même le grand examen des lettrés à Saigon.
2- Les missionnaires trouvent que la politique de Bonard n’était pas du tout de leur goût. Ceux-ci, au début, étaient convaincus que la conversion au christianisme de l’ensemble de la population cochinchinoise était possible, pourvu que le pouvoir politique soutienne et encourage l’entreprise. Ils soulignaient que c’était d’ailleurs le meilleur et le plus sûr moyen d’assurer définitivement à la France le concours des Annamites, car une fois chrétiens, ceux-ci ne pourraient plus que se tourner vers l’Occident. Enfin, les missionnaires, en détenant une sorte de monopole de l’interprétariat, espéraient pouvoir orienter presque complètement le choix, par l’administration française, de ses auxiliaires annamites. Sous l’impulsion de Mgr Lefebvre, premier évêque de Saigon, (1860-1864), ces missionnaires allaient donc tout faire pour développer l’enseignement du quoc ngu dans leurs écoles et pour persuader le gouverneur et son état major de l’encourager dans les écoles qu’ils pourraient mettre sur pied. L’amiral Charner avait été favorable, mais non Bonard.
Bonard, en se faisant l’avocat d’un respect total des institutions annamites et en assurant la population de son désir de lui laisser une complète liberté religieuse, allait mécontenter profondément les Missions. Il entendait garantir la liberté de conscience et déclarait volontiers qu’un païen honnête homme avait les mêmes droits qu’un chrétien dans conditions égales et que le gouvernement ne forcerait personne en matière religieuse.
Bonard ne voulut pas la compromettre en rendant obligatoire l’enseignement de quoc ngu d’importance à l’instruction des indigènes. Mais sans donner aux chrétiens les privilèges et préférences attendus, il créa néanmoins, par « des donations considérables », trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran, où les Pères allaient dispenser un enseignement qui ne se bordait plus à la simple lecture et écriture du quoc ngu.… L’application de cette stratégie globale aboutit, sur le plan scolaire, à pratiquer une politique délibérée de liquidation de l’école traditionnelle confucéenne : arracher les traditions culturelles nationales en abolissant des caractères chinois pour l’usage du quoc ngu, mobilisant toutes les forces disponibles, employés, sous-officiers, interprètes, domestiques indigènes… pour répandre dans la population une sorte de français médiocre doublé d’un vietnamien déraciné. Une telle politique ne peut donner que des résultats médiocres.
Son directeur de l’Enseignement du Tonkin (Nord), Dumoutier, brillant sinologue et ethnologue, ayant une parfaite connaissance de la langue et de la culture classique sino-vietnamienne, avait auparavant mis en garde Paul Bert contre toute assimilation hâtive qui aboutirait à la création, à l’exemple du Sud, d’une école médiocre, inadptée et dévalorisée. Ainsi, Paul Bert dut modifier ses plans, ordonnant l’organisation des écoles primaires franco-annamites du Tonkin et la formation des futurs maîtres destinés à apprendre au peuple le quoc ngu et les rudiments du français
Le 11 Novembre 1886, Paul Bert mourut, malgré la brièveté de cette politique qu’abandonneront aussitôt ses successeurs (Richaud, de Lanessan), le mal est fait. La reconnaissance de la réalité d’une culture lettrée bi-millénaire permet de dénoncer avec vigueur l’oeuvre de destruction culturelle en cours qui aboutit à la mise en place d’institutions «délaissées par l’administration, peuplées d’enfants pauvres, illettrés au titre annamite, forcément ignorants au titre français.» Au mieux, ce type d’établissement peut fournir à l’administration coloniale le personnel auxiliaire dont elle a besoin mais guère plus.
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6 novembre 2011 à 22h08 #144075
[QUOTE=
Pour que les choses soient claires, dans ce sujet, je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur les termes. Le quoc ngu peut désigner globalement l’écriture nationale (c’est à dire le Nôm et l’écriture romanisée étant toutes deux des écritures de la langue nationale), mais dans son sens moderne, il désigne avant tout l’écriture vietnamienne romanisée, par opposition à l’écriture vietnamienne en caractères qui est communément désignée par Nôm, ou chữ Nôm (mais je dirai simplement Nôm histoire de ne pas rentrer dans des distinctions qui me dépassent). Essayons de ne pas jouer sur les mots (je parle aussi pour moi) en disant que le Nôm c’est du quoc ngu, bien que ça ne soit pas faux, ça ne peut qu’entrainer des confusions.]
Vous perpétuez la confusion sur le mot quốc ngữ . Il y a l’écriture ou « chữ « quốc ngữ qui est le latinoviet et le parler ou l’écrit quốc ngữ (parler populaire prosaïque) qui est en opposition avec le Han littéraire (văn ngôn), pas avec le chinois.Le VN écrit comprend le quốc ngữ et le văn ngôn L’écriture latino viet peut transcrire non seulement le quốc ngữ mais ausi le han littéraire .L’écriture latinoviet ou chữ quốc ngữ n’a rien de national, il faut arrêter cette imposture .
Le nôm parlé ou écrit exprime certains mots du vocabulaire VN : ce vocabulaire comprend les mots Han viêt , les mots Han nôm ou ( Han dérivés ) et finalement les mots nôm ( ou Mon Khmer ) .
A propos des avantages et des bienfaits de l’écriture latinoviet (ou pseudo quốc ngữ), il y a seulement la soi disant facilité d’utilisation et /ou la difficulté à apprendre les sinogrammes : c’est un argument circonstanciel , après coup, argument des gens qui sont habitués à la transcription latine ou qui ne pensent pas aux enfants japonais.L’argument que c’est un facteur de progrès est démenti par l’exemple japonais de la modernisation Meiji ,les Japonais n’ayant toujours utilisé que les sinogrammes et les dérivés . Ou que ça a été une arme pour la lutte pour l’indépendance,argument fallacieux: cette lutte a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes . Autre argument d’efficacité et d’utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l’expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules .
Comme cela a déjà été dit , les VN subissent une rupture culturelle avec cette culture millénaire . -
7 novembre 2011 à 11h53 #144099
@dannyboy 139861 wrote:
Citation de frère Singe
On n’a pas « déclaré » le Nôm écriture morte, pas plus qu’on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n’est plus la langue maternelle de personne.L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme et son utilisation dans les documents officiels. S’ils n’ont pas déclaré « la mort » de cette écriture, ils ont signé son arrêt de mort. Quelle est la différence ?
Eh bien elle est morte justement au moment précis où les français ont interdit son utilisation.
(***/…)Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)2) Le patriote Lương Văn Can qui n’a pas de wiki tay et sa Đông Kinh Nghĩa Thục.
Đông Kinh = Hanoi ; Nghĩa Thục = Free school en 1907 a le but d’éliminer le chinois et l’écriture han de l’administration et de remplacer le nôm par le quoc ngu3) Les Viêt réactionnaires partisants de l’administration féodal devraient (auraient dû) remercier les Français d’avoir supprimé les concours mandarinaux en chinois en 1918. Car les Empereurs chinois l’ont fait avant : en 1905.
En Chine impériale, l’examen impérial (en sinogrammes traditionnels : 科舉 ; en pinyin : kējǔ) était un examen pour déterminer qui de la population pouvait faire partie de la bureaucratie de l’État. Ce système a existé continûment pendant 1300 ans, depuis sa création en 605 jusqu’à son abolition vers la fin de la dynastie Qing, en 1905.
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7 novembre 2011 à 17h53 #144116
@DédéHeo 139950 wrote:
Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)2) Le patriote Lương Văn Can qui n’a pas de wiki tay et sa Đông Kinh Nghĩa Thục.
Đông Kinh = Hanoi ; Nghĩa Thục = Free school en 1907 a le but d’éliminer le chinois et l’écriture han de l’administration et de remplacer le nôm par le quoc ngu3) Les Viêt réactionnaires partisants de l’administration féodal devraient (auraient dû) remercier les Français d’avoir supprimé les concours mandarinaux en chinois en 1918. Car les Empereurs chinois l’ont fait avant : en 1905.
Très juste, cher DD. Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm). Dire simplement que « L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme” n’est pas assez précis.
Ces concours n’étaient qu’un instrument de sélection. Tout comme les étudiants d’aujourd’hui doivent se farcir du calcul différentiel et intégral à quatre dimensions qu’ils n’auront jamais l’occasion d’utiliser pendant tout le reste de leur vie.
Il ne fallait pas interdire ces concours mais les remplacer par des examens variés utilisant le Nôm. Car l’enseignement du nôm a bel et bien existé, les profs étaient les mêmes « Ông đồ nho» qui enseignaient aussi le chinois classique. C’est grâce à ces cours qu’on a pu utiliser le nôm dans les documents officiels du temps de la dynastie Hô (1400-1407) et Tây Son (1788–1802)
Les chinois en Chine ont remplacé ces concours par d’autres examens toujours en chinois et toujours dans le but de sélectionner les talents du pays. Les français ont obligé les viets à le remplacer par des examens en quôc ngu. C’est cela que certain ont qualifié de « destruction culturelle ». Et on voit le résultat aujourd’hui. Était-ce vraiment le seul choix possible ? Je ne crois pas. L’amiral Bonard qui était gouverneur de l’époque non plus.
Un enfant viet met seulement 6 mois pour apprendre à lire et à écrire tous les mots du dictionnaire vietnamien sans comprendre la majorité de ces mots. C’est beaucoup plus rapide qu’un enfant chinois. Mais Il lui faudra 12 ans pour acquérir les connaissances nécessaires et être compétitif sur le marché du travail. Exactement comme un chinois. Alors quel est l’avantage du système alphabétique ? Il faut 17 ans pour former un ingénieur, avocat, … au VN. Exactement comme en Chine. Ce n’est pas seulement le taux d’alphabétisation élevé qui permet à un pays de se développer mais surtout le pourcentage d’enfants ayant obtenu le bac, le pourcentage d’universitaire…
Si les français avaient colonisé le Japon en 1850 (comme au VN), ils auraient également y imposé un système alphabétique pour remplacer les idéogrammes japonais. Et aujourd’hui, ces français pourront affirmer, sans rire, que leur alphabet a été « un facteur déterminant à l’essor économique du Japon »
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8 novembre 2011 à 0h36 #144118
@DédéHeo 139950 wrote:
Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)Quelqu’un a dit que le Nôm était au concours?
@dannyboy 139915 wrote:
Et voilà, je t’ai donné le lien, et tu ne l’as même pas lu
Le revoici oeuvre scolaire de la France au Viet NamDans ce texte, on affirme que l’écriture quôc ngu a été largement favorisée à partir de 1860 par l’administration coloniale sous la pression des missionnaires, au détriment, bien sûr, du Nôm.
Sans ce travail de sape, le nôm pourrait très très bien se développer de la même manière que l’écriture japonais au Japon, c’est à dire avec un taux d’alphabétisation correcte permettant un développement rapide de la société. On aurait alors plus besoin du quôc ngu.Merci pour le lien, j’avais zappé (c’était dans le post en 14 parties
)
Décidément, je ne sais pas ce que le quoc ngu t’a fait dans ta tendre enfance, mais tu as une vraie dent contre lui
Les propos que tu cites (du lien en question) sont ceux d’un amiral français conservateur, ayant lui-même une maitrise parfaite du chinois et probablement très savant dans le domaine des écrits confucéens, comme c’était le cas d’un certain nombre de haut-gradés de l’armée impériale à cette époque. On leur doit de précieuses études des classiques, qui font encore école aujourd’hui. Ok ok ok. Il est compréhensible qu’il ait un peu tendance à défendre son terrain de jeu. Son mépris pour le quoc ngu pourrait être comparé à celui de la plupart des mandarins pour le Nôm. C’est à mon avis une affaire de noblesse de la discipline davantage qu’une considération pragmatique. Selon le texte que tu cites, il aurait tenté de faire passer l’idée que la culture traditionnelle vietnamienne dépendait du maintien des caractères chinois. A mon avis c’est une grossière bêtise, étant donné que l’essentiel de la culture traditionnelle vietnamienne n’était pas dans les livres, elle était orale. C’est toute cette culture populaire faite de ca dao, dan ca, traditions ancestrales, cultes, fêtes, jeux populaires, etc… qui sont transmis oralement depuis des siècles, sans aucun concours de l’écrit (de toute façon l’écriture chinoise aurait eu bien du mal à mettre tout ça à l’écrit…). Quant aux classiques chinois et les truyện Nôm, tant qu’il reste des gens capable de les lire et de les traduire/transcrire en quoc ngu, le patrimoine est sauf.
Dans ce que j’ai appris, l’enseignement du quoc ngu n’a été généralisé que très tard dans la période coloniale, en tout cas pas avant l’incident du Dong Kinh Nghia Thuc. D’ailleurs cette école était révolutionnaire et a été dissoute entre autre parce qu’elle mettait en valeur l’enseignement du quoc ngu pour la population. C’était en 1907 je crois, soit bien après le soi-disant remplacement des sinogrammes par le quoc ngu dont parle le texte que tu cites. Par la suite, pendant des années l’enseignement colonial (secondaire et universitaire) s’est fait uniquement en français, pas en viet, donc je vois pas trop la place du quoc ngu dans tout ça. J’attends donc d’en voir un peu plus pour en conclure que « le quoc ngu ait largement été favorisé à patir de 1860″. Il me semble que ça s’est fait bien plus tard, et pas tant sous l’impulsion de l’administration française que sous la pression de la sphère hyperactive de la nouvelle génération de lettrés vietnamiens qui ne juraient que par le quoc ngu pour promouvoir les idées nouvelles, et alimenter les aspirations nationalistes et indépendantistes.
Quant à ce qui est dit sur les missionnaires dans ce texte, ça me semble un peu subjectif. Il est probable que certains missionnaires aient tenté de promouvoir le quoc ngu au delà de leur propre paroisse, mais dans quelle mesure? Avant le XXème siècle le quoc ngu était d’un usage très restreint. Limité à un usage administratif d’un côté, et religieux de l’autre. A la base les missionnaires s’en servaient pour prendre des notes et prêcher en vietnamien. Je suppose qu’ils ont eu dans l’idée que les Viets pourraient à terme lire la Bible tous seuls comme des bons chrétiens, et pour le coup, parier sur le quoc ngu plutôt que sur le Nôm me semble être un choix… on ne peut logique!
@HAN VIËT 139926 wrote:
Vous perpétuez la confusion sur le mot quốc ngữ . Il y a l’écriture ou « chữ « quốc ngữ qui est le latinoviet et le parler ou l’écrit quốc ngữ (parler populaire prosaïque) qui est en opposition avec le Han littéraire (văn ngôn), pas avec le chinois.Le VN écrit comprend le quốc ngữ et le văn ngôn L’écriture latino viet peut transcrire non seulement le quốc ngữ mais ausi le han littéraire .L’écriture latinoviet ou chữ quốc ngữ n’a rien de national, il faut arrêter cette imposture .
Le nôm parlé ou écrit exprime certains mots du vocabulaire VN : ce vocabulaire comprend les mots Han viêt , les mots Han nôm ou ( Han dérivés ) et finalement les mots nôm ( ou Mon Khmer ) .
A propos des avantages et des bienfaits de l’écriture latinoviet (ou pseudo quốc ngữ), il y a seulement la soi disant facilité d’utilisation et /ou la difficulté à apprendre les sinogrammes : c’est un argument circonstanciel , après coup, argument des gens qui sont habitués à la transcription latine ou qui ne pensent pas aux enfants japonais.L’argument que c’est un facteur de progrès est démenti par l’exemple japonais de la modernisation Meiji ,les Japonais n’ayant toujours utilisé que les sinogrammes et les dérivés . Ou que ça a été une arme pour la lutte pour l’indépendance,argument fallacieux: cette lutte a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes . Autre argument d’efficacité et d’utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l’expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules .
Comme cela a déjà été dit , les VN subissent une rupture culturelle avec cette culture millénaire .3 points rapidement :
– Vous parlez de « latinoviet » pour dissiper la confusion?Autant je trouvais que Nômgramme était bien trouvé, autant là…
– Qu’est-ce que le « nôm parlé » ?
– Pouvez-vous donner des exemples de « mots Han viêt » , de « mots Han nôm » et de « mots nôm »? Je ne vois pas clairement de quoi vous parlez.Pour ce qui est de la confusion, je suis désolé mais de nos jours les Vietnamiens parlent souvent de « quoc ngu » (parfois « chu quoc ngu » mais pas systématiquement) pour désigner l’écriture romanisée. Je n’y peux rien. C’est pour ça que j’essayais d’isoler l’autre compréhension possible du mot « quoc ngu ». Pour parler du quoc ngu dans son acceptation « parler populaire prosaique », je crois qu’on peut se contenter de direen français « langue nationale », à savoir la langue qui s’écrit soit en Nôm, soit en quoc ngu. Est-ce plus clair comme ça?
Manifestement vous êtes sur la même longueur d’onde que dannyboy concernant le quoc ngu. Le Vietnam devrait-il avoir honte d’utiliser une écriture qui serait issue de l’influence occidentale? Est-ce que tout ce qui vient (en partie) de l’extérieur est nécessairement l’antithèse de ce qui est national? Dans ce cas on devrait déconsidérer tout autant le Nôm qui est directement issu de l’écriture chinoise! Désolé mais je trouve l’argument absurde. En tout cas ce n’est pas l’argument retenu par le gouvernement vietnamien, pour lequel l’influence occidentale de l’écriture quoc ngu ne semble pas poser problème. Et énormément de Vietnamiens au Vietnam attribuent (à tort ou à raison) beaucoup d’honneur à Alexandre de Rhodes. Ils sont moins nationalistes que vous?
Si la génèse du quoc ngu s’est faite en grande partie de l’initiative d’étrangers (essentiellement des missionnaires), son développement fulgurant au XXè siècle (pas au XIXè siècle!) s’est essentiellement fait sous l’impultion des lettrés Vietnamiens. Pour les Vietnamiens de l’époque, le quoc ngu était bien plus « national » que les caractères chinois et nôm, qui représentait tout ce à quoi la jeunesse vietnamienne voulait tourner le dos : les temps anciens de la domination chinoise, le conservatisme, les fonctionnaires corrompus, la rigidité, le par-coeur, le manque de créativité, etc…
Tout comme dannyboy, vous prennez l’exemple Japonais et vous le détournez de son sens. C’est justement en voulant suivre le modèle japonais que les Vietnamiens se sont tournés vers le quoc ngu. Evidemment, les Japonais n’ont pas changé d’écriture, il ne s’agit pas de ça! Le secret de la réussite des Japonais était d’avoir su se tourner vers la « modernité ». L’idée est certes contestable, toujours est-il que l’occident était associé à l’idée de modernité (l’idée continue de raisonner de nos jours). Le génie des Japonais avait été de prendre de leurs envahisseurs ce qu’ils avaient comme atouts, afin de se les approprier et les utiliser à leur profit (et par la suite contre les envahisseurs, pour les vaincre). Au Vietnam ces idées ont suscité pas mal de changements dans les mentalités, et au niveau de l’écriture ça a consisté à se tourner définitivement vers le quoc ngu. Car c’est le quoc ngu qui incarnait la modernité, c’est le quoc ngu qui permettait d’alphabétiser rapidement la population, c’est le quoc ngu qui permettait de parler des concepts nouveaux venus d’occident (vraiment galère à écrire en nôm!), et surtout c’est le quoc ngu qui permettait de diffuser en masse des informations et des romans… tout simplement parce que le quoc ngu est super simple à imprimer. Et quand bien même on aurait pu imprimer du chinois ou du nôm pour le même effort, à quoi bon si personne ne pouvait le lire?
Réduire l’avantage du quoc ngu à sa facilité d’apprentissage est très réducteur. Je ne vois pas l’intérêt de nier son rôle (pourtant évident) dans le processus d’indépendance. C’est manifestement un point qui vous dérange pour des raisons idéologiques, que pour ma part je trouve déplacées. Enfin ça vous regarde. Dire que le quoc ngu n’est pas un facteur de progrès parce que le Japon s’est développé sans changer d’écriture, il est là l’argument falacieux. Ca revient tout simplement à nier que le développement puisse avoir plusieurs facteurs.
Vous dites : « cette lutte [pour l’indépendance] a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes »… Désolé mais la culture plurimillénaire (ouch, faut-il remonter si loin?) vietnamienne n’a jamais été basée sur les sinogrammes. C’est une culture populaire orale, donc transmise oralement (bis). Vous confondez avec la culture confucéenne, dont le support sont les classiques confucéens, et ça, ça vient de… la Chine.
Vous dites : « Autre argument d’efficacité et d’utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l’expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules »… j’ai hâte de lire votre démonstration.
Bon, je n’ai pas l’intention d’écrire davantages de tartines sur ces sujets que je maitrise mal. J’aime bien participer pour le plaisir, et j’ai essayé d’apporter ma contribution, mais les arguments idéologiques (par essences inébranlables), j’avoue que j’ai du mal à composer avec. Or là on nage dedans. Je me contenterai d’essayer de retrouver chez moi un bouquin qui, si mes souvenirs sont bons, parlait assez bien du rôle du quoc ngu dans la modernisation de la société. Ca s’appelait Le Vietnam face à la modernité. J’en scannerai quelques passages à l’occasion si je remets la main dessus. Vous en débattrez si vous voulez.
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8 novembre 2011 à 5h35 #144121
Sự thảo luận của các bạn rất là bác học và hấp dẫn, mà tuy nhiên tôi vấn cảm giác nó con có bản chất khiêu chiến và mọi người tham dự đều khát khao chiến thắng hơn là muốn khám phá ra một sự giải quyết logic cho sự thắc mắc về lịch sử.
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8 novembre 2011 à 6h26 #144122
@frère Singe 139974 wrote:
… Le génie des Japonais avait été de prendre de leurs envahisseurs ce qu’ils avaient comme atouts, afin de se les approprier et les utiliser à leur profit (et par la suite contre les envahisseurs, pour les vaincre)….
Un gros bémol à ton texte : le Japon n’a jamais, absolument jamais, été envahi avant 1945 ! Au contraire, durant la période moderne, ils ont plutôt été envahisseurs.
Le Japon était totalement fermé du milieu du 17em siècle jusqu’en 1854. Il était interdit aux étrangers de pénétrer sur le sol japonnais sous peine de mort et l’application de la peine était immédiate. La même règle s’appliquait aux Japonais qui voulaient quitter le Japon. Seule subsistait une toute petite colonie hollandaise (une vingtaine de personnes) sur une île de la baie de Nagasaki. Petite colonie qui accueillait les quelques navires par année qui apportaient au Japon le peu de matière qui lui manquait. Il y avait aussi de faibles relations commerciales avec la Corée. Mais, durant cette période, le Japon ne s’est pas désintéressé du monde extérieur, les japonais recevaient des livres, à travers le petit commerce Hollande-Japon et les étudiaient.
C’est en 1853 que l’amiral étatsunien Perry force le blocus japonais et impose la signature d’un traité commercial, mais on ne peut pas dire qu’il s’agit d’un envahissement : il n’y a eu ni colonie, ni protectorat, ni aucune autre forme de soumission (face à la défense nipponne et à la volonté farouche des Japonnais, les étrangers n’auraient pas eu beaucoup de chance). Simplement le Japon s’est ouvert au commerce international. Des étudiants ont été envoyé dans le monde entier, les pays étant choisi par l’image que les Japonais se faisait de leur talent dans les divers domaines (c’est ainsi que les militaires ont été envoyés en Prusse !).
En 1867, l’empereur Meiji, renforce cette politique d’ouverture, modernise totalement le Japon qui accompli des pas de géant, à tel point qu’en 1905 le Japon inflige une humiliante défaite militaire à la Russie. Ce fut la première défaite d’un pays européen face à un pays asiatique. Cela a causé un immense traumatisme en Europe : comment, des asiatiques capables de dominer des blancs, c’est le péril jaune.Ramener le développement à une question de langue et d’écriture de cette langue est terriblement réducteur.
Le Japon, « affligé », à ma connaissance, d’au moins trois systèmes d’écriture différents, deux systèmes alphabétiques et un système idéographique (et de, pratiquement, deux langues, les femmes parlent différemment des hommes) s’est modernisé en à peine une trentaine d’années.
A contrario, la Thaïlande, qui elle aussi n’a jamais été colonisée, qui dispose d’une écriture alphabétique depuis très longtemps, ne se modernise que très lentement, à un point tel que certaines études montrent que le Vietnam, malgré les énormes destructions due à la guerre, dépassera la Thaïlande, qui a toujours vécu dans la paix depuis 1945, dans moins de 10 ans.S’agit-il de la volonté et de la capacité de travail d’un peuple ? J’en doute également, le Vietnam a largement fait la preuve de la volonté et de la capacité de travail de sa population, mais cela n’a pas empêché la colonisation et le retard dans le développement dû à cette colonisation.
S’agit-il de richesses naturelles sur son territoire ? Pas plus, mon propre pays, la Suisse, sans aucune richesse naturelle, a passé, en environ 150 ans, du statut de l’un pays les plus pauvre d’Europe (si ce n’est le plus pauvre), exportateur d’une population qui allait trouver ailleurs de meilleures conditions de vie, au statut de l’un des pays les plus riches du monde, importateur de populations qui tentent de venir trouver en Suisse de meilleures conditions de vie. Au surplus, il y a en Suisse 4 langues nationales.
Bref, je ne sais pas trop quelles sont les conditions du développement, même si j’ai quelques idées à ce sujet. Mais en tout cas, il ne s’agit en aucun cas de la langue et de la façon de l’écrire.
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8 novembre 2011 à 9h46 #144124
Je pense, moi aussi, que ni l’écriture alphabétique ni l’écriture idéographique n’a été « déterminant » pour le développement économique d’un pays. Ce qui est déterminant, c’est d’avoir une écriture plus ou moins convenable (parce que avec l’oral uniquement, il est très difficile d’avancer). Et le système idéographique est, tout comme le système alphabétique, tout à fait convenable.
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8 novembre 2011 à 9h55 #144125
@Bao Nhân 139978 wrote:
Sự thảo luận của các bạn rất là bác học và hấp dẫn,
Merci pour le compliment Bao Nhân
@Bao Nhân 139978 wrote:
mà tuy nhiên tôi vấn cảm giác nó con có bản chất khiêu chiến và mọi người tham dự đều khát khao chiến thắng hơn là muốn khám phá ra một sự giải quyết logic cho sự thắc mắc về lịch sử.
Ca fait partie du jeu, chacun prêche pour sa propre chapelle tout en sachant qu’il n’a pas 100% raison. On ne trouvera probablement jamais une explication logique, mais on s’amuse, et on apprend des choses en s’amusant. Et on est content que tu trouve la discussion hấp dẫn (passionnant)
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8 novembre 2011 à 12h35 #144133
Uploaded with ImageShack.us
voici 2 sentence parallèles (han chinois ?)
Comme peu de gens peuvent encore lire, il y a la traduction en quoc ngu
Mais, même traduit ainsi, très peu de gens comprennent 😆
quant à moi, je ne comprends que le signe -(nhat) qui veut dire 1erNos experts sont-ils plus forts ?
avec cette nouvelle version de FV, on peut cliquer sur l’image pour l’avoir en plein ecran (la taille est 1024 de large
PS) bien sur je sais que sur FV, il y a des experts qui peuvent traduir ça !
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8 novembre 2011 à 16h36 #144137
@abgech 139979 wrote:
Un gros bémol à ton texte : le Japon n’a jamais, absolument jamais, été envahi avant 1945 ! Au contraire, durant la période moderne, ils ont plutôt été envahisseurs.
(…)
Ramener le développement à une question de langue et d’écriture de cette langue est terriblement réducteur.
Le Japon, « affligé », à ma connaissance, d’au moins trois systèmes d’écriture différents, deux systèmes alphabétiques et un système idéographique (et de, pratiquement, deux langues, les femmes parlent différemment des hommes) s’est modernisé en à peine une trentaine d’années.
A contrario, la Thaïlande, (…)Salut abgech,
Tu as certes bien fait de mettre le doigt sur le fait que je me suis emmêlé les pinceaux concernant le Japon, au temps pour moi. Je croyais effectivement que le Japon avait été envahi d’une certaine manière, au moins commercialement. Il me semblait qu’il n’avait pas eu le choix, et n’aurait pas fait le poids face aux représailles s’il avait refusé, n’ayant que des armes blanches à opposer à la poudre. Je me repencherai sur la question, en tout cas merci pour les précisions.Cependant, je te prierais de ne pas jouer toi aussi au sophiste en réduisant mon argumentaire à ce qu’il ne dit pas, à savoir que ce serait soi-disant uniquement grâce au quoc ngu que la lutte pour l’indépendance aurait fonctionné. Et de prendre ton pieds à contredire ce que je n’ai pas dit. La technique est connue : Épouvantail (rhétorique) – Wikipédia
. J’ai dit, et j’ai répété plusieurs fois, que ça a été un élément déterminant. Ce qui suppose qu’il y en a d’autres, ça va de soi. Et en plus tu me sors ça justement après que j’ai pris la peine d’expliquer en quoi son argument (à peu près le même que le tiens) était fallacieux. C’est fatiguant. Je me cite :
Dire que le quoc ngu n’est pas un facteur de progrès parce que le Japon s’est développé sans changer d’écriture, il est là l’argument falacieux. Ca revient tout simplement à nier que le développement puisse avoir plusieurs facteurs.
Quant au développement économique, là aussi le quoc ngu n’est à l’évidence un élément facilitateur. Mais je n’ai jamais dit que sans le quoc ngu le Vietnam serait encore à l’âge de pierre! Je pense que le quoc ngu est un élément déterminant, et l’argument est simple : écriture facile à apprendre = effort d’alphabétisation réduit. Ecriture difficile et longue à apprendre (par exemple l’écriture chinoise) = effort éducatif beaucoup plus important = perte de temps et de ressources. Le temps c’est de l’argent. Je ne sais pas ce qu’il te faut de plus. Evidemment, en aucun cas l’argument est exclusif. Bien évidemment, ça n’empêche absolument pas la Chine ou le Japon de se développer, qui a dit ça? Personne. En tout cas pas moi. A trop vouloir contredire on finit par dire (et faire dire) n’importe quoi. Là aussi, la technique est connue : Faux dilemme – Wikipédia . Comme c’est pratique : Le Japon a connu un fort développement économique, le Japon n’a pas abandonné son écriture complexe au profit d’une écriture plus simple, donc l’accessibilité de l’écriture n’a rien à voir avec le développement économique d’un pays. Bravo! On pourrait faire encore plus fort : Le Japon a une écriture sinographique, le Japon a connu un rapide développement, donc l’écriture sinographique a permis le développement du Japon
(attention je ne dis pas que quelqu’un a dit ça, c’est juste un peu de dérision à titre illustratif).
A côté de ça, le problème posé par la complexité de l’écriture sinographique est connu, et reconnu par les intéressés eux-mêmes. Ce n’est pas pour rien que l’écriture a été simplifiée en Chine continentale (sans juger de la pertinence de ce choix) et au Japon (dans une moindre mesure). Et d’autres alternatives, totalement phonétique, ont été proposées : L’écriture chinoise, 3000 ans d’analyses et rationalisations (PDF, à partir de la page 10). Je suppose qu’on peut trouver de meilleures sources en cherchant bien.
Un article sur Aujourd’hui la Chine qui évoque certains problèmes que pose l’écriture sinographique dans le contexte moderne : « L’écriture manuscrite des caractères chinois, une tradition en péril?«
Je ne dis pas que l’écriture chinoise est menacée, ni que les Chinois feraient bien (ou auraient bien fait) d’adopter une écriture romanisée. Ce qui a marché pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres. De plus, la Chine a ceci de particulier que son écriture en sinogramme permet l’intercompréhension de plusieurs langues parlées, chose qui ne concernait pas le Vietnam dans son optique indépendantiste. Et de toute façon les Chinois sont bien trop attachés à leur écriture trimillénaire pour lui préférer un substitut étranger. Et c’est d’autant plus facile à comprendre que c’est leur écriture, et qu’elle a été depuis longtemps un facteur d’unification. Alors que pour les Vietnamiens, le chinois… ben c’était du chinois, pas du tiếng ta. Et le Nôm, si certains lettrés vietnamiens y voyaient un outil formidable et national, beaucoup d’autres n’y voyaient qu’un sous produit de la belle langue chinoise, d’autres y voyaient de vulgaires sinogrammes et apparentés, vestiges d’une longue domination, et surtout un outil pas en phase avec les aspirations moderne de l’époque, la nécessité de démocratisation rapide de l’écriture, et le besoin d’un outil pour exprimer des idées nouvelles, à grand renfort de néologismes.Voici un texte très bien écrit, que j’ajoute avant d’envoyer ce post. Le problème de la réforme de l’écriture en Chine et son histoire avant 1949. Il confirme les quelques arguments que j’ai donnés, et en propose plein d’autres, bien mieux que je n’aurais pu le faire moi-même, expliquant le cas particulier de la Chine dans l’optique d’une éventuelle réforme de l’écriture. On y aborde aussi les problèmes que posent l’écriture sinographique.
La lecture complète serait méritée, sinon le passage qui m’intéresse, commence à fin de la page 433.
L’ouvrage consultable en ligne
Et on peut le télécharger en PDFBref, j’ai dit plusieurs fois, de façon argumentée, en quoi le quoc ngu pouvait avoir renforcé le sentiment nationaliste pendant la période coloniale et facilité l’organisation logistique de la lutte anti-coloniale. J’ai aussi expliqué pourquoi à mon avis l’écriture sinographique n’était pas garante de la culture traditionnelle vietnamienne, en majeure partie de tradition orale. J’attends toujours que dannyboy démontre en quoi les propos de l’amiral sont pertinents, à savoir que l’écriture sinographique serait la seule permettant aux Vietnamiens de ne pas être « déracinés ».
@abgech, @dannyboy, @HanViet :
Mes arguments sont ceux d’un non spécialiste, certes, mais dans les derniers posts je ne vois aucun contre-argument, mais uniquement un déni en bloc de toute influence possible de l’adoption du quoc ngu sur le devenir du Vietnam au siècle précédent. Pourtant il y a quand-même des signes patents, et vous les ignorez royalement. Pour un peu avec dannyboy et HanViet on coirait que le quoc ngu est le symbole de la colonisation qu’il serait bon d’erradiquer afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres (ou plutôt devrais-je dire, ses « caractères ») de noblesse. La moindre des choses serait de se demander ce que les Vietnamiens (premiers concernés) en pensent. D’après ce que j’ai cru comprendre sur place, ils ne sont pas de cet avis. Mais si vous avez du temps à perdre, rien ne vous empêche d’essayer de les convaincre. C’est bien joli de dire sur un forum que le Vietnam pourrait, ou même devrait effectuer un retour vers les sinogrammes, mais sans l’appuis de sources scientifiques sur la question, ça n’est rien d’autre que tirer des plans sur la comète. Et ce n’est pas aux autres de prouver pourquoi une telle affirmation est farfelue. Comme disait quelqu’un (Euclide parait-il) : « ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve ».Par ailleurs je précise que je n’ai pas d’action chez Quoc Ngu Inc. , donc la bataille idéologique m’intéresse peu, je me contente de la pointer du doigt.
Je terminerai ma participation sur ces points en partageant trois passages du bouquin dont je parlais (je m’étais trompé dans le titre) : La société vietnamienne face à la modernité, de Nguyễn Văn Ký. Paris : L’Harmattan, 1995 (432 p.)
Ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres (et il n’accrédite pas nécessairement ce que j’ai pu dire ici), mais c’en est un qui a le mérite d’évoquer certains changements en partie dus à la démocratisation de l’écriture, en l’occurence par l’adoption progressive du quoc ngu. Si vous connaissez des auteurs qui prétendent le contraire, je suis évidemment preneur, et d’avance reconnaissant.
Extrait de Chapitre 2 : Trois agents de modernisation > L’école (pp. 51-68)
Extrait de Chapitre 4 : Les modernisations littéraires > La langue (pp. 132-144)
Extrait de Conclusion (pp.367-368)A part ça, rappelons que le sujet de ce topic est le suivant : Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne. Je suppose qu’après ces échanges plus passionnés que passionnants sur le développement économique du Japon et du Vietnam, on pourrait se demander si le quoc ngu est réellement une invention occidentale. D’abord « invention » est-il le mot juste? Peut-être devrait-on plutôt considérer ça comme une initiative, car rien n’a été inventé à proprement parler. La langue orale existait déjà, les caractères latins aussi, il suffisait d’appliquer à la langue orale vietnamienne quelques principes élémentaires de transcription. Avant que tout ça soit normalisé par des dictionnaires (dont celui d’Alexandre de Rhodes mais je crois qu’il n’est pas le seul), c’était plus ou moins du bricolage de missionnaires linguistes, ou qui s’improvisaient linguistes pour répondre à des besoins circonstanciels. Sans aller dire qu’il n’y a aucune inventivité dans la génèse du quoc ngu, pas de quoi non plus crier au génie, et les bouleversements qu’il a entrainés dans la société n’ont eu lieu que bien plus tard. Le fait que différents missionnaires s’y soient collés indépendamment les uns des autres montre que la démarche est intuitive. Chacun a probablement fait preuve d’astuce, à sa manière, pour transcrire certains sons propre à la langue vietnamienne, avant qu’une partie restreinte des graphies proposées soit définitivement adoptée. Que cette transcription ait finalement connu le succès que nous savons (devenue écriture des documents administratifs, puis écriture favorite des écrivains vietnamiens au XXème siècle, puis écriture nationale officielle) n’est peut-être qu’un concours de circonstances. En Chine aussi il existait une variété de transcriptions phonétiques, qu’on pourrait voir comme autant d’écritures alphabétiques des langues chinoises. Mais si elles n’ont pas connu le même sort, c’est peut-être tout simplement que les circonstances étaient différentes, et n’ont été favorables à aucune d’entre elles. [voir le lien vers Le problème de la réforme de l’écriture en Chine et son histoire avant 1949 donné en milieu de ce post]. Le pinyin, qui a finalement été la transcription retenue par le gouvernement, ne devait servir qu’à aider les enfants à apprendre l’écriture, et n’a en fait été que très peu utilisée dans ce sens, peut-être à cause de l’attachement des Chinois pour les sinogrammes.
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8 novembre 2011 à 18h30 #144141
@frère Singe 140004 wrote:
…pas fait le poids face aux représailles s’il avait refusé, n’ayant que des armes blanches à opposer à la poudre. Je me repencherai sur la question…
Je pense qu’effectivement tu peux te pencher sur la question. Parce que les samouraïs maniaient, en plus de leur sabre, dès le 16em siècle, arquebuses, canons et fusils, armes fabriquées au Japon, ainsi que la poudre. Et crois-moi, au 19em siècle, envahir le Japon n’aurait pas été une partie de plaisir et se serait sans doute terminé par une catastrophe pour les envahisseurs. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’ils ne l’ont pas fait.
La Thaïlande n’a pas été envahie pour de toutes autres raisons : il s’agissait de créer une zone tampon entre les colonies anglaise (Inde) et française (Indochine) et ainsi d’éviter une guerre inter-européenne en Asie.@frère Singe 140004 wrote:
…
Cependant, je te prierais de ne pas jouer toi aussi au sophiste en réduisant mon argumentaire à ce qu’il ne dit pas,Peut-être ne sais-je pas écrire, à moins que ce soit toi qui ne sache pas lire. Parce qu’en quoi ai-je réduis ton argumentaire ? J’ai simplement dit que ce ne sont pas la langue et la forme de l’écriture qui conditionnent le développement et je le maintiens.
Cette remarque s’applique évidement aux pays qui écrivent par idéogrammes. Mais, pour le Vietnam, je considère qu’il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique.
Et je tiens les tenants d’une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli. -
8 novembre 2011 à 21h23 #144152
@abgech 140008 wrote:
Je pense qu’effectivement tu peux te pencher sur la question. Parce que les samouraïs maniaient, en plus de leur sabre, dès le 16em siècle, arquebuses, canons et fusils, armes fabriquées au Japon, ainsi que la poudre. Et crois-moi, au 19em siècle, envahir le Japon n’aurait pas été une partie de plaisir et se serait sans doute terminé par une catastrophe pour les envahisseurs. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’ils ne l’ont pas fait.
La Thaïlande n’a pas été envahie pour de toutes autres raisons : il s’agissait de créer une zone tampon entre les colonies anglaise (Inde) et française (Indochine) et ainsi d’éviter une guerre inter-européenne en Asie.Peut-être ne sais-je pas écrire, à moins que ce soit toi qui ne sache pas lire. Parce qu’en quoi ai-je réduis ton argumentaire ? J’ai simplement dit que ce ne sont pas la langue et la forme de l’écriture qui conditionnent le développement et je le maintiens.
Cette remarque s’applique évidement aux pays qui écrivent par idéogrammes. Mais, pour le Vietnam, je considère qu’il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique.
Et je tiens les tenants d’une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli.Sur le Japon, je passe car ce n’est pas le sujet, et je fais confiance à ton érudition.
Pour la suite, oui je pense que tu as réduit mon argumentaire à ce qu’il ne disait pas (cette partie de la phrase était importante). Tu écrivais « Ramener le développement à une question de langue et d’écriture de cette langue est terriblement réducteur », ce qui sous-entend que le destinataire considère que c’est « la langue et la forme de l’écriture qui conditionnent le développement ». Si c’est à moi que ça s’adressait, alors ce n’était rien de moins qu’un détournement de mon propos. Comme tu répondais manifestement à mon post, et qu’en plus tu te rangeais derrière des arguments de HanViet et dannyboy que je réfutais, j’en ai déduit que tu t’adressais à moi. Désolé si je ne sais pas lire, mais j’ai beau relire, j’en déduis toujours la même chose.
Dans mon esprit, ce n’est pas « la langue et la forme de l’écriture » qui « conditionnent » le développement, mais l’alphabétisation (et par extension le quoc ngu) qui est un paramètre important dans le développement. Car l’alphabétisation, dans le cas du Vietnam, a été fortement facilitée par le quoc ngu. Peut-être est-ce cette nuance que tu n’avais pas saisie.
Et pour ta dernière remarque, je vois finalement qu’on est au moins d’accord sur un point, et pas des moindres puisque c’est celui qui motivait mon intervention sur ce topic depuis le départ.
:jap:
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8 novembre 2011 à 23h02 #144159
Il y a des gens qui sont plus VN que les VN , plus royalistes que le roi*; ce sont des nationalistes forcenés de la transcription latinoviet soi disant chữ quốc ngữ , soi disant langue nationale . Ils veulent absolument conserver aux VN cette «*potion magique*»qui a été instrument de progrès outil remarquable pour l’alphabétisation ,la lutte pour l’indépendance*, etc, etc…; ils tartinent autour de ces thèmes pour embrouiller les VN . Quand la discussion tourne en rond, il faut essayer de deviner les arrière -pensées de la personne opposée .
Voilà l’état d’esprit de ces nostalgiques du chữ quốc ngữ . Ils ont une vision déformée de la colonisation . Laissons la parole à l’éminent historien Philippe Devillers*,«*spécialiste de l’Indochine*» qui écrivait en 1946 :
[Les populations au Tonkin notamment gardent encore de par la tradition orale un souvenir de ce que fut la domination chinoise*:l’anarchie, la piraterie , les exactions. Pour la majorité du peuple VN ,la présence française signifie encore l’ordre , la sécurité , la paix ](sic!) [ La masse du peuple désire que continue la présence française parce qu’elle a encore confiance dans les Français pour continuer leur oeuvre de progrès sociaux et économiques ](re-sic!!)
Pour eux, le peuple VN pendant les 1000 ans de domination chinoise a été d’abord victime d’une Chine (mythique ) puis après l’indépendance leurs mandarins et rois sont restés 1000 ans encore intellectuellement et culturellement dans la dépendance chinoise et sous l’emprise des caractères chinois , instruments et symboles de cette domination .En dessous , il y avait le peuple VN originel dont la culture ORALE est le vrai visage de l’âme VN et les classes dirigeantes des féodaux obscurantistes, intellectuellement asservis à la culture « chinoise » Les VN n’ont pas pu se délivrer de cette emprise .
Et miracle , après 2000 ans de servitude voici la France avec sa mission civilisatrice qui vient libérer le peuple VN des exactions des mandarinss corrompus et /ou des pirates chinois , leur apporter la paix ,la prospérité , le progrès , et surtout la délivrance intellectuelle avec leur écriture quôc ngu ( plutôt cuô’c dâ’t ), monument inégalé , formidable , remarquable grâce à leur fameux saint A. de Rhodes qui devrait remplacer Confucius au panthéon VN ( alors que des transcriptions phonétiques , il y en a sur la terre à la pelle ). Voilà dans leur tête le cinéma , le tableau idillyque qu’ils se représentent de la colonisation . Après Diên biên phu , il ne leur reste que ce vestige de leur paradis perdu et ils veulent s’y accrocher . Je cite : [Si on pense qu »il serait bon d’éradiquer la transcription latine il faudrait demander ce que les Vietnamiens (premiers concernés) en pensent. D’après ce que j’ai cru comprendre sur place, ils ne sont pas de cet avis] Ah !bon, ils ont fait un sondage des autorités compétentes : universitaires , intellectuels , enseignants , hommes politiques .
[Ou autre pensée profonde parfaitement documentée :il serait parfaitement stupide de revenir à une écriture de forme idéographique et je tiens les tenants d’une telle chose pour de doux rêveurs, et je dis doux rêveurs parce que je suis poli.] -
9 novembre 2011 à 4h04 #144162
@frère Singe 140021 wrote:
…. Comme tu répondais manifestement à mon post, ….
Je répondais manifestement à ton message uniquement en ce qui concerne le Japon.
Pour le reste, c’était des considérations plus générales et qui s’adressaient, sans le spécifier expressément, à d’autres intervenants.
Peut-être aurais-je dû marquer plus précisément la rupture de texte par un autre marquage typographique qu’une ligne blanche.=============================================
J’ai d’autant moins compris ta remarque que, sur le fond, nous sommes totalement d’accord !
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9 novembre 2011 à 6h27 #144167
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9 novembre 2011 à 9h37 #144169
Voici l’adresse de l’image qui est assez grande (plus grande que celle affichée dans fv
http://img714.imageshack.us/img714/1206/quocngu3171.jpg
Par exemple, vous pouvez avec Widows, faire un clic droite et l’afficher dans une autre fenêtreIl s’agit de sentences parallèles ( les 2 vers se reflètent) il y a des rimes et de miroir de tonalité entre les 2
En théorie si on en conait une et l’a moitié de l’autre, on peut deviner.
C’est dans le temple privé d’une usine textile
Donc, il y a des chance qu’il y ait un rapport avec le travail ???Bien sûr, c’est une langue quasi incompréhensible des profanes
Ce n’est pas du vietnamien pur mais une langue dérivée comme le chinois ( le chinois viens du viet et non le contraire :lol:)QUELLE sentence doit-on lire en 1er ? Celle de droite ou de gauche ?
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9 novembre 2011 à 10h25 #144170
@abgech 140032 wrote:
Je répondais manifestement à ton message uniquement en ce qui concerne le Japon.
Pour le reste, c’était des considérations plus générales et qui s’adressaient, sans le spécifier expressément, à d’autres intervenants.
Peut-être aurais-je dû marquer plus précisément la rupture de texte par un autre marquage typographique qu’une ligne blanche.=============================================
J’ai d’autant moins compris ta remarque que, sur le fond, nous sommes totalement d’accord !
Sincèrement désolé pour ce malentendu alors. Bonne journée!
-
9 novembre 2011 à 10h49 #144172
@hoang63 140038 wrote:
@DédéHeo 139998 wrote:
? TÀI ÂU Á VỊ TÌNH ĐẠO ? MỚi VƯỢC CÔNG
MỸ ? NGHIỆP CỖ KIM NHẤT TÂM ? DUYÊN NÊN VIỆC LỚNnon garantie !
Oui , c’est mot à mot à peu près cela . Quelques suggestions : après dda.o sur la colonne de gauche, c’est hu~u (ami ) et après mo’i , en sinogramme (et en alphabet aussi ?), c’est vuong (= roi);après tâm sur la colonne de gauche , c’est le sinogramme de trung (= loyauté ) mais en alphabet latin ça devient chung ( ensemble ) C’est un mélange de beaucoup de Han- et de quelques nômgrammes ; le sens général des 2 sentences est plutôt obscur , et pas très profond, un peu « chinois littéraire » de cuisine .
-
9 novembre 2011 à 11h04 #144173
C’est une petite entreprise qui a des milliers de machines à coudre et des % de capital étranger ; asiatique. Donc ils ont les moyens de se payer un lettré.
Maintenant, je me dis que cette histoire : « écrire en chinois et apprendre à lire pour comprendre l’histoire du Vietnam » est aussi bidon que de dire » je vais appendre le latin pour étudier les messes qu’on disaient y a 2 siècles afin de comprendre la culture française. »EN PLUS dans mon eXEMPLE ce sont DES sentences PARALLÈLES
Alors ? elles riment ou pas ?**********************************************
Voici l’adresse de l’image qui est assez grande (plus grande que celle affichée dans fv
http://img714.imageshack.us/img714/1206/quocngu3171.jpg
Par exemple, vous pouvez avec Windows, faire un clic droite et « ouvrir dans une autre fenêtre«
ou bien enregistrer l’image -
9 novembre 2011 à 12h03 #144176
@hoang63 140038 wrote:
@DédéHeo 139998 wrote:
? TÀI ÂU Á VỊ TÌNH ĐẠO ? MỚi VƯỢC CÔNG
MỸ ? NGHIỆP CỖ KIM NHẤT TÂM ? DUYÊN NÊN VIỆC LỚNnon garantie !
Tentatives pour les points d’interrogation :
Le premier ? serait ANH, ce qui donnerait ANH TÀi 英才, une personne possédant une aptitude remarquable
Il n’est pas très visible et j’ai un doute car il semble y avoir un trait vertical en trop, comparé à ÁNH :
Le deuxième ? serait HỮU 友, un ami ou des amisLe troisième ? serait NGHIỆP 業, un travail, ce qui avec MỸ美 (beau) donnerait MỸ NGHIỆP 美業, probablement « une oeuvre »
Le quatrième ? serait TRUNG 忠 (fidèle), suivi de DUYÊN 緣 (grâcieux, élégant, ou bien « destin amoureux »). Peut-être que les deux associés forment un mot, mais je ne le trouve pas dans mon dico.
Concernant NÊN, il s’agit en fait d’une variation phonétique de LÊN
(monter, devenir) qui est mot 100% Việt, et son caractère est du Nôm.
Il y a aussi le mot LỚN est 100% vietnamien, son caractère
est du Nôm.
Ils écrivent VƯỢNG et non pas VƯỢC, mais pour 王 je trouve seulement VƯƠNG ou VƯỚNG. En tout cas le terme VƯƠNG CÔNG 王公 existe en chinois, il désigne la noblesse.
買 qui transcrit le mot vietnamien MỚI est avant tout le caractère servant à écrire MÃI (acheter) en chinois. Il s’agit donc d’un caractère Nôm fait d’un emprunt phonétique au chinois.
Voilà ce que ça donne, avec les mots Hán (chinois) en rouge, et le Nôm en noir :
英才歐亞爲情道友買王公
_ANH-TÀI_____ÂU-Á____VỊ___TÌNH-ĐẠO__HỮU__MỚI__VƯƠNG-CÔNG
美業古今一心忠緣役
_MỸ-NGHIỆP__CỔ-KIM__NHẤT-TÂM__TRUNG?DUYÊN__LÊN_VIỆC_LỚNÂU Á 歐亞 = Eurasie
VƯƠNG CÔNG 王公 = la noblesse (classe sociale)CỔ KIM 古今 = littéralement « ancien et moderne » mais peut probablement vouloir dire « depuis très longtemps et jusqu’à maintenant » (pour parler d’une tradition ancestrale par exemple)
NHẤT TÂM 一心 = littéralement « un coeur » (un esprit, une âme), mais ici ça veut plutôt dire « de tout coeur »Je laisse les Vietnamiens traduire
-
9 novembre 2011 à 12h19 #144179
@DédéHeo 140050 wrote:
C’est une petite entreprise qui a des milliers de machines à coudre et des % de capital étranger ; asiatique. Donc ils ont les moyens de se payer un lettré.
EN PLUS dans mon eXEMPLE ce sont DES sentences PARALLÈLES
Alors ? elles riment ou pas ?
**********************Je suis sûr que Dédéheo connait la réponse puisqu’il nous met un peu sur la bonne piste.
Mais je me laisse prendre au jeu pour le plaisir, sans être expert.
Si Léon était là, il aurait trouvé ça tout de suite.L’exemple est un CÂU ĐỐI parallèle. ( un câu đối peut être en opposition : exemple à trouver )
on le voit :
Tâm avec Tình ==> Tâm tình
Chung avec Đạo ==> Trung đạo
Duyên avec Hữu ==> Hữu duyên
Lớn avec Công ==> Công lớnLes Câu đối se lisent de haut en bas, et de gauche à droite
et DOIVENT RIMER absolument.Si on découpe notre exemple pour que ça rime, je propose :
? tài âu á
Vị tình đạo hữu mới vược công
Mỹ nghiệp cỗ kim
Nhất tâm chung duyên nên việc lớnHoang
-
9 novembre 2011 à 12h21 #144180
Frère singe est plus rapide que moi.
On a travaillé sur le même post simultanément -
9 novembre 2011 à 12h36 #144183
Non, je ne connais pas la reponse ; je ne pourrais ni vous donner une machine à coudre ou (et) la jeune fille qui est derière car ce n’est pas mon usine ; c’est l’usine à capitaux étranger (société mixte ou « lien doanh) qu’un copain ; le fameux « Renoi » du Sénégal a été visiter.
Pour ce genre de truc il faut être fort dans la littérature classique d’origine chinoise et la poésie idoine.
Ce n’est pas mon cas !Je crois que bac Anh Truc est fort dans ce domaine…
Grâce à vos réponses, je vais envoyer une demande à des spécialistes vina
PS) j’ai des truc dans le cimetière de chez moi
-
9 novembre 2011 à 12h36 #144184
Grâce à Frère singe, je propose ( reste à traduire )
Anh tài âu á
Vị tình đạo hữu mới vượng công
Mỹ nghiệp cỗ kim
Nhất tâm chung duyên nên việc lớnHoang
-
9 novembre 2011 à 13h05 #144191
J’ai corrigé quelques erreurs dans mon post, notamment les caractères Nôm qui avaient disparu, et le mot ANH TÀI que j’avais mal recopié depuis le post de hoang63
J’ai encore oublié un ÁNH qui devrait s’écrire ANH, mais je ne peux plus corriger.
@hoang63 140056 wrote:
L’exemple est un CÂU ĐỐI parallèle. ( un câu đối peut être en opposition : exemple à trouver )
on le voit :
Tâm avec Tình ==> Tâm tình
Chung avec Đạo ==> Trung đạo
Duyên avec Hữu ==> Hữu duyên
Lớn avec Công ==> Công lớnAlors là chapeau!
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9 novembre 2011 à 13h34 #144194
@hoang63 140061 wrote:
Grâce à Frère singe, je propose ( reste à traduire )
Anh tài âu á
Vị tình đạo hữu mới vượng công
Mỹ nghiệp cỗ kim
Nhất tâm chung duyên nên việc lớnHoang
Si le mot voulu était VƯỢNG (dấu nặng) c’est crédible car ça veut dire « prospère », mais dans ce cas il se serait écrit 旺 d’après le dico.
Or le terme VƯƠNG CÔNG (dấu ngang) 王公 existe par ailleurs en chinois, et désigne la noblesse.
Finalement je penche plutôt pour VƯỢNG, en considérant qu’il y a erreur sur le caractère (ou bien est-ce une variante acceptée, non répertoriée dans le dico)Donc lequel choisir avec le contexte?
Et pour TRUNG / CHUNG ?
Et pour NÊN / LÊN ?
Je me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n’existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune
英才歐亞爲情道友買王公
_ANH-TÀI_____ÂU-Á____VỊ__TÌNH__ĐẠO-HỮU___MỚI_VƯỢNG CÔNG
美業古今一心忠緣役
_MỸ-NGHIỆP__CỔ-KIM__NHẤT-TÂM__TRUNG?DUYÊN__LÊN_VIỆC_LỚNEt donc je propose comme traduction (à revoir) :
C’est grâce à l’amitié et la passion commune (des artisans) que le talent Eurasien connait un tel succès
Un travail fabuleux, traditionnel, fait de tout coeur et avec grâce, voilà ce qui en fait la grandeur
-
9 novembre 2011 à 15h01 #144198
Sur le panneau c’est plutôt 為 que 爲 en fait, mais c’est pareil (juste une variante)
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9 novembre 2011 à 15h15 #144199
@HAN VIËT 140049 wrote:
C’est un mélange de beaucoup de Han- et de quelques nômgrammes ; le sens général des 2 sentences est plutôt obscur , et pas très profond, un peu « chinois littéraire » de cuisine .
Du « chinois littéraire de cuisine » ou du vietnamien littéraire en sinogrammes?
On voit peut-être là l’illustration de l’engluement de la prose vietnamienne dans la chinoiserie à l’époque du Nôm. Ca me semble joliment et habilement écrit, mais on est assez loin d’un vietnamien intelligible par le « Tonkin moyen », et malgré quelques mots 100% vietnamiens, tout ça sent bon la Chine…
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9 novembre 2011 à 16h47 #144204
Voici l’adresse de l’image ;
http://img714.imageshack.us/img714/1206/quocngu3171.jpgTu dois la voir si tu cliques dessus.
C’est à l’entré de la phong ban to d’une entreprise lien doanh de textile.
Donc ça a peut être un rapport avec les machines à coudre et l’exportation des vêtements de l’Asie à l’Europe.
Ils sont près à payer cher pour ça car les busines men asiates mélange religion et boulot.
Je pense que c’est du nôm plutôt que du han ?
*************************************************
De Hoang
« » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » »
Anh tài âu á
Vị tình đạo hữu mới vượng công
Mỹ nghiệp cỗ kim
Nhất tâm chung duyên nên việc lớn
« » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » »
De Frère Singe
« » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » »
Le premier ? serait ANH, ce qui donnerait ANH TÀi 英才, une personne possédant une aptitude remarquable
Il n’est pas très visible et j’ai un doute car il semble y avoir un trait vertical en trop, comparé à ÁNH :Le deuxième ? serait HỮU 友, un ami ou des amis (notaDD: C’EST UNE ENTREPRISE MIXTE VN-TAIWAN alors des ASSOciés ???)
Le troisième ? serait NGHIỆP 業, un travail, ce qui avec MỸ美 (beau) donnerait MỸ NGHIỆP 美業, probablement « une oeuvre »
Le quatrième ? serait TRUNG 忠 (fidèle), suivi de DUYÊN 緣 (grâcieux, élégant, ou bien « destin amoureux »). Peut-être que les deux associés forment un mot, mais je ne le trouve pas dans mon dico.
Concernant NÊN, il s’agit en fait d’une variation phonétique de LÊN (monter, devenir) qui est mot 100% Việt, et son caractère est du Nôm.
PHILLIPE PAPIN a montré ce type de faute : CERTAIN VIET pronnoce LEN = NEN ou vice versa :
LUOC aulieu de NUOC
Alors on utilise l’autre caractère qui n’a rien à voir et on prononce en « chinois à la viêt »
C’EST CE GENRE DE TECHNIQUE qui rende l’utilisation du nôm IMPRéci ; ultra compliqué ; non standardIl y a aussi le mot LỚN est 100% vietnamien, son caractère est du Nôm.
Ils écrivent VƯỢNG et non pas VƯỢC, mais pour 王 je trouve seulement VƯƠNG ou VƯỚNG. En tout cas le terme VƯƠNG CÔNG 王公 existe en chinois, il désigne la noblesse.
買 qui transcrit le mot vietnamien MỚI est avant tout le caractère servant à écrire MÃI (acheter) en chinois. Il s’agit donc d’un caractère Nôm fait d’un emprunt phonétique au chinois.
Voilà ce que ça donne, avec les mots Hán (chinois) en rouge, et le Nôm en noir :
ÂU Á 歐亞 = Eurasie
VƯƠNG CÔNG 王公 = la noblesse (classe sociale)CỔ KIM 古今 = littéralement « ancien et moderne » mais peut probablement vouloir dire « depuis très longtemps et jusqu’à maintenant » (pour parler d’une tradition ancestrale par exemple)
NHẤT TÂM 一心 = littéralement « un cœur » (un esprit, une âme), mais ici ça veut plutôt dire « de tout coeur »
Si le mot voulu était VƯỢNG (dấu nặng) c’est crédible car ça veut dire « prospère », mais dans ce cas il se serait écrit 旺 d’après le dico.
Or le terme VƯƠNG CÔNG (dấu ngang) 王公 existe par ailleurs en chinois, et désigne la noblesse.
Finalement je penche plutôt pour VƯỢNG, en considérant qu’il y a erreur sur le caractère (ou bien est-ce une variante acceptée, non répertoriée dans le dico)Donc lequel choisir avec le contexte?
Et pour TRUNG / CHUNG ?
Et pour NÊN / LÊN ?
nota DD : PHILLIPE PAPIN a montré ce type de faute : CERTAIN VIET pronnoce LEN = NEN ou vice versa :
LUOC aulieu de NUOC
Alors on utilise l’autre caractère qui n’a rien à voir et on prononce en « chinois à la viêt »
JE ME DEMANDE SI c’est une cuisine comme çaJe me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n’existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune
英才歐亞爲情道友買王公
_ANH-TÀI_____ÂU-Á____VỊ__TÌNH__ĐẠO-HỮU___MỚI_VƯỢNG CÔNG
美業古今一心忠緣役
_MỸ-NGHIỆP__CỔ-KIM__NHẤT-TÂM__TRUNG?DUYÊN__LÊN_VIỆC_LỚNEt donc je propose comme traduction (à revoir) :
C’est grâce à l’amitié et la passion commune (des artisans) que le talent Eurasien connait un tel succès
Un travail fabuleux, traditionnel, fait de tout coeur et avec grâce, voilà ce qui en fait la grandeur
********************************************************************
De Han Viet
************************************************************************
Quelques suggestions :
après dda.o sur la colonne de gauche, c’est hu~u (ami ) et après mo’i , en sinogramme (et en alphabet aussi ?), c’est vuong (= roi) ;
après tâm sur la colonne de gauche , c’est le sinogramme de trung (= loyauté ) mais en alphabet latin ça devient chung ( ensemble )
C’est un mélange de beaucoup de Han- et de quelques nômgrammes ; le sens général des 2 sentences est plutôt obscur , et pas très profond, un peu « chinois littéraire » de cuisine.
*************************
ET VOILA le résultat quand on écrit cette langue vietnamienne ancienne et sophistiquée, notre expert en HAN, j’ai nomé Han Viet n’y comprend rien. Pour tant le directeur de 5000 m2 de machines à coudre a dû payer cher un lettré renommé et faire vérifier.
***************************
DE Frere Singe
on est assez loin d’un vietnamien intelligible par le « Tonkin moyen », et malgré quelques mots 100% vietnamiens, tout ça sent bon la Chine…
*********************************
Je lis et écrit le quoc ngu du vietnamien courant.
Je lis le journal en quoc ngu ; un peu de mal lorsqu’il y a des allusions littéraires.
Je NE COMPRENDs RIEN à ces PHRASES parallèles ; Même si je connais 70% des mots utilisésMerci de m’aider un peu :
Je voudrais :
1) les mots groupés en quoc ngu
2) la traduction littérale
3) le sens de la phrase -
9 novembre 2011 à 18h42 #144208
@DédéHeo 140082 wrote:
Merci de m’aider un peu :
Je voudrais :
1) les mots groupés en quoc ngu
2) la traduction littérale
3) le sens de la phraseEn fait, il y a très peu de groupe de mots ( 3 d’après moi ).
ANH TÀI talent
ÂU europe
Á asie
VỊ par
TÌNH
ĐẠO amour sentiment
HỮU collègue
MỚI terme désigne conséquence
VƯỢNG prospérité
CÔNG travailMỸ beau
NGHIỆP métier
CỖ KIM ancien
NHẤT TÂM volonté
CHUNG ensemble
DUYÊN chance
NÊN terme désigne conséquence
VIỆC chose
LỚN grandePour la traduction, je propose :
Le talent, que ce soit en Europe ou en Asie
avec de bons rapport entre collègues, mène à la prospérité
Notre beau métier est archaïque mais la volonté commune avec la chance mène à la réussite.La traduction proposée par Frère Singe rejoint un peu la mienne.
J’ai voulu surtout respecter les positions des mots.
Il y a sûrement meilleure traductionHoang
-
9 novembre 2011 à 18h48 #144209
@DédéHeo 140082 wrote:
Merci de m’aider un peu :
Je voudrais :
1) les mots groupés en quoc ngu
2) la traduction littérale
3) le sens de la phraseJe reprends car il y a eu 1 décalage de mots dans ma réponse précédente
En fait, il y a très peu de groupe de mots ( 3 d’après moi ).
ANH TÀI talent
ÂU europe
Á asie
VỊ par
TÌNH amour sentiment
ĐẠO code, règle
HỮU collègue
MỚI terme désigne conséquence
VƯỢNG prospérité
CÔNG travailMỸ beau
NGHIỆP métier
CỖ KIM ancien
NHẤT TÂM volonté
CHUNG ensemble
DUYÊN chance
NÊN terme désigne conséquence
VIỆC chose
LỚN grandePour la traduction, je propose :
Le talent, que ce soit en Europe ou en Asie
avec de bons rapport entre collègues, mène à la prospérité
Notre beau métier est archaïque mais la volonté commune avec la chance mène à la réussite.La traduction proposée par Frère Singe rejoint un peu la mienne.
J’ai voulu surtout respecter les positions des mots.
Il y a sûrement meilleure traductionHoang
-
10 novembre 2011 à 0h04 #144218
_Les 2 sentences manquent d’un élément essentiel ,la « musicalité « = du duong ou ru ruong ( en plus du sens clair ou obscur , de la profondeur des pensées ) . Essayez de le réciter à haute voix , de le chantonner ; on bute sur les mots , c’est en plus terne ; autre défaut, il y a trop de mots trâ’c que bâng et l’alternance bang tra’c n’est pas idéale
_ Les oeuvres de Trinh c. Son avaient cette qualité musicale , en plus de la poétique; je me rappelle des paroles d’une chanson : troi con làm mua , mua roi man ma’c trên ngo’n tay gày , em mang em mang di vê gia’o duong ,chiêù chu² nhât buôn con ai , con ai do’a hoa hông gài lên to’c mây . Le poète sait évoquer l’atmosphère ou le sentiment de tristesse , de mélancolie , de solitude , de séparation ; il ne dit pas directement : je me sens seul ,triste , mélancolique ,…
_Que pensez vous de ce ca dao populaire : Tu khi ân môt muôñg che , miê.ng thom môi ngot da. sâù tuong tu ; c’est assez « du duong » et romantique
_ Et celui -là : trai thuong vo. nhu cho. buô²i duong dông
ga’i thuong chông nhu nâ’ng qua’i chiêù hôm
S’exprime le caractère éphémère des sentiments , avec des comparaisons habiles montrant un sens de l’observation : le marché animé , le coucher de soleil nang qua’i ne durent que l’espace d’un temps ; le simple populo VN est presque aussi bon poète que les célèbres Tang .
_ Mais le meilleur , ça vient des génies littéraires ; 2 sentences parallèles de Nguyêñ khuyê’n pour la veuve d’un teinturier :
Thiêp tu thuo² la’ thâ’m xe duyên , khi vâ.n ti’a , khi con(crise) den , diêù da.i diêù khôn nho bô’ ddo²
Chàng duo’i suô’i vàng nghi~la.i , vo. ma’ hông , con râng trâ’ng , ti’m gan ti’m ruôt vo’i troi xanh
Il y a beaucoup de choses : la musicalité « du duong »; s’exprime la douleur de la séparation ( ti’m ) ; il y a plein de mots exprimant les couleurs : tha’m ,xanh , do² , ti’m, vàng qui concordent avec le métier de teinturier ; il y a les références littéraires : la’ tha’m , suo’i vàng , bô’ do² ; les images : ti’m gan = ruôt na’t , intestins éclatés = douleur extrême .Le ton parfois monotone évoque la tristesse . On peut le réciter , le chantonner( ngâm) , c’est agréable
[ dans les 3 sentences , le vocabulaire est composé de Han, Han nôm et nôm ] -
10 novembre 2011 à 8h05 #144225
Ca fait 1 heure que je galère pour éditer du nôm 😆
Je sais toujours pas ce que ça veut dire ; quoi qu’on commence à savoir de quoi il retourne :
L’exportation des chemises vers l’Europe par une société mixte de 2 artisans tailleurs asiatiques associés
Han Viêt n’a rien compris ; normal, c’est du viêt, pas du han 😆ET personne n’a même réussi a faire rentrer tous les caractères dans l’ordinateur !
A abgceh : (c’est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n’a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas
CE CI N’EST PAS UNE PIPE, CE CI N’EST PAS UNE LETTRE, c’est un PNG !
Et pour TRUNG / CHUNG ?Et pour NÊN / LÊN ?
Je me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n’existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune
英 才 歐 亞 爲
ANH – TÀI _ÂU – Á _ VỊ
情道友買王公TÌNH__ĐẠO-HỮU___MỚI_VƯỢNG CÔNG
美業古今一心
_MỸ-NGHIỆP__CỔ-KIM__NHẤT-TÂM忠緣
役
.TRUNG?DUYÊN__LÊN_VIỆC_LỚN
La traduction de Frère Singe:
C’est grâce à l’amitié et la passion commune (des artisans) que le talent Eurasien connait un tel succès
Un travail fabuleux, traditionnel, fait de tout coeur et avec grâce, voilà ce qui en fait la grandeur
traduction de Hoang :
@hoang63 140088 wrote:J***
En fait, il y a très peu de groupe de mots ( 3 d’après moi ).ANH TÀI talent
ÂU europe
Á asie
VỊ par
TÌNH amour sentiment
ĐẠO code, règle
HỮU collègue
MỚI terme désigne conséquence
VƯỢNG prospérité
CÔNG travailMỸ beau
NGHIỆP métier
CỖ KIM ancien
NHẤT TÂM volonté
CHUNG ensemble
DUYÊN chance
NÊN terme désigne conséquence
VIỆC chose
LỚN grandePour la traduction, je propose :
Le talent, que ce soit en Europe ou en Asie
avec de bons rapport entre collègues, mène à la prospérité
Notre beau métier est archaïque mais la volonté commune avec la chance mène à la réussite.Hoang
-
10 novembre 2011 à 9h55 #144230
Ca fait 2 heures que je galère pour éditer du nôm 😆 c’est tellement relou que le temps impartis pour modifier un message sur FV est écoulé alors je dois faire un autre nouveau message :
Je sais toujours pas ce que ça veut dire ; quoi qu’on commence à savoir de quoi il retourne :
L’exportation des chemises vers l’Europe par une société mixte de 2 artisans tailleurs asiatiques associés
Han Viêt n’a rien compris ; normal, c’est du viêt, pas du han 😆ET personne n’a même réussi a faire rentrer tous les caractères dans l’ordinateur !
A abgceh : (c’est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n’a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas
CECI N’EST PAS UNE PIPE, CECI N’EST PAS UNE LETTRE, c’est un PNG ! i.e. Ya pas son glyphe
Et pour TRUNG / CHUNG ?Et pour NÊN / LÊN ?
Je me suis trompé, le mot composé TÌNH ĐẠO n’existe pas, il fallait voir ĐẠO HỮU 道友 qui désigne des amis qui ont une passion commune
英 _才 __歐 _亞 __爲
ANH-TÀI _ÂU-Á _VỊ
情 _道 _友買王公
TÌNH __ĐẠO-HỮU __MỚI _VƯỢNG _CÔNG美 _業 _古 _今 _一 _心
MỸ-NGHIỆP CỔ-KIM NHẤT-TÂM忠 緣
役
TRUNG DUYÊN LÊN VIỆC LỚNRESULTATs
traduction de Frère Singe, note 16/20
traduction de Hoang, note 15/20Tentative de traduction de Han Viët, note : 8/20 (peut mieux faire ; pour l’encourager)
Les autres participants (abgcheh, TiNgoc, Bao Nhan etc) 4/20 -
10 novembre 2011 à 10h02 #144231
@DédéHeo 140108 wrote:
ET personne n’a même réussi a faire rentrer tous les caractères dans l’ordinateur !
A abgceh : (c’est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n’a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas
CE CI N’EST PAS UNE PIPE, CE CI N’EST PAS UNE LETTRE, c’est un PNG !
Waouh, du Magritte au milieu de toutes ces glyphes !
-
10 novembre 2011 à 10h45 #144232
@Ti Ngoc 140114 wrote:
Waouh, du Magritte au milieu de toutes ces glyphes !
note de Ti Ngoc en traduction de nôm = 2/20
lot de consolation : une machine à coudre -
10 novembre 2011 à 11h31 #144233
Voici mon explication café du commerce :
Sur FV , j’entends beaucoup de gens dire des bêtises du genre :
– Il faut revenir au nôm
– Le quoc ngu est un truc de colonialistes
– Le han permet d’écrire le vietnamienAprès, en lisant ces réflexions de café du commerce, les enfants qui ne savent pas lire le vietnamiens disent :
– je vais me faire tatouer du chinois pour pour faire un hommage à mon pays natalLes enfants demande des traductions.
Nous, on répons mais ce n’est pas forcement professionnel alors imaginé : Vous vous faites tatoué une bêtise genre :
« Je suis un gros cochon«Vous arrivez au pays : les gens du pays regarde votre tatouage et disent :
– Tiens, un(e) Chinois (e)Et les gens qui lisent le chinois disent :
– C’est pas une Chinoise, c’est une grosse cochonneLa preuve que c’est vrai :
Dans la réalité, Il a fallut 2 jours pour traduire cette petite sentence parallèleEt ce n’est même pas fini :
Je comprend que c’est à la gloire du développement de l’industrie textile -
10 novembre 2011 à 13h07 #144239
@DédéHeo 140115 wrote:
note de Ti Ngoc en traduction de nôm = 2/20
lot de consolation : une machine à coudrenote de Ti Ngoc en traduction de nôm = 2/20
😆
M’sieur, je ferai mieux la prochaine fois! -
10 novembre 2011 à 13h55 #144240
-
10 novembre 2011 à 14h18 #144242
Uploaded with ImageShack.us
C’est bizare !
Les Chinois n’aiment pas leurs lettres ; sur leur vetement, ils arbore des grosse lettres latines ! -
10 novembre 2011 à 14h28 #144244
@DédéHeo 140113 wrote:
A abgceh : (c’est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n’a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pasEn effet chez moi le Nôm ne s’affiche plus depuis que j’ai réinstallé mon OS. Et même si je rétablis le support du Nôm, je dois malgré tout prendre en compte le fait que de nombreux lecteurs du forum ne pourront pas les afficher. C’est pourquoi j’ai préféré mettre les caractères Nôm sous forme d’images, là au moins je suis assuré que tout le monde les verra.
@Ti Ngoc : tu as modifié ta signature? Il me semble qu’avant il y avait un caractère (l’avant dernier je crois) qui s’affichait bizarrement sur mon PC, me laissant penser qu’il s’agissait d’un caractère Nôm. Mais là je les vois tous s’afficher sans problème, et ils sont tous répertoriés dans mon dico de chinois. Dois-je en conclure que ce sont tous des emprunts sémantiques ou phonétiques au chinois?
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10 novembre 2011 à 15h07 #144245
@frère singe
ma signature est en caractères Nôm.
effectivement il y avait un idéogramme que je n’arrivais pas à trouver sur le même dico, mais sur un autre, (d’où la taille et couleur différente des autres caractères).maintenant je vais sur :
impossible d’afficher le lien
(Chu Nôm Viêt Nam-tieng Anh dang…) excuse pour les accents pas le temps -
10 novembre 2011 à 16h20 #144247
@Ti Ngoc 140132 wrote:
@frère singe
ma signature est en caractères Nôm.
effectivement il y avait un idéogramme que je n’arrivais pas à trouver sur le même dico, mais sur un autre, (d’où la taille et couleur différente des autres caractères).maintenant je vais sur :
impossible d’afficher le lien
(Chu Nôm Viêt Nam-tieng Anh dang…) excuse pour les accents pas le tempsTa signature s’affiche comme ça sur mon PC :
Alors qu’autrefois (avant la mise à jour) les caractères étaient plus gros, et l’avant dernier caractère s’affichait différemment des autres. La police n’était même pas lissée. Maintenant ils sont tous pareils.Bon, tant mieux en tout cas
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10 novembre 2011 à 17h05 #144248
Quelques explications sur la façon d’utiliser un clavier multi-national.
Sous Linux (on est sérieux ou on ne l’est pas ), mais, même en étant sérieux, c’est à dire sous Linux :bigsmile:, c’est un jeu d’enfant :
1) Sous l’interface KDE :
Par clic sur le démarreur d’application, appeler le programme « Configuration du système » puis suivre :-> Matériel
-> Périphérique d’entrée,
-> Clavier
-> Disposition clavier.
-> Configurer des dispositions
-> Ajouter une disposition[/CODE]
Et l’on choisit la disposition clavier que l’on veut parmi les quelques soixante à disposition, dont le clavier vietnamien.
On obtient ceci :
[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/830/dipositionclavier.jpg/ »][IMG]http://img830.imageshack.us/img830/6742/dipositionclavier.jpg[/IMG][/URL]Il suffit maintenant de cliquer sur l’icône en bas à droite de l’écran (dans la disposition standard KDE, mais on peut faire autrement) pour passer d’un clavier à l’autre en moins d’une milli-seconde et pour toutes les applications. Dans mon cas, je peux passer sur les claviers : Suisse -> Usa -> Vietnam -> Suisse -> …
[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/231/suisse.jpg/ »][IMG]http://img231.imageshack.us/img231/2021/suisse.jpg[/IMG][/URL][URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/809/usaa.jpg/ »][IMG]http://img809.imageshack.us/img809/3998/usaa.jpg[/IMG][/URL]
[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/27/vietnamo.jpg/ »][IMG]http://img27.imageshack.us/img27/70/vietnamo.jpg[/IMG][/URL]
2) Pour ceux qui sont sous Linux mais n’utilisent pas l’interface KDE voir : [URL= »http://www.unikey.org/linux.php »]UniKey – Linux Page[/URL]
3) Plus spécifiquement pour le navigateur Firefox :
[CODE]
-> Edition
-> Préférences
-> Contenu[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, de nouveau, j’ai mis 3 langues/dispositions :
[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/338/firechoixlangue.jpg/ »][IMG]http://img338.imageshack.us/img338/3196/firechoixlangue.jpg[/IMG][/URL]Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Firefox.
4) Plus spécifiquement pour le client de courrier Thunderbird :
[CODE]
-> Edition
-> Préférences
-> Affichage
[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, police occidental (le vietnamien en fait partie)de nouveau et UTF-8, mais cela dépend de mes correspondants (s’ils acceptent ou non UTF-8) mais de toute façon, c’est très facile de changer et quelques secondes et quelques clics, même pendant la rédaction d’un texte :[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/805/thudchoixlangue.jpg/ »][IMG]http://img805.imageshack.us/img805/874/thudchoixlangue.jpg[/IMG][/URL]
On a le choix entre une soixantaine de claviers et d’encodages différents, allant du celtique au vietnamien en passant par le chinois simplifié ou le chinois traditionnel. Et, chose étonnante :humour:, on peut aussi avoir un clavier français !
Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Thunderbird.[CODE]
-> Matériel
-> Périphérique d’entrée,
-> Clavier
-> Disposition clavier.
-> Configurer des dispositions
-> Ajouter une disposition[/CODE]
Et l’on choisit la disposition clavier que l’on veut parmi les quelques soixante à disposition, dont le clavier vietnamien.
On obtient ceci :
Il suffit maintenant de cliquer sur l’icône en bas à droite de l’écran (dans la disposition standard KDE, mais on peut faire autrement) pour passer d’un clavier à l’autre en moins d’une milli-seconde et pour toutes les applications. Dans mon cas, je peux passer sur les claviers : Suisse -> Usa -> Vietnam -> Suisse -> …
2) Pour ceux qui sont sous Linux mais n’utilisent pas l’interface KDE voir : UniKey – Linux Page
3) Plus spécifiquement pour le navigateur Firefox :
-> Edition
-> Préférences
-> Contenu[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, de nouveau, j’ai mis 3 langues/dispositions :
[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/338/firechoixlangue.jpg/ »][IMG]http://img338.imageshack.us/img338/3196/firechoixlangue.jpg[/IMG][/URL]Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Firefox.
4) Plus spécifiquement pour le client de courrier Thunderbird :
[CODE]
-> Edition
-> Préférences
-> Affichage
[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, police occidental (le vietnamien en fait partie)de nouveau et UTF-8, mais cela dépend de mes correspondants (s’ils acceptent ou non UTF-8) mais de toute façon, c’est très facile de changer et quelques secondes et quelques clics, même pendant la rédaction d’un texte :[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/805/thudchoixlangue.jpg/ »][IMG]http://img805.imageshack.us/img805/874/thudchoixlangue.jpg[/IMG][/URL]
On a le choix entre une soixantaine de claviers et d’encodages différents, allant du celtique au vietnamien en passant par le chinois simplifié ou le chinois traditionnel. Et, chose étonnante :humour:, on peut aussi avoir un clavier français !
Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Thunderbird.[CODE]
-> Edition
-> Préférences
-> Contenu[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, de nouveau, j’ai mis 3 langues/dispositions :
Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Firefox.
4) Plus spécifiquement pour le client de courrier Thunderbird :
-> Edition
-> Préférences
-> Affichage
[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, police occidental (le vietnamien en fait partie)de nouveau et UTF-8, mais cela dépend de mes correspondants (s’ils acceptent ou non UTF-8) mais de toute façon, c’est très facile de changer et quelques secondes et quelques clics, même pendant la rédaction d’un texte :[URL= »http://imageshack.us/photo/my-images/805/thudchoixlangue.jpg/ »][IMG]http://img805.imageshack.us/img805/874/thudchoixlangue.jpg[/IMG][/URL]
On a le choix entre une soixantaine de claviers et d’encodages différents, allant du celtique au vietnamien en passant par le chinois simplifié ou le chinois traditionnel. Et, chose étonnante :humour:, on peut aussi avoir un clavier français !
Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Thunderbird.[CODE]
-> Edition
-> Préférences
-> Affichage
[/CODE]
Le reste me parait assez clair sur l’image écran. Dans mon cas, police occidental (le vietnamien en fait partie)de nouveau et UTF-8, mais cela dépend de mes correspondants (s’ils acceptent ou non UTF-mais de toute façon, c’est très facile de changer et quelques secondes et quelques clics, même pendant la rédaction d’un texte :
On a le choix entre une soixantaine de claviers et d’encodages différents, allant du celtique au vietnamien en passant par le chinois simplifié ou le chinois traditionnel. Et, chose étonnante :humour:, on peut aussi avoir un clavier français !
Note : le choix du clavier par KDE à préséance sur le choix fait sous Thunderbird.
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10 novembre 2011 à 18h50 #144249
@DédéHeo 140113 wrote:
Ca fait 2 heures que je galère pour éditer du nôm 😆 c’est tellement relou que le temps impartis pour modifier un message sur FV est écoulé alors je dois faire un autre nouveau message :
]
Han Viêt n’a rien compris ; normal, c’est du viêt, pas du han 😆
traduction de Frère Singe, note 16/20
traduction de Hoang, note 15/20Tentative de traduction de Han Viët, note : 8/20 (peut mieux faire ; pour l’encourager)
Les autres participants (abgcheh, TiNgoc, Bao Nhan etc) 4/20Ma note : 8/20 ; pas gentil , hi , hi , je proteste !!! surtout que je n’ai pas participé vraiment, j’ai juste suggéré des explications sur 2 à 3 mots ; ensuite je n’ai pas dit que je n’ai rien compris , j’ai dit que c’était obscur .
Pour ma revanche , devinettes pour vous :
1°)Pourquoi Nguyêñ Khuyê’n a changé de prénom ; il s’appelait avant thâ’ng ( triomphe ) qui a l’air plus glorieux ; exercice noté sur 10
2°) Ces 4 sinogrammes sont la base d’une anecdote sur un double jeu de mot Han et nôm
大 點 群 臣
Qui en a été la victime ( relativement connue , un grand ministre VN des années 50) ? noté sur 50 -
10 novembre 2011 à 19h37 #144251
@frère Singe 140004 wrote:
Pour un peu avec dannyboy et HanViet on coirait que le quoc ngu est le symbole de la colonisation qu’il serait bon d’erradiquer afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres (ou plutôt devrais-je dire, ses « caractères ») de noblesse.
Alors ça, tu peux l’appeler « une technique de sophiste » si tu veux, moi j’appelle ça « noyer le poisson ». Où est ce que j’ai fait allusion « qu’il serait bon d’éradiquer le quôc ngu afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres de noblesse » ? A quoi cela sert il de me mettre dans le même sac que HV ?
J’ai même affirmé explicitement qu’il faudrait être complètement maso pour remplacer le quôc ngu par le nôm aujourd’hui au VN.
Maintenant, pour la clarté de la discussion, est qu’on peut revenir à notre désaccord principal sur ton affirmation « L’écriture quôc ngu est un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique «
Un élément déterminant est un élément décisif. Cela veut dire que sans l’écriture quôc ngu, les viets auraient beaucoup plus de difficultés à chasser les français en 1954 et à atteindre le niveau économique qu’elle a aujourd’hui.
Tout le monde sait que le quôc ngu permet une alphabétisation beaucoup plus rapide que le Nôm. C’est-à-dire que les enfants savent lire tous les mots très rapidement sans forcément les comprendre. Mais je crois que ce n’est pas l’alphabétisation qui a permis le développement économique actuel au VN mais c’est l’instruction. C’est-à-dire l’acquisition d’un socle de connaissance qui permet à un enfant d’être utile à la société. Et on voit que la durée nécessaire de l’instruction est exactement pareille pour un pays « idéographique » que pour un pays « alphabétique ».
On dit que le système idéographique est trop compliqué, donc trop coûteux. Pourtant ni la qualité de l’instruction (voir les tests PISA) ni le coût de l’instruction (voir le budget de l’éducation nationale) ni la durée n’est sensiblement différent entre les pays idéographiques et alphabétiques.
Si le système alphabétique est un des éléments si « déterminant » pour le développement économique, cela devrait refléter, d’une manière ou d’une autre, dans ces trois paramètres : durée, coût, qualité. Alors qu’on y voit aucune différence sensible.
On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré, convaincus du caractère « indiscutablement déterminant » de cette écriture dans le développement de leur société. Rien n’est plus faux. Le fait est que, dès, 1861, l’administration coloniale a créé, via des « donations considérables » trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran. Comment les « dô nho » au VN de l’époque, qui enseignaient souvent tout seul dans leurs villages sans recevoir un sou de subside, peuvent ils résister à une telle concurrence ?
Je reste convaincu que si les français avaient utilisé ces subsides pour améliorer et développer l’instruction utilisant l’écriture nôm. Le VN auraient atteint exactement le même niveau de développement aujourd’hui.
Concernant, le caractère déterminant du quôc ngu dans la lutte pour l’indépendance. L’alphabétisation du peuple n’est pas forcément un facteur favorisant et encore moins un facteur déterminant. Un peuple quasi illettré avec quelques types « bien instruits qui savent bien parler» peut aussi faire preuve de courage et d’abnégation, parfois encore plus que les alphabétisés. On a vu ça dans plein de pays dans le monde et notamment en Afghanistan sous domination russe.
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10 novembre 2011 à 19h52 #144252
@DédéHeo 140117 wrote:
Après, en lisant ces réflexions de café du commerce, les enfants qui ne savent pas lire le vietnamiens disent :
– je vais me faire tatouer du chinois pour pour faire un hommage à mon pays natalBah moi je préfère me faire tatouer du chinois sur mon épaule plutôt que « I LOVE MAMAN ».
Tiens, ça me rappelle la fille qui m’avait promis de m’envoyer une photo de son tatouage sur ce forum. Je vais lui envoyer un rappel en MP
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10 novembre 2011 à 22h54 #144254
bonjour TLM,
En parcourant les fils de cette discussion, j’apprends beaucoup des choses intéressantes sur le passé et l’histoire de notre pays ainsi que vos propos plaisants qui m’ont fait oublìé le temps passé sur le forum. Merci à tous et vous souhaitant bonne continuation. -
11 novembre 2011 à 7h38 #144260
C’est trop facile et pourtant personne ne répond. Est-ce qu’on peut ajouter encore quelques indices ? Ceux-ci par exemple :
@HAN VIËT 140139 wrote:
1°)Pourquoi Nguyêñ Khuyê’n a changé de prénom ; il s’appelait avant thâ’ng ( triomphe ) qui a l’air plus glorieux ; exercice noté sur 10
C’est parce qu’il a raté quelque chose et qu’il se sentait indigne de porter le prénom Thắng. Mais qu’est ce qu’il a raté exactement?
@HAN VIËT 140139 wrote:
2°) Ces 4 sinogrammes sont la base d’une anecdote sur un double jeu de mot Han et nôm
大 點 群 臣
Qui en a été la victime ( relativement connue , un grand ministre VN des années 50) ? noté sur 50Le jeu de mot consiste également en contrepèterie. La victime s’appelle Tâm et son fils c’est Hinh. Tous deux célèbres collabos pendant l’époque coloniale française. Mais de qui s’agit il exactement ? C’est un type célèbre puisqu’il se trouve dans Wiki.
Maintenant j’ai une autre devinette encore plus facile. Quel est le plus vieux poème écrit en nôm encore connu aujourd’hui ? Le type qui l’a écrit n’a pas changé de prénom. Il a carrément changé de nom de famille après avoir écrit ce poème. Pourquoi a-t-il fait ça ?
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11 novembre 2011 à 11h03 #144267
@DédéHeo 139832 wrote:
….. le quoc ngu marche tres bien avec l’informatique et on sait très clairement où il est rangé :
…… Voici le source de « Ta ve tam ao ta » :
le bricolage dans FV permet de voir le numero de caracteres :
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;Bonjour Dédéheo,
J’ai compris ( en partie ).
Sous Word, je suis capable d’écrire
些 衛 些 沁 泑 些 à partir de leur numéro caractère ( en tapant Alt + 20123, Alt + 34907, etc …… )Mais comment fait on pour l’inverse ??????
Exemple :
Comment trouver le numéro caractère de Hoàng pour pouvoir l’écrire en Nôm ?
L’idéal serait une table à 2 correspondances Quôc Ngu ==> Nôm ==> Numéro caractère
Est ce que cela existe ???Hoang
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11 novembre 2011 à 12h37 #144270
@hoang63 140159 wrote:
Bonjour Dédéheo,
J’ai compris ( en partie ).
Sous Word, je suis capable d’écrire
些 衛 些 沁 泑 些 à partir de leur numéro caractère ( en tapant Alt + 20123, Alt + 34907, etc …… )Mais comment fait on pour l’inverse ??????
Exemple :
Comment trouver le numéro caractère de Hoàng pour pouvoir l’écrire en Nôm ?
L’idéal serait une table à 2 correspondances Quôc Ngu ==> Nôm ==> Numéro caractère
Est ce que cela existe ???Hoang
Bonjour Hoang63,
Voici le lien pour un dictionnaire việt – nôm (et chinois aussi) : Ch
Entrez le mot vietnamien en quốc ngữ, et vous aurez un caractère que vous pourrez copier.
Mais il faut savoir choisir le bon homophone d’après sa signification.
Ainsi Hoàng (nom de famille) :Hoàng =
Cordialement.
Dông Phong -
11 novembre 2011 à 12h58 #144271
Bonjour à tous,
Quelqu’un pourrait me dire la signification exacte des prénoms ci-dessous. Et ce serait encore mieux si je peux également les voir en sinogramme.
– Bích Hà
– Mỹ Hạnh
– Hồng Ngọc
– Phượng Nga
Je vous remercie d’avance
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11 novembre 2011 à 13h33 #144272
@Dông Phong 140164 wrote:
Bonjour Hoang63,
Voici le lien pour un dictionnaire việt – nôm (et chinois aussi) : Ch
Entrez le mot vietnamien en quốc ngữ, et vous aurez un caractère que vous pourrez copier.
Mais il faut savoir choisir le bon homophone d’après sa signification.
Bonjour et merci Dông Phong,
Ca marche.Hoang
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11 novembre 2011 à 13h40 #144273
@Dông Phong 140164 wrote:
Bonjour Hoang63,
Voici le lien pour un dictionnaire việt – nôm (et chinois aussi) : Ch
Entrez le mot vietnamien en quốc ngữ, et vous aurez un caractère que vous pourrez copier.
Mais il faut savoir choisir le bon homophone d’après sa signification.
Ainsi Hoàng (nom de famille) :Hoàng =
Cordialement.
Dông PhongBonjour anh Dông phong,
« Voici le lien pour un dictionnaire việt – nôm (et chinois aussi) : Ch »
c’est bien ce même dictionnaire que j’ai indiqué hier à Frère singe, avec le Ch,mais étant pressée je ne sais pas comment j’ai fait, quand je cliquais sur prévisualiqation du message et que je cliquais sur Ch ça ne donnait rien:umnik2:
Ti Ngoc
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11 novembre 2011 à 14h03 #144275
@dannyboy 140150 wrote:
C’est trop facile et pourtant personne ne répond. Est-ce qu’on peut ajouter encore quelques indices ? Ceux-ci par exemple :
C’est parce qu’il a raté quelque chose et qu’il se sentait indigne de porter le prénom Thắng. Mais qu’est ce qu’il a raté exactement?
Le jeu de mot consiste également en contrepèterie. La victime s’appelle Tâm et son fils c’est Hinh. Tous deux célèbres collabos pendant l’époque coloniale française. Mais de qui s’agit il exactement ? C’est un type célèbre puisqu’il se trouve dans Wiki.
Maintenant j’ai une autre devinette encore plus facile. Quel est le plus vieux poème écrit en nôm encore connu aujourd’hui ? Le type qui l’a écrit n’a pas changé de prénom. Il a carrément changé de nom de famille après avoir écrit ce poème. Pourquoi a-t-il fait ça ?
_ Pour comprendre le changement de prénom , il faut voir les sinogrammes 勝 thắng 勸 khuyến
Les 2 mots ont la même clé , le signe qui ressemble à un r ( lu.c= force , effort ) ; le r de khuyê’n est plus grand ; on lui a conseillé de prendre khuyê’n car tant qu’il était encore jeune et n’avait pas réussi , il fallait faire de plus grands efforts
_ pour le vieux poème , pourrait on avoir plus de détails ?
_Les quatre caractères veulent dire ; dda.i ddiê²m quân thân
Le ministre était en effet Tâm Ng. V. ; le tigre gris ( hùm va’m )de Cai Lây . On l’a accueilli avec une banderole portant ces mots : hoan nghênh dda. ddiê²m…. ; en hangrammes , quand on ajoute au mot dda.i un point (ddiê²m) , ça devient khuyê²n 犬 ( chien )
Les 4 caractères en nôm deviennent , châ’m to bây tôi = cho’ tâm bôi tây -
11 novembre 2011 à 14h45 #144276
@Bao Nhân 140165 wrote:
Bonjour à tous,
Quelqu’un pourrait me dire la signification exacte des prénoms ci-dessous. Et ce serait encore mieux si je peux également les voir en sinogramme.
– Bích Hà- Mỹ Hạnh- Hồng Ngọc- Phượng Nga
Je vous remercie d’avance璧 bích (une variété de pierre précieuse )1 : Ngọc bích. 2 : Ðời xưa chia ra làm năm tước, mỗi tước được cầm một thứ bích
Hà a divers grammes , je propose celui ci
霞 hà : ráng, trong khoảng trời không thâm thấp có khí mù, lại có bóng mặt trời xiên ngang thành các màu rực rỡ, thường thấy ở lúc mặt trời mới mọc hay mới lặn gọi là ráng (= peut-être arc en ciel ?)美 mỹ est composé de duong ( bouc) sur dda.i ( grand); on en connait tous le sens , beau
幸 hạnh ( bonheur, chance ) : may, hạnh phúc.Hông a aussi plusieurs signes
紅 hồng ( rouge rose )1 : Ðỏ hồng (sắc hồng nhạt). 2 : Sắc hồng là màu đỏ tươi hơn các sắc đỏ khác,
玉 ngọc, túc ( jade )1 : Ngọc, đá báu. 2 : Ðẹp. Như ngọc diện 玉面 mặt đẹp như ngọc.鳳 phượng : Chim phượng ( phénix). Ðời xưa bảo chim phượng hoàng ra là điềm có đế vương. Con đực gọi là phượng 鳳, con cái gọi là hoàng 凰.
鵝 nga : Con ngan, con ngỗng; thiên nga = ngôñg troi ; oie , cygne -
11 novembre 2011 à 15h18 #144277
@dannyboy 140141 wrote:
Alors ça, tu peux l’appeler « une technique de sophiste » si tu veux, moi j’appelle ça « noyer le poisson ». Où est ce que j’ai fait allusion « qu’il serait bon d’éradiquer le quôc ngu afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres de noblesse » ? A quoi cela sert il de me mettre dans le même sac que HV ?
J’ai même affirmé explicitement qu’il faudrait être complètement maso pour remplacer le quôc ngu par le nôm aujourd’hui au VN.
Maintenant, pour la clarté de la discussion, est qu’on peut revenir à notre désaccord principal sur ton affirmation « L’écriture quôc ngu est un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique «
Un élément déterminant est un élément décisif. Cela veut dire que sans l’écriture quôc ngu, les viets auraient beaucoup plus de difficultés à chasser les français en 1954 et à atteindre le niveau économique qu’elle a aujourd’hui.
Tout le monde sait que le quôc ngu permet une alphabétisation beaucoup plus rapide que le Nôm. C’est-à-dire que les enfants savent lire tous les mots très rapidement sans forcément les comprendre. Mais je crois que ce n’est pas l’alphabétisation qui a permis le développement économique actuel au VN mais c’est l’instruction. C’est-à-dire l’acquisition d’un socle de connaissance qui permet à un enfant d’être utile à la société. Et on voit que la durée nécessaire de l’instruction est exactement pareille pour un pays « idéographique » que pour un pays « alphabétique ».
On dit que le système idéographique est trop compliqué, donc trop coûteux. Pourtant ni la qualité de l’instruction (voir les tests PISA) ni le coût de l’instruction (voir le budget de l’éducation nationale) ni la durée n’est sensiblement différent entre les pays idéographiques et alphabétiques.
Si le système alphabétique est un des éléments si « déterminant » pour le développement économique, cela devrait refléter, d’une manière ou d’une autre, dans ces trois paramètres : durée, coût, qualité. Alors qu’on y voit aucune différence sensible.
On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré, convaincus du caractère « indiscutablement déterminant » de cette écriture dans le développement de leur société. Rien n’est plus faux. Le fait est que, dès, 1861, l’administration coloniale a créé, via des « donations considérables » trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran. Comment les « dô nho » au VN de l’époque, qui enseignaient souvent tout seul dans leurs villages sans recevoir un sou de subside, peuvent ils résister à une telle concurrence ?
Je reste convaincu que si les français avaient utilisé ces subsides pour améliorer et développer l’instruction utilisant l’écriture nôm. Le VN auraient atteint exactement le même niveau de développement aujourd’hui.
Concernant, le caractère déterminant du quôc ngu dans la lutte pour l’indépendance. L’alphabétisation du peuple n’est pas forcément un facteur favorisant et encore moins un facteur déterminant. Un peuple quasi illettré avec quelques types « bien instruits qui savent bien parler» peut aussi faire preuve de courage et d’abnégation, parfois encore plus que les alphabétisés. On a vu ça dans plein de pays dans le monde et notamment en Afghanistan sous domination russe.
En effet, tu avait dit qu’il serait idiot de revenir au Nôm. Dans le feu de l’action, et vu la tendance nostalgique de tes propos, j’ai fait de la surinterptétation. Tu l’avais pourtant explicitement dit ici :
@dannyboy 139861 wrote:
C’est idiot de remplacer le quôc ngu par le Nôm aujourd’hui, d’accord. Mais crois tu que c’est intelligent de remplacer le Nôm par le quôc ngu en 1918 ?
Pour le reste on n’est toujours pas d’accord mais c’est pas bien grave. Je pense avoir donné suffisamment d’arguments pour exprimer mon point de vue, toi aussi probablement, or les propos reviennent à l’identique et je ne tiens pas à entretenir une discussion du genre Non! Si! Non! Si! Non! Si!
Un truc malgré tout, car je suis vraiment un incorrigible gamin qui ne sait pas s’arrêter :
« On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré »
En effet, le quoc ngu a été adopté de plein gré. En tout cas certainement pas de force. Le Nôm n’a pas été « remplacé » par le quoc ngu à la date précise de 1918, ni en raison d’une interdiction administrative. Techniquement pour le peuple, le quoc ngu n’a rien remplacé puisqu’avant le XXè siècle, le peuple était illettré. M’enfin quoi, ce n’est pas comme si plein de gens lisaient et écrivaient le Nôm!
En fait l’adoption du quoc ngu a comblé un vide dans lequel le Nôm n’avait pas trouvé la force de s’épanouir. Elle s’est faite progressivement, rapidement, et inexorablement, suivant les aspirations de toute une classe de lettrés, et avec le soutien intéressé d’une partie de plus en plus importante de la population (notamment l’intérêt pour les oeuvres en quoc ngu qui ont fait un tabac, alors que les oeuvres en Nôm étaient inaccessibles au commun des mortels).
Le Nôm est mort car il était has been pour les jeunes (i.e. pour l’avenir), trop complexe, trop rigide, trop chinois, bref… pour plein de raisons qui font que ce n’est pas une simple décision soi-disant française qui aurait tué le Nôm. Au contraire, cette interdiction si elle avait existé (source?), aurait plutôt eu pour effet d’encourager l’utilisation du Nôm par esprit de résistance nationaliste. Or l’écriture de la résistance au XXème siècle, ça a été le quoc ngu, ce n’est pas pour rien, et je n’y peux rien. De même que si le quoc ngu avait été imposé aux Vietnamiens, il aurait été vécu comme une contrainte de l’arbitraire colonial. Or à ma connaissance, la seule résistance qu’il y ait eu contre le quoc ngu, c’est celle des lettrés conservateurs se battant pour la survie de leur cher patrimoine sinisé… et surtout pour leur gagne pain!
Le Nôm est mort bien qu’au moment de l’arrêt des concours mandarinaux, le « parc » de lettrés capables de l’enseigner était au plus haut (pas bésef cependant…) et que rien ne leur empêchait de continuer à l’enseigner. Sauf que… il faut des années pour former un prof de chinois ou de Nôm, et il faut quelques mois pour former un prof d’alphabétisation en quoc ngu (quelqu’un qui sait lire et écrire, et qui est capable de l’enseigner à d’autres). Y’a pas photo, inutile d’aller chercher plus loin. Ce n’est pas 3 institutions coloniales par ci par là qu’il aurait fallu pour développer l’alphabétisation en Nôm, mais un système éducatif de grande envergure que seul un pays comme la Chine, modèle international de cohésion sociale, est capable de mettre en place rapidement et efficacement (et encore).
Le Nôm est mort, vive le Nôm!
Maintenant, il nous permet de nous casser la tête sur des jolies sentences parallèles et des jeux de mots de ouf. Réjouissons-nous!
@dannyboy 139971 wrote:
Il ne fallait pas interdire ces concours mais les remplacer par des examens variés utilisant le Nôm. Car l’enseignement du nôm a bel et bien existé, les profs étaient les mêmes « Ông đồ nho» qui enseignaient aussi le chinois classique. C’est grâce à ces cours qu’on a pu utiliser le nôm dans les documents officiels du temps de la dynastie Hô (1400-1407) et Tây Son (1788–1802)
Sur ces paroles un peu amères j’ajouterais un avis personnel (sur la base des arguments de mes précédents posts et de mon ressenti) : bien que j’aie moi-même une certaine passion (et de la bienveillance) pour les sinogrammes, les langues et civilisations chinoises, ainsi que le Nôm, je pense que l’adoption du quoc ngu est une des meilleures choses qui soit arrivée aux Vietnamiens, tant pour la souveraineté du VN que pour l’effervescence culturelle que ça a rendu possible. On a tout à fait le droit de ne pas être d’accord
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11 novembre 2011 à 18h11 #144281
@HAN VIËT 140172 wrote:
璧 bích (une variété de pierre précieuse )1 : Ngọc bích. 2 : Ðời xưa chia ra làm năm tước, mỗi tước được cầm một thứ bích
Hà a divers grammes , je propose celui ci
霞 hà : ráng, trong khoảng trời không thâm thấp có khí mù, lại có bóng mặt trời xiên ngang thành các màu rực rỡ, thường thấy ở lúc mặt trời mới mọc hay mới lặn gọi là ráng (= peut-être arc en ciel ?)美 mỹ est composé de duong ( bouc) sur dda.i ( grand); on en connait tous le sens , beau
幸 hạnh ( bonheur, chance ) : may, hạnh phúc.Hông a aussi plusieurs signes
紅 hồng ( rouge rose )1 : Ðỏ hồng (sắc hồng nhạt). 2 : Sắc hồng là màu đỏ tươi hơn các sắc đỏ khác,
玉 ngọc, túc ( jade )1 : Ngọc, đá báu. 2 : Ðẹp. Như ngọc diện 玉面 mặt đẹp như ngọc.鳳 phượng : Chim phượng ( phénix). Ðời xưa bảo chim phượng hoàng ra là điềm có đế vương. Con đực gọi là phượng 鳳, con cái gọi là hoàng 凰.
鵝 nga : Con ngan, con ngỗng; thiên nga = ngôñg troi ; oie , cygneBonsoir et merci à vous, HAN VIËT,
En fait, j’ai cherché des prénoms vietnamiens pour mes nièces en essayant d’en faire la combinaison mais malheureusement, une assemblés, leurs significations ne sont pas toujours logiques, et pourtant sonnent très agréable à l’oreille. Enfin, il n’y a que Hồng Ngọc qui donne une signification à la fois logique et belle.
Alors, que pensez-vous de ces trois nouveaux ?
– Mỹ Hạnh
– Hiền Phượng
– Hậu Bích
(si vous avez d’autres idées alors n’hésitez pas à me les proposer)
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11 novembre 2011 à 18h58 #144282
@Bao Nhân 140183 wrote:
Bonsoir et merci à vous, HAN VIËT,
En fait, j’ai cherché des prénoms vietnamiens pour mes nièces en essayant d’en faire la combinaison mais malheureusement, une fois assemblés, leurs significations ne sont pas toujours logiques, et pourtant sonnent très agréable à l’oreille. Enfin, il n’y a que Hồng Ngọc qui donne une signification à la fois logique et belle.
Alors, que pensez-vous de ces trois nouveaux ? Mỹ Hạnh, Hiền Phượng, Hậu Bích
Oh , non , les prénoms du 1er jet sont plutôt bien et usités ; leur combinaison est harmonieuse ; sauf peut-être pour Phuong Nga c’est trop d’être à la fois phénix et cygne ; my~ hanh est aussi usité . Par contre Hiên Phuong et Hâu Bich , ça ne va pas très bien .
Pour choisir , il faut aussi prendre en considération le fait que les prénoms seront prononcés par des Européens ; et cela sans accent , ça risque de donner des mots ridicules -
11 novembre 2011 à 19h05 #144284
@HAN VIËT 140184 wrote:
Pour choisir , il faut aussi prendre en considération le fait que les prénoms seront prononcés par des Européens ; et cela sans accent , ça risque de donner des mots ridicules
Mes nièces sont nées et habitent toujours en Thaïlande. Elle sont complètement déracinées c’est pourquoi je veux leur donner un deuxième prénom qui leur rappelleront d’où leurs ancêtre viennent…
Alors pouvez-vous me donner la version chinoise de ces trois nouveaux ?
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12 novembre 2011 à 13h50 #144291
Je considère le Văn Miếu Quóc Tử Giam comme une forme de laboratoire de l’âme vietnamienne car sans lui la culture vietnamienne ne serait pas comme elle est aujourd’hui.
Les stèles de Van Miêu – Quôc Tu Giam
18/10/2011 13:43 GMT+7
En mars 2010, l’ensemble des 82 stèles en pierre des Docteurs de Van Miêu – Quôc Tu Giam (Temple de la Littérature – la première université du Vietnam), à Hanoi, a été reconnu comme patrimoine mondial documentaire par l’UNESCO, juste après la reconnaissance des gravures xylographiques de la dynastie des Nguyên. Ces stèles conservent les noms des lauréats qui ont réussi aux concours mandarinaux de 1442 à 1779.
Selon le « Dai Viêt su ky Toàn thu» (Annales complètes du Dai Viêt), en automne de l’année 1070, le roi Ly Thanh Tông ordonna la construction de Van Miêu dans le sud de la ville impériale de Thang Long pour rendre le culte aux saints et érudits lettrés qui avaient rendu de grands services au pays. Parmi eux se trouvaient Confucius, fondateur du confucianisme, et Chu Van An, un professeur vertueux et vénérable. En 1076, le roi Ly Nhân Tông ordonna la création du Quôc Tu Giam au sein de Van Miêu, en vue de former des talents pour le pays.Pendant le règne du roi Lê Thanh Tông (1483), le roi a décidé de graver les noms des lauréats des concours de doctorat sur les stèles de pierre à Van Miêu. Ainsi, après chaque concours, une nouvelle stèle était érigée. En plus de 300 ans, 82 stèles correspondant à 82 concours ont été gravées. La première en 1484, sous le règne du roi Lê Thanh Tông, pour enregistrer le concours de 1442. La dernière en 1780, pour le concours de 1779. Sur ces 82 stèles sont inscrits les noms de 1.304 lauréats. Ce qui est digne de fierté, c’est que presque toutes les lignées du Vietnam ont leur nom sur ces « tableaux d’honneur ».
[TABLE= »width: 600, align: center »]
[TR]
[TD]
Des stèles de docteurs dans le Temple de la Littérature à Hanoi. Photo: Trân Thanh Giang.
Un paragraphe sur la stèle érigée en 1442. Photo: Hoàng Giap.
Le président Hô Chi Minh devant les stèles, en 1960. Photo: Archives.
Les tortues de pierre et la partie supérieure d’une stèle. Photo: Hoàng Giap.
Toucher la tête des tortues dans l’espoir de réussir aux examens. Photo: Hoàng Giap.
Les stèles des Docteurs de Van Miêu – Quôc Tu Giam ont été reconnues patrimoine documentaire mondial. Photo: Trân Thanh Giang.
Des touristes étrangers admirant les stèles. Photo: Dinh Công Hoan.
Vue générale du secteur des stèles à Van Miêu – Quôc Tu Giam. Photo: Trân Thanh Giang.[/TD]
[/TR]
[/TABLE]Chaque stèle précise les noms des examinateurs, les règlements d’examen et la liste des lauréats avec leur nom complet, leur lieu de naissance et leurs réalisations.
Sur la première stèle érigée en 1484 a été gravée la déclaration : « Les hommes vertueux et talentueux sont la sève du pays. Si la sève est forte, le pays sera puissant et prospère. Si la sève est faible, le pays va s’affaiblir et se dégrader. Pour cette raison, il n’y a pas de roi lucide qui ne se préoccupe pas de la construction et du développement des talents ».
Dans les pays influencés par le confucianisme comme la Chine, la Corée du Sud, le Japon et le Vietnam, seul ce dernier possède de tels stèles qui reflètent l’idéologie politique, la philosophie, l’éducation et le système des examens et concours de chaque dynastie.
Chaque stèle a une valeur non seulement d’un point de vue esthétique, mais aussi historique et culturel. En dépit des vicissitudes de l’histoire, ces stèles sont restées presque intactes et devenues un trésor national.
Texte: Huu Tuân – Photos: Trân Thanh Giang, Hoàng Giap, Dinh Công Hoan & Archives
Source : ICI
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12 novembre 2011 à 20h36 #144293
@Bao Nhân 140201 wrote:
Je considère le Văn Miếu Quóc Tử Giam comme une forme de laboratoire de l’âme vietnamienne car sans lui la culture vietnamienne ne serait pas comme elle est aujourd’hui.
Source : ICILe document est formidable , très intéressant . La traduction donnée de la stèle ( photo précédant celle de HCM) est assez bonne . mais traduire c’est trahir . Le mot sève traduit les caractères 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; « roi lucide » reproduit « tha’nh dê’ minh vuong « = augustes empereurs et souverains éclairés « ; construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents ) thu² si~ (entretenir les lettrés )bo^i ( renforcer ) thu.c ( vraie ) nguyên khi’ . les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ’n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes
Le document est tout à fait pertinent dans la discussion sur l’écriture latine . Il éclaire le débat sur le retour ou non aux hangrammes . Il a été dit que leur abandon a provoqué une rupture culturelle . Presque plus aucun Vietnamien ne peut lire aujourd’hui la version originale des œuvres littéraires des siècles passés, ni les innombrables inscriptions qui ornent les pagodes, les temples et les sanctuaires dans les villes et villages du pays. Plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam. Personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays.Pour illustrer cette rupture , pour plaisanter , j’affirme que la stèle déclare une vigilance ou une hostilité éternelle envers les « Chinois » ; ou exprime la reconnaissance éternelle des VN envers la colonisation pour leur libération de la domination chinoise . -
13 novembre 2011 à 8h41 #144300
@Bao Nhân 140201 wrote:
Je considère le Văn Miếu Quóc Tử Giam comme une forme de laboratoire de l’âme vietnamienne car sans lui la culture vietnamienne ne serait pas comme elle est aujourd’hui.
Source : ICI
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Bonjour Bao Nhân et TLM,
L’année dernière, j’ai déjà signalé ce livre, mais aujourd’hui je suis incapable de retrouver cette discussion dans le nouveau FV.
C’est un livre très documenté du Viện Nghiên cứu Hán Nôm (Institut de recherches Hán Nôm) de Hanoi (Editions Thế Giới, Hanoi, 1997, 548 p.).
Pour anecdote : sur la stèle concernant le concours de 1442 montrée ici, la première phrase (1ère colonne de droite) [SIZE=+2]賢[SIZE=+2]材[/SIZE][SIZE=+2]國[SIZE=+2]家[SIZE=+2]之[/SIZE][SIZE=+2]元[SIZE=+2]氣 [/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE](hiền tài quốc gia chi nguyên khí) y est traduite par « Les hommes de vertu et de talent sont la quintessence vitale de la nation ».
Cordialement.
Dông PhongPS : il existe un autre livre, Tuyển tập Văn bia Hà Nội của Ban Hán Nôm, NXB Khoa Học Xã Hội, 1978, dans lequel les auteurs rapportent les textes en hán des stèles ainsi que leurs transcriptions en quốc ngữ. J’aimerais bien l’acquérir, si quelqu’un le possède je serai heureux d’en avoir une copie. Merci d’avance.
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13 novembre 2011 à 12h04 #144304
@HAN VIËT 140171 wrote:
_ pour le vieux poème , pourrait on avoir plus de détails ?
D’accord mais alors la cote maximale ne serait plus 10/10 mais seulement 9/10
C’est une devinette facile comme tout car la réponse est dans le programme scolaire au VN.
Je répète d’abord la question :
Quel est le plus vieux poème écrit en nôm encore connu aujourd’hui ? Le type qui l’a écrit n’a pas changé de prénom. Il a carrément changé de nom de famille après avoir écrit ce poème. Pourquoi a-t-il fait ça ?
Et voici quelques indices supplémentaires:L’action se passe au 13e siècle, c’est-à-dire 200 ans avant que Nguyên Trai avait sorti sa fameuse collection de poème en nôm « Quôc âm thi tâp », on est en automne, dans un village au nord VN, il y avait une grosse méchante bébête qui mangeait de temps en temps un villageois. Les appels de détresse arrivent jusqu’à l’oreille du roi qui demande à notre ami poète (qui est accessoirement mandarin) de faire quelque chose.
Le poète arrive au village avec un poème assez persuasif destiné à la grosse bébête. Il a lu ce poème à haute voix et est reparti. Et la légende dit que depuis ce jour les villageois n’ont plus jamais revu la méchante bête.
Question supplémentaire qui permet de gagner un point et arriver à la cote maximale de 10/10 :
Si le poète avait écrit son poème en écriture alphabétique (dérivé de l’écriture Cham ou Khmer par exemple) aurait il pu aussi faire partir la bête ? -
13 novembre 2011 à 12h09 #144305
@frère Singe 140173 wrote:
« On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré »
En effet, le quoc ngu a été adopté de plein gré. En tout cas certainement pas de force. Le Nôm n’a pas été « remplacé » par le quoc ngu à la date précise de 1918, ni en raison d’une interdiction administrative. Techniquement pour le peuple, le quoc ngu n’a rien remplacé puisqu’avant le XXè siècle, le peuple était illettré. M’enfin quoi, ce n’est pas comme si plein de gens lisaient et écrivaient le Nôm!
En fait l’adoption du quoc ngu a comblé un vide dans lequel le Nôm n’avait pas trouvé la force de s’épanouir. Elle s’est faite progressivement, rapidement, et inexorablement, suivant les aspirations de toute une classe de lettrés, et avec le soutien intéressé d’une partie de plus en plus importante de la population (notamment l’intérêt pour les oeuvres en quoc ngu qui ont fait un tabac, alors que les oeuvres en Nôm étaient inaccessibles au commun des mortels).
Le Nôm est mort car il était has been pour les jeunes (i.e. pour l’avenir), trop complexe, trop rigide, trop chinois, bref… pour plein de raisons qui font que ce n’est pas une simple décision soi-disant française qui aurait tué le Nôm. Au contraire, cette interdiction si elle avait existé (source?), aurait plutôt eu pour effet d’encourager l’utilisation du Nôm par esprit de résistance nationaliste. Or l’écriture de la résistance au XXème siècle, ça a été le quoc ngu, ce n’est pas pour rien, et je n’y peux rien. De même que si le quoc ngu avait été imposé aux Vietnamiens, il aurait été vécu comme une contrainte de l’arbitraire colonial. Or à ma connaissance, la seule résistance qu’il y ait eu contre le quoc ngu, c’est celle des lettrés conservateurs se battant pour la survie de leur cher patrimoine sinisé… et surtout pour leur gagne pain!
Le Nôm est mort bien qu’au moment de l’arrêt des concours mandarinaux, le « parc » de lettrés capables de l’enseigner était au plus haut (pas bésef cependant…) et que rien ne leur empêchait de continuer à l’enseigner. Sauf que… il faut des années pour former un prof de chinois ou de Nôm, et il faut quelques mois pour former un prof d’alphabétisation en quoc ngu (quelqu’un qui sait lire et écrire, et qui est capable de l’enseigner à d’autres). Y’a pas photo, inutile d’aller chercher plus loin. Ce n’est pas 3 institutions coloniales par ci par là qu’il aurait fallu pour développer l’alphabétisation en Nôm, mais un système éducatif de grande envergure que seul un pays comme la Chine, modèle international de cohésion sociale, est capable de mettre en place rapidement et efficacement (et encore).
Je n’ai pas l’impression que la Chine seule pourrait mettre en place un système d’instruction efficace basé sur les idéogrammes. Il y a au moins un autre pays qui a pu réaliser « un système éducatif de grande envergure » encore plus « rapidement et efficacement » que la Chine. C’est le Japon. Les japonais ont compris que ce n’est pas le taux d’alphabétisation à 100% qui fera le développement économique (ce serait trop facile) mais bien une instruction de qualité. C’est surtout le nombre d’ingénieurs, d’architectes, de médecins compétents qui font la différence. Et si la Chine et le Japon ont pu s’en sortir tout en restant « idéographique », je ne vois aucune raison indiquant que le VN n’y arriverait pas dans le même délai.
L’alphabétisation au Japon en 1860 est à peu près au même stade qu’au VN. Si la France avait envahi le Japon, et que, sans interdire les idéogrammes, ils avaient dirigé tous les subsides de l’éducation nationale japonaise sur les écoles enseignant l’écriture alphabétique, l’écriture traditionnelle au Japon serait délaissée en 1918 exactement comme le Nôm au VN.
Si, en 1939, les allemands en France avaient utilisé tout le budget de l’éducation nationale française pour promouvoir une autre écriture, les français, à commencer par des centaines de milliers de collabos, l’adopteront et l’écriture traditionnelle français serait également en piteux état en l’an 2000. Exactement comme le nôm au VN en 1918.
Si entre 1860 et 1918, les enseignants du nôm au VN avaient un budget équitablement attribué, c’est-à-dire s’ils avaient pu se battre à arme égale contre les missionnaires français sur le terrain de l’enseignement de l’écriture, c’est-à-dire que si le peuple viet avait réellement pu choisir sans qu’on lui force la main, rien ne dit que le quôc ngu aurait une chance de s’imposer.
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13 novembre 2011 à 13h12 #144309
@dannyboy 140223 wrote:
D’accord mais alors la cote maximale ne serait plus 10/10 mais seulement 9/10
C’est une devinette facile comme tout car la réponse est dans le programme scolaire au VN.
Je répète d’abord la question :
Quel est le plus vieux poème écrit en nôm encore connu aujourd’hui ? Le type qui l’a écrit n’a pas changé de prénom. Il a carrément changé de nom de famille après avoir écrit ce poème. Pourquoi a-t-il fait ça ?
Et voici quelques indices supplémentaires:L’action se passe au 13e siècle, c’est-à-dire 200 ans avant que Nguyên Trai avait sorti sa fameuse collection de poème en nôm « Quôc âm thi tâp », on est en automne, dans un village au nord VN, il y avait une grosse méchante bébête qui mangeait de temps en temps un villageois. Les appels de détresse arrivent jusqu’à l’oreille du roi qui demande à notre ami poète (qui est accessoirement mandarin) de faire quelque chose.
Le poète arrive au village avec un poème assez persuasif destiné à la grosse bébête. Il a lu ce poème à haute voix et est reparti. Et la légende dit que depuis ce jour les villageois n’ont plus jamais revu la méchante bête.
Question supplémentaire qui permet de gagner un point et arriver à la cote maximale de 10/10 :
Si le poète avait écrit son poème en écriture alphabétique (dérivé de l’écriture Cham ou Khmer par exemple) aurait il pu aussi faire partir la bête ?C’est Hàn Du~; il a écrit Tê’ ca’ sâ’u
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13 novembre 2011 à 14h02 #144311
_L’écriture latine a été un instrument pour la lutte pour l’indépendance , disent les défenseurs du latino viêt ; argument sophiste du genre : le serpent se mord la queue ; en effet , c’est comme si les colons disent : on est venu vous dominer , on vous a apporté l’écriture ; vous l’avez utilisée pour nous chasser;par reconnaissance , il faut la garder !!!
_ l’écriture » tây la viêt » est un ersatz par rapport au Han ; en exagérant , un genre de sténo ou langage SMS . Pourquoi les Européens n’imposent pas la sténo et le SMS ? Nous , pourquoi garder une copie quand on a l’original ? les han grammes sont aussi phonétiques
_ l’écriture latine a le défaut du pin yin ( mais moindre ): trop d’homophones .
_ discutons de l’argument MASSUE récurrent : facilité d’apprentissage par rapport au Han . Facile pour ceux qui y sont habitués , c’est la subjectivité des gens qui ont été formatés par l’alphabet , c’est comme s’ils y sont enfermés . Les idéogrammes ont un gros avantage: la clé de sens qui donne une indication du mot ; deuxième énorme avantage , ce sont des dessins : comme dit le proverbe , un dessin vaut mille mots.
_Parlons chiffres ; le vocabulaire français est basée sur 26 lettres , le nombres de lettres dans un mot est en moyenne de 6 à 8 . Donc les mots sont au nombre de 6 puissance 26 à 8 puissance 26 , cela donne ……. ( qui peut répondre ?) . Les idéogrammes sont 40000 , basés sur 250 clés en moyenne ; mais 4000 à 10000 suffisent à lire et à obtenir un diplôme universitaire . Avec les chiffres on verra quantitati-vement quelle écriture est plus facile à mémoriser que l’autre . Qualitativement les idéogrammes sont plus faciles à mémoriser .
_ autre argument : les lettrés anticolonialistes auraient choisi volontairement le LV ( latinoviêt ) ; mais c’était une tactique temporaire pour s’adapter aux circonstances : il y a actuellement beaucoup de palestiniens qui ont appris l’hébreu parlé et écrit .
_ autre argument : les lettrés ont utilisé le LV dans la perspective d’imiter le progrès japonais ; l’argument est douteux ; même si c’est vrai , ce n’est qu’une décision temporaire .
_ l’argument massue dans l’autre sens , c’est , on se répète , l’exemple japonais
_ et enfin , l’argument majeur , c’est réparer la rupture culturelle -
13 novembre 2011 à 17h21 #144315
Décidément je ne suis pas seul à avoir la tête dure, ça réconforte
@HAN VIËT 140205 wrote:
Le document est formidable , très intéressant . La traduction donnée de la stèle ( photo précédant celle de HCM) est assez bonne . mais traduire c’est trahir . Le mot sève traduit les caractères 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; « roi lucide » reproduit « tha’nh dê’ minh vuong « = augustes empereurs et souverains éclairés « ; construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents ) thu² si~ (entretenir les lettrés )bo^i ( renforcer ) thu.c ( vraie ) nguyên khi’ . les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ’n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes
Le document est tout à fait pertinent dans la discussion sur l’écriture latine . Il éclaire le débat sur le retour ou non aux hangrammes . Il a été dit que leur abandon a provoqué une rupture culturelle . Presque plus aucun Vietnamien ne peut lire aujourd’hui la version originale des œuvres littéraires des siècles passés, ni les innombrables inscriptions qui ornent les pagodes, les temples et les sanctuaires dans les villes et villages du pays. Plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam. Personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays.Pour illustrer cette rupture , pour plaisanter , j’affirme que la stèle déclare une vigilance ou une hostilité éternelle envers les « Chinois » ; ou exprime la reconnaissance éternelle des VN envers la colonisation pour leur libération de la domination chinoise .« pour plaisanter , j’affirme que la stèle déclare… »
Affirmez, affirmez, et vous croira qui le voudra. Les esprits scientifiques, ils prendront la peine de vérifier. C’est généralement comme ça que ça se passe.Mon cher HanViet, ce n’est pas parce que quasiment aucun Français ne lit ou n’écrit le grec ancien qu’on n’est pas capable d’étudier la philosophie de Platon! Il ne faut pas pleurnicher indéfiniment sur la mort du Nôm (belle écriture certes, et intéressante) pour la fausse raison que ça nous couperait d’un pan de la culture vietnamienne. Désolé mais c’est une idiotie, pour rester poli moi aussi. Vous dites que « plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam » et que « personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays ». C’est faux et archi faux. Le Vietnam a compté (et compte encore aujourd’hui) des spécialistes qui ont étudié, transcrit, annoté, commenté, analysé, traduit, réétudié, recommenté, etc… les textes en Nôm que le pays a produit. Et s’il en reste encore qui n’ont pas encore été étudiés, ça sera fait, parce que des spécialistes et des passionnés, il en reste encore. Pas qu’au Vietnam d’ailleurs, il y en a aussi eu en France, au Japon, en Corée et probablement en Chine. Et même lorsqu’ils seront morts, leurs études seront toujours là. Rien ne vous empêche de les rejoindre si vous vous sentez des ailes, une contribution de plus ne fera effectivement pas de mal. Mais il n’est absolument pas utile (ni souhaitable) que toute la nation s’y colle! Les autres pourront fort bien se contenter des oeuvres traduites ou transcrites, et analysées. C’est comme ça que fonctionne la science. Si tout le monde devait étudier des matériaux de première main (les textes originaux), la science n’irait pas loin. La science est compartimentée, à chacun sa spécialité.
Et puis quand-bien même les Vietnamiens sauraient encore écrire en Nôm et en chinois, ce n’est pas pour autant qu’ils seraient à même de lire les textes classiques écrits il y a plusieurs siècles. Déjà que les Français ont du mal à lire Rabelais ou Chétien de Troyes en version originale, alors imaginez les textes de Confucius! Certains sinologues parlent carrément d’une autre langue… Vous croyez que les jeunes Chinois apprennent l’Histoire dans les classiques? Ils ont leur bouquin d’Histoire écrit au XXème siècle oui! Le commun des mortels se contrefiche d’aller plus loin. Il préfère chater et s’envoyer de sms. Reconnaissez que ça serait pas pratique en Nôm. Vous qui aimez les devinettes, comment on écrirait « LOL » en Nôm?
En tout cas ne vous inquiétez pas, on peut encore tout à fait lire les poètes et historiens d’autrefois, mais on les lit en quoc ngu, annotés, commentés, analysés, etc. C’est moins bien qu’en VO, mais il faut vivre avec son temps. Quant à la validité des transcriptions/traductions/analyses, c’est à la communauté scientifique de l’assurer. Il en va de même dans toutes les disciplines scientifiques.
@dannyboy 140224 wrote:
Je n’ai pas l’impression que la Chine seule pourrait mettre en place un système d’instruction efficace basé sur les idéogrammes. Il y a au moins un autre pays qui a pu réaliser « un système éducatif de grande envergure » encore plus « rapidement et efficacement » que la Chine. C’est le Japon. Les japonais ont compris que ce n’est pas le taux d’alphabétisation à 100% qui fera le développement économique (ce serait trop facile) mais bien une instruction de qualité. C’est surtout le nombre d’ingénieurs, d’architectes, de médecins compétents qui font la différence. Et si la Chine et le Japon ont pu s’en sortir tout en restant « idéographique », je ne vois aucune raison indiquant que le VN n’y arriverait pas dans le même délai.
L’alphabétisation au Japon en 1860 est à peu près au même stade qu’au VN. Si la France avait envahi le Japon, et que, sans interdire les idéogrammes, ils avaient dirigé tous les subsides de l’éducation nationale japonaise sur les écoles enseignant l’écriture alphabétique, l’écriture traditionnelle au Japon serait délaissée en 1918 exactement comme le Nôm au VN.
Si, en 1939, les allemands en France avaient utilisé tout le budget de l’éducation nationale française pour promouvoir une autre écriture, les français, à commencer par des centaines de milliers de collabos, l’adopteront et l’écriture traditionnelle français serait également en piteux état en l’an 2000. Exactement comme le nôm au VN en 1918.
Si entre 1860 et 1918, les enseignants du nôm au VN avaient un budget équitablement attribué, c’est-à-dire s’ils avaient pu se battre à arme égale contre les missionnaires français sur le terrain de l’enseignement de l’écriture, c’est-à-dire que si le peuple viet avait réellement pu choisir sans qu’on lui force la main, rien ne dit que le quôc ngu aurait une chance de s’imposer.
C’est reparti pour les arguments en boucle. Et si, et si, il faut y’a qu’à…
Avec des si, on peut dire (et on dit) n’importe quoi.Personne n’a dit que c’est « le taux d’alphabétisation à 100% qui fera le développement économique ». (bis repetita placent)
Tu es encore persuadé qu’on a forcé les Viets à adopter le quoc ngu, tu n’as manifestement pas lu mes précédents posts parce que tu ne dis pas un mot des hypothèses que j’ai donné (sans les inventer) sur les raisons en grande partie volontaires de cette adoption. Tu répètes sans cesse cette année 1918 comme si c’était celle où le Nôm serait mort. Que s’est-il passé concrètement? Comment le quoc ngu a été imposé?Tu as l’air de connaitre un épisode de l’Histoire que j’ignore. C’est fort possible (je ne suis pas historien), mais depuis des pages tu n’as pas pris la peine de me l’expliquer. Tu peux bien me citer un texte administratif colonial décrétant que tous les Vietnamiens devront savoir écrire le quoc ngu, que ça leur plaise ou non? Car si ce n’est pas le cas, dire que le quoc ngu a été imposé, c’est de la spéculation. Pas plus que le Nôm n’a été imposé sur le chinois. Par contre, je veux bien dire que le quoc ngu s’est imposé. Quand bien même aurait-il été dans l’intérêt de la colonie (j’en doute), qu’en est-il d’un hypothétique intérêt commun? Il est possible que les colons comme les Vietnamiens aient eu un intérêt à ce que les Vietnamiens sachent lire et écrire (donc en quoc ngu, parce que le Nôm… etc.). Pour les colons, j’en jurerai pas. Ce qui est sûr, c’est que certains lettrés ont vu dans le quoc ngu une opportunité, et se sont engoufrés dedans.
Dans l’avant dernier paragraphe, faut-il comprendre par sous-entendu, en lisant tes propos, que les Vietnamiens ayant adopté le quoc ngu sont des collabos? Je préfère demander avant de me moquer…
Comme si plus de budget aurait réglé le problème. Quel était le budget alloué au quoc ngu? Tu crois que les lettrés ont demandé un budget pour développer le Nôm? Se battre à armes égales? Où as-tu vu un combat pour imposer une écriture? M’enfin dannyboy, les mandarins n’ont jamais eu la moindre intention d’alphabétiser la population! Comment crois-tu que se maintenait le pouvoir dans les régimes féodaux? En France l’instruction appartenait à la noblesse et au clergé, au Vietnam c’était aux mandarins. « Chacun à sa place et les buffles seront bien gardés », telle aurait pu être la devise. Ca tombait bien, le peuple avait déjà assez de boulot dans les champs pour en plus jouer avec un pinceau. Mais bon, je suis sûr que tu vas me dégoter – pour le plaisir de me contredire – un mandarin philanthrope qui voulait rendre le Nôm accessible à toute la population
Un doux rêveur, aurait dit abgech.
Les lettrés philanthropes, ou visionnaires, ils ont parié sur le quoc ngu. Appelons-les collabos maintenant, c’est toujours plus facile après coup. Mais il serait malhonnête de ne pas reconnaitre tout ce que ça a permis. Et puis je n’ai remarqué aucun complexe chez les Vietnamiens quant à l’utilisation d’une écriture étant le fruit d’une initiative étrangère. Sans doute l’aveuglement dû à mon fanatisme, alors que le dégoût des Vietnamiens envers le quoc ngu est là juste sous mon nez… :rolleyes: (je dis ça pour HanViet)
La Chine est un pays d’une taille (géographique et démographique) si importante que l’inertie est énorme en toute chose. Les pouvoirs en place depuis des siècles jusqu’à nos jours sont des pouvoirs forts, des régimes autoritaires largement suivis par la population (ceux qui ne marchent pas au pas sont minoritaires, et impitoyablement mattés). Ainsi chaque entreprise nationale en Chine prend des proportions titanesques, parce que la Chine a les moyens de ses objectifs titanesques. Parfois au prix de lourds « sacrifices ». Le Vietnam, en comparaison, est un petit pays. A de nombreux moments de son histoire le pouvoir en place n’avait pas le soutien du peuple. Et puis effectivement, la colonisation n’a rien arrangé en terme de moyens d’action.
Quand HanViet et toi revenez sans cesse sur l’exemple des Japonais (et les Coréens, parlons-en), vous oubliez un peu vite qu’ils n’avaient pas que des kanji (hanja pour les Coréens, hán tự pour les Viet) à se mettre sous la dent. Leur écriture était déjà à la base moins difficile d’accès que le Nôm. L’adoption antérieure des hiragana pour les uns, et du hangul pour les autres étaient, à leur manière, une démocratisation de l’écriture, tout comme le quoc ngu l’a été au Vietnam à une autre époque, dans un autre contexte. Finalement les Japonais ont conservé les kanji (entre autres). Ils avaient leurs raisons qui ont fait pencher la balance dans ce sens. Au Vietnam et en Corée la balance a penché dans l’autre sens. Chacun son Histoire! Les aigreurs d’estomac de HanViet n’y changeront rien.
wikipedia hiragana wrote:When they were first developed, hiragana were not accepted by everyone. Many felt that the language of the educated was still Chinese. Historically, in Japan, the regular script (kaisho) form of the characters was used by men and called otokode (男手?), « men’s writing », while the cursive script (sōsho) form of the kanji was used by women. Thus hiragana first gained popularity among women, who were generally not allowed access to the same levels of education as men. From this comes the alternative name of onnade (女手?) « women’s writing ». For example, The Tale of Genji and other early novels by female authors used hiragana extensively or exclusively.
Male authors came to write literature using hiragana. Hiragana was used for unofficial writing such as personal letters, while katakana and Chinese were used for official documents. In modern times, the usage of hiragana has become mixed with katakana writing. Katakana is now relegated to special uses such as recently borrowed words (i.e., since the 19th century), names in transliteration, the names of animals, in telegrams, and for emphasis.@wikipedia « hangul »]In explaining the need for the new script, King Sejong explained that the Korean language was fundamentally different from Chinese using Chinese characters (known as yangban)[/I], usually male, could read and write fluently. The majority of Koreans were effectively illiterate before the invention of Hangul. Hangul was designed so that even a commoner could learn to read and write; the Haerye says « A wise man can acquaint himself with them before the morning is over; a stupid man can learn them in the space of ten days. »[6]
Hangul faced opposition by the literary elite, such as Choe Manri and other Korean Confucian scholars in the 1440s, who believed hanja to be the only legitimate writing system, and perhaps saw hangul as a threat to their status.[5] However, it entered popular culture as Sejong had intended, being used especially by women and writers of popular fiction.[7]
Ah je m’apprétais à poster et voilà que HanViet en remet une couche. Pouce!
@HAN VIËT 140230 wrote:
_L’écriture latine a été un instrument pour la lutte pour l’indépendance , disent les défenseurs du latino viêt ; argument sophiste du genre : le serpent se mord la queue ; en effet , c’est comme si les colons disent : on est venu vous dominer , on vous a apporté l’écriture ; vous l’avez utilisée pour nous chasser;par reconnaissance , il faut la garder !!!
_ l’écriture » tây la viêt » est un ersatz par rapport au Han ; en exagérant , un genre de sténo ou langage SMS . Pourquoi les Européens n’imposent pas la sténo et le SMS ? Nous , pourquoi garder une copie quand on a l’original ? les han grammes sont aussi phonétiques
_ l’écriture latine a le défaut du pin yin ( mais moindre ): trop d’homophones .
_ discutons de l’argument MASSUE récurrent : facilité d’apprentissage par rapport au Han . Facile pour ceux qui y sont habitués , c’est la subjectivité des gens qui ont été formatés par l’alphabet , c’est comme s’ils y sont enfermés . Les idéogrammes ont un gros avantage: la clé de sens qui donne une indication du mot ; deuxième énorme avantage , ce sont des dessins : comme dit le proverbe , un dessin vaut mille mots.
_Parlons chiffres ; le vocabulaire français est basée sur 26 lettres , le nombres de lettres dans un mot est en moyenne de 6 à 8 . Donc les mots sont au nombre de 6 puissance 26 à 8 puissance 26 , cela donne ……. ( qui peut répondre ?) . Les idéogrammes sont 40000 , basés sur 250 clés en moyenne ; mais 4000 à 10000 suffisent à lire et à obtenir un diplôme universitaire . Avec les chiffres on verra quantitati-vement quelle écriture est plus facile à mémoriser que l’autre . Qualitativement les idéogrammes sont plus faciles à mémoriser .
_ autre argument : les lettrés anticolonialistes auraient choisi volontairement le LV ( latinoviêt ) ; mais c’était une tactique temporaire pour s’adapter aux circonstances : il y a actuellement beaucoup de palestiniens qui ont appris l’hébreu parlé et écrit .
_ autre argument : les lettrés ont utilisé le LV dans la perspective d’imiter le progrès japonais ; l’argument est douteux ; même si c’est vrai , ce n’est qu’une décision temporaire .
_ l’argument massue dans l’autre sens , c’est , on se répète , l’exemple japonais
_ et enfin , l’argument majeur , c’est réparer la rupture culturelleAllez, rapidement, et dans l’ordre :
_ Ce n’est pas par reconnaissance que les Viets gardent le quoc ngu, c’est parce qu’il est nécessaire. Libre à vous d’aller au Vietnam les convaincre du contraire.
_ Votre mépris pour le quoc ngu est aussi réac’ que celui des mandarins pour le Nôm à une autre époque. Ecriture SMS? C’est pas gentil pour tous les auteurs qui ont écrit leurs chefs-d’oeuvre en quoc ngu. Qu’avez-vous écrit, vous?
_ Le quoc ngu a effectivement moins d’homophones que le pinyin (déjà dit). De plus, l’essentiel des homophones est compensé par le polysyllabisme d’une grande partie du lexique vietnamien (en chinois aussi, et heureusement). Pour le reste, vous savez à quoi sert un contexte. Mais c’est vrai qu’on n’y pense pas quand on pense comme un dictionnaire.
_ Le soi-disant « argument MASSUE récurrent », vous ne voyez que lui, vous ne réfutez que lui, en ignorant tous les autres. Je vais pas encore prendre la peine de les répéter, je suis pas payé pour. Les sinogrammes ont des avantages (personne n’a dit l’inverse), le quoc ngu en a d’autres, vous contestez encore? Relisez mes posts, et réfutez l’ensemble des arguments, pas uniquement ceux de votre choix. Le quoc ngu est plus facile à apprendre, c’est un argument (en béton armé), et il y en a d’autres.
_ Parlons chiffres? Ah oui les chinois ont effectivement la manie chiffres, par exemple se demander combien de caractères sont nécessaires pour savoir lire le quotidien du peuple. C’est leur éternelle base de réflexion, ils font de jolies listes et tableaux en tous genre : les 100 caractères les plus utilisés, les 28 caractères pour reconnaitre 20% des caractères chinois! Le SMIC (Seuil Minimum Indispensable des Caractères) établit à 400, Qu’il faut connaitre 500 caractères pour lire 75%, il en faut 1000 pour 89%, etc… Nous en France ou au Vietnam on s’en fout : on apprend à lire et puis basta, on sait tout lire, on n’a plus qu’à chercher à comprendre ce qu’on lit. En Chine c’est une véritable lubie. Et vous savez quoi? C’est pas pour rien. C’est parce que cette masse de caractères à apprendre, pour lesquels on se casse la tête à trouver les meilleurs stratégies d’apprentissage, les meilleures façon d’évaluer les connaissances, c’est une plaie! Et ils le savent.Bon ensuite je suis d’accord, si ils sont des millions à y arriver, c’est que c’est faisable. Ont-ils encore le choix? Et attention, « faisable » n’est pas « facile »!
_ Le choix du quoc ngu est une tactique temporaire des lettrés vietnamiens? Et bien, ca en fait du temps, pour une tactique temporaire… Oh mais alors, ne désespérez pas, vous les reverrez bientôt dans le báo Nhân Dân, les chữ Nôm.(humour, on peut toujours courir…)
_ Je n’ai pas dit que les lettrés ont utilisé le quoc ngu pour imiter le progrès des japonais, mais parce que c’était un facteur de modernisation (et en effet, les lettrés vietnamiens ont souhaité moderniser le VN, car c’est ainsi que le Japon a su se mettre à la hauteur de l’occident, et même de le dépasser). J’ai largement expliqué en quoi le quoc ngu était un facteur (parmi d’autres) de modernisation, et j’ai cité ici un ouvrage qui l’explique encore mieux. Au Japon, et sans avoir lu quoi que ce soit à ce sujet, je suis prêt à parier que l’introduction des nouvelles graphies (devenues hiragana et katakana) ont révolutionné la littérature, notamment en permettant d’écrire du japonais populaire (au lieu des chinoiseries de mandarins). Si tel a bien été le cas, n’est-ce pas une modernisation significative?
_ Concernant « l’exemple japonais », voir le paragraphe précédent. Je vous ai déjà répondu à ce sujet, que ce qui marche pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres, ou ne serait pas forcément à préférable. Chaque pays a son contexte particulier. Il se trouve qu’au Vietnam, l’écriture sinisée était TRES loin d’avoir la place qu’elle pouvait avoir en Chine (en terme d’utilisation, de quantité d’écrits publiés, et surtout d’appuis populaire). L’adoption du quoc ngu présentait de nombreux avantages, et a eu des conditions favorables, notamment le besoin d’alphabétiser la population rapidement.
_ Concernant « la rupture culturelle », je vous ai déjà répondu dans les posts précédents, et encore une fois au début de ce post.Désolé pour la tartine, la concision n’est pas ma qualité première…
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13 novembre 2011 à 18h39 #144317
@frère Singe 140234 wrote:
Tu es encore persuadé qu’on a forcé les Viets à adopter le quoc ngu, tu n’as manifestement pas lu mes précédents posts parce que tu ne dis pas un mot des hypothèses que j’ai donné (sans les inventer) sur les raisons en grande partie volontaires de cette adoption. Tu répètes sans cesse cette année 1918 comme si c’était celle où le Nôm serait mort. Que s’est-il passé concrètement? Comment le quoc ngu a été imposé?Tu as l’air de connaitre un épisode de l’Histoire que j’ignore. C’est fort possible (je ne suis pas historien), mais depuis des pages tu n’as pas pris la peine de me l’expliquer. Tu peux bien me citer un texte administratif colonial décrétant que tous les Vietnamiens devront savoir écrire le quoc ngu, que ça leur plaise ou non?
Pourtant tout cela se trouve sur wiki
From the latter half of the 19th century onwards, the French colonial authorities discouraged or simply banned the use of classical Chinese. They decreed the end of the traditional Civil Service Examination, which emphasized the command of classical Chinese, in 1915 and 1918-1919. The decline of the Chinese language (hence that of the Chinese characters) meant at the same time a decline of chữ Nôm, since the Nôm and the Chinese characters are so intimately connected.
http://nzdl.sadl.uleth.ca/gsdl/collect/literatu/index/assoc/HASH01f4.dir/doc.pdf
page 229By 1878, only Quoc-Ngu and French were permitted in official documents. Thus colonization brought about the fall of the old Mandarin class and the rise of a new elite of French-speaking Vietnamese administrators.
La date de 1918 n’est que symbolique. Le nôm a subit une mort lente provoquée par une série de mesures décidés par l’administration coloniale dès 1860.Mettre simplement plus de budget sur l’instruction basée sur l’écriture nôm n’aurait pas pu régler seul le problème, certes. Il fallait aussi remplacer l’apprentissage par cœur au profit de l’acquisition de connaissance scientifique par exemple. Les japonais et chinois ont pu le faire en un délai raisonnable. Les viets étaient tout à fait capable de le faire également dans un même lap de temps.
Au Japon et en Chine, les mandarins voulaient aussi garder leurs privilèges. Ca n’a pas empêché ces sociétés d’évoluer vers un enseignement plus démocratique tout en gardant les idéogrammes. La même chose pourrait très bien se produire au VN avec l’écriture nôm. Et il n’y a aucune raison de croire que c’est plus difficile au VN qu’en Japon et en Chine.
Le hiragana au Japon était plus populaire que le kanji, mais le nôm au VN pourrait aussi être plus populaire que le Han Tu, puisqu’il permet au peuple d’exprimer leur propre langue parlée. Je ne vois pas de grande différence entre la situation au Japon et celle au VN.
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13 novembre 2011 à 18h43 #144318
@HAN VIËT 140228 wrote:
C’est Hàn Du~; il a écrit Tê’ ca’ sâ’u
mais non cher Maître
Han Du est un chinois incapable de d’écrire et de lire du nôm.
Mais je dois dire que tu es très proche de la bonne réponse. Le poète a bel et bien chassé un crocodile avec son poème. Mais quel était le nom de ce poète? et pouquoi il a changé de nom juste après? -
13 novembre 2011 à 20h41 #144319
@dannyboy 140237 wrote:
mais non cher Maître
Han Du est un chinois incapable de d’écrire et de lire du nôm.
Mais je dois dire que tu es très proche de la bonne réponse. Le poète a bel et bien chassé un crocodile avec son poème. Mais quel était le nom de ce poète? et pouquoi il a changé de nom juste après?韓 詮 (antérieurement 阮 詮 ) en souvenir du chinois 韓 愈
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13 novembre 2011 à 21h34 #144320
@Dông Phong 140238 wrote:
韓 詮 (antérieurement 阮 詮 ) en souvenir du chinois 韓 愈
Bravo Maître DP !
En plus il a fait l’effort d’écrire en idéogramme, je crois qu’il mérite 10/10Bon, pour ceux qui n’ont pas étudié au VN, voici l’explication plus détaillée en français :
L’Invocation au crocodile fut écrite au XIIIe siècle par Nguyên Thuyên, auquel on attribue une contribution importante à la création du nôm. On rapporte qu’en 1282, un terrible crocodile faisait la terreur de toute une région de la rivière Claire, affluent du fleuve Rouge. Par ordre royal, le Docteur ès humanités Nguyên Thuyên a rédigé l’Invocation qui, jetée dans le courant, aurait motivé le départ de la bête sacrée.
Et le roi de l’époque (Trân nhân Tôn) n’a rien trouvé de mieux que de lui donner le nom Hàn Thuyên parce qu’un chinois au nom de Hàn Du a déjà fait la même chose en 830. C’était supposé d’être un honneur. Bof, si on veut.
Voici le poème dans son intégralité, transcrit en quôc ngu, (j’ai pas pu trouver la version française)
Ngặc ngư kia hỡi mày có hay
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
Lạc lối đâu mà lại đến đâyHá chẳng nhớ rằng nước Việt xưa
Dân quen chài lưới chẳng tay vừa
Đời Hùng vẽ mình vua từng dạy
Xuống nước giao long cũng phải chừaThánh thần nối dõi bản triều nay
Dấy từ Hải Ấp ngôi trời thay
Võ công lừng lẫy bốn phương tịnh
Biển lặng sông trong mới có ràyHùm thiêng xa dấu dân cày cấy
Nhân vật đều yên đâu ở đấy
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy. -
14 novembre 2011 à 9h58 #144330
Voila sans me fatiguer (google), une réponse à la question de HV :
Re: « Quần Thần » = « Bầy Chó »
Posted by: LVD (—.proxy.aol.com)
Date: November 30, 2006 12:06PM
Tôi cũng có đọc chuyện vui này. Nhớ đại khái như có ai đó tặng Thủ tướng Nguyễn Văn Tâm bức hoành phi thêu rất đẹp ghi bốn chữ 大點群臣 ĐẠI ĐIỂM QUẦN THẦN. Ngài Thủ tướng đem treo nơi phòng khách. Sau có người giải thích: ĐẠI to ĐIỂM chấm QUẦN bầy THẦN tôi; CHẤM TO đọc là CHÓ TÂM; QUẦN THẦN đọc là BẦY TÔI hay BỒI TÂY.
TÓM LẠI: ĐẠI ĐIỂM QUẦN THẦN là CHÓ TÂM BỒI TÂY .
Nghe đâu vị đã kính tặng ngài CHẤM TO bức hoành phi là một Nho sĩ người Huế . Chẳng biết ngài CHẤM TO có tìm ra người này để đền ơn tri ngộ hay không . Tôi nghĩ không có chữ THẦN nào nghĩa là « bầy chó ».
Xin nói thêm, vào cuối thế kỷ XIX có vài vị từ Huế vào Nam mở trường dạy chữ Nho . Ngoài ra phu nhơn của Ngài Thủ tướng (tức bà Giỏi)là người nhơn đức, thấy dân nghèo sống trong xóm nhà lá ở Bàn Cờ có vẻ thảm hại, bà bèn ra lịnh đốt trọn xóm nhà lá này để có dịp bán tôn thiết, kiếm được khá nhiều tiền.
Nhớ sao kể vậy, có thể có chỗ không đúng chăng ?
LVD
30-NOV-06et google traduit le quoc ngu (bien sur c’est un robot ; faut pas lui en demander de trop)
Date: Novembre 30, 2006 24:06
J’ai aussi lu cette blague. Quelqu’un se souvient quelque chose comme celle donnée par le Premier ministre Nguyen Van Tam belle carte brodée d’image horizontale inscrits quatre lettres 大 点 AGENCE DE 群臣 point. Le Premier ministre a apporté des accidents où la salle de séjour. Puis quelqu’un a expliqué POINT UNIVERSITÉ troupeau PANTALONS points que moi; participation à DOG CENTER lire; que le vol ou lire les mains.
BREF: CHIEN UNIVERSITÉ POINT centre que sont les mains.
Un autre puits lui ont donné PRÉSENCE à l’image de verre est une planche horizontale Hue confucéenne. Je ne savais pas qu’il PRÉSENCE d’avoir trouvé ce à récompenser l’illumination intellectuelle ou non. Je pense que les dieux ne signifie pas «chiens».
Xin a dit, dans la fin du XIXe siècle sont rares de Hue au Sud d’ouvrir des caractères école. Outre son épouse du ministre de multiplication premier (c’est à dire son sexe) est la foi de multiplication, que les personnes pauvres vivant dans le village des feuilles à la Co Ban semblent pathétiques, elle est allée la combustion quartier entier quitte les ordres pour avoir la possibilité de vendre contexte religieux , gagner beaucoup d’argent.
N’oubliez pas de sauvegarder en tant que tels, ne peuvent avoir droit chambre?
LVD
30-NOV-06 -
14 novembre 2011 à 10h07 #144332
Grace aux réponse des foromeur à cette discussion, j’ai appris une chose importante :
Les lettrés de la cour royale ne savaient généralement pas écrire le vietnamien.
Car ça ne servait à rien vu que
Tous les écrits de l’administration royale étaient en chinois (?)De plus, même si on sait écrire en chinois han, on ne sait pas écrire en nôm ; il faut apprendre !
Comme peu de gens l’apprennent, ils essayent d’improviser aussi c’est la raison qu’il y a beaucoup de version de nôm non standardisé : chaque lettré réinvente la roue à sa façon : une traduction phonétique avec des caractères idéogrammes qui ne sont pas phonétique.Les concours mandarinaux sont en chinois ( d’où l’inutilité d’apprendre à écrire le vietnamien pour devenir membre de l’administration féodale)
Question bête ; Les stèles du Temple de la littérature à Hanoi, c’est du chinois 100% ou du nôm
Je dirais 100% chinoisPhan Boi Chau et tous les professeurs qui enseignent la préparation aux concours ne savaient pas écrire Vietnamien. Il me semble que PCB écrit vietnamien après 1925 seulement.
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14 novembre 2011 à 10h48 #144333
@HAN VIËT 140205 wrote:
(***) 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; « roi lucide » reproduit « tha’nh dê’ minh vuong « = augustes empereurs et souverains éclairés « ;
construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents )
thu² si~ (entretenir les lettrés ) (NOTA DD: Ce quoc ngu TELEX est joli mais pas standard on doit écrire thu* si~ )
bo^i ( renforcer )
thu.c ( vraie ) nguyên khi’ .
les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ’n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes (****) .Bac Han Viet a réinventé la roue : L’écriture TELEX quoc ngu :
Autrefois, les ordinateurs n’avaient que des lettre sans accent alors on a inventé le quoc ngu TELEX
Qui existait même avant les ordinateur (utilisé sur les TELEX)
Việt trên văn bản gửi qua máy telex (máy điện tín) telexEt on racontait des histoires tieu lam bien salaces sur des forum comme triệu làm hội
(je vais vous retrouver une histoire de « madame Tam » dont le titre est » lang co dam ma ? »La « frappe TELEX » utilisée comme clavier vietnamien est un peu diférente mais tres proche :
Telex – hay còn gọi là quốc ngữ điện tín. được sử dụng ở VN sớm nhất vào thời kỳ chống Pháp và Mỹ. khi ấy đánh tín hiệu Morse để truyền tin từ Nam ra Bắc và ngược lại. Cho đến ngày nay cách đánh này vẫn được nhiều người sử dụng. Cấu trúc:
S = sắc
F = huyền
R = hỏi
X = ngã
j = nặng
AA = Â
AW = Ă
EE = Ê
UW = Ư
DD = Đ
****************************
il y a le telex lisible aussi ;
Qui peut retrouver un texte telex ?
on écrivait comme ça :
Quo^c’ ngu*~
a(n co*m = ăn cơm
exemple « a(n co*m nha` ba` ngoa.i. que^n ma^’t password cu?a cai …
il y a un plus ancien DANS CE CAS, a(n co*m = a(n co+m
on a u+ et o+ POUR Ư et ơ
le PLUS + est plus standard que *
Nam ko+` a(n co^’m vo+’i chuo^’iBa’c Ha’n Vie^.t a inventé le u² et le o² , c’est plus joli mais pas standard 😆
ro+`i tu+` dda^y cha(?ng xanh ma`u xu+’ so+?
Xa nu+o+’c ro^`i, ca`ng hie^?u nu+o+’c ddau thu+o+ng.Lu~ chu’ng ta ngu? trong giu+o+`ng chie^’u he.p
Gia^’c mo+ con dde` na’t cuo^.c ddo+`i con
Ha.nh phu’c ddu+.ng trong mo^.t ta` a’o dde.p
Mo^.t ma’i nha` ye^n ru? bo’ng xuo^’ng ta^m ho^`n.Tra(m co+n mo+ kho^ng cho^’ng no^?i mo^.t dde^m da`y
Ta la.i ma(.c cho mu+a tuo^n va` gio’ tho^?i
Lo`ng ta tha`nh con ro^’i
Cho cuo^.c ddo+`i gia^.t da^y.
Che^’ Lan Vie^nCho to^i no’i vo+’i que^ nhu+ chuye^.n tro` vo+’i me.
DDu+’a con tha hu+o+ng ba chu.c na(m ro^`i
Ngo’t nu+?a ddo+`i to^i a(n co+m xu+’ Ba(‘c
Vi. ga.o ddo? que^ nha` va^~n nho+’ kho^n nguo^i
Ng~ Bu`i Vo+.i, « Vo+’i Que^ », 1985Na(m tha’ng dda(‘ng cay ho+n, na(m tha’ng ngo.t nga`o ho+n
Em mo+’i hie^?u bay gio+` anh co’ ly’
Du` chuye^.n xong ro^`i,
Anh dda~ xa ca’ch the^’
Em ha’t kha’c xu+a ro^`i, kho’c cu~ng kha’c xu+a …Lo+’p tre? lo+’n le^n gio+` la.i ha’t theo ta
La.i nha(‘p la.i vi. ngo.t nga`o thuo+? tru+o+’c
Va^~n so^ng Ne^va chie^`u ta` a’nh nu+o+’c…
Nhu+ng nghi~ cho cu`ng ho. co’ lo^~i dda^u anh?
Olga Berggoltz, 1939-1940Mo^.t co^.ng vo+’i mo^.t tha`nh ddo^i
Anh co^.ng co^ ddo+n tha`nh bie^?n
Na(‘ng ta(‘t ma` ng` kho^ng dde^’n
Anh ngo^`i ro’t bie^?n va`o chai
Tri.nh Thanh So+n, « Bie^?n Va(‘ng »Gio’ tho^?i la’ sen ho^` la^.t la.i phi’a be^n kia
Phi’a a^’y go.i anh ve^`
Ve^` dda^u chu+a bie^’t nu+~a?
Chi? bie^’t ho^`n anh la^.t la.i cu`ng vo+’i gio’
O+? trong ho^`n ai ddo’ ne’m thia liaPhi’a be^n na`y la’ sen la` cuo^.c ddo+`i qua’ cu~
Danh vo.ng, gia^’y to+`, ba`n tu? …
Hoan ho^ va` chu+o+?i ru?a …
The^’ ma` la^.t la’ sen ho^`, bo^~ng cho^’c phi’a
be^n kia
Bo^~ng cho^’c la` mu`i hu+o+ng o+? be^n kia la’
La` a’nh tra(ng o+? trong tie^’ng gio’
La` thi` tha^`m a’nh sao khuya
Trong co? …
Go.i anh ddi
A` que^n, chi’nh la` go.i anh ve^`
Ve^` que^
Ve^` ca’i gi` nhu+ tie^`n tha^n ma` anh dda’nh ma^’t
Ma` la’ sen ho^` tu+`ng che khua^’t
Ro^`i la’ sen ho^` la^.t la.i
Cho ho^`n anh la(‘ng nghe
Nghe… Nghe…
Trong khoa?nh kha(‘c phu’t gia^y nghe he^’t
So^’ng che^’t, so^’ng che^’t …
Hai tu+` a^’y nhu+ thoi reo, lu.c de^.t
Kho^ng co’ phi’a be^n na`y
Kho^ng co’ phi’a be^n kia
Phi’a be^n na`y la’ sen la` cuo^.c ddo+`i ra^’t tuye^.t
Ma` phi’a be^n kia la’ sen cu~ng la` cuo^.c ddo+`i
Ho^`n anh ne’m thia lia
Che^’ Lan Vie^n, 1988 -
14 novembre 2011 à 20h47 #144342
@frère Singe 140234 wrote:
Décidément je ne suis pas seul à avoir la tête dure, ça réconforte
« pour plaisanter , j’affirme que la stèle déclare… »
Affirmez, affirmez, et vous croira qui le voudra. Les esprits scientifiques, ils prendront la peine de vérifier. C’est généralement comme ça que ça se passe.Mon cher HanViet, ce n’est pas parce que quasiment aucun Français ne lit ou n’écrit le grec ancien qu’on n’est pas capable d’étudier la philosophie de Platon! Il ne faut pas pleurnicher indéfiniment sur la mort du Nôm (belle écriture certes, et intéressante) pour la fausse raison que ça nous couperait d’un pan de la culture vietnamienne. Désolé mais c’est une idiotie, pour rester poli moi aussi. Vous dites que « plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam » et que « personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays ». C’est faux et archi faux. Le Vietnam a compté (et compte encore aujourd’hui) des spécialistes qui ont étudié, transcrit, annoté, commenté, analysé, traduit, réétudié, recommenté, etc… les textes en Nôm que le pays a produit. Et s’il en reste encore qui n’ont pas encore été étudiés, ça sera fait, parce que des spécialistes et des passionnés, il en reste encore. Pas qu’au Vietnam d’ailleurs, il y en a aussi eu en France, au Japon, en Corée et probablement en Chine. Et même lorsqu’ils seront morts, leurs études seront toujours là. Rien ne vous empêche de les rejoindre si vous vous sentez des ailes, une contribution de plus ne fera effectivement pas de mal. Mais il n’est absolument pas utile (ni souhaitable) que toute la nation s’y colle! Les autres pourront fort bien se contenter des oeuvres traduites ou transcrites, et analysées. C’est comme ça que fonctionne la science. Si tout le monde devait étudier des matériaux de première main (les textes originaux), la science n’irait pas loin. La science est compartimentée, à chacun sa spécialité. ]
Réponse : belle tartine , on est embrouillé
Et puis quand-bien même les Vietnamiens sauraient encore écrire en Nôm et en chinois, ce n’est pas pour autant qu’ils seraient à même de lire les textes classiques écrits il y a plusieurs siècles. Déjà que les Français ont du mal à lire Rabelais ou Chétien de Troyes en version originale, alors imaginez les textes de Confucius! Certains sinologues parlent carrément d’une autre langue… Vous croyez que les jeunes Chinois apprennent l’Histoire dans les classiques? Ils ont leur bouquin d’Histoire écrit au XXème siècle oui! Le commun des mortels se contrefiche d’aller plus loin. Il préfère chater et s’envoyer de sms. Reconnaissez que ça serait pas pratique en Nôm. Vous qui aimez les devinettes, comment on écrirait « LOL » en Nôm? :
Réponse : » LOL en nôm » argument puéril , ridicule , outrancier ; bien sûr , supprimons aussi l’orthographe et l’écriture et l’éducation . Certain jeunes Français n’arrivent pas à lire un quotidien et voudraient supprimer l’école ; « ils s’en contrefichent d’aller plus loin » , comme vous dites .
Contre proposition : on parle de caractères Han pas de SMS traduisez mot à mot la dernière colonne de la stèle à G ?En tout cas ne vous inquiétez pas, on peut encore tout à fait lire les poètes et historiens d’autrefois, mais on les lit en quoc ngu, annotés, commentés, analysés, etc. C’est moins bien qu’en VO, mais il faut vivre avec son temps. Quant à la validité des transcriptions/traductions/analyses, c’est à la communauté scientifique de l’assurer. Il en va de même dans toutes les disciplines scientifiques. ]
Réponse : pour n’importe quel texte , vous allez faire appel aux spécialistes !!!
[Quand HanViet et toi revenez sans cesse sur l’exemple des Japonais (et les Coréens, parlons-en), vous oubliez un peu vite qu’ils n’avaient pas que des kanji (hanja pour les Coréens, hán tự pour les Viet) à se mettre sous la dent. Leur écriture était déjà à la base moins difficile d’accès que le Nôm. L’adoption antérieure des hiragana pour les uns, et du hangul pour les autres étaient, à leur manière, une démocratisation de l’écriture, tout comme le quoc ngu l’a été au Vietnam à une autre époque, dans un autre contexte. Finalement les Japonais ont conservé les kanji (entre autres). Ils avaient leurs raisons qui ont fait pencher la balance dans ce sens. Au Vietnam et en Corée la balance a penché dans l’autre sens. Chacun son Histoire! Les aigreurs d’estomac de HanViet n’y changeront rien.]
Réponse : pour votre instruction , apprenez que les hiraganas et kataganas sont dérivés des Hangrammes ( ce sont des sténos phonétiques ). Vous critiquez notre argument ( QUI A FAIT SES PREUVES SUR 200 ANS ) et qui démontre le caractère non décisif de l’écriture latine dans l’alphabétisation et le développement moderne mais vous n’apportez aucun contre argument ; à part , chaque pays est différent .
_ Aigreurs d’estomac , idiotie plus haut :attaques personnelles , on sent que l’invective talibans , Pol pot , Hitler n’est pas loin .Ah je m’apprétais à poster et voilà que HanViet en remet une couche. Pouce!
Allez, rapidement, et dans l’ordre :Réponse : [ALLEZ !! ] on sent le forcené , le nationaliste, le nostalgique du latinoviêt ( tây la viêt) partant en croisade contre les hérétiques , pour défendre le St Graal que les colonialistes ont apportés aux VN
_ Ce n’est pas par reconnaissance que les Viets gardent le quoc ngu, c’est parce qu’il est nécessaire. Libre à vous d’aller au Vietnam les convaincre du contraire.
_ Votre mépris pour le quoc ngu est aussi réac’ que celui des mandarins pour le Nôm à une autre époque. Ecriture SMS? C’est pas gentil pour tous les auteurs qui ont écrit leurs chefs-d’oeuvre en quoc ngu. Qu’avez-vous écrit, vous?]Réponse : Attaques personnelles ( réac ), on fait feu de tout bois ; procès d’intention ( mépris )
_ Le quoc ngu a effectivement moins d’homophones que le pinyin (déjà dit). De plus, l’essentiel des homophones est compensé par le polysyllabisme d’une grande partie du lexique vietnamien (en chinois aussi, et heureusement). Pour le reste, vous savez à quoi sert un contexte. Mais c’est vrai qu’on n’y pense pas quand on pense comme un dictionnaire.
_ Le soi-disant « argument MASSUE récurrent », vous ne voyez que lui, vous ne réfutez que lui, en ignorant tous les autres. Je vais pas encore prendre la peine de les répéter, je suis pas payé pour. Les sinogrammes ont des avantages (personne n’a dit l’inverse), le quoc ngu en a d’autres, vous contestez encore? Relisez mes posts, et réfutez l’ensemble des arguments, pas uniquement ceux de votre choix. Le quoc ngu est plus facile à apprendre, c’est un argument (en béton armé), et il y en a d’autres.Réponse : c’était le principal argument des croisés
_ Parlons chiffres? Ah oui les chinois ont effectivement la manie chiffres, par exemple se demander combien de caractères sont nécessaires pour savoir lire le quotidien du peuple. C’est leur éternelle base de réflexion, ils font de jolies listes et tableaux en tous genre : les 100 caractères les plus utilisés, les 28 caractères pour reconnaitre 20% des caractères chinois! Le SMIC (Seuil Minimum Indispensable des Caractères) établit à 400, Qu’il faut connaitre 500 caractères pour lire 75%, il en faut 1000 pour 89%, etc… Nous en France ou au Vietnam on s’en fout : on apprend à lire et puis basta, on sait tout lire, on n’a plus qu’à chercher à comprendre ce qu’on lit. En Chine c’est une véritable lubie. Et vous savez quoi? C’est pas pour rien. C’est parce que cette masse de caractères à apprendre, pour lesquels on se casse la tête à trouver les meilleurs stratégies d’apprentissage, les meilleures façon d’évaluer les connaissances, c’est une plaie! Et ils le savent.
Bon ensuite je suis d’accord, si ils sont des millions à y arriver, c’est que c’est faisable. Ont-ils encore le choix? Et attention, « faisable » n’est pas « facile »!°
Réponse : tartinage et enfumage
Reparlons chiffres : le dictionnaire français contient 50000 mots ; les Hangrammes sont 40000 et plus faciles à apprendre ,avec leur clé de base_ Le choix du quoc ngu est une tactique temporaire des lettrés vietnamiens? Et bien, ca en fait du temps, pour une tactique temporaire… Oh mais alors, ne désespérez pas, vous les reverrez bientôt dans le báo Nhân Dân, les chữ Nôm.
(humour, on peut toujours courir…)
Réponse : HCM a dit : pour qu’un arbre rapporte , il faut compter 10 ans ; pour un homme , 20 à 30 ans ; pour la culture ,attendre 100 ans .
[ _ Je n’ai pas dit que les lettrés ont utilisé le quoc ngu pour imiter le progrès des japonais, mais parce que c’était un facteur de modernisation (et en effet, les lettrés vietnamiens ont souhaité moderniser le VN, car c’est ainsi que le Japon a su se mettre à la hauteur de l’occident, et même de le dépasser). J’ai largement expliqué en quoi le quoc ngu était un facteur (parmi d’autres) de modernisation, et j’ai cité ici un ouvrage qui l’explique encore mieux.
Réponse : facteur de modernisation dans votre construction intellectuelle ; voir les autres pays comme Thailande , Inde ;ont-ils une écriture latine ? les Japonais et eux se sont modernisés sans « votre potion magique » .
[ _Au Japon, et sans avoir lu quoi que ce soit à ce sujet, je suis prêt à parier que l’introduction des nouvelles graphies (devenues hiragana et katakana) ont révolutionné la littérature, notamment en permettant d’écrire du japonais populaire (au lieu des chinoiseries de mandarins). Si tel a bien été le cas, n’est-ce pas une modernisation significative?
Réponse : on ne va pas baser la politique culturelle d’un peuple sur des affirmations subjectives .
_ Concernant « l’exemple japonais », voir le paragraphe précédent. Je vous ai déjà répondu à ce sujet, que ce qui marche pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres, ou ne serait pas forcément à préférable. Chaque pays a son contexte particulier. Il se trouve qu’au Vietnam, l’écriture sinisée était TRES loin d’avoir la place qu’elle pouvait avoir en Chine (en terme d’utilisation, de quantité d’écrits publiés, et surtout d’appui populaire). L’adoption du quoc ngu présentait de nombreux avantages, et a eu des conditions favorables, notamment le besoin d’alphabétiser la population rapidement.
Réponse : Sans écriture latine de nombreux pays asiatiques se sont modernisés et d’autres ont survécu quand même .
Désolé pour la tartine, la concision n’est pas ma qualité première…
Réponse : si ce n’était que la tartine ce serait supportable mais l’enfumage , les arguments fumeux , les opinions subjectives , les attaques personnelles…. On a l’impression que vous ne connaissez pas très bien ni le VN , ni les idéogrammes . Pourquoi cette implication personnelle , « patriotique » pour votre tây la viêt dont vous voulez absolument nous imposer le maintien ?
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15 novembre 2011 à 4h03 #144344
@HAN VIËT 140273 wrote:
(…)idiotie plus haut :attaques personnelles , on sent que l’invective talibans , Pol pot , Hitler n’est pas loin . (…)
Réponse : si ce n’était que la tartine ce serait supportable mais l’enfumage , les arguments fumeux , les opinions subjectives , les attaques personnelles…. On a l’impression que vous ne connaissez pas très bien ni le VN , ni les idéogrammes . Pourquoi cette implication personnelle , « patriotique » pour votre tây la viêt dont vous voulez absolument nous imposer le maintien ?Est-ce moi qui vous impose le maintien du quoc ngu? C’est bien trop d’honneur que de m’attribuer une quelconque responsabilité dans l’affaire. Jusqu’à nouvel ordre le gouvernement vietnamien ne m’a pas consulté à ce propos. En fait, ce qui vous impose le maintien du quoc ngu, c’est l’usage de la majorité. Il me semble que vous luttez à contre courant. Moi ce combat ne me concerne pas directement, mais j’aime apprendre et débattre, et je ne peux me retenir de pointer du doigt les affirmations gratuites et les arguments fallacieux.
Pour ce qui est de ma connaissance du VN et des idéogrammes, j’accepte votre critique. Je compte bien continuer à y remédier (d’où ma présence sur ce forum), merci donc pour ces échanges malgré tout constructifs.
Concernant les argument « fumeux » et autres accusations, inutile que je réponde. Il est bien connu que quand on commence à parler d’Hitler, c’est signe que le débat ne peut plus avancer. Je crois qu’une partie du problème vient de votre suceptibilité (mais le sujet vous tient à coeur, c’est bien), et de nos sens de l’humour aux antipodes l’un de l’autre. Comme mon intention n’était pas de vous tourmenter, je fais une pause dans mes échanges avec vous, jusqu’à ce que tempête se calme.
* * *Merci dannyboy pour ta réponse et les références. En effet ça se tient. Je me demande par contre si le remplacement du chinois par le quoc ngu (mais surtout le français) dans l’administration concernait tant que ça la population, ou bien si ce n’est pas plutôt le fait d’avoir été largement enseigné après 1918 (même plutôt après 1924, où est sorti un décret généralisant le quoc ngu à l’école primaire). D’après le document que tu cites, l’enseignement du quoc ngu était initialement réservé à un nombre très limité d’élèves (2 par communes), peu efficace car n’ayant pas le soutien de la population (car contrainte coloniale), et uniquement dans le but de former des administrateurs au service de la colonie. A côté de ça le document confirme ce que tu disais au sujet de l’interdiction de l’enseignement du chinois. A défaut d’en savoir plus, je dois admettre que tu as raison. Ce qui m’étonne c’est que les revues en chinois était quand-même autorisées.
Et quid du Nôm? Le document n’en parle pas. Sait-on à quel point son enseignement était répandu? Proportionnellement au chinois notamment. Que je sache, il n’y a jamais eu de revue en Nôm, et pour cause, l’existence d’une revue suppose l’existence d’un public. Si je ne m’abuse, au XIXè siècle le Nôm ne servait plus qu’à véhiculer quelques oeuvres (dont certaines majeures, comme le Kim Van Kieu), de village en village, lues à la population par les lettrés. Bref, son usage et sa transmission était réservés à la classe des lettrés. Entre autres à cause de la lourdeur de son apprentissage. Dans ces conditions, même en admettant que l’enseignement du Nôm n’ait pas été interdit, comment aurait-il pu concurrencer l’enseignement du quoc ngu, avec tous les avantages pragmatiques que ce dernier représentait?
Et quand-bien même le quoc ngu n’aurait jamais existé, peut-on pour autant affirmer que le Nôm aurait fini par prendre le dessus sur le chinois, et qu’il aurait atteint dans la société le même statut que l’écriture mixte au Japon? Je trouve toujours la comparaison avec le Japon un peu scabreuse, désolé. Il n’y avait pas les mêmes contraintes. N’oublie pas que l’écriture japonaise est plus simple que le Nôm car en japonais il est théoriquement possible d’écrire sans connaitre les kanji, en se contentant des kana (hiragana et katakana) qui sont comparables à un alphabet. Selon le paragraphe de wikipedia que j’ai cité plus haut, des nouvelles entières étaient écrites en hiragana (donc en phonétique). Contrairement aux Vietnamiens, les Japonais avaient donc déjà depuis longtemps de quoi écrire dans leur langue nationale, sans recours aux sinogrammes. Je ne sais pas si les Japonais ont rapidement adopté le système mixte actuellement utilisé, mêlant kana et kanji. Je m’avance peut-être trop, mais je suppose que la teneur en kanji dépendait du public visé par les textes. Pour les textes à large public, peut-être se limitait-on aux kanji les plus connus, pour qu’ils restent lisibles par une population plus ou moins éduquée? Quoi qu’il en soit, en japonais on a techniquement le choix d’opter pour le kanji ou le kana selon le public visé, voire le kanji anoté de kana. En Nôm, ce genre de compromis est impossible, ce qui le rend plus difficile d’accès.
Quant aux Chinois, bien qu’ils n’aient pas été colonisés, la question de la romanisation s’est quand-même sérieusement posée dans les temps précédant la réforme de 1946. Une partie de la classe dirigeante était bien déterminée à en finir avec les sinogrammes. De multiples systèmes de transcription existaient déjà (notamment ceux des missionnaires) et avaient manifestement fait leur preuves. Il est très compréhensible que cette voie ait été avortée. Cependant là aussi on pourrait très bien émettre des « si », tu ne crois pas?
Une citation de ton document en clin d’oeil pour HanViet :
Although romanized Vietnamese is called Quoc-Ngu, or national language, in its first two centuries of existence it had very limited use, being the language of literacy for those converted to the Catholic faith and educated in the mission schools. It had, however, one vital advantage: It is much easier to learn than the ideograms based on Chinese.
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15 novembre 2011 à 10h12 #144348
Voici du quoc ngu telex qui passe bien :
Il faut expliquer le contexte d’un couple âgé qui prend le thé sous la véranda ; ils habitent à la campagne alors Monsieur est en caleçon à rayures bleues et il est un peu sourd.Dda’m ma Hai Vie^n
Ba’c Ta’m dda~ gia` ne^n co’ bi.nh la~ng tai. Mo^.t ho^m Ba’c nghe va(ng va(?ng tie^’ng tro^’ng dda’m ma ne^n ho?i Ba’c ga’i: Bo^. co’ dda’m ma trong xo’m ha? ba`?
Ba’c ga’i he’t be^n tai: U*`, co’ dda’m ma. Ta^.t la~ng tai ma` hay ho?i.
Ba’c Ta’m: Va^.y cho*’ ai che^’t va^.y ba`?
Ba’c ga’i kho^ng tra? lo*`i ma` tho.c tay va`o qua^`n xa` lo?n cu?a Ba’c Ta’m ma` bo’p. Ba’c Trai mo*’i no’i: To^.i nghie^.p tha(`ng Hai Vie^n che^’t ro^`i sao? Ma` tha(`ng Hai Vie^n na`o va^.y, vi` trong xo’m mi`nh co’ to*’i hai tha(`ng Hai Vie^n ma` Ba`?
Ba’c ga’i cu~ng kho^ng tra? lo*`i ma` que.t ca’i cu?a mi`nh ddu*a le^n mu?i Ba’c trai. Ba’c Ta’m chu*ng hu*?ng: Va^.y tha(`ng Hai Vie^n ba’n ma(‘m no’ che^’t ro^`i sao ba`, to^.i nghie^.p con vo*. no’ kho^ng?
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15 novembre 2011 à 15h34 #144354
@Dông Phong 140215 wrote:
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Bonjour Bao Nhân et TLM,
L’année dernière, j’ai déjà signalé ce livre, mais aujourd’hui je suis incapable de retrouver cette discussion dans le nouveau FV.
C’est un livre très documenté du Viện Nghiên cứu Hán Nôm (Institut de recherches Hán Nôm) de Hanoi (Editions Thế Giới, Hanoi, 1997, 548 p.).
Pour anecdote : sur la stèle concernant le concours de 1442 montrée ici, la première phrase (1ère colonne de droite) [SIZE=+2]賢[SIZE=+2]材[/SIZE][SIZE=+2]國[SIZE=+2]家[SIZE=+2]之[/SIZE][SIZE=+2]元[SIZE=+2]氣 [/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE](hiền tài quốc gia chi nguyên khí) y est traduite par « Les hommes de vertu et de talent sont la quintessence vitale de la nation ».
Cordialement.
Dông PhongPS : il existe un autre livre, Tuyển tập Văn bia Hà Nội của Ban Hán Nôm, NXB Khoa Học Xã Hội, 1978, dans lequel les auteurs rapportent les textes en hán des stèles ainsi que leurs transcriptions en quốc ngữ. J’aimerais bien l’acquérir, si quelqu’un le possède je serai heureux d’en avoir une copie. Merci d’avance.
[/SIZE]
Chào bác Dong Phong,
Je vous remercie pour la traduction du texte gravé sur la stèle en question, et aussi pour les infos concernant l’ouvrage édité Institut de recherches Hán Nôm dont rien que la couverture ça donner déjà envie de s’en procurer. Alors maintenant il est sûr que je vais me renseigner auprès de certains de mes amis vivant au pays pour voir si ils sont en mesure de me le trouver.
Vous souhaitant une excellemment fin de journée.
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15 novembre 2011 à 17h14 #144356
@HAN VIËT 140205 wrote:
Le document est formidable , très intéressant . La traduction donnée de la stèle ( photo précédant celle de HCM) est assez bonne . mais traduire c’est trahir . Le mot sève traduit les caractères 元 nguyên 氣 khí , plutôt énergie originelle ; « roi lucide » reproduit « tha’nh dê’ minh vuong « = augustes empereurs et souverains éclairés « ; construction et développement des talents traduisent : duc tài ( nourrir les talents ) thu² si~ (entretenir les lettrés )bo^i ( renforcer ) thu.c ( vraie ) nguyên khi’ . les augustes empereurs sont : Nghiêu Thuâ’n , le génie tutélaire est Confucius ; on voit que les VN et les Chinois ont la même culture ancienne basée sur les Han grammes
Le document est tout à fait pertinent dans la discussion sur l’écriture latine . Il éclaire le débat sur le retour ou non aux hangrammes . Il a été dit que leur abandon a provoqué une rupture culturelle . Presque plus aucun Vietnamien ne peut lire aujourd’hui la version originale des œuvres littéraires des siècles passés, ni les innombrables inscriptions qui ornent les pagodes, les temples et les sanctuaires dans les villes et villages du pays. Plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam. Personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays.Pour illustrer cette rupture , pour plaisanter , j’affirme que la stèle déclare une vigilance ou une hostilité éternelle envers les « Chinois » ; ou exprime la reconnaissance éternelle des VN envers la colonisation pour leur libération de la domination chinoise .Le hangramme me fascine non seulement par son caractère sacré à cause de son ancienneté plusieurs fois millénaire mais aussi parce que c’est un système de notation par le quel la pensée humaine étant matérialisée ou mise en image, ce qui fait que les langues qui ont évolué à travers ce système sont à la fois concis et efficaces, et les peuples de cette culture sont en général méthodiques et doués de pensée analytique. Enfin, quelle tristesse pour un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique, le contenent de sa propre boîte noir dans la version originale.
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16 novembre 2011 à 10h13 #144388
Un bon article pour comprendre la genèse de l’écriture vietnamienne est Chu nôm
Cest le wiki de l’écriture nôm en anglais et l’histoire raconté est parfois opposé à la version française qui publie une version obsolète de l’histoire ; celle qui était enseigné en 1900. (C’est normal dans le wiki, il faut être nombreux pour que ce soit correct ; et puis c’est du gratuit, faut pas trop en demander…)Il explique que la langue vietnamienne n’est pas de la même famille que le chinois et c’est pour ça que dès l’introduction de l’écriture han vers le 8eme siècle, il a fallu inventé le nôm immédiatement pour noter le nom des gens et des lieux qui n’avaient pas d’équivalent chinois.
On comprend que toute les dynasties choisissent d’utiliser le chinois pour le gouvernement (Dans beaucoup de pays, la langue du roi n’est pas la langue du peuple)
Quand le peuple se révolte contre l’administration féodale, il s’exprime en viet et écris en nôm.On the other hand, formal writings were still mostly done in classical Chinese. An exception was during the brief Hồ Dynasty (1400-1407), when Chinese was abolished and Vietnamese was made the official language. However, the subsequent Chinese invasion put an end to that. The Vietnamese language, and its written form chữ Nôm, became a preferred vehicle for social protest during the Lê Dynasty (1428-1788), which led to its being banned in 1663, 1718, and 1760. There was a final attempt during the Tây Sơn Dynasty (1788–1802) to give the script official status, but this attempt was reversed by the rulers of the subsequent Nguyễn Dynasty (1802-1945). Gia Long, founder of the Nguyễn Dynasty, supported chữ Nôm before becoming the emperor, but reverted to classical Chinese soon after seizing power (Hannas 1997:83-84).[4]
D’autre part, les écrits officiels étaient principalement en chinois classique. Une exception a été lors de la brève dynastie Hồ (1400-1407), quand le chinois a été aboli et le vietnamienne a été fait langue officielle. Cependant, l’invasion Chinois de représail a mis un terme à cela. La langue vietnamienne, et sa forme écrite chu Nôm, est devenu un vecteur privilégié de la protestation sociale au cours de la dynastie des Lê (1428-1788), qui a conduit à son interdiction en 1663, 1718 et 1760.
Il y avait une dernière tentative durant la dynastie des Tay Son (1788-1802) pour donner au vietnamien le statut de langue officielle, mais cette tentative a été infirmée par les dirigeants de la dynastie suivante des Nguyen (1802-1945). Gia Long, fondateur de la dynastie des Nguyên, avait soutenu Chu Nom avant de devenir l’empereur, mais est revenue à la chinoise classique, peu après sa prise de pouvoir (Hannas 1997:83-84).
C’EST CLAIR : Les frères TAY SON sont issus de la révolte paysanne et s’expriment en vietnamien.
Nguyen Anh, futur roi Gia Long fait venir les Français et avec leur aide, chasse les Tay Son.
Mais une fois son pouvoir établit, il devient tout de suite réactionnaire et rétabli le chinois
Et les rois Nguyen suivant sont encore pires :
In 1867, the reformist Nguyễn Trường Tộ proposed a standardization of chữ Nôm (along with the abolition of classical Chinese), but the new system, what he called quốc âm Hán tự (國音漢字 lit. « Han characters with national pronunciations »), was refused by Emperor Tự Đức.[8] To this date, chữ Nôm has never been officially standardized. As a result, a Vietnamese word can be represented by variant Nôm characters. For example, the very word chữ (« character », « script »), a Chinese loan word, can be written as either 字 (Chinese character), ᦂ (invented character, « compound-semantic ») or ᨸ (invented character, « semantic-phonetic »). For another example, the word béo (« fat », « greasy ») can be written either as 脿 or Chu nom fat 2.JPG. Both characters are invented characters with a semantic-phonetic structure, the difference being the phonetic indicator (表 vs. 報).
En 1867, le réformateur Nguyen Truong To avait proposé une normalisation des Chu Nom (avec l’abolition du chinois classique), mais le nouveau système, qu’il a appelé quốc âm Hán tự (國音漢字 lit. « Caractères Han avec des prononciations nationales ») , a été refusée par l’empereur Tu Đức. [8] à ce jour, chu Nom n’a jamais été officiellement normalisée. En conséquence, un mot vietnamien peut être représenté par plusieurs variante de caractère Nôm. Par exemple, le mot même de chữ («caractère», «écriture»), un mot d’emprunt chinois, peut être écrits
soit 字 (caractère chinois),
ᦂ (caractère inventé , « sémantique composé »)
ou (caractère inventé, « sémantiques et phonétiques »). (nota: probleme d’affichage)
Pour un autre exemple, le mot (« gras », « graisse ») béo peut être écrit soit
comme 脿 ou Chu Nôm graisses [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Chu_nom_fat_2.JPG/16px-Chu_nom_fat_2.JPG[/IMG] (nota: image JPG). Les deux caractère sont inventés avec une structure sémantique-phonétique, la différence étant l’indicateur phonétique (表 vs. 報).On comprend qu’il faille des années d’études universitaire pour maitriser le nôm !
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16 novembre 2011 à 16h51 #144400
@Bao Nhân 140297 wrote:
Le hangramme me fascine non seulement par son caractère sacré à cause de son ancienneté plusieurs fois millénaire mais aussi parce que c’est un système de notation par le quel la pensée humaine étant matérialisée ou mise en image, ce qui fait que les langues qui ont évolué à travers ce système sont à la fois concis et efficaces, et les peuples de cette culture sont en général méthodiques et doués de pensée analytique. Enfin, quelle tristesse pour un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique, le contenent de sa propre boîte noir dans la version originale.
N’exagérons rien, comme je le suggérais ici en réponse à HanViet, les Vietnamiens ont encore accès à leurs archives historiques (celles qui n’ont pas brûlé), dont une bonne part a été traduit et/ou transcrit. Pour les archives en Chinois, il reste des centaines de spécialistes au Vietnam et des milliers en Chine qui seraient à même de vérifier l’exactitude en cas de besoin, et de proposer d’autres interprétations si nécessaire. Pour les archives en Nôm, probablement d’un volume beaucoup moins important, il reste encore des dizaines de spécialistes à travers le monde, pour en assurer la préservation, garantir la validité des transcriptions, pour poursuivre le travail d’analyse. En plus de ça, ces mêmes spécialistes ont déjà développé de fabuleux outils électroniques qui facilitent grandement la recherche. Et si le Nôm devient une matière enseignée au lycée, on peut définitivement dormir sur nos deux oreilles, l’Histoire du Vietnam ne risque pas de passer à la trappe.
Donc de là à parler de « la tristesse d’un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique », il me semble qu’on sort un peu vite les violons. Surtout que le peuple, il a d’autres chats à fouetter. De même que l’essentiel du peuple français n’a jamais mis le nez dans les archives historiques de la France, en lente décomposition dans des entrepôts plus ou moins accessibles. Des spécialistes, il y en a, et ils se marreraient bien en lisant nos posts.
Le problème avec les archives, ce n’est pas le manque de spécialistes pour les consulter ou pour vérifier les sources, mais plutôt ce qu’on décide d’en livrer à la population, notamment dans les programmes d’Histoires à l’école.
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16 novembre 2011 à 20h48 #144407
@DédéHeo 140337 wrote:
Un bon article pour comprendre la genèse de l’écriture vietnamienne est Chu nôm
Cest le wiki de l’écriture nôm en anglais et l’histoire raconté est parfois opposé à la version française qui publie une version obsolète de l’histoire ; celle qui était enseigné en 1900. Il explique que la langue vietnamienne n’est pas de la même famille que le chinois et c’est pour ça que dès l’introduction de l’écriture han vers le 8eme siècle, il a fallu inventé le nôm immédiatement pour noter le nom des gens et des lieux qui n’avaient pas d’équivalent chinois.On comprend que toute les dynasties choisissent d’utiliser le chinois pour le gouvernement (Dans beaucoup de pays, la langue du roi n’est pas la langue du peuple) Quand le peuple se révolte contre l’administration féodale, il s’exprime en viet et écris en nôm.
D’autre part, les écrits officiels étaient principalement en chinois classique. Une exception a été lors de la brève dynastie Hồ (1400-1407), quand le chinois a été aboli et le vietnamienne a été fait langue officielle. Cependant, l’invasion Chinois de représail a mis un terme à cela. La langue vietnamienne, et sa forme écrite chu Nôm, est devenu un vecteur privilégié de la protestation sociale au cours de la dynastie des Lê (1428-1788), qui a conduit à son interdiction en 1663, 1718 et 1760.Il y avait une dernière tentative durant la dynastie des Tay Son (1788-1802) pour donner au vietnamien le statut de langue officielle, mais cette tentative a été infirmée par les dirigeants de la dynastie suivante des Nguyen (1802-1945). Gia Long, fondateur de la dynastie des Nguyên, avait soutenu Chu Nom avant de devenir l’empereur, mais est revenue à la chinoise classique, peu après sa prise de pouvoir (Hannas 1997:83-84).C’EST CLAIR : Les frères TAY SON sont issus de la révolte paysanne et s’expriment en vietnamien.
Nguyen Anh, futur roi Gia Long fait venir les Fançais et avec leur aide, chasse les Tay Son.
Mais une fois son pouvoir établit, il devient tout de suite réactionnaire et rétabli le chinoisEt les rois Nguyen suivant sont encore pires : On comprend qu’il faille des années d’études universitaire pour maitriser le nôm !Vous adhérez à une histoire du VN mythique , inventée par certains intérêts ; cette histoire est toute soustendue par un fil rouge : une lutte millénaire » anti chinoise » depuis les soeurs TRUNG jusqu’à nos jours , lutte politique qui présuppose l’existence d’un peuple VN complètement distinct du peuple « chinois » ; et lutte culturelle qui présuppose l’existence d’une langue et culture VN séparée .
Depuis Ma viên ,le Tonkin est resté « chinois » jusqu’à Ngô Quyên pendant 700 ans ; mais il y aurait eu une muraille de Chine , un rideau de fer qui a empêché le mélange , est ce vraisemblable ? Pourquoi les études génétiques prouvent une très proche parenté proche VN-cantonais ?
_Le vietnamien serait une langue différente du chinois , peut-être mais pourquoi 70% du vocabulaire est Han ou dérivé du Han .
_Je comprends mal ce ramdam à propos des mots nôm , des caractères nôm et de la littérature nôm ; les Cantonais proviennent d’un mélange Bach viêt et colons Han ; dans leur langue vernaculaire , il y a des mots aborigènes Mon khmer non-Han qu’ils ont certainement transcrit phonétiquement par des sinogrammes ; comme les Japonais ont des mots autochtones transcriptibles par leurs kanas, issus des sinogrammes . Les cantonais et les japonais ont certainement une littérature locale , quôc âm , quôc ngu à eux
Il n’y a pas de muraille de Chine non plus entre les mots ou la littérature nôm et les mots et la littérature Han et/ou Han dérivés .
Les intérêts divers essaient d’ériger la littérature nôm ou quôc âm ou quôc ngu en volonté d’indépendance « anti chinoise »; leur monument « Kiêù « est pourtant une pastiche d’un roman chinois et rempli à ras bord des mêmes références historiques , littéraires , culturelles et philosophiques que les voisins du nord. -
17 novembre 2011 à 2h17 #144413
J’ai hâte d’en savoir plus sur le Vietnam non mythifié. Quels ouvrages faut-il lire pour se documenter sur la non-invasion du VN par la Chine, l’origine commune du peuple vietnamien et du peuple chinois, et l’appartenance des langues chinoise et vietnamienne à une même famille de langue? Merci de partager, car c’est pas la première fois que j’en entends parler, mais je n’ai pas encore eu la chance de trouver de bons ouvrages sur ces questions.
Le fait que le vietnamien soit une langue bien différente ne dépend pas seulement la quantité de vocabulaire emprunté. Car si c’était le cas alors vous pourriez considérer que les anglais parlent en fait tous français. En effet, selon qu’on considère les emprunts directs au français ou l’ensemble des emprunts indirects et leurs dérivés, la quantité d’emprunts peut varier de 30% à plus de 60%. Il en va de même pour les 70% de mots vietnamiens dérivés du Han. Mis à part que l’Angleterre n’a pas été occupée par la France pendant un millénaire. Malgré cette quantité considérable de vocabulaire plus ou moins commun, l’anglais et le français sont deux langues de familles linguistiques différentes. Il semblerait qu’un certain nombre de linguistes considèrent également le chinois et le vietnamien comme deux langues de familles linguistiques différentes. Mais ils ont peut-être tous copié sur le premier qui a eu cette idée saugrenue. Merci donc de nous orienter vers les vrais bons linguistes.
C’est marrant quand-même. Vous êtes un des premiers à soutenir que la France a corrompu l’identité culturelle du Vietnam en à peine un siècle de colonisation, et d’être responsable de rien de moins que la mort de 2 écritures, et de l’adoption d’une autre, le « latinoviet »… mais vous n’arrivez pas à imaginer l’influence que peut avoir sur la langue vietnamienne une invasion de plusieurs siècles par la Chine?
Mais non, personne ne dit qu’il y a une « muraille de Chine » entre le chinois et le vietnamien. Vous êtes le premier à utiliser le terme, et je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Certes, le Kiêu sent bon la Chine. Le fait que les mandarins vietnamiens aient pompé sur le boulot des mandarins chinois n’a rien d’étonnant. Que faut-il en conclure? Que les chinois et les vietnamiens ont la même culture, ou que les écrivains de l’époque avaient la même formation et donc les mêmes références?
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17 novembre 2011 à 6h31 #144416
@frère Singe 140351 wrote:
Donc de là à parler de « la tristesse d’un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique« , il me semble qu’on sort un peu vite les violons. Surtout que le peuple, il a d’autres chats à fouetter. De même que l’essentiel du peuple français n’a jamais mis le nez dans les archives historiques de la France, en lente décomposition dans des entrepôts plus ou moins accessibles. Des spécialistes, il y en a, et ils se marreraient bien en lisant nos posts.
S’agissant de la communication, à mon avis, parfois il ne suffit pas de savoir bien lire, écrire et parler, mais il faut aussi savoir penser et analyser, sinon notre discussion risque de tourner en vinaigre car je vois déjà que ça commence à de venir comme un adage vietnamien qui dit : « ông nói gà, bà nói vịt ». Bref, est-ce mon propos est l’expression affirmative d’un fait ou simplement une vague mise en garde exprimant une certaine inquiétude quant au devenir de ce patrimoine ?
PHT
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17 novembre 2011 à 7h19 #144418
@frère Singe 140369 wrote:
Le fait que le vietnamien soit une langue bien différente ne dépend pas seulement la quantité de vocabulaire emprunté. Car si c’était le cas alors vous pourriez considérer que les anglais parlent en fait tous français. En effet, selon qu’on considère les emprunts directs au français ou l’ensemble des emprunts indirects et leurs dérivés, la quantité d’emprunts peut varier de 30% à plus de 60%. Il en va de même pour les 70% de mots vietnamiens dérivés du Han. Mis à part que l’Angleterre n’a pas été occupée par la France pendant un millénaire. Malgré cette quantité considérable de vocabulaire plus ou moins commun, l’anglais et le français sont deux langues de familles linguistiques différentes. Il semblerait qu’un certain nombre de linguistes considèrent également le chinois et le vietnamien comme deux langues de familles linguistiques différentes. Mais ils ont peut-être tous copié sur le premier qui a eu cette idée saugrenue. Merci donc de nous orienter vers les vrais bons linguistes.
À savoir que Oxford a été fondée par des étudiants qui avaient été chassés de l’université de Paris, et celle de Cambridge par une partie de ceux issus d’Oxford. Et puis, l’Angleterre a été successivement occupée par des peuples venant du continent (Romain, Saxons, Vikings, Français). D’ailleurs, l’Angleterre, la France ainsi que d’autres pays nés à la suite de l’effondrement de l’empire romain n’ont commencé à développer chacun celle qui allait devenir sa langue nationale qu’à partir du moyen âge, en piquant un peu par-ci et un peu par-là. Or au début ce n’était que le pot pourrie. Bref, à mon avis, le vietnamien, comme le français et certaines d’autres langues européennes d’ailleurs, n’était à son début qu’une sorte du créole évolué à partir des patois ou dialectes ethniques et la langue véhiculaire (chinois pour Vietnamiens. Latin et grecque pour Européens).
Au moyen âge, le français était la langue des troubadours, qui sont les poètes-chanteurs ambulants et farouchement anti-latins.
PHT
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17 novembre 2011 à 10h43 #144423
@Bao Nhân 140377 wrote:
…Au moyen âge, le français était la langue des troubadours, qui sont les poètes-chanteurs ambulants et farouchement anti-latins.
Une petite précision : Au moyen âge, le français était la langue des ménestrels. La langue des troubadours était la langue d’oc dont il reste des traces dans le merveilleux accent chantant des gens du sud de la France et, surtout, dans le franco-provençal.
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17 novembre 2011 à 13h06 #144426
le mot « car » » voiture en anglais vient du français « char »
Le mot « chair » vient du français « chaise »
et ceteraPourtant l’anglais composé à % de français n’est pas une langue de la meme famille
Pas sur qu’il y ai 60% de han dans le viêt…
Mais c’est un autre débatJ’ai quelques mots sino viet a traduire
C’est professeurs du Nhe An racontaient beaucoup d’histoires drôles sur les prof qui ne savent pas lire :
Tiền Xích Bích phú –
前 赤 壁 賦
tiền xích bích phú là một áng văn chương kiệt tác của tô đông pha (1036-1101)«Cash Cliff riche Rouge » est un chef-d’oeuvre littéraire, Ang Su Dongpo (1036-1101), une dynastie Song writer (950-1275).
Đông Pha tên là Thức, tự Tử Chiêm, người ở Mi Sơn (huyện thuộc tỉnh Tứ Xuyên ngày nay), con của Tô Tuân, anh của Tô Triệt.
Dongpo appelé conscience, progressivement gagné, les gens de Mi Son (districts de la province du Sichuan d’aujourd’hui), fils de Tô Tuân, le frère de Tô Triệt.Tô Thức làm quan đời Tống Nhân Tông.
Tô Thức lest militaire de Tống Nhân Tông.
La conscience le Christ comme la dynastie Song Tong Nhan.
Đến triều Thần Tông, Vương An Trạch lên làm tể tướng, thi hành việc cải cách chính trị, Tô Thức cùng em dâng sớ lên Thần Tông, công kích dự án tân pháp của họ Vương; và vì xúc phạm đến quan tể tướng nên Tô Thức phải bị biếm ra Hàng Châu, rồi Hồ Châu, Hoàng Châu, Huệ Châu và Quỳnh Châu. A la dynastie Than Tông, Wang An Trach pris la place de vizir, de mettre en œuvre les réformes politiques, la conscience du Christ avec le numérique em up Tong, le nouveau régime juridique des projets offensifs de l’Wang, et si offensant pour le vizir devrait Le Christ la conscience d’être un dessinateur, Hangzhou Huzhou et Hoang Chau, Quynh Chau et Huizhou.
Trong thời gian ở Hoàng Châu (nay thuộc tỉnh Hồ Bắc), Tô Thức làm nhà ở Đông Pha (sườn đồi phía đông) nên lấy hiệu là Đông Pha cư sĩ.
Pendant son séjour à Hoang Chau (maintenant partie de la province du Hubei), Su Dongpo alimentaire pour le logement résidentiel (versant Est) devraient prendre effet au profane Dongpo.
Ở đây, ông có làm hai bài « Tiền Xích Bích phú » và « Hậu Xích Bích phú ».
Ici, il a fait deux poèmes «Cash Cliff riche Rouge » et « Late Red Cliff avec succès. »Xích Bích là tên một dãy núi tại huyện Gia Ngư, tỉnh Hồ Bắc trên bờ phía nam sông Dương Tử.
Red Cliff (Xích Bích) est le nom d’une chaîne de montagnes dans le district de Jiayu Comté, province du Hubei, sur la rive sud du fleuve Yangtze.
Đây là một di tích lịch sử.
C’est un site historique.
Năm Kiến An thứ 13 (dương lịch 208), Tào Tháo, chúa Bắc Ngụy đã thua to tại đó vì bị tướng của Đông Ngô Tôn Quyền là Chu Du dùng trận hỏa công đốt sạch chiến thuyền.
Năm Kiến An de 13 ans (calendrier 208), Cao Cao, Wei a perdu à lord North dans l’Est en raison des Zhou Yu Chun générale est juste utilisation de navires à combustion propre combat d’incendie.
Hai bên bờ sông vì lửa đốt cháy đỏ nên người ta mới gọi là « Xích Bích » (vách đỏ).
Les deux côtés de la rivière où le feu a brûlé rouge alors les gens l’ont appelée par un nouveau nom « Red Cliff » (murs rouges).
Tô Thức bị trích ra Hoàng Châu, tức huyện Hoàng Cương ngày nay, thuộc tỉnh Hồ Bắc nhưng cách xa huyện Gia Ngư.
Tô Thức est extraite Hoang Chau, quartier de Hoang Cuong nouvelles aujourd’hui, mais la province du Hubei Jiayu du district de suite.
Tại Hoàng Châu có một dãy núi đá sắc đỏ cũng gọi là Xích Bích hoặc « Xích tị cơ », Tô Thức nhân đi chơi đến đây là bài Xích Bích phú.
A Chau Hoang, a un roches rouges de Red Cliff ou aussi connu comme « la chaîne des réfugiés», la conscience de ce qui se passe à jouer toute la variété de Red Cliff.
Trong « Thanh nhứt thống chí » có dẫn lời của Hồ Khuê trong « Xích Bích khảo » cho rằng: « Tô Tử Chiêm đã lầm lẫn Xích tị cơ tại Hoàng Châu với Xích Bích tại huyện Gia Ngư ».
Dans « Thanh Nhut système médiatique » est cité par Ho Khue dans « l’étude de Red Cliff » que « Tô Tử Chiêm a progressivement gagné les réfugiés de la chaîne erreur dans Chau Hoang Gia Ngu du district de Red Cliff ».
Nhưng thiết nghĩ có lý nào một người như Tô Thức mà lại lầm lẫn một việc quá tầm thường đối với một di tích danh tiếng trong lịch sử được.
Mais supposons qu’une personne raisonnable en tant que Tô Thức, mais une erreur trop trivial pour un monument célèbre de l’histoire.
Có lẽ vì hai nơi trùng tên nên ông Tô liên tưởng đến việc Tào Tháo, Chu Du đời Tam Quốc; và nói đến trong bài phú với dụng ý luận anh hùng và ký thác tâm sự.
Peut-être parce que les deux du même nom où le To devait-il penser de l’Cao Cao, Zhou Trois Royaumes vie, et il vient dans tous dotés les héros examiner l’intention et le dépôt dit.
Ông sáng tác Xích Bích phú trong thời gian bị biếm trích, tâm hồn đương đau khổ và chán nản nên muốn tìm nguồn an ủi ở những lẽ phi thường.
Chibi il a composé pendant sa critique dessinée vaste, ou des douleurs cardiaques et déprimés et je voulais trouver du réconfort dans peut-être extraordinaire.
Bởi vậy, trong bài có những tư tưởng tiêu sái, phóng khoáng, siêu thoát.
Par conséquent, dans cette norme ont mauvaise pensée, libérale, de la transcendance.
Tô Thức là một nhà văn thơ lỗi lạc. Tô Thức est un écrivain éminent de poésie.
Văn của ông hàm súc, bôn phóng; thơ cũng tuấn dật, thanh cao.
Fonctions de bureau des animaux, quatre journalistes, la poésie Tuấn dat, barre très haut.
Nét chữ của ông lại đẹp, vẽ khéo, đúng là một văn hào, thi gia kiêm nghệ sĩ.
Son écriture est belle, intelligente tirage, tout comme un écrivain, la concurrence artiste en quête.
Bài Tiền Xích Bích phú hay hơn bài Hậu Xích Bích phú.
» Tiền Xích Bích phú » est mieux que » Hậu Xích Bích phú ».
Vì thế bài Tiền Xích Bích phú đã được nhiều văn gia thi sĩ dịch ra Việt văn như Phạm Sĩ Vy, Phan Kế Bính, vv..
Donc « Tiền Xích Bích phú » a été la plus traduits en texte vietnamiens par les poètes écrivains comme Phạm Sĩ Vy, Phan Kế Bính, etc … -
17 novembre 2011 à 13h27 #144428
@Bao Nhân 140374 wrote:
frère Singe wrote:Donc de là à parler de « la tristesse d’un peuple qui a perdu la capacité de lire le manuscrit de son historique« , il me semble qu’on sort un peu vite les violons. Surtout que le peuple, il a d’autres chats à fouetter. De même que l’essentiel du peuple français n’a jamais mis le nez dans les archives historiques de la France, en lente décomposition dans des entrepôts plus ou moins accessibles. Des spécialistes, il y en a, et ils se marreraient bien en lisant nos posts.S’agissant de la communication, à mon avis, parfois il ne suffit pas de savoir bien lire, écrire et parler, mais il faut aussi savoir penser et analyser, sinon notre discussion risque de tourner en vinaigre car je vois déjà que ça commence à de venir comme un adage vietnamien qui dit : « ông nói gà, bà nói vịt ». Bref, est-ce mon propos est l’expression affirmative d’un fait ou simplement une vague mise en garde exprimant une certaine inquiétude quant au devenir de ce patrimoine ?
PHT
Excuse-moi si tu n’es pas réellement concerné par ma remarque. Personnellement je trouvais cette phrase sans équivoque (un regret plutôt qu’une vague mise en garde), surtout dans le contexte des propos de HanViet, mais les malentendus sont chose commune sur les forums. Bref, aux temps pour moi, pas de quoi s’enfader
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17 novembre 2011 à 13h36 #144429
@abgech 140382 wrote:
Une petite précision : Au moyen âge, le français était la langue des ménestrels. La langue des troubadours était la langue d’oc dont il reste des traces dans le merveilleux accent chantant des gens du sud de la France et, surtout, dans le franco-provençal.
En fait, c’est leurs homologues du Nord, les trouvères qui employaient une sorte de français encore à l’état embryonnaire, langue d’oïl.
En effet, le mot « troubadour » a pour origine le verbe occitan trobar (qui signifie trouver, créer, inventer). Son homologue du nord de la Loire, le « trouvère », écrivait lui en loague d’oïl, « ancêtre » de la langue française.
Source : ICI
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17 novembre 2011 à 13h44 #144430
@DédéHeo 140389 wrote:
(…)J’ai quelques mots sino viet a traduire
C’est professeurs du Nghe An racontaient beaucoup d’histoires drôles sur les prof qui ne savent pas lire :
Tiền Xích Bích phú –
前 赤 壁 賦Apparemment c’est une histoire chinoise, dont la transcription en quoc ngu ainsi que 3 traductions sont proposées ici : http://www.saimonthidan.com/?c=article&p=855
EDIT : Un autre site, mieux foutu : http://nhantu.net/VanHoc/tienxichbich.htmC’est le titre que tu voudrais traduire?
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17 novembre 2011 à 14h05 #144432
» Tiền Xích Bích phú » est mieux que » Hậu Xích Bích phú ».
前 赤 壁 賦 est mieilleur que 後 赤 壁 賦Mais il y a des prof crétin qui lisent :
Tiền diec Bích tac 😆 et Hậu diec bich tac
le prof s’est trompé sur les lettres
Quand on traduit un vietnamien, c’a fait :
« truoc cung co ke trom » devant, il y a un voleuret
« phía sau cũng có giac » : derrière il y a un voleur aussi
OUI c’est bien ca :
http://www.saimonthidan.com/?c=article&p=1037IỀN XÍCH BÍCH PHÚ
前赤壁賦
壬戌之秋,七月既望,蘇子與客泛舟遊於赤壁之下。清風徐來,水波不興。舉酒屬客,誦明月之詩,歌窈窕之章。少焉,月出於東山之上,徘徊於斗牛之間。白露橫江,水光接天。縱一葦之所如,凌萬頃之茫然。
(***)
Dịch Nghĩa :
Nhâm Tuất chi thu, thất nguyệt ký vọng, Tô tử dữ (***)
Hà thượng nhân
dịch Tiền Xích Bích PhúThu Nhâm Tuất sau rằm tháng Bảy
Tô Ðông Pha cùng mấy bạn chơi
theo dòng Xích Bích thuyền xuôi
(***) Chiều 24 tháng 5 năm 1985*et le 2eme
http://www.hoasontrang.us/trungvan/?p=338HẬU XÍCH BÍCH PHÚ
後赤壁賦
是歲十月之望,
PHIÊN ÂM : HẬU XÍCH BÍCH PHÚThị tuế thập nguyệt chi vọng,(***)
DỊCH NGHĨANgày mười rằm tháng mười năm ấy,
Từ nhà Tuyết Đường ra đi,
(***)
CHÚ THÍCH :
1. Tuyết Đường: Nhà Tuyết Đường. Tác giả dựng nhà Tuyết Đường ở phía nam Hoàng Châu, để cùng bạn hữu ra đọc sách. Từ nhà Đông Pha đến Tuyết Đường đi bộ vừa 430 bước. (***)
2. Lâm Cao: Đình Lâm Cao. Khi tác (***)
3. Hoàng Nê: Giốc Hoàng Nê ở huyện Hoàng Cương tỉnh Hồ Bắc.(*** -
17 novembre 2011 à 14h50 #144456
Bonjour,
Quelqu’un peut il me dire si le texte suivant est du chinois vernaculaire transcrit en han viêt ou c’est du chinois classique ?
Merci d’avance,
PHIÊN ÂMHẬU XÍCH BÍCH PHÚ
Thị tuế thập nguyệt chi vọng, bộ tự tuyết đường, tương quy ư lâm cao. Nhị khách tòng dư, quá hoàng nê chi phản. Sương lộ kí hàng, mộc diệp tận thoát, nhân ảnh tại địa, ngưỡng kiến minh nguyệt. Cố nhi nhạc chi, hành ca tương đáp.
Dĩ nhi thán viết :” hữu khách vô tửu, hữu tửu vô hào; nguyệt bạch phong thanh, như thử lương dạ hà ?” khách viết :” kim giả bạc mộ “, cử võng đắc ngư, cự khẩu tế lân, trạng như tùng giang chi cái cố an sở đắc tửu hồ ?” quy nhi mưu chư phụ. Phụ viết :” ngã hữu đấu tửu, tàng chi cửu hĩ, dĩ đãi dư bất thì chi nhu.”
Ư thị huề tửu dữ ngư, phức du ư xích bích chi hạ. Giang lưu hữu thanh, đoạn ngạn thiên xích. San cao nguyệt tiểu, thủy lạc thạch xuất. Tằng nhật nguyệt chi ki hà, nhi giang san bất khả phức thức hĩ. Dư nãi nhiếp y nhi thượng, lí sàm nham, phi mông nhung, cứ hổ báo, đăng cầu long; phàn tê cốt chi nguy sào, phủ phùng di chi u cung. Cái nhị khách bất năng tòng yên. Hoạch nhiên trường khiếu, thảo mộc chấn động , san minh cốc ứng, phong khởi thủy dũng. Dư diệc tiễu nhiên nhi bi túc nhiên nhi khủng, lẫm hồ kì bất khả lưu dã. Phản nhi đăng chu, phóng hồ trung lưu, thính kì sở chỉ nhi hưu yên. Thì dạ tương bán, tứ cố tịch liêu. Thích hữu cô hạc, hoành giang đông lai, sí như xa luân, huyền thường cảo y, kiết nhiên trường minh, lược dư chu nhi tây dã.
Tu du khách khứ dư diệc tựu thụy. Mộng nhất đạo sĩ, vũ y biên tiên, quá lâm cao chi hạ, ấp dư nhi ngôn viết :” Xích Bích chi du nhạc hồ ?” vấn kì tính danh, phủ nhi bất đáp. “ Ô hô y hi ! ngã tri chi hĩ. Đoàn tích chi dạ, phi minh nhi quá ngã giả, phi dư dã da ?” đạo sĩ cố tiếu, dư diệc kinh ngộ. Khai hộ thị chi, bất kiến kì xử. -
17 novembre 2011 à 15h03 #144433
Il s’agist de 2 poeme chinois célebres mais pour obtenir du vietnamien, il faut traduire 2 fois
chinois -> PHIÊN ÂM
PHIÊN ÂM -> vietnamien» Tiền Xích Bích phú » est mieux que » Hậu Xích Bích phú ».
前 赤 壁 賦 est mieilleur que 後 赤 壁 賦
L’histoire drôle est : Avec un professeur si clairvoyant, il est inutile de nourir un chien pour garder la maisonkhông phải nuôi chó !
Có thằng kẻ trộm, một hôm, vào rình nhà thầy đồ. Hắn đang hì hục khoét vách đằng trước thì thầy đồ xem cổ văn vừa đến bài « Tiền Xích Bích Phú » 前 赤 壁 賦 nhưng thầy lại đọc nhầm là
« Tiền diệc bích tặc »
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). Tên kẻ trộm nghe, tưởng thầy bảo đánh đuổi mình, vội co giò chạy tuốt. Nhưng chạy một quãng, chẳng thấy ai đuổi theo, hắn mới trở lại, vào khoét vách đằng sau. Lúc bấy giờ, thầy lại đọc tới câu 後 赤 壁 賦 ( » Hậu Xích Bích phú » mais il se trompe de caractère et lit:)
« Hậu diệc bích tặc » (phía sau cũng có giặc). Thằng kẻ trộm nghe, sởn tóc gáy, đâm đầu chạy, vừa chạy vừa nghĩ thầm:– Quái lạ thật. Cái ông thầy này sao mà tinh thế ! Ai có phúc đón được thầy về nhà dạy học thì chắc khỏi nuôi chó giữ nhà !
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17 novembre 2011 à 15h22 #144434
không phải nuôi chó !
i « Tiền Xích Bích Phú » (前 赤 壁 賦) nhưng thầy lại đọc nhầm là « Tiền diệc bích tặc » (nghĩa là phía trước cũng có trộm). T(***/…)Quant on traduit au google
« Tiền diệc bích tặc » donne « argent héron affiches pirate «Mais Gégé se trompe car Tiền veux aussi dire avancer (Dans le contexte technique donc c’est en chinois)
phía trước cũng có trộm ca c’est du vietnamien comprehensible par tout le monde ; littéralement
Devans aussi ya un voleurMais je voudrais voir les carractère « Tiền diệc bích tặc » pour savoir si on peu vraiment se tromper
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17 novembre 2011 à 16h54 #144439
@dannyboy 140397 wrote:
Bonjour,
Quelqu’un peut il me dire si le texte suivant est du chinois vernaculaire transcrit en han viêt ou c’est du chinois classique ?
Merci d’avance,
PHIÊN ÂMHẬU XÍCH BÍCH PHÚ
Thị tuế thập nguyệt chi vọng, bộ tự tuyết đường, tương quy ư lâm cao. Nhị khách tòng dư, quá hoàng nê chi phản. Sương lộ kí hàng, mộc diệp tận thoát, nhân ảnh tại địa, ngưỡng kiến minh nguyệt. Cố nhi nhạc chi, hành ca tương đáp.
Dĩ nhi thán viết :” hữu khách vô tửu, hữu tửu vô hào; nguyệt bạch phong thanh, như thử lương dạ hà ?” khách viết :” kim giả bạc mộ “, cử võng đắc ngư, cự khẩu tế lân, trạng như tùng giang chi cái cố an sở đắc tửu hồ ?” quy nhi mưu chư phụ. Phụ viết :” ngã hữu đấu tửu, tàng chi cửu hĩ, dĩ đãi dư bất thì chi nhu.”
Ư thị huề tửu dữ ngư, phức du ư xích bích chi hạ. Giang lưu hữu thanh, đoạn ngạn thiên xích. San cao nguyệt tiểu, thủy lạc thạch xuất. Tằng nhật nguyệt chi ki hà, nhi giang san bất khả phức thức hĩ. Dư nãi nhiếp y nhi thượng, lí sàm nham, phi mông nhung, cứ hổ báo, đăng cầu long; phàn tê cốt chi nguy sào, phủ phùng di chi u cung. Cái nhị khách bất năng tòng yên. Hoạch nhiên trường khiếu, thảo mộc chấn động , san minh cốc ứng, phong khởi thủy dũng. Dư diệc tiễu nhiên nhi bi túc nhiên nhi khủng, lẫm hồ kì bất khả lưu dã. Phản nhi đăng chu, phóng hồ trung lưu, thính kì sở chỉ nhi hưu yên. Thì dạ tương bán, tứ cố tịch liêu. Thích hữu cô hạc, hoành giang đông lai, sí như xa luân, huyền thường cảo y, kiết nhiên trường minh, lược dư chu nhi tây dã.
Tu du khách khứ dư diệc tựu thụy. Mộng nhất đạo sĩ, vũ y biên tiên, quá lâm cao chi hạ, ấp dư nhi ngôn viết :” Xích Bích chi du nhạc hồ ?” vấn kì tính danh, phủ nhi bất đáp. “ Ô hô y hi ! ngã tri chi hĩ. Đoàn tích chi dạ, phi minh nhi quá ngã giả, phi dư dã da ?” đạo sĩ cố tiếu, dư diệc kinh ngộ. Khai hộ thị chi, bất kiến kì xử.« Phiên âm » signifie « transcription » ou plus précisément « transcription phonétique » (peut être nom ou verbe)
A ne pas confondre avec « phiên dịch » qui veut dire « traduire » (en tant que nom, il designe l’interprète)Dans ce texte il est explicitement précisé qu’il s’agit d’une transcription (phiên âm), donc c’est du chinois. Dans la transcription on retrouve un certain nombre de mots directement reconnaissables par un Vietnamien car communs avec le lexique Hán Việt contemporain, ce qui rend le contenu général du texte vaguement compréhensible pour un Vietnamien ne parlant pas chinois (en même temps c’est pas un miracle : les sinogrammes sont transcrits avec leur prononciation vietnamienne d’aujourd’hui, et non pas avec leur prononciation chinoise!). Malgré tout c’est ce qui fait dire à certains que le chinois et le vietnamien sont de la même famille.
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17 novembre 2011 à 20h29 #144443
@frère Singe 140407 wrote:
« Phiên âm » signifie « transcription » ou plus précisément « transcription phonétique » (peut être nom ou verbe)
A ne pas confondre avec « phiên dịch » qui veut dire « traduire » (en tant que nom, il designe l’interprète)Dans ce texte il est explicitement précisé qu’il s’agit d’une transcription (phiên âm), donc c’est du chinois.
D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé
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17 novembre 2011 à 23h30 #144445
@dannyboy 140412 wrote:
D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé
Ce sont des caractères nho ou han transcrits avec la prononciation Han viêt ou Tang Y at-il double transcription ????
C’est du văn ngôn à 100% et n’a jamais été utilisé dans la vie courante . C’est un jargon spécial utilisé par les lettrés dans la poésie et dans la litérature ainsi que les mandarins dans l’administration. Au point de vue administratif , je pense que les énarques français ont le leur ; les médecins aussi .
_On a dit que Napoléon a été époustouflé par le modèle mandarinal ,cette idée « chinoise » de choisir les cadres de l’état par le mérite , avancée révolutionnaire dans l’histoire de l’humanité . Il a « transcrit « , transposé cette idée dans les grandes écoles Polytechnique, ENA qui sont modelées sur le système des Quôc tử giam , la coiffe des lauréats ( avec un carré en carton ) ressemble à celle des mandarins ( quan miện). Il a aussi appris l’art militaire de Sun tseu . Il parait que la musique occidentale à partir de Bach a beaucoup progressé grâce aux inventions musicales d’un prince Ming.
_Le prénom du poète Tô ( Sou), thức ne veut pas dire conscience mais axe reliant 2 roues
_前 tiền veut dire avant , pas argent ; vraiment google traduction n’est parfois pas recommandable -
18 novembre 2011 à 3h46 #144448
@dannyboy 140412 wrote:
D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé
Oups, faute d’inattention :jap:. Comme dit HanViet, c’est du chinois littéraire, plus ou moins classique. Par exemple on trouve 曰[yuē] viết pour le verbe « dire », « parler », qui n’est plus du tout utilisé dans le langage courant. En chinois contemporain on utilise 說[shuō] thuyết. Mais je ne dirais pas « à 100% văn ngôn » car le texte a probablement été remanié dans la forme : normalement en chinois littéraire de cette époque on ne trouve quasiment aucune ponctuation, et en tout cas pas de virgule, ni deux points, ni guillemets, ni de point d’interrogation. Pour les Chinois aujourd’hui, habitués au style narratif moderne, ponctuer les textes classiques facilite grandement la lecture. Je suppose qu’un Chinois qui a été à l’école peut comprendre ce genre de texte sans trop de problèmes, un peu comme lorsqu’on lit de l’ancien français.
Qui sait à partir de quand on a commencé à faire des dialogues dans la littérature occidentale?
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18 novembre 2011 à 9h08 #144453
Le texte est un chef d’œuvre de la littérature chinoise du 11eme siecle ; c’est une poésie. Elle est vénéré par les lettré vietnamiens.
La Falaise rouge – Wikipédia
La Falaise rouge (赤壁賦) est un poème en prose ou Fu (賦) en deux parties écrit par Su Shi (蘇軾) et inspiré par une excursion sur le fleuve Yangzi à l’endroit où Cao Cao (曹操) aurait été vaincu (voir Bataille de la Falaise rouge).
前 赤 壁 賦De FS: « »Phiên âm » signifie « transcription » ou plus précisément « transcription phonétique »
A ne pas confondre avec « phiên dịch » qui veut dire « traduire »Ok je ne traduit pas le chinois, je vais juste te traduire mot à mot les caractères ; en fait, je fais une « transcription phonétique » des caractères chinois ; je peux te transcrire en phonétique viet ou en phonétique francais :
Par exemple ce caractère 赤 se prononce ROUGE
Alors je vais faire une « transcription phonétique » du titre de ce chef d’œuvre chinois 前 赤 壁 賦 car je suis un grand lettré (merci google translate)
前 = Avant, DEVANT
赤 = se prononce ROUGE
壁 = MUR, FALAISE
賦 = se prononce FU
N’importe quel Gaulois comprend le chinois : DEVANT ROUGE FALAISE FU (前 赤 壁 賦 ) est le titre du 1er poeme ; aller le 2eme…
後 = DERRIÈRE
赤 壁 賦 = ROUGE FALAISE FU
Devant la falise rouge et Derrière la falaise
Bref (CQFD comme dit RdB) nos ancêtres les Gaulois ont des ancêtre Chinois et la civilisation gauloise date de 5000 ans ; notez que les gaulois utilisaient la grammaire chinois (?) et parlaient à l’envers comme les Irlandais, Anglais… ROUGE FALAISE depuis qu’ils ont été envahis par les Rommains, ils disent FALAISE ROUGE -
18 novembre 2011 à 10h58 #144457
C’est si facile le chinois pourtant ya des prof qui se trompent ; mais le résultat est intéressant.
Il essaie de lire le chef d’œuvre chinois 前 赤 壁 賦
前 = DEVANT 錢
赤 = se prononce ROUGE
壁 = MUR, FALAISE
賦 = se prononce FU
Mais le professeur se trompe et lit : ( nhưng thầy lại đọc nhầm là
« Tiền diệc bích tặc »
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). (traduction en vietnamien : Devant il y a un cambrioleur)
ou phía trước cũng có giặc
錢黑客鷺海報
敵se prononce VOLEUR en français
賦 = se prononce FU -
18 novembre 2011 à 12h52 #144467
Je veux simplement dire qu’avec le quoc ngu, on ne comprend pas directement les gag de certaines ancienne histoires drôle classique vietnamienne. Mais la trame est basée sur une erreur de lecture d’un prof qui comprend rien ou bien une sentence parallèle particulièrement impertinente mais particulièrement bien rimée.
Comment a t’il pu confondre le titre du chef d’œuvre chinois 前 赤 壁 賦 (Devant la Falaise Rouge – un site historique d’une grande bataille sur un fleuve de Chine)
前 = DEVANT 錢
赤 = se prononce ROUGE
壁 = MUR, FALAISE
賦 = se prononce FU
Mais le professeur se trompe et lit : ( nhưng thầy lại đọc nhầm là :
« Tiền diệc bích tặc »
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). (traduction en vietnamien : Devant il y a un cambrioleur)
Le 2eme épisode du poeme est : Derrière la Falaise Rouge
l’autre lit : ya un voleur derrière ou phía sao cũng có giặcMais il lelit en sino viet litéraire : « Tiền diệc bích tặc »
et le voleur qui a fait des étude est capable de le traduire en vietnamien : phía trước cũng có trộmnotez aussi:
« tặc » voleur en han pronnocé à la vietnamienne
« giặc » voleur en sino-viet (la langue technique)
» trộm » voleur en vietnamienOn vois que le quoc ngu permet d’écrire les 3 langues
mais on perd le gag car je n’arrive pas a trouver la graphie de « Tiền diệc bích tặc » pour voir si les caractères ressemble à 前 赤 壁 賦 (Devant la Falaise Rouge -
18 novembre 2011 à 13h35 #144469
Voilà dédé :
前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 壁 賊 Tiền Diệc Bích TắcEffectivement les sinogrammes se ressemblent, mais c’est juste pour la blague. Même un étudiant ne s’y tromperait pas, alors un lettré…
Et à propos…
-
18 novembre 2011 à 14h22 #144471
Peut-être aussi que 壁 bích (un mur) est pris pour 璧 bích (une pièce de jade avec un trou au milieu) et que le voleur en question est un bích tắc, c’est à dire quelqu’un qui vole du jade (ou plus généralement des objets précieux). Ce qui expliquerait pourquoi dans l’interprétation erronée du lettré, on ne trouve plus la trace du mur…
Donc, ce serait plutôt :
前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 璧 賊 Tiền Diệc Bích Tắc@DédéHeo 140426 wrote:
N’importe quel Gaulois comprend le chinois : DEVANT ROUGE FALAISE FU (前 赤 壁 賦 ) est le titre du 1er poeme ; aller le 2eme…
後 = DERRIÈRE
赤 壁 賦 = ROUGE FALAISE FUPar contre, je ne crois pas qu’il s’agisse de « la falaise Phu ». Ici, plutôt qu’un nom propre, 賦 phú désigne soit une oeuvre littéraire (poème, balade, histoire), soit quelque chose en rapport avec la guerre (le caractère contient l’élément 武 võ), par exemple une bataille.
On traduirait soit par « la bataille de la falaise rouge », soit « l’histoire de la falaise rouge », ou « l’épopée de la falaise rouge », etc…
Apparemment selon la traduction que tu as donné toi-même, de wikipedia, ce serait plutôt « bataille ». -
18 novembre 2011 à 22h46 #144491
_賦 phú :dãi bày, dãi bày sự tình vào trong câu thơ gọi là thể phú. Làm thơ cũng gọi là phú thi 賦詩= composition ; la clé commune de phú et de tặc est le caractère 貝 bối= coquillage comme le symbole de SHELL
_ Tiền et hâu sont liés avec phú , ça a le sens de antérieur et postérieur ;Tiền Xích Bích Phú = 1er phú ou phú antérieur de la Falaise Rouge -
19 novembre 2011 à 0h30 #144492
Il y avait quelques explications dans le lien que j’ai donné plus haut, qui indiquent clairement le sens de 賦 (càd un « bài phú »), mais j’avais pas eu le temps de lire (je lis lentement) : http://nhantu.net/VanHoc/tienxichbich.htm
Tô Thức 蘇 軾 tự là Tử Chiêm 子 瞻, quen gọi Tô Đông Pha 蘇 東 坡 (1036-1101) người tỉnh Tứ Xuyên, Trung Hoa; đỗ tiến sĩ đời vua Nhân Tông 仁 宗 nhà Tống (1010-1063). Trong thời gian bị đày ở đất Hoàng Châu 黃 州 vì chống quan tể tướng Vương An Thạch 王 安 石, ông làm nhà ở Đông Pha để ở và lấy hiệu là Đông Pha cư sĩ 東 坡 居 士. Mùa thu năm Nhân Tuất (1082), ông cùng bạn thả thuyền chơi trên sông Xích Bích rồi ngẫu hứng làm bài phú này, gọi là Tiền Xích Bích phú 前 赤 壁 賦.
Ba tháng sau đến, tiết đông, ông lại đi chơi khúc sông này lần nữa, cảm khái làm bài thơ thứ hai, gọi là Hậu Xích Bích phú 後 赤 壁 賦.
Đó là hai thi phẩm kiệt tác trong văn học Trung Hoa, khiến thi nhân đời Minh là Lý Phan Long phải khen rằng: «Anh hùng như Tào Tháo, sự nghiệp như Chu Du nay còn đâu? Chỉ có vầng trăng đẹp, dòng nước trong và câu thơ bất hủ của Đông Pha muôn đời còn mãi.»
Người đời sau dựng tượng Tô Đông Pha bằng đá trắng ngay chân núi Xích Bích, trong một ngôi đình, với một bức hoành viết bốn chữ lớn «Vạn cổ phong lưu» để kỷ niệm một kỳ tài thi ca.
Tên sông Xích Bích gắn liền với một chiến trường nổi tiếng thời Tam Quốc: Chu Du đại phá quân Tào Tháo.J’ai été induit en erreur entre autre parce que le dico Nom Lookup Tool donne parmi les sens de 賦, celui de « army ».
Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi on parle partout de 赤壁 alors que sur la(les) falaise(s) est écrit 壁赤 ?
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19 novembre 2011 à 17h59 #144524
Sur le même thème de la Falaise rouge , le poème Tang de Tu Mu ( Đỗ Mục ) , presque aussi célèbre
赤壁懷古
折戟沈沙鐵未銷
自將磨洗認前朝
東風不與周郞便
銅雀春深鎖二喬
Xích Bích hoài cổ
Chiết kích trầm sa thiết vị tiêu
Tự tương ma tẩy nhận tiền triều
Đông phong bất dữ Chu Lang tiện
Đồng Tước xuân thâm tỏa nhị KiềuNguyên Du (攸) a transposé les 2 dernières lignes du poème en un seul vers dans Kiêù ( 翹 ):
Một nền Đồng Tước khóa xuân hai Kiều ( 喬 )
Les 2 Kiêù sont soeurs et épouses de Ngô tôn Quyên et de Chu Du (瑜 )
_Dông pha veut dire pente Est , ce n’est pas un nom propre -
21 novembre 2011 à 9h27 #144563
Le sens de Fu est poème en prose.
On traduit le titre DEVANT ROUGE FALAISE FU (前 赤 壁 賦 ) Première Rhapsodie sur les falaises rouges (?)La Falaise rouge (赤壁賦) est un poème en prose ou Fu (賦) en deux parties écrit par Su Shi (蘇軾) Su Shi – Wikipédia en 1050 et inspiré par une excursion sur le fleuve Yangzi (Yangtsé, Yang Tsé Kiang) à l’endroit où Cao Cao (曹操) aurait été vaincu (voir Bataille de la Falaise rouge) une célèbre bataille de l’époque des Trois Royaumes de la Chine, qui s’est déroulée au cours de l’hiver 208.
Bataille de la Falaise rouge – WikipédiaLa tradition romanesque qui provient de l’Histoire des Trois Royaumes est différente de l’histoire officielle, dans de nombreux détails. Par exemple, l’armée de Cao Cao a été exagérée avec une force de plus de 800 000 hommes.
EN FAIT, on est même pas sûr du lieu de la bataille ; en 800 ans le cour du Yangtzé a changé. Quatre autres sites sont toujours préconisés.
Un candidat populaire du site de la bataille est la colline Chibi à Huangzhou, parfois appelé « les falaises rouges de Su Dongpo » ou les « Falaises Rouges littéraires » (文赤壁). Le soutien pour cette hypothèse découle en grande partie en raison du fameux poème du XIe siècle Première Rhapsodie sur les falaises rouges, qui assimile la colline de Huangzhou à l’emplacement du champ de bataille. Le nom de cette falaise en pinyin romanisé est « Chibi », le même pinyin que pour les Falaises Rouges. Toutefois, les caractères chinois sont complètement différents (赤鼻)
Histoire des Trois Royaumes – Wikipédia
Le poème relate un épisode de Histoire des Trois Royaumes ; un autre roman chinois vénéeé par les Vietnamiens :
chinois traditionnel : 三國, chinois simplifié : 三国, pinyin : sānguó ET EN Viêt on prononce TAM QUOC, ca vien du chinois sān guóL’Histoire des Trois Royaumes (chinois traditionnel : 三國演義, chinois simplifié : 三国演义, pinyin : sānguó yǎnyì) est un roman historique chinois sur la fin de la dynastie Han et la période des Trois Royaumes, (220-265)
Les Trois Royaumes – Wikipédia
Ce film relate un épisode de l’histoire des Trois Royaumes, un roman chinois : la bataille de la Falaise rouge.
Cao Cao, premier ministre de l’empereur Han, pousse celui-ci à attaquer le Royaume de Shu. Cao Cao souhaite s’emparer du trône une fois l’empire unifié. Liu Bei dirigeant de Shu propose une alliance au jeune seigneur du Royaume de Wu: Sun Quan par l’entremise de Zhuge Liang conseiller de Liu Bei pour se défendre contre la menace représentée par Cao Cao. Furieux, ce dernier lance son attaque à l’hiver 208 sur le Yangzi Jiang avec 800 000 soldats et 2000 navires. Le commandant des troupes de la coalition est Zhou Yu statège du Royaume de Wu et ami de Zhuge Liang. Les deux armées s’affrontent lors de la bataille de la Falaise rouge…
La bande annonce du film : http://www.les-trois-royaumes-le-film.com/
de John Woo avec Tony Leung (le fils dans Cyclo ; hihi un vrai Chinois qui joue un Vietnamien de Saigon ; mais il est originaire de Taishan (台山 ; pinyin : Táishān) une ville côtière de la province chinoise du Guangdong. Là certaine personne ressemble à des Viêts) -
21 novembre 2011 à 10h17 #144564
@frère Singe 140461 wrote:
Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi on parle partout de 赤壁 alors que sur la(les) falaise(s) est écrit 壁赤 ?
Peut être pour faire comme dans le temps, quand on écrivait encore de droite à gauche ?
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21 novembre 2011 à 11h46 #144565
L’histoire drôle est : Avec un professeur si clairvoyant, il est inutile de nourrir un chien pour garder la maison
không phải nuôi chó !
Có thằng kẻ trộm, một hôm, vào rình nhà thầy đồ. Hắn đang hì hục khoét vách đằng trước thì thầy đồ xem cổ văn vừa đến bài « Tiền Xích Bích Phú » 前 赤 壁 賦 nhưng thầy lại đọc nhầm là
« Tiền diệc bích tặc »
(nghĩa là : phía trước cũng có trộm). Tên kẻ trộm nghe, tưởng thầy bảo đánh đuổi mình, vội co giò chạy tuốt. Nhưng chạy một quãng, chẳng thấy ai đuổi theo, hắn mới trở lại, vào khoét vách đằng sau. Lúc bấy giờ, thầy lại đọc tới câu 後 赤 壁 賦 ( » Hậu Xích Bích phú » mais il se trompe de caractère et lit
« Hậu diệc bích tặc » (phía sau cũng có giặc). Thằng kẻ trộm nghe, sởn tóc gáy, đâm đầu chạy, vừa chạy vừa nghĩ thầm:– Quái lạ thật. Cái ông thầy này sao mà tinh thế ! Ai có phúc đón được thầy về nhà dạy học thì chắc khỏi nuôi chó giữ nhà !
« Tiền Xích Bích phú » est mieux que « Hậu Xích Bích phú ».
前 赤 壁 賦 est meilleur que 後 赤 壁 賦
célèbre poème chinois : Première Rhapsodie sur les falaises rouges (donc « Hậu Xích Bích phú » est la 2eme partie Antérieure Rhapsodie sur les falaises rouges ; traduction en phonétique HanViêt puis en vietnamien)Mais il y a un prof crétin qui lit (c’est une blague classique viêt; il faut les connaitre par cœur !):
Tiền diệc bích tặc 😆 et Hậu diệc bích tặcMais le prof s’est trompé sur les lettres alors qu’un voleur perse le mur de la facade de sa maison ; puis le voleur revient essayer de percer le mur de derrière.
@frère Singe 140437 wrote:
Peut-être aussi que 壁 bích (un mur) est pris pour 璧 bích (une pièce de jade avec un trou au milieu) et que le voleur en question est un bích tắc, c’est à dire quelqu’un qui vole du jade (ou plus généralement des objets précieux). Ce qui expliquerait pourquoi dans l’interprétation erronée du lettré, on ne trouve plus la trace du mur…
Donc, ce serait plutôt :
前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 璧 賊 Tiền Diệc Bích Tắctặc (notaDD: FS écrit tắc – accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
Quand on traduit un vietnamien, ca fait :
« phía trước cũng có trộm (giặc) » = devant, il y a un voleur
et
« phía sau cũng có giặc » : derrière il y a un voleur aussiMais de nos jours, même pas 1 Vietnamien sur 1000 comprendrait que « Tiền diệc bích tặc » veut dire « phía trước cũng có trộm (giặc) » = devant, il y a un voleur
seul sont encore employés :
Tiền avancer et Hậu l’arrière en sino viet (pas en vietnamien)
On dit un terrain « tuat hậu » pour une maison qui est plus ppetite à l’arrière – mais c’est le langage de la superstition (religion) tres chinoiserie. -
21 novembre 2011 à 13h21 #144569
@DédéHeo 140545 wrote:
tặc (notaDD: FS écrit tắc – accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
Jé m’soui trompé en recopiant, disoulé missiô !
Ma mémoire mélange souvent sắc et nặng…
Par exemple, je dis souvent rửa mắt au lieu de rửa mặt -
21 novembre 2011 à 14h28 #144571
@DédéHeo 140545 wrote:
tặc (notaDD: FS écrit tắc – accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
Quand on traduit un vietnamien, ca fait :
« phía trước cũng có trộm (giặc) » = devant, il y a un voleur
et
« phía sau cũng có giặc » : derrière il y a un voleur aussiMais de nos jours, même pas 1 Vietnamien sur 1000 comprendrait que « Tiền diệc bích tặc » veut dire « phía trước cũng có trộm (giặc) » = devant, il y a un voleur
Là tu dis n’importe quoi.
trộm = voleur, parfois seul, qui vole à ton insu et qui peut avoir peur de toi…
giặc = dans le sens de envahisseur et qui sont plutôt nombreux. Comme par exemple giặc mỹ ou giặc tầu
@DédéHeo 140545 wrote:
seul sont encore employés :
Tiền avancer et Hậu l’arrière en sino viet (pas en vietnamien)Avancer c’est tiến non tiền
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21 novembre 2011 à 14h49 #144573
@DédéHeo 140545 wrote:
tặc (notaDD: FS écrit tắc – accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
tặc doit être employé avec un complément, comme par exemple :
hải tặc = pirate
lâm tặc = braconnier
Récemment il y a un intellectuel viet kieu qui a contesté contre certains néologismes faussement employés par des journalistes việt cộng, comme le mot « đinh tặc » pour parler de malhonnêtes réparateurs de moto qui cherchent à accroître le nombre de clients en semant des clous sur des chaussées…
-
21 novembre 2011 à 18h46 #144577
Il y a 3 genres de mots VN : les Han qui sont transcriptibles par les caractères nho et qui se prononcent avec l’accent Tang ; pour les 2 autres qui ne sont pas transcriptibles , il y a les vrais nôm ( d’origine Mon Khmer ) et les Han nôm d’origine Tân Han dont la prononciation ressemble au mandarin . Pour identifier les Han nôm , il faudrait avoir le nouveau dictionnaire Thiêù Chuu qui fournit la prononciation mandarin à côté de la Viêt Tang . Par exemple 賊 tặc = zéi en mandarin = giặc en Han nôm ; gia = jia en Mandarin= nhà ; thanh = ching en M= trong .
De l’année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ’n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu’à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c’est une construction intellectuelle .En face,le VN existait -il en tant qu’état nation avec ethnie séparée ?
Le Tonkin c’est comme les E.-U. et le Kwang toung , c’est comme le Canada qui est resté loyaliste . Qu’est ce qui s’est passé au Tonkin et Kwang toung, quel était l’état d’esprit des locaux pendant ces périodes troublées de 1000 ans ? On a dit que l’esprit de résistance des autochtones VN avait persisté ; la preuve pour les défenseurs de cette théorie ,c’est qu’il y a eu au VN il y a eu des royaumes indépendants deux ou trois.Mais ils n’ont duré que quelques dizaines d’années , c’est bien peu par rapport à 1000 ans . Par ailleurs , étaient ce des autochtones révoltés ou des colons han séparatistes . C’est comme si on avait retrouvé quelques fragments d’une tapisserie unique (ou de deux ou trois tapisseries ) et qu’on l’ (ou les ait) reconstitué [ou imaginé] et qu’on nous la présente comme la longue histoire de l’esprit de résistance des VN . -
21 novembre 2011 à 20h54 #144580
@HAN VIËT 140560 wrote:
Il y a 3 genres de mots VN : les Han qui sont transcriptibles par les caractères nho et qui se prononcent avec l’accent Tang ; pour les 2 autres qui ne sont pas transcriptibles , il y a les vrais nôm ( d’origine Mon Khmer ) et les Han nôm d’origine Tân Han dont la prononciation ressemble au mandarin . Pour identifier les Han nôm , il faudrait avoir le nouveau dictionnaire Thiêù Chuu qui fournit la prononciation mandarin à côté de la Viêt Tang . Par exemple 賊 tặc = zéi en mandarin = giặc en Han nôm ; gia = jia en Mandarin= nhà ; thanh = ching en M= trong .
De l’année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ’n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu’à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c’est une construction intellectuelle .En face,le VN existait -il en tant qu’état nation avec ethnie séparée ?
Le Tonkin c’est comme les E.-U. et le Kwang toung , c’est comme le Canada qui est resté loyaliste . Qu’est ce qui s’est passé au Tonkin et Kwang toung, quel était l’état d’esprit des locaux pendant ces périodes troublées de 1000 ans ? On a dit que l’esprit de résistance des autochtones VN avait persisté ; la preuve pour les défenseurs de cette théorie ,c’est qu’il y a eu au VN il y a eu des royaumes indépendants deux ou trois.Mais ils n’ont duré que quelques dizaines d’années , c’est bien peu par rapport à 1000 ans . Par ailleurs , étaient ce des autochtones révoltés ou des colons han séparatistes . C’est comme si on avait retrouvé quelques fragments d’une tapisserie unique (ou de deux ou trois tapisseries ) et qu’on l’ (ou les ait) reconstitué [ou imaginé] et qu’on nous la présente comme la longue histoire de l’esprit de résistance des VN .Il semble qu’à partir du deuxième millénaire la région s’était organisée plutôt en seigneurie dont les shogouns passaient beaucoup de temps à guerroyer afin de s’emparer des territoires contrôlés par d’autres seigneurs rivaux.
-
23 novembre 2011 à 11h29 #144619
@Dông Phong 134917 wrote:
Chers ami(e)s,
Je pense qu’il serait utile de publier cette petite note sur la dynastie des Hồ, que peut-être certain(e)s d’entre vous ne connaissent pas bien.
Dông PhongLa dynastie des Hồ.
La reconnaissance de la citadelle de Thanh Hóa (Tây Đô ou An Tôn) par l’UNESCO est une juste reconnaissance des mérites de la courte dynastie des Hồ (1400-1407), que les annales vietnamiennes, écrites par des lettrés confucéens, ont toujours considérés comme des « usurpateurs » honnis. En réalité, c’étaient des grands réformateurs.
(***/…)
– création de la monnaie-papier (dès 1396),
– réforme du système foncier, du système fiscal, réduction des latifundia et de l’esclavage,
– utilisation du nôm dans les concours de lettrés et dans les documents administratifs,
– introduction des épreuves de mathématiques dans ces mêmes concours,
– etc…
Toutes ces mesures mécontentaient fortement l’aristocratie (qui possédait aussi les grands domaines agricole), qui tentait plusieurs fois de l’éliminer. Pour assurer sa sécurité, il força le jeune roi Trần à déplacer la capitale à Thanh Hoa (***/…)
Parmis toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c’est classe) même si eux même ne sont pas d’origine chinoise 😆
Si, c’est util une muraille : au moin on se rappel d’eux meme si pendant 1000ans les historiens ont essayé de les effacer ! -
23 novembre 2011 à 12h05 #144620
@HAN VIËT 140560 wrote:
Il y a 3 genres de mots VN : les Han qui sont transcriptibles par les caractères nho et qui se prononcent avec l’accent Tang ; pour les 2 autres qui ne sont pas transcriptibles , il y a les vrais nôm ( d’origine Mon Khmer ) et les Han nôm d’origine Tân Han dont la prononciation ressemble au mandarin . Pour identifier les Han nôm , il faudrait avoir le nouveau dictionnaire Thiêù Chuu qui fournit la prononciation mandarin à côté de la Viêt Tang . Par exemple 賊 tặc = zéi en mandarin = giặc en Han nôm ; gia = jia en Mandarin= nhà ; thanh = ching en M= trong .
De l’année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ’n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu’à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c’est une construction intellectuelle .En face,le VN existait -il en tant qu’état nation avec ethnie séparée ?
Le Tonkin c’est comme les E.-U. et le Kwang toung , c’est comme le Canada qui est resté loyaliste . Qu’est ce qui s’est passé au Tonkin et Kwang toung, quel était l’état d’esprit des locaux pendant ces périodes troublées de 1000 ans ? On a dit que l’esprit de résistance des autochtones VN avait persisté ; la preuve pour les défenseurs de cette théorie ,c’est qu’il y a eu au VN il y a eu des royaumes indépendants deux ou trois.Mais ils n’ont duré que quelques dizaines d’années , c’est bien peu par rapport à 1000 ans . Par ailleurs , étaient ce des autochtones révoltés ou des colons han séparatistes . C’est comme si on avait retrouvé quelques fragments d’une tapisserie unique (ou de deux ou trois tapisseries ) et qu’on l’ (ou les ait) reconstitué [ou imaginé] et qu’on nous la présente comme la longue histoire de l’esprit de résistance des VN .Quelle est la différence entre l’Empire du Milieu et les autres empires ?
L’empire Byzantin a aussi dominé une partie de l’Europe, le Moyen Orient et le Nord de l’Afrique pendant 1000 ans. Pourtant personne ne conteste le fait que les peuples du Balkan et du nord de l’Afrique sont des ethnies complètement différentes des grecs.
L’empire Ottoman a dominé la même région pendant 600 ans. Il n’y avait pas non plus « un muraille de Chine » entre les Turcs et les pays annexés. Pourquoi personne ne prétend que les européens de l’Est, et les nord africains sont des descendants de colons turcs ?
Le français aujourd’hui est truffé de mots d’origine grecque et latine. Peut on pour autant affirmer le peuple français est une entité distincte ou c’est simplement « une construction intellectuelle » ?
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23 novembre 2011 à 12h45 #144621
@HAN VIËT 140560 wrote:
(***/…) De l’année 20 à 900 , le Tonkin et le Kwang toung ont fait partie des Han puis de divers empires ou royaumes du nord ( Bắc quôc ). Pendant les 3 royaumes , ils sont passés sous les Ngô ( Wu) après 10 à 20 ans de troubles . Après une courte réunification du Pays du Nord ,sous les Tâ’n de SSeu Ma Yi , remorcèlement avec invasions et peuplements barbares au nord jusqu’à 590 où il y a eu réunification sous les Tang puis à la chute des Tang ,indépendance du VN .La notion de Chine qui a dominé le VN pendant 1000 ans ,on le voit que c’est une construction intellectuelle . En face,le VN existait -il en tant qu’état nation avec ethnie séparée ? (***/…) .
OUI : Co Loa est la capitale du royaume d’Âu Lac de 258 à 208 avant J.C.
Cổ Loa trở thành một di sản văn hóa, một bằng chứng về sự sáng tạo, về trình độ kỹ thuật cũng như văn hóa của người Việt Cổ.
Il y a beaucoup de traces archéologiques. C’est facile à dater ; c’est très Asie du Sud-Est, pas très chinois.
D’où venaient-ils ? Qui étaient-ils ?
Et il y avait aussi des tribus dans les montagnes… et même des 100% Môn KhmerQuant aux TROIS ROYAUMES (une période historique de la Chine , 500 ans après Co Loa) Personne ne sait ce qui est exact et ce qui est romancé : Même actuellement 4 villes chinoises revendiquent(avec des arguments sérieux) l’emplacement de la célèbre bataille des Falaise Rouges 😆
Dans le parc de « La fille du botaniste » à Cuc Puong, il y a la grotte des Vietnamiens Préhistoriques ; je pense qu’ils ne sont jamais passés par le Quang Dong Canton.
Ils sont là depuis 5OOO ans mais il ne savaient pas écrire.Les habitants actuel du Parc National (qui ont partiellement été déplacé sont des Thai.
Beaucoup d’employé du Parc sont des Thai et mon guide aussi. Il a beaucoup d’humour.Comme quelqu’un posait la question :
– Pourquoi la grotte est si haute dans la montagne ?
– Parce que nos ancêtres avaient déjà de longue jambes -
23 novembre 2011 à 13h49 #144622
@dannyboy 140412 wrote:
D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé
@HAN VIËT 140419 wrote:
Ce sont des caractères nho ou han transcrits avec la prononciation Han viêt ou Tang Y at-il double transcription ????
C’est du văn ngôn à 100% et n’a jamais été utilisé dans la vie courante . C’est un jargon spécial utilisé par les lettrés dans la poésie et dans la litérature ainsi que les mandarins dans l’administration. Au point de vue administratif , je pense que les énarques français ont le leur ; les médecins aussi .
_On a dit que Napoléon a été époustouflé par le modèle mandarinal ,cette idée « chinoise » de choisir les cadres de l’état par le mérite , avancée révolutionnaire dans l’histoire de l’humanité . Il a « transcrit « , transposé cette idée dans les grandes écoles Polytechnique, ENA qui sont modelées sur le système des Quôc tử giam , la coiffe des lauréats ( avec un carré en carton ) ressemble à celle des mandarins ( quan miện). Il a aussi appris l’art militaire de Sun tseu . Il parait que la musique occidentale à partir de Bach a beaucoup progressé grâce aux inventions musicales d’un prince Ming.
_Le prénom du poète Tô ( Sou), thức ne veut pas dire conscience mais axe reliant 2 roues
_前 tiền veut dire avant , pas argent ; vraiment google traduction n’est parfois pas recommandable@frère Singe 140423 wrote:
Oups, faute d’inattention :jap:. Comme dit HanViet, c’est du chinois littéraire, plus ou moins classique. Par exemple on trouve 曰[yuē] viết pour le verbe « dire », « parler », qui n’est plus du tout utilisé dans le langage courant. En chinois contemporain on utilise 說[shuō] thuyết. Mais je ne dirais pas « à 100% văn ngôn » car le texte a probablement été remanié dans la forme : normalement en chinois littéraire de cette époque on ne trouve quasiment aucune ponctuation, et en tout cas pas de virgule, ni deux points, ni guillemets, ni de point d’interrogation. Pour les Chinois aujourd’hui, habitués au style narratif moderne, ponctuer les textes classiques facilite grandement la lecture. Je suppose qu’un Chinois qui a été à l’école peut comprendre ce genre de texte sans trop de problèmes, un peu comme lorsqu’on lit de l’ancien français.
Qui sait à partir de quand on a commencé à faire des dialogues dans la littérature occidentale?
Merci Messieurs pour ces explications très instructives. Ce genre de transcription phonétique me rappelle des souvenirs d’enfance. Vers 10 ans , j’ai fait une sorte de « stage de vacance» dans une pagode au VN. On lisait tous les jours à haute voix des textes comme ceci :
Xá Lợi Tử! Sắc bất dị không, không bất dị sắc; sắc tức thị không, không tức thị sắc; thọ, tưởng, hành, thức, diệc phục như thị. Xá Lợi Tử! Thị chư pháp không tướng: bất sanh, bất diệt, bất cấu, bất tịnh, bất tăng, bất giảm. Thị cố không trung vô sắc, vô thọ, tưởng, hành, thức; vô nhãn, nhĩ, tỷ, thiệt, thân, ý; vô sắc, thinh, hương, vị xúc, pháp; vô nhãn giới nãi chí vô ý thức giới; vô vô minh, diệc vô vô minh tận; nãi chí vô lão tử, diệc vô lão tử tận; vô khổ, tập, diệt, đạo; vô trí diệc vô đắc. Dĩ vô sở đắc cố, Bồ đề Tát đỏa y Bát nhã Ba la mật đa cố, tâm vô quái ngại, vô quái ngại cố, vô hữu khủng bố, viễn ly điên đảo mộng tưởng cứu cánh Niết bàn.
Après on nous faisait lire la traduction vietnamienne. C’est-à-dire ceci :
Xá Lợi Tử ! Sắc chẳng khác không, không chẳng khác sắc, sắc tức là không, không tức là sắc, thọ, tưởng, hành, thức cũng đều như thế.Xá Lợi Tử ! Các pháp đó không tướng, không sinh không diệt, không dơ không sạch, không tăng không giảm. Cho nên trong không chẳng có sắc, thọ, tưởng, hành, thức ; không có sắc, thanh, hương, vị, xúc, pháp ; không có nhãn giới, chođến không có ý thức giới ; không có vô minh, cũng không có Hết vô minh, cho đến không có già chết, cũng không có hết già chết ; không có khổ tập diệt đạo, không có trí huệ, cũng không đắc được.
Vì không chỗ đắc, nên Bồ Tát nương vào Bát Nhã Ba La Mật, tâm không quái ngại, vì không quái ngại, nên không có sợ hãi, xa lìa điên đảo mộng tưởng, rốt ráo đạt đến Niết Bàn.
Après ce stage, j’avais l’impression, à 10 ans, de « maîtriser le chinois ». -
23 novembre 2011 à 14h55 #144623
@dannyboy 140612 wrote:
Quelle est la différence entre l’Empire du Milieu et les autres empires ?
L’empire Byzantin a aussi dominé une partie de l’Europe, le Moyen Orient et le Nord de l’Afrique pendant 1000 ans. Pourtant personne ne conteste le fait que les peuples du Balkan et du nord de l’Afrique sont des ethnies complètement différentes des grecs.
L’empire Ottoman a dominé la même région pendant 600 ans. Il n’y avait pas non plus « un muraille de Chine » entre les Turcs et les pays annexés. Pourquoi personne ne prétend que les européens de l’Est, et les nord africains sont des descendants de colons turcs ?
Le français aujourd’hui est truffé de mots d’origine grecque et latine. Peut on pour autant affirmer le peuple français est une entité distincte ou c’est simplement « une construction intellectuelle » ?
_Les empires chinois et romain ont envoyé des colons en nombre : les peuples des Balkans ont de grandes similarités linguistiques culturelles , religieuses et physiques avec les Grecs byzantins ; les VN et les Cantonais sont encore plus ressemblants
_ Certains Grecs et Turcs se ressemblent physiquement ; leur cuisine a des ressemblances . Certains populations des Balkans se sont convertis à l’Islam ( voir Kosovo)
_ Oui , c’est impossible , la muraille de Chine entre le Tonkin et le Kwang toung
_ les colons romains ont connus pour être venus nombreux en Gaule , ils ont construit des villes ,des voies ,des aqueducs ; ils ont laissé l’écriture , le système juridique , politique ( sénat ); le français , c’est du latin à 90% . Que sont les Français , des colons romains ou des Gaulois ? Sont-ils parents des Italiens comme les VN et les cantonais ?
_ le mot construction intellectuelle concerne la notion 1000 ans de domination Chine VN -
23 novembre 2011 à 15h06 #144624
@DédéHeo 140613 wrote:
OUI : Co Loa est la capitale du royaume d’Âu Lac de 258 à 208 avant J.C.
Cổ Loa trở thành một di sản văn hóa, một bằng chứng về sự sáng tạo, về trình độ kỹ thuật cũng như văn hóa của người Việt Cổ.
Il y a beaucoup de traces archéologiques. C’est facile à dater ; c’est très Asie du Sud-Est, pas très chinois.
D’où venaient-ils ? Qui étaient-ils ? il y avait aussi des tribus dans les montagnes… et même des 100% Môn Khmer_ Oui , certains intérêts tentent d’inventer un VN millénaire qui a persisté malgré 1000 ans de domination
_ Est ce que le royaume âu lac ( un peu légendaire ) a de communs avec Ngô Quyên ?
_ l’historiographie moderne essaie de faire remonter l’ancienneté d’un pays aussi loin que possible avec le prétexte qu’ils ont occupé le même territoire et englobe des peuples et cultures différentes qui n’ont aucune continuité entre eux ; c’est une construction intellectuelle moderne : Saddam Hussein essayait de se dire descendant des Assyriens . Pendant les 1000 ans , il y aurait eu des soulèvements anti »chinois » mais ce ne sont que des légendes : on ne sait pas vraiment si les soeurs Trung , bà Triêu ont vraiment existé ; Phùng Hung n’est qu’une légende; le seul soulèvement sérieux c’est Ly’ Bô²n qui était un colon venant du Triêt giang -
23 novembre 2011 à 15h30 #144625
@DédéHeo 140611 wrote:
Parmis toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c’est classe) même si eux même ne sont pas d’origine chinoiseC’est toi qui dis que parce que c’est classe ! Mais peut-être eux, ils avaient d’autres raisons. Sinon est-ce qu’on peut dire la même chose pour les pays qui utilisent le français ou l’anglais comme langue administrative ? Enfin, je trouve que c’est un peu facile comme jugement.
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23 novembre 2011 à 15h44 #144626
Quelle mauvaise foie notre Han Viet !
Co Loa est la capitale de l’Etat féodal Au Lac 3 siècles avant JC, sous l’époque An Duong Vuong (257 avant JC – 208 avant JC) .
La citadelle de Co Loa existe encore près de Hanoi ; c’est 3 digues de terre concentriques.
Circonférence de 8 km pour l’anneau externe, 6,5 km, 1,6 km pour l’anneau interne ; cette Zone centrale fait jusqu’à 2 km²
Diện tích trung tâm lên tới 2 km². Zone centrale de jusqu’à 2 km ²C’est bien avant toutes invasions chinoises
il y a plein de vestiges, poteries, bronze etc
Et du carbone facile à dater !!!!
http://vi.wikipedia.org/wiki/C%E1%BB%95_Loa
Les pointes de flèche des soldat de Co LoaPlan et adresse de Co Loa
La civilisation An Dương Vương :
An DAlors qui raconte des blagues Han Viet ou les archéologues et les historiens vietnamiens ?
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23 novembre 2011 à 15h53 #144627
@dannyboy 140612 wrote:
Quelle est la différence entre l’Empire du Milieu et les autres empires ?
L’empire Byzantin a aussi dominé une partie de l’Europe, le Moyen Orient et le Nord de l’Afrique pendant 1000 ans. Pourtant personne ne conteste le fait que les peuples du Balkan et du nord de l’Afrique sont des ethnies complètement différentes des grecs.
L’empire Ottoman a dominé la même région pendant 600 ans. Il n’y avait pas non plus « un muraille de Chine » entre les Turcs et les pays annexés. Pourquoi personne ne prétend que les européens de l’Est, et les nord africains sont des descendants de colons turcs ?
Le français aujourd’hui est truffé de mots d’origine grecque et latine. Peut on pour autant affirmer le peuple français est une entité distincte ou c’est simplement « une construction intellectuelle » ?
Mais tu as oublié une chose que les Turc comme les Mongols qui étaient non seulement de farouches guerriers mais aussi des barbares nomades qui n’avaient ni une brillante civilisation ni écritures ni religion c’est pourquoi une foi sédentarisés ils ont adopté certaines cultures et coutumes des pays qu’ils ont occupés, comme par exemple la religion musulmane et l’écriture arabe etc.
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23 novembre 2011 à 16h06 #144628
@Bao Nhân 140618 wrote:
Envoyé par DédéHeo Voir le message
Parmis toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c’est classe) même si eux même ne sont pas d’origine chinoiseC’est toi qui dis que parce que c’est classe ! Mais peut-être eux, ils avaient d’autres raisons. Sinon est-ce qu’on peut dire la même chose pour les pays qui utilisent le français ou l’anglais comme langue administrative ? Enfin, je trouve que c’est un peu facile comme jugement.
Seul les Ho (1400 – 1407) et les Tây Sơn (1778 – 1802) avaient une administration en vietnamien.
Bien sûr, l’inconvénient est que tous leurs ennemis allaient pleurer à la cour de Chine en parlant chinois. ils criaient à l’usurpateur donnait un cadeau à l’empereur de Chine .
Toutes les autrs dynasties donnaient des tributs (cadeau ou bakchich) à l’empereur de Chine
Donc bien sûr les 2 dynasties là ne durent pas longtemps car leurs ennemis reçoivent de l’aide militaire des Chinois
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23 novembre 2011 à 16h21 #144629
@HAN VIËT 140615 wrote:
_Les empires chinois et romain ont envoyé des colons en nombre : les peuples des Balkans ont de grandes similarités linguistiques culturelles , religieuses et physiques avec les Grecs byzantins ….
Je ne connais pas suffisamment l’histoire du Vietnam pour donner un avis pertinent. En revanche, pour l’histoire européenne, j’ai un peu plus de connaissances et ces connaissances me permettent de dire que vous écrivez n’importe quoi.
Il n’y a rien de plus différents du point de vue linguistique que le grec, le turc, les langues slaves et, autre particularité, le roumain. Ce sont d’ailleurs des langues qui appartiennent à des groupes linguistique totalement différents.
La seule langue de la région qui a conservé des traces de l’occupation romaine, c’est le roumain qui est une langue latine enclavée dans un océan de langue slaves (Bulgarie, Serbie, Ukraine) et d’une langue totalement incongrue dans la région, de la même famille que le finnois, le hongrois. Et, on ne sait pas trop pourquoi des langues de la même famille sont parlées dans des endroits aussi éloignés que la Finlande et la Hongrie ; d’ailleurs, sauf erreur de ma part, seuls le finnois et le hongrois font partie de cette famille linguistique.Quant à l’aspect culturel, je ne vous souhaite pas d’aller dire à un Grec qu’il est Turc, vous en ressortiriez en trop mauvais état. L’occupation ottomane de la Grèce, tout comme l’occupation chinoise du Vietnam, n’a pas laissé de bons souvenirs.
Dans la même veine, allez dire à un Roumain de Transylvanie qu’il est hongrois, vous aurez le même genre de problèmes. Etc.
Ce n’est pas pour rien que la région des Balkans est la proie de troubles récurrents.Pour la religion, quoi de commun entre les musulmans albanais, les catholiques hongrois, les orthodoxes grecs ou bulgares.
Bref, si vos considérations sur l’histoire du Vietnam sont aussi « fiables » que celles sur l’Europe, alors je dois dire qu’elles ne valent pas pipette.
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23 novembre 2011 à 19h15 #144632
@DédéHeo 140619 wrote:
Alors qui raconte des blagues Han Viet ou les archéologues et les historiens vietnamiens ?
Mais , relisez ce que j’ai écrit !! j’ai dit que la civilisation Au lac était un peu légendaire mais je n’ai pas nié complètement son existence et le point important , c’est de voir s’il y a continuité que ce soit politique et/ou ethnique et/ou culturelle 1000 ans après avec Ngô Quyên comme le prétendent certains historiens occidentaux :les Egyptiens de nos jours n’ont presque plus aucun lien avec ceux des pyramides
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23 novembre 2011 à 19h29 #144633
@abgech 140622 wrote:
Je ne connais pas suffisamment l’histoire du Vietnam pour donner un avis pertinent. En revanche, pour l’histoire européenne, j’ai un peu plus de connaissances et ces connaissances me permettent de dire que vous écrivez n’importe quoi.
Il n’y a rien de plus différents du point de vue linguistique que le grec, le turc, les langues slaves et, autre particularité, le roumain. Ce sont d’ailleurs des langues qui appartiennent à des groupes linguistique totalement différents.
La seule langue de la région qui a conservé des traces de l’occupation romaine, c’est le roumain qui est une langue latine enclavée dans un océan de langue slaves (Bulgarie, Serbie, Ukraine) et d’une langue totalement incongrue dans la région, de la même famille que le finnois, le hongrois. Et, on ne sait pas trop pourquoi des langues de la même famille sont parlées dans des endroits aussi éloignés que la Finlande et la Hongrie ; d’ailleurs, sauf erreur de ma part, seuls le finnois et le hongrois font partie de cette famille linguistique.Quant à l’aspect culturel, je ne vous souhaite pas d’aller dire à un Grec qu’il est Turc, vous en ressortiriez en trop mauvais état. L’occupation ottomane de la Grèce, tout comme l’occupation chinoise du Vietnam, n’a pas laissé de bons souvenirs.
Dans la même veine, allez dire à un Roumain de Transylvanie qu’il est hongrois, vous aurez le même genre de problèmes. Etc.
Ce n’est pas pour rien que la région des Balkans est la proie de troubles récurrents.Pour la religion, quoi de commun entre les musulmans albanais, les catholiques hongrois, les orthodoxes grecs ou bulgares.
Bref, si vos considérations sur l’histoire du Vietnam sont aussi « fiables » que celles sur l’Europe, alors je dois dire qu’elles ne valent pas pipette.
Je ne perdrai pas mon temps à essayer de discuter avec vous dans les détails . Vous tartinez et enfumez sur des erreurs supposées de ma part dans un seul paragraphe mais vous ne parlez pas des autres paragraphes: ceux -là ne semblent pas erronnés
Quand on discute avec les gens , il faut essayer de voir s’ils le font avec recul et lucidité . Je crois que vous appartenez aux croisés , aux forcenés de l’écriture latine ; un autre forumeur avec les mêmes opinions que vous a utilisé les mots de talibans , de Khmers rouges, vous avez utilisé à sa suite le mot de hitler .Pour moi,ce sont vos opinions qui ne valent tripette.Par contre,votre ignorance de la culture VN semble abyssale . Vous devriez vous adosser à un poteau et écouter sans intervenir;connaissez vous cette expression VN , pouvez vous la retrouver en VN? -
23 novembre 2011 à 20h23 #144634
Ah, je ne suis plus seul dans le club des talibans-khmers-rouges-nazis qui enfument (gazent?) et lancent des attaques personnelles
@HanViet : Quand vous aurez 5 minutes, merci de prendre la peine de nous indiquer les ouvrages sur lesquels vous avez bâti votre connaissance de l’Histoire du Vietnam. Il semble qu’il y ait tout un pan de la littérature à ce sujet qui me soit passé sous le nez…
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24 novembre 2011 à 10h07 #144642
Cuc Phuong National Park, The first pristine forests of Vietnam
Cuc Phuong National Park (Cuc Phuong) belongs to three provinces of Ninh Binh, Hoa Binh and Thanh Hoa. It is situated on 20 ° 14 ’20 ° 24′ north latitude, 105 ° 29 ‘to 105 ° 44’ E east. The main entrance to the forest is located on Nho Quan district, Ninh Binh province. Cuc Phuong forest fauna and flora are extremely rich and diverse, characterized by tropical rainforest. Forests have many values of natural landscapes, ecological diversity, and cultural entertainment, history, the eco-tourism sites and famous attractions.
Cuc Phuong National Park was Vietnam’s first forest, was established in July 1962. Forest has a total area 22.200ha, ¾ rock mount which is higher than 300 to 600m above sea level. Climate is tropical monsoon climate; annual average temperature is about 24.70C. Forest is prestine, contains many mysteries, the forest has many rare animals and plants, many caves with many vestiges of the Old. So, Cuc Phuong forest is not only suitable for visitors, but also suitable for biologists, archeology, geography.Ninh Binh Tour
Eco-Diversification
With characteristics of a tropical monsoon climate, evergreen trees, the forest flora of Cuc Phuong is very rich. The recent survey data released that Cuc Phuong has over 2000 vascular plant species, of which discovered 118 rare species, 240 species can be used as dye color, 433 species of medicinal plants, 229 species of edible plants, many species listed in Vietnam’s Red Book. Moreover, it has the giant trees like “Sau”, “Dang”, and especially “Cho Ngan Nam”-the goal of many trips.
Fauna here are no less diverse than the flora, including 117 mammals, over 300 species of birds, 33 reptiles, 16 amphibians, 65 species, and nearly 2000 kinds of insects. Including many precious animals such as bears, horses, wild big, tiger, panther, mink, monkeys, langurs … Especially the forest also has half – natural animals like deer, monkeys, …) for scientists to research and for visitors to see and fell the nature of this place.
With the characteristics of their biodiversity, Cuc Phuong National Forest has become a research center, providing rare plant species, with high economic value, serving the needs of the country plantation
Attractions:
To Cuc Phuong, visitors can travel to interesting destinations in the forest including
botanical garden Cuc Phuong,Cuc Phuong visitor center, animal rescue center in Cuc Phuong, “The old” cave Con Moong, trees for thousands of years, ancient trees, Silver Cloud vertices, the Yen Quang Lake, Pho Ma Cave.The Old Cave
The Old Cave has its length of 100m, from the foot of the hill is 45m in height, lie within a dark cave. It takes 45 minutes to go in, passengers must use the flashlight and prepare incense, candles. It was excavated in 1966, has three compartments, the cave toward the southwest, and open outer compartment, which traces primitive people. The archaeological evidence include stone axes, stone knives, shells, many animal bones, animal teeth, especially the three tombs with the fossilized intact skeleton.Research showed that the skeleton is 7500 years ago. In the cave there are many bats, so the cave is also called the “Dang” cave.
Con Moong cave
Con Moong cave is located in the Cuc Phuong National Forest, belonging to Thanh Yen Commune, Thach That district, Thanh Hoa province. Cave was excavated in 1976, the cave has a length of nearly 40m, 8.41m high. By studying the rocks in the cave, the scientists showed that the cave is 15 thousand years old marking and recording
the development of human history. In addition, there are also some graves containing human remains.Attractions:
Pour de Cuc Phuong, les visiteurs peuvent voyager vers des destinations intéressantes dans la forêt, y compris
Le jardin botanique de Cuc Phuong, Cuc Phuong centre d’accueil, centre de sauvetage des animaux en Cuc Phuong, « La vielle » grotte Con Moong, des arbres pour des milliers d’années, des arbres centenaires, Argent sommets Cloud, le Yen Quang Lac, la grotte Pho Ma.
La vieille grotte
La vieille grotte a une longueur de 100m, au pied de la colline est 45m de hauteur, se trouvent dans une grotte sombre. Cela prend 45 minutes pour y aller, les passagers doivent utiliser la lampe de poche et de préparer l’encens, des bougies. Il a été fouillé en 1966, a trois compartiments, la grotte vers le sud-ouest, et d’ouvrir le compartiment externe, qui retrace les peuples primitifs. Les preuves archéologiques comprennent des haches en pierre, des couteaux de pierre, des coquilles, des os d’animaux nombreux, des dents d’animaux, surtout les trois tombes avec des squelettes fossilisés intacts vieux de 7500 ans. Dans la grotte il ya des nombreuses chauves-souris, afin de la grotte est aussi appelé la « Dang » grotte.La grotte Con Moong
Con Moong grotte est située dans la Forêt national de Cuc Phuong, appartenant à Thanh Yen Commune, Thach ce district, province de Thanh Hoa. Cette grotte a été fouillé en 1976, la grotte a une longueur de près de 40m de haut 8.41m. En étudiant les roches dans la grotte, les scientifiques ont montré que la grotte est de 15 mille ans de marquage et d’enregistrement
le développement de l’histoire humaine. De plus, il ya aussi quelques tombes contenant des restes humains. -
26 novembre 2011 à 4h15 #144678
@DédéHeo 140621 wrote:
Seul les Ho (1400 – 1407) et les Tây Sơn (1778 – 1802) avaient une administration en vietnamien.
Bien sûr, l’inconvénient est que tous leurs ennemis allaient pleurer à la cour de Chine en parlant chinois. ils criaient à l’usurpateur donnait un cadeau à l’empereur de Chine .
Toutes les autrs dynasties donnaient des tributs (cadeau ou bakchich) à l’empereur de Chine
Donc bien sûr les 2 dynasties là ne durent pas longtemps car leurs ennemis reçoivent de l’aide militaire des Chinois
Si on enlève tous les mots d’origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative. Sache que, avant la spécialisation, c’était les grandes ouvres littéraires chinoise qui tenaient lieu de méthode d’enseignement de différentes disciplines, comme la stratégie militaire, le droit, la philosophie…Or, c’était en étudiant les grands classiques chinois que les nobles et futures mandarins s’instruisent. D’ailleurs, la plupart des vocabulaires chinois qu’on trouve dans les langues vietnamienne, japonaise, coréenne sont du registre soutenu, car ils ont été employés pour diffuser les enseignements de bouddha et de Confucius.
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26 novembre 2011 à 15h42 #144685
@Bao Nhân 140697 wrote:
Si on enlève tous les mots d’origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative.
DédéHeo parlait d’une « administration en vietnamien » (langue vietnamienne, écrite en Nôm) et non pas d’administration en thuần Việt (mots d’origine vietnamienne, car là on parle de mots et non pas de langue). D’ailleurs ça fait longtemps que plus personne n’a l’intention de retirer de la langue vietnamienne les mots d’origine chinoise. A quoi bon puisque ce sont maintenant des mots vietnamiens.
D’ailleurs les mots vraiment thuần Việt, il faut bien les chercher, car tôt ou tard on trouve souvent une origine ailleurs, ou une communauté d’influences dans la région ASE. C’est un domaine où les hypothèses sont plus nombreuses que les évidences.
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26 novembre 2011 à 18h37 #144687
@DédéHeo 140611 wrote:
Parmi toutes les dynasties viêt seulement 2 voulaient avoir une administration qui parle le vietnamien
Les 10 autres copiaient les Chinois (parce que c’est classe) même si eux même ne sont pas d’origine chinoise 😆
Si, c’est utile une muraille : au moins on se rappel d’eux ,m*eme si pendant 1000ans les historiens ont essayé de les effacer !Certains historiens aiment à mettre en avant les 2 dynasties Hô et Tây sơn et leur nômitude (sic )mais il faut les prendre avec des pincettes :
_ Hô qui Ly n’était pas si nôm pur porc qu’il y parait : il avait renommé le pays en Dại Ngu虞 (= yên vui différent de ngu愚 , idiot )
[Nhà Ngu 虞 (trong khoảng 2697-2033 trước Tây lịch). Vua Thuấn 舜 được vua Nghiêu 堯 trao ngôi vua gọi là nhà Ngu./_Nước Ngu, chỗ con cháu vua Thuấn ở. ] Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ’n . En plus, il n’avait aucun mérite personel,il était arrivé à son poste par intrigue et manigance pures; il aurait du se contenter d’être Richelieu ,il a montré un visage d’usurpateur patent ,son ambition l’a perdu et il a entrainé le pays au désastre ; ses idées réformistes ne rachètent pas ses fautes .
_A propos des Tây sơn , il parait qu’on a surestimé leur importance ; ils n’auraient été qu’une bande de gangsters de quartier ou des
shoguns su’ quân de province en ces temps de dissolution de l’autorité du Tonkin .
Les historiens occidentaux ont plaqué sur notre pays une rétrolecture déterministe de notre histoire pour servir leurs intérêts , nous couper de notre culture et nous monter contre les « Chinois » Il faut reconnaitre qu’ils ont réussi à 90% , bravo , formidable leur lavage de cerveau. Pour eux , le destin ( thiên mênh ) du VN depuis 2000 ans était de lutter contre la menace chinoise et au point de vue intellectuel et culturel de se libérer de l’emprise » chinoise » .Alors que si on lit bien ,c’était de s’étendre vers le sud(nam tiê’n) puis de se réunifier après l’épisode Trinh Ngyêñ puis depuis 1860 de chasser les envahisseurs occidentaux . Ces fameux historiens prennent juste un petit aspect de l’oeuvre des Hô et des Tây son et les font mousser en esprits indépendants et héros de la nômitude . -
26 novembre 2011 à 19h42 #144688
@HAN VIËT 140710 wrote:
Certains historiens aiment à mettre en avant les 2 dynasties Hô et Tây sơn et leur nômitude (sic )mais il faut les prendre avec des pincettes :
_ Hô qui Ly n’était pas si nôm pur porc qu’il y parait : il avait renommé le pays en Dại Ngu虞 (= yên vui différent de ngu愚 , idiot )
[Nhà Ngu 虞 (trong khoảng 2697-2033 trước Tây lịch). Vua Thuấn 舜 được vua Nghiêu 堯 trao ngôi vua gọi là nhà Ngu./_Nước Ngu, chỗ con cháu vua Thuấn ở. ] Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ’n .Ce n’est pas parce qu’un syllabe dans le nom « Dai Ngu » est similaire au nom d’une dynastie chinoise qu’il faut conclure « Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ’n « . Arrêtez de fantasmer.
@HAN VIËT 140710 wrote:
En plus, il n’avait aucun mérite personel,il était arrivé à son poste par intrigue et manigance pures; il aurait du se contenter d’être Richelieu ,il a montré un visage d’usurpateur patent ,son ambition l’a perdu et il a entrainé le pays au désastre ; ses idées réformistes ne rachètent pas ses fautes .
Au contraire, c’était le roi en place à l’époque qui n’avait aucun mérite personnel. Ce roi n’avait aucun talent. Il était devenu roi parce qu’il était fils de roi. Hô Quy Ly, lui, avait du « magouiller » pour y arriver. Et lui au moins, il était capable de faire des réformes intelligentes. Il avait perdu sa place surtout à cause de l’armée chinoise en surnombre. Pas parce qu’il était incapable.
@HAN VIËT 140710 wrote:
_A propos des Tây sơn , il parait qu’on a surestimé leur importance ; ils n’auraient été qu’une bande de gangsters de quartier ou des shoguns su’ quân de province en ces temps de dissolution de l’autorité du Tonkin .
On n’avait pas du tout surestimé leur importance car tous les livres d’histoire indiquent clairement que c’étaient des paysans à l’origine. Par contre, on raconte aussi qu’ils ont pu écraser une armée chinoise 3 fois plus nombreuse en quelques jours. Pensez vous que c’est exagéré ? Alors montrez nous vos sources.
@HAN VIËT 140710 wrote:
Les historiens occidentaux ont plaqué sur notre pays une rétrolecture déterministe de notre histoire pour servir leurs intérêts , nous couper de notre culture et nous monter contre les « Chinois » Il faut reconnaitre qu’ils ont réussi à 90% , bravo , formidable leur lavage de cerveau. Pour eux , le destin ( thiên mênh ) du VN depuis 2000 ans était de lutter contre la menace chinoise et au point de vue intellectuel et culturel de se libérer de l’emprise » chinoise » .Alors que si on lit bien ,c’était de s’étendre vers le sud(nam tiê’n) puis de se réunifier après l’épisode Trinh Ngyêñ puis depuis 1860 de chasser les envahisseurs occidentaux . Ces fameux historiens prennent juste un petit aspect de l’oeuvre des Hô et des Tây son et les font mousser en esprits indépendants et héros de la nômitude .
Si on lit bien les livres d’histoire, on voit que les viets essaient simplement d’étendre leur territoire dans toutes les directions. Pas seulement vers le Sud. Ils ont, à plusieurs reprises, occuper des morceaux du Sud de la Chine. Mais ces chinois étaient tout simplement trop nombreux. Les viets se sont alors résolus d’aller vers le Sud. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
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26 novembre 2011 à 20h12 #144689
@dannyboy 140711 wrote:
Ce n’est pas parce qu’un syllabe dans le nom « Dai Ngu » est similaire au nom d’une dynastie chinoise qu’il faut conclure « Il se réclamait de la plus haute antiquité chinoise et faisait remonter ses ancêtres aux mythiques empereurs Nghiêu Thuâ’n « . Arrêtez de fantasmer.
Au contraire, c’était le roi en place à l’époque qui n’avait aucun mérite personnel. Ce roi n’avait aucun talent. Il était devenu roi parce qu’il était fils de roi. Hô Quy Ly, lui, avait du « magouiller » pour y arriver. Et lui au moins, il était capable de faire des réformes intelligentes. Il avait perdu sa place surtout à cause de l’armée chinoise en surnombre. Pas parce qu’il était incapable.
On n’avait pas du tout surestimé leur importance car tous les livres d’histoire indiquent clairement que c’étaient des paysans à l’origine. Par contre, on raconte aussi qu’ils ont pu écraser une armée chinoise 3 fois plus nombreuse en quelques jours. Pensez vous que c’est exagéré ? Alors montrez nous vos sources.
Si on lit bien les livres d’histoire, on voit que les viets essaient simplement d’étendre leur territoire dans toutes les directions. Pas seulement vers le Sud. Ils ont, à plusieurs reprises, occuper des morceaux du Sud de la Chine. Mais ces chinois étaient tout simplement trop nombreux. Les viets se sont alors résolus d’aller vers le Sud. Ce n’est pas plus compliqué que cela._ Hô quy Ly se réclamait de l’antiquité chinoise , ce n’est pas mon fantasme ,c’est dans le Wiki VN
_toujours d’après le Wiki,avant d’usurper le pouvoir on lui avait confié des commandements mais c’était un général incompétent . Après il a été battu par les Chinois parce que selon la mentalité de l’époque il n’avait aucune légitimité . les Ming se l’étaient appropriés sous prétexte de rétablir le roi légitime,ils avaient divisé les VN et rallié un certain nombre de VN . On peut le déplorer parce que Hql était un réformiste mais il ne faut pas faire de la rétrolecture moderne .
_ pour les Tây son, j’avoue que je ne retrouve pas mes sources , c’était un article d’un obscur historien anglais . Il disait qu’on avait surestimé les exploits des Tây son : la bataille de Dong da n’aurait été qu’une embuscade de quartier dont auraient été victimes des opposants des Tây son , on ne sait s’il s’agissait vraiment des manchus . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n’avait de légitimité que si elle avait eu des faits d’armes antichinois;d’après ce critère , les Nguyêñ n’avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude
_ sur le dernier point , il n’y a pas de grosse différence d’opinion entre nous -
27 novembre 2011 à 0h56 #144690
@Bao Nhân 140697 wrote:
Si on enlève tous les mots d’origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative. Sache que, avant la spécialisation, c’était les grandes ouvres littéraires chinoise qui tenaient lieu de méthode d’enseignement de différentes disciplines, comme la stratégie militaire, le droit, la philosophie…Or, c’était en étudiant les grands classiques chinois que les nobles et futures mandarins s’instruisent. D’ailleurs, la plupart des vocabulaires chinois qu’on trouve dans les langues vietnamienne, japonaise, coréenne sont du registre soutenu, car ils ont été employés pour diffuser les enseignements de bouddha et de Confucius.
Que voulez vous dire par registre soutenu ? Merci de me renseigner .
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27 novembre 2011 à 3h35 #144695
@frère Singe 140369 wrote:
J’ai hâte d’en savoir plus sur le Vietnam non mythifié. Quels ouvrages faut-il lire pour se documenter sur la non-invasion du VN par la Chine, l’origine commune du peuple vietnamien et du peuple chinois, et l’appartenance des langues chinoise et vietnamienne à une même famille de langue? Merci de partager, car c’est pas la première fois que j’en entends parler, mais je n’ai pas encore eu la chance de trouver de bons ouvrages sur ces questions.(…)
@frère Singe 140629 wrote:
@HanViet : Quand vous aurez 5 minutes, merci de prendre la peine de nous indiquer les ouvrages sur lesquels vous avez bâti votre connaissance de l’Histoire du Vietnam. Il semble qu’il y ait tout un pan de la littérature à ce sujet qui me soit passé sous le nez…
@HanViet : Je suis de plus en plus intrigué par les assertions paradoxales qui parsèment vos posts, et je me permets d’insister (pour la 3ème fois), bien qu’apparemment la question vous gêne : j’aimerais vraiment savoir d’où vous viennent toutes vos fabuleuses connaissances sur le VN non mythifié, qui vous permettent de dire à ceux qui ne sont pas d’accord avec vous que leur « ignorance de la culture VN semble abyssale ». J’aime aussi votre phrase « vous devriez vous adosser à un poteau et écouter sans intervenir »… cette assurance, cette répartie, vraiment impressionnant!
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27 novembre 2011 à 7h14 #144698
@HAN VIËT 140714 wrote:
Que voulez vous dire par registre soutenu ? Merci de me renseigner .
Le registre soutenu est surtout employé à l’écrit, notamment dans la lettre officielle et dans le texte littéraire. Le vocabulaire est recherché et les règles prescrites …
Définition
On distingue traditionnellement trois registres de langue principaux
- le registre familier (avec sa variante populaire)
- le registre courant
- le registre soutenu (avec sa variante littéraire)
Source : ICI
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27 novembre 2011 à 17h58 #144711
En dehors d’autres aspects plus importants dont on reparlera un aspect de la rupture culturelle des VN ; maintenant qu’ils ne peuvent plus déchiffrer les caractères nho , ils ne peuvent plus apprécier les trésors innombrables de la calligraphie Han .
Regardez les pièces jointes . Si cous arrivez à les ouvrir quel est le caractère ?
et cette video pour vous distraire
http://www.youtube.com/watch?v=ENM15uKRaJw&feature=related -
27 novembre 2011 à 19h22 #144713
@HAN VIËT 140744 wrote:
En dehors d’autres aspects plus importants dont on reparlera un aspect de la rupture culturelle des VN ; maintenant qu’ils ne peuvent plus déchiffrer les caractères nho , ils ne peuvent plus apprécier les trésors innombrables de la calligraphie Han .
Regardez les pièces jointes . Si cous arrivez à les ouvrir quel est le caractère ?
et cette video pour vous distraire
http://www.youtube.com/watch?v=ENM15uKRaJw&feature=relatedGénial, j’arrive à écrire avec des pixels invisibles
Mon cher HanViet, encore à tout exagérer… Ne vous inquiétez pas tant, la relève est assurée! J’ai moi-même quelques amis vietnamiens, certains plus jeunes que moi, qui pourraient sans problème vous damer le pion sur toute question relative au Han et au Nôm, bien qu’ils n’en soient pas spécialistes (mais vous non plus, hein?)… et je ne serais pas étonné qu’il y ait aujourd’hui davantage de Vietnamiens capable de lire et écrire le chinois qu’il n’y en avait il y a deux siècles. Eh oui, c’est le miracle de l’éducation nationale…
Et encore une fois, il y a deux siècles et même avant, les Vietnamiens étaient pour la plupart illettrés, et parfaitement incapable d’apprécier « les trésors innombrables de la calligraphie Han ». Je ne vois pas toujours pas où se situe la rupture culturelle dont vous parlez. A mon avis, les sinogrammes n’ont jamais été les garants de LA culture vietnamienne.
PS : quelqu’un a trouvé la pièce jointe?
PS2 : amusant, les Chinois aussi ont leur Joe
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27 novembre 2011 à 20h28 #144714
@HAN VIËT 140712 wrote:
_ Hô quy Ly se réclamait de l’antiquité chinoise , ce n’est pas mon fantasme ,c’est dans le Wiki VN
_toujours d’après le Wiki,avant d’usurper le pouvoir on lui avait confié des commandements mais c’était un général incompétent . Après il a été battu par les Chinois parce que selon la mentalité de l’époque il n’avait aucune légitimité . les Ming se l’étaient appropriés sous prétexte de rétablir le roi légitime,ils avaient divisé les VN et rallié un certain nombre de VN . On peut le déplorer parce que Hql était un réformiste mais il ne faut pas faire de la rétrolecture moderne .En effet, D’après Wiki VN, Hô Quy Ly est un immigré de 16e génération descendant d’un gouverneur chinois venu au VN pour diriger un province pendant l’occupation. Un de ses ancêtres avait pris un patronyme vietnamien.. Mais toujours d’après Wiki, il se sent tout à fait vietnamien (c’est normal, après 16 générations, combien de sang chinois lui reste il ?) puisqu’il a répondu par le poème suivant face à « l’envahisseur chinois » :
欲問安南事,
安南風俗淳。
衣冠唐制度,
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒,
金刀斫細鱗。
年年二三月,
桃李一般春。Dục vấn An Nam sự
An Nam phong tục thuần
Y quan Đường chế độ
Lễ nhạc Hán quân thần
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuânAn Nam muốn hỏi rõ
Xin đáp: phong tục thuần
Y quan chẳng kém Đường
Lễ nhạc nghiêm như Hán
Bình ngọc rượu lừng hương
Dao vàng cá nhỏ vẩy
Mỗi độ mùa xuân tới
Mận đào nở chật vườnSi vous utilisez la « rétrolecture moderne » pour affirmer qu’il était un mauvais commandant de l’armée, alors il faut aussi, de la même manière, reconnaitre que c’est un roi technocrate surdoué qui avait mené des réformes largement en avance sur son temps. Il a par exemple compris qu’on ne peut durablement employer le chinois classique pour écrire pendant que le peuple continue à parler le vietnamien.
@HAN VIËT 140712 wrote:
_ pour les Tây son, j’avoue que je ne retrouve pas mes sources , c’était un article d’un obscur historien anglais . Il disait qu’on avait surestimé les exploits des Tây son : la bataille de Dong da n’aurait été qu’une embuscade de quartier dont auraient été victimes des opposants des Tây son , on ne sait s’il s’agissait vraiment des manchus . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n’avait de légitimité que si elle avait eu des faits d’armes antichinois;d’après ce critère , les Nguyêñ n’avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude
A mon avis, c’est vous qui faites « mousser » votre « obscur historien anglais » pour dire n’importe quoi sur les Tây Son. Car le nombre de soldats chinois massacrés par les Tây Son étaient examinés via plusieurs sources, notamment via des récits venant des missionnaires européens présents à l’époque et également par ce qui est raconté dans les livres d’histoire en Chine. Voir Wiki :
Phương Tây
Một số thương nhân, giáo sĩ phương Tây đến Đại Việt vào khoảng thế kỷ 18, đầu thế kỷ 19 có ghi lại trong hồi ký và thư từ, một ít tư liệu về chiến thắng Kỷ Dậu 1789.
• Một thương nhân Anh là J. Barrow đến Đại Việt năm 1792 lại ghi nhận một số liệu khác, số quân Thanh là 10 vạn.
• Một nguồn thông tin thư từ của một số người nước ngoài sống ở vùng Thăng Long ngay trong thời gian xảy ra trận chiến này. Số thư từ này còn được ghi lại trong tập « Nhật Ký của hội truyền giáo Bắc Kỳ » lưu trữ tại Nha văn khố quốc gia Paris. Một bức thư gửi từ Thăng Long đề ngày 25/10/1788 phản ánh một « tin đồn » về 30 vạn quân Thanh sắp kéo sang cứu viện cho Lê Chiêu Thống.
• Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26-12-1788 cho biết rõ:
« Viện binh Trung Hoa gồm độ 28 vạn người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông ». Theo nhận định của Giáo sư Trần Gia Phụng thì:
Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không? Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân? Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong « Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa ».[33]
Theo nhà nghiên cứu Tạ Chí Đại Trường thì:
Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Thanh to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra…
Một tài liệu khác trong hồi ký của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) xuất bản tại Pháp năm 1812 cho biết rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40.000 người và bị giết tại trận khoảng 20.000 người. Do ông De la Bissachère tới Đàng Ngoài năm 1790-chỉ 1 năm sau trận chiến và ở lại cho đến năm 1798 nên Giáo sư Trần Gia Phụng cho rằng « có thể ông (de la Bissachère) thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt »[33].
Trung Quốc• Đại Thanh Thực Lục, bộ sử chính thức của nhà Thanh, ghi chép đầy đủ những lệnh dụ của vua Thanh cho biết toàn bộ quân Thanh được lệnh sang đánh Đại Việt là 18.000, trong đó số quân Lưỡng Quảng do Tôn sĩ Nghị trực tiếp thống lãnh là 1 vạn và số quân Vân Quý do đề đốc Ô Đại Kinh chỉ huy là 8.000. Đó chỉ mới là số quân chủ lực tinh nhuệ điều động ở bốn tỉnh phía nam, chưa kể số « thổ binh », « nghĩa dũng » và dân phu chuyển vận lương thực. Theo tuần phủ Quảng Tây là Tôn Vĩnh Thanh thì số dân phu phục vụ cho đạo quân Lưỡng Quảng đã hơn 10 vạn.
• Theo bài An Nam Ký Sự của Càn Long thì « số quan quân có hơn một vạn, số phu đài tải lương thực đến hơn 10 vạn ».[cần dẫn nguồn]
• Trong « Càn Long chinh vũ An Nam Ký », Ngụy Nguyên đời Thanh khoảng vài chục năm sau có chép: số quân Thanh là 18.000, trong đó đạo quân Lưỡng Quảng là 10.000 và đạo quân Vân Quý là 8.000. Nhưng Ngụy Nguyên cho biết thêm: « bấy giờ các thổ binh, nghĩa dũng đi theo, tiếng đồn đại binh có vài chục vạn ». Như vậy, số quân chủ lực có khoảng 2 vạn chưa tính số « nghĩa binh », « nghĩa dũng » và dân phu vận chuyển có vài chục vạn người. Dù vậy như Ngụy Nguyễn cũng nói, đây chỉ là « tiếng đồn ».
Theo các nhà nghiên cứu Tạ Trí Đại Trường[34], Phan Huy Lê[35], Hồ Bạch Thảo[36] và Trần Gia Phụng, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia Trung Quốc đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn: Số quân vài vạn mà Đại Thanh Thực Lục ghi không tính đến « thổ binh », « nghĩa dũng » và dân phu[37]. Hơn nữa, với đạo quân vài vạn thì triều đình nhà Thanh chỉ cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v… Nếu chỉ điều 1 vài vạn quân, Càn Long không phải quan tâm tới mức vài ngày lại ra một chỉ dụ[38].
Theo Tiến sĩ Nguyễn Duy Chính của Đại học Irvine, Hoa Kỳ thì sổ trả lương và kế toán của nhà Thanh ghi rằng ở phía Đông (vùng Bắc Việt Nam) họ có 10.000 quân, phía Tây có 8.000 và cộng thêm số theo những nguồn tài liệu khác, cũng không quá 30.000 quân chính quy[39]. Và cũng trong phân tích này, tiến sĩ có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu[39].
Theo tính toán của Giáo sư Trần Gia Phụng thì theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh khi cộng lại có 15.000 người; mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị) thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30.000, thêm đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh không dưới 10.000 người nên khi cộng lại đã được 40.000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế theo ông, phải cao hơn nữa do các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu và trước đó để đánh một bộ lạc 150.000 người nhà Thanh huy động đến 8 vạn quân, đại Việt thì dân đông hơn rất nhiều nên con số 1 vạn quân là quá ít[33]. Tài liệu này khá khớp với tài liệu của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère khi ông cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy[40].
Aucune de ces sources ne fait état de “embuscade de quartier”, c’est pourquoi j’ai des doutes sur le sérieux de votre “obscur historien anglais”.
Quant à la nômitude des Tây Son, avez-vous des arguments (et des sources) pour la mettre en doute ? -
28 novembre 2011 à 9h22 #144729
@Bao Nhân 140697 wrote:
Citation Envoyé par DédéHeo Voir le message
Seul les Ho (1400 – 1407) et les Tây Sơn (1778 – 1802) avaient une administration en vietnamien.Bien sûr, l’inconvénient est que tous leurs ennemis allaient pleurer à la cour de Chine en parlant chinois. ils criaient à l’usurpateur donnait un cadeau à l’empereur de Chine .
Toutes les dynasties donnaient des tributs (cadeau ou bakchich) à l’empereur de ChineDonc bien sûr ces 2 dynasties là ne durent pas longtemps car leurs ennemis reçoivent de l’aide militaire des Chinois
Si on enlève tous les mots d’origine chinoise, alors je ne vois pas comment le thuần việt qui ressemble plutôt à un patois pourrait être une langue administrative. Sache que, avant la spécialisation, c’était les grandes ouvres littéraires chinoise qui tenaient lieu de méthode d’enseignement de différentes disciplines, comme la stratégie militaire, le droit, la philosophie…Or, c’était en étudiant les grands classiques chinois que les nobles et futures mandarins s’instruisent.(***)
Ya du vrai dans ce que tu dis : Tous les termes techniques étaient chinois ; car très clairement la civilisation chinoise était beaucoup plus avancée (littérature, technologie, administration etc). Mais tu vois aussi que les Vietnamiens assimilent très vite un art ou une technologie qui les intéresse. Donc normalement en quelques année les termes étranger sont intégrés à la langue.
@HAN VIËT 140712 wrote:
(***) . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n’avait de légitimité que si elle avait eu des faits d’armes antichinois;d’après ce critère , les Nguyêñ n’avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude
_ sur le dernier point , il n’y a pas de grosse différence d’opinion entre nous« Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n’avait de légitimité que si elle avait eu des faits d’armes antichinois » Ca c’est complètement délirant mon cher amis ! De manière récurrente les dynastie fabrique des rois fainéants et pervers (avec des centaines de concubines, l’occasion fait le larron) ; Le mandarins complotent et encourage la débauche du roi. Finalement le grand vizir réussi a zigouyé toute la famille royale et on obtient une nouvelle dynastie.
« (…)les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây Son(…) » Tout le monde sait que les Nguyen ont été à la cour de Louis XVI chercher Français pour les aider a vaincre les Tay Son; Ils n’ont réussi qu’a attraper une bande d’aventuriers de militaires et de missionnaires. Grâce à cette aide, ils ont pris le pouvoir.
1 ou 2 rois plus-tard, les bêtises commencent et ils massacrent les catholiques et veulent fermer le pays à l’Europe alors qu’ils sont au pouvoir grâce a ces gens là. Les Français débarquent et mettent les Nguyen sous tutelle ; une réaction assez légitime.Les Français n’ont jamais fait « mousser » les Tay Son et ce n’étaient pas leur intérêt !
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28 novembre 2011 à 9h50 #144731
Bon! Revenons au sujet ; on ouvrira plus tard des sujets sur les dynasties, le nôm ETC ! Voici l’un des premier texte en quoc ngu ; extrait du carnet de notes du prêtre vietnamien Philiphê Binh vers 1777.
Je l’ai testé sur des « Vietnamiens moyens », ils ont du mal à le comprendre.
Bien sur, c’est la langue vietnamienne d’il y a 300 ans. Qui peut le traduire ?
C’est le 1er paragraphe dactylographié de son carnet dont j’ai la photocopie des 2 premières pages manuscrites.
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Qui peut recopier ce texte pour aider à la traduction ? Merci
PS) Une difficulté est qu’il y a là du jargon technique des ecclésiastiques ; mais il ne faut pas en tenir compte : c’est le sens général et superficiel qui est intéressant ;
je m’intéresse à la langue et la grammaire, pas à la religion.
PS2) c’est difficille de taper ça à l’ordi car certain carractère ne sont pas du quoc ngu
U avec une assiette (comme le a bref) ; on peut le noter : » U(« -
28 novembre 2011 à 14h07 #144743
Intéressant! J’ai pas le temps de m’y mettre, mais pour ceux que ça tente, voilà les 2 caractères manquants : ŏ ŭ
-
28 novembre 2011 à 14h08 #144744
Alors, pas d’amateur de quoc ngu ancien ? Il note très précisément le viet ancien !
Titre « Carnet pour prendre des notes sur les travaux et mes affaires personnelles…
1er paragraphe : « Je suis le père (maître) Philiphê Binh originaire de HaiDuong province, sous préfecture de Ha Hoang, Vin Lai district, Dia Linh village… »
nota: Les noms de lieu sont donnés en grammaire chinoise, à l’envers, car c’était la façon de l’administration.
« Je suis né en 1759, c’est a dire l’année où le roi José du Portugal c’est vu attribué notre territoire par le pape (pas sûr de ma traduction : phu Dao D.J.C. c’est quoi?)
« Parvenu à l’age de 17 ans, l’année 1775 j’arrive à Nha Tay, 2 ans après la mort du pape Clément 14 le 22 juillet 1773.
Après, il parle de l’arrivé des missionnaires comme Tito en Anam et Bao Loc (Alexandre de Rhode) à Quang (Danang actuelIl provoque un peu en notant les dates en calendrier Tay alors que par exemple en 1925, Phan Boi Chau note la date de son arrestation par la police française en calendrier lunaire…
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28 novembre 2011 à 14h10 #144745
Hehe, il semble que tu sois tout à fait capable de le retaper et le traduire, Dédé!
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28 novembre 2011 à 14h29 #144746
Non, j’ai beaucoup de mal ; mais j’ai un copain Viêt Lao qui parlait un peut comme ça ; car sa famille était parti du Nord du Vietnam de puis plus d’un siecle. Regarde il n’utilise jamais « khong » ; pour dire « pas »ou « non », il dit « ddau »
Tien, voilà l’écriture originale ; il faut en plus déchiffrer les lettres et les abréviation bizarres :
je les laisse vertical pour que les amateurs l’impriment ; clique droit puis « Enregistrer l’image sous«
Page 1 et 2
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28 novembre 2011 à 16h21 #144750
Comme dirait Confucius , » danh phải chính , ngôn mới thuận » = il faut s’entendre sur les mots , pour que la discussion soit fructueuse
Il faudrait arrêter de parler de chữ quôc ngữ mais de latino viet puisque cela transcrit non seulement le parler quôc ngữ mais aussi les mots Han ; il faudrait réserver l’appellation quôc ngữ au parler populaire ou prose et préciser qu’il n’a rien de national et est en opposition avec le Han littéraire .
_ l’opposition quôc ngữ et văn ngôn ( han littéraire ) rappelle la querelle française des Anciens et des modernes au temps de Louis XIV . Je m’adosse à un poteau et laisse à d’autres personnes plus compétentes pour donner les détails mais je crois que c’était une lutte interne de factions .
_ de même Hô qui Ly et les Tây son luttaient pour asseoir leur pouvoir ; ils avaient institué diverses réformes dont une pour se débarrasser de l’ancienne nomenklatura ( qui utilisait le văn ngôn ) et promouvoir une autre classe de partisans mais les historiens occidentaux en rétrointerprétation tendancieuse se gargarisent de l’utilisation du quôc ngữ et la présentent comme une volonté d’indépendance culturelle antichinoise -
28 novembre 2011 à 18h02 #144753
@DédéHeo 140767 wrote:
Bon! Revenons au sujet ; on ouvrira plus tard des sujets sur les dynasties, le nôm ETC ! Voici l’un des premier texte en quoc ngu ; extrait du carnet de notes du prêtre vietnamien Philiphê Binh vers 1777.
Je l’ai testé sur des « Vietnamiens moyens », ils ont du mal à le comprendre.
Bien sur, c’est la langue vietnamienne d’il y a 300 ans. Qui peut le traduire ?
C’est le 1er paragraphe dactylographié de son carnet dont j’ai la photocopie des 2 premières pages manuscrites.
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Qui peut recopier ce texte pour aider à la traduction ? Merci
PS) Une difficulté est qu’il y a là du jargon technique des ecclésiastiques ; mais il ne faut pas en tenir compte : c’est le sens général et superficiel qui est intéressant ;
je m’intéresse à la langue et la grammaire, pas à la religion.
PS2) c’est difficille de taper ça à l’ordi car certain carractère ne sont pas du quoc ngu
U avec une assiette (comme le a bref) ; on peut le noter : » U(«Bonjour DédéHeo,
Les textes les plus anciens en vietnamien romanisé, écrits par des Vietnamiens, qui nous sont parvenus sont, semble-t-il, ces trois documents manuscrits conservés aux archives jésuites à Rome (Archivum Romanum Societatis Jesu, ou ARSI) :
• Lettre de Igesico Văn Tín, écrite le 12.9.1659 au missionnaire Giovani Felipo de Marini (ARSI, JS, 81, f. 247) ;
• Lettre de Bento Thiện, écrite le 25.10.1659 au même P. de Marini (ARSI, JS, 81, f. 246) ;
• « Lịch sử nước Annam » (Histoire de l’Annam) de Bento Thiện, 1659 (ARSI, JS, 81, f. 254-259).Ces textes sont encore très compréhensibles pour les Vietnamiens d’aujourd’hui, si l’on tient compte des clés que j’ai décrites dans mon mémoire de 2004 à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne Paris) :
Les mots commençant par ʗb peuvent s’écrire maintenant avec le v ou le b : ʗbua (roi) s’écrit maintenant à la fois vua (roi) ou bua comme dans phân bua (s’expliquer, chercher à se justifier).
Le ĕ (e muet intermédiaire) a disparu du quốc ngữ actuel : dĕa (peau) et ʗbĕào (entrer) s’écrivent simplement maintenant da et vào.
Le ŏ à l’intérieur des mots a perdu son croissant de lune : hŏa (fleur) et hŏang (lieu désert) sont devenus respectivement hoa et hoang.
Le phonème terminal aõ, proche du portugais ão, est maintenant remplacé par ong ou ông : aõ (abeille) et chàõ (mari) sont devenus ong et chồng.
Les ũ et oũ terminaux sont remplacés par ung et ông : hũ (méchant, mauvais, maléfique) et đoũ (l’orient) s’écrivent maintenant hung et đông.
Quant aux consonnes, leurs transformations sont aussi variées. Ainsi :
ml est maintenant remplacé par l ou nh : mlời (parole) se dit maintenant lời dans le sud et nhời dans le nord.
Dans l’écriture moderne, tr s’est substitué à bl et tl : trời (ciel) au lieu de blời, trâu (buffle) au lieu de tlâu, et tre (bambou) au lieu de tle. Néanmoins, la transcription devait être proche de la prononciation des Viêtnamiens du XVIIe siècle, car dans les livres de prières des catholiques viêtnamiens lời est toujours utilisé à la place de trời. De même, il est bien connu qu’il existe encore aujourd’hui des habitants du sud du delta du Fleuve Rouge qui disent tâu tắng et te tụi au lieu de trâu trắng (buffle blanc) et tre trụi (bambou dépouillé de ses feuilles).
Bien cordialement.
Dông PhongPS : c’est très désagréable de ne plus pouvoir écrire les réponses avec des casses différentes (taille des caractères, gras, italiques, etc…!
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28 novembre 2011 à 18h34 #144754
@HAN VIËT 140788 wrote:
Comme dirait Confucius , » danh phải chính , ngôn mới thuận » = il faut s’entendre sur les mots , pour que la discussion soit fructueuse
Il faudrait arrêter de parler de chữ quôc ngữ mais de latino viet puisque cela transcrit non seulement le parler quôc ngữ mais aussi les mots Han ; il faudrait réserver l’appellation quôc ngữ au parler populaire ou prose et préciser qu’il n’a rien de national et est en opposition avec le Han littéraire .
_ l’opposition quôc ngữ et văn ngôn ( han littéraire ) rappelle la querelle française des Anciens et des modernes au temps de Louis XIV . Je m’adosse à un poteau et laisse à d’autres personnes plus compétentes pour donner les détails mais je crois que c’était une lutte interne de factions .
_ de même Hô qui Ly et les Tây son luttaient pour asseoir leur pouvoir ; ils avaient institué diverses réformes dont une pour se débarrasser de l’ancienne nomenklatura ( qui utilisait le văn ngôn ) et promouvoir une autre classe de partisans mais les historiens occidentaux en rétrointerprétation tendancieuse se gargarisent de l’utilisation du quôc ngữ et la présentent comme une volonté d’indépendance culturelle antichinoiseLa totalité des vietnamiens et la majorité des gens s’intéressant au Vietnam comprend et utilise le mot quoc ngu comme désignant l’écriture vietnamienne en caractères romains, tout en gardant à l’esprit que le même mot a eu par le passé une autre signification, plus générale (« langue nationale »). Je ne vois pas en quoi un néologisme sorti de votre chapeau (« latinoviet »), certes assez mignon mais que vous seul connaissez et utilisez, permettrait de rendre les discussions plus claires et fructueuses, bien au contraire. Alors si votre soucis est le même que Confucius (qui a bien raison), merci de privilégier la clarté au prosélytisme lexical, et d’utiliser « quoc ngu » pour parler du quoc ngu, et tout simplement « langue nationale » pour parler de la langue nationale. Enfin c’est vous qui voyez…
@Dông Phong 140791 wrote:
(…) Ces textes sont encore très compréhensibles pour les Vietnamiens d’aujourd’hui, si l’on tient compte des clés que j’ai décrites dans mon mémoire de 2004 à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne Paris) :
(…)
PS : c’est très désagréable de ne plus pouvoir écrire les réponses avec des casses différentes (taille des caractères, gras, italiques, etc…!
Très intéressant tout ça. J’ai eu l’occasion de lire des travaux sur ces évolutions du quoc ngu lorsque j’étais à la fac. Peut-être vous lisais-je sans le savoir
Peut-on trouver une version de votre mémoire en ligne?Pour ce qui est de la mise en forme, il faut que vous activiez le mode Fv6a en bas à droite de la page du forum :
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28 novembre 2011 à 19h57 #144759
@frère Singe 140792 wrote:
Très intéressant tout ça. J’ai eu l’occasion de lire des travaux sur ces évolutions du quoc ngu lorsque j’étais à la fac. Peut-être vous lisais-je sans le savoir
Peut-on trouver une version de votre mémoire en ligne?Pour ce qui est de la mise en forme, il faut que vous activiez le mode Fv6a en bas à droite de la page du forum :
Bonsoir Frère Singe,
Merci de votre aimable message.L’édition universitaire souffre d’énormes difficultés. Mon mémoire (de 2004, sept ans déjà !) est, paraît-il, seulement sous presse actuellement.
Je l’annoncerai dès sa parution. Mais quand ?Merci de me rappeler le format Fv6a. C’est la faute au navigateur CHROME (Google) que j’ai choisi récemment en remplacement d’Internet Explorer qui me créait d’autres misères.
@ des Forumeur(se)s : Chrome ne convient pas au ForumVietnam.fr !!!???Bien cordialement.
Dông PhongPS : post écrit avec IE !
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29 novembre 2011 à 11h14 #144774
Dommage en effet que les mémoires soient rarement mis à disposition. Avec internet pourtant, ce serait tout à fait faisable, et ça profiterait énormément à la recherche universitaire. De plus, ça permettrait de déceler plus facilement la triche (les universitaires qui pompent tout le travail d’un autre, sans le citer, sachant qu’il est peu probable que le jury connaissent l’auteur réel, puisque son travail n’est accessible nulle part!)
Je viens d’essayer le forum avec Chrome, et effectivement dans mon cas aussi il y a un problème car par défaut Chrome ne mémorise pas les modifications. Lorsqu’on quitte Chrome et qu’on l’ouvre de nouveau, le paramètre Fv6a redevient Fv6b, et il faut le remettre à chaque fois.
Pour régler le problème, vous devez aller dans« Options »
Dans la « tab » des Options, vous cliquez sur « Options avancées »
Vous cliquez sur le bouton « Paramètres de contenu… » et vous configurez la section « Cookies » comme ci-dessous :
Après ça, normalement vous n’aurez plus à effectuer le changement à chaque fois. Et si vous cochez la case
lorsque vous vous connectez au forum, vous n’aurez plus à entrer vos identifiants et mots de passe les fois suivantes.
Nombreux sont ceux qui recommandent de ne pas utiliser IE, en raison de ses trop nombreuses failles de sécurité et de son manque de modules complémentaires (qui permettent d’ajouter des couches supplémentaires de sécurité + confort). Une bonne alternative, à mon avis, reste le navigateur FireFox qui propose plein de modules complémentaires intéressants, même s’il est moins rapide que Chrome.
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29 novembre 2011 à 12h40 #144776
@HAN VIËT 140788 wrote:
Il faudrait arrêter de parler de chữ quôc ngữ mais de latino viet puisque cela transcrit non seulement le parler quôc ngữ mais aussi les mots Han ; il faudrait réserver l’appellation quôc ngữ au parler populaire ou prose et préciser qu’il n’a rien de national et est en opposition avec le Han littéraire .
(***/…)
_ de même Hô Qui Ly et les Tây Son luttaient pour asseoir leur pouvoir ; ils avaient institué diverses réformes dont une pour se débarrasser de l’ancienne nomenklatura ( qui utilisait le văn ngôn ) et promouvoir une autre classe de partisans mais les historiens occidentaux en rétrointerprétation tendancieuse se gargarisent de l’utilisation du quôc ngữ et la présentent comme une volonté d’indépendance culturelle antichinoiseL’écriture quoc ngu n’est utilisée que par les Vietnamiens ; On peut parler d’écriture nationale.
Il n’y a pas de rétrointerprétation tendancieuse des historiens occidentaux. On ne peut pas nier que le fait que la classe dirigeante s’exprime dans une langue étrangère avec une écriture compliquée soit une technique féodale et anti démocratique. Au Japon, les shogun avaient même amélioré le système : L’apprentissage de la lecture par les paysans était puni de mort.
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29 novembre 2011 à 13h04 #144778
@frère Singe 140817 wrote:
Dommage en effet que les mémoires soient rarement mis à disposition. Avec internet pourtant, ce serait tout à fait faisable, et ça profiterait énormément à la recherche universitaire. De plus, ça permettrait de déceler plus facilement la triche (les universitaires qui pompent tout le travail d’un autre, sans le citer, sachant qu’il est peu probable que le jury connaissent l’auteur réel, puisque son travail n’est accessible nulle part!)
Je viens d’essayer le forum avec Chrome, et effectivement dans mon cas aussi il y a un problème car par défaut Chrome ne mémorise pas les modifications. Lorsqu’on quitte Chrome et qu’on l’ouvre de nouveau, le paramètre Fv6a redevient Fv6b, et il faut le remettre à chaque fois.
Pour régler le problème, vous devez aller dans« Options »
Dans la « tab » des Options, vous cliquez sur « Options avancées »
Vous cliquez sur le bouton « Paramètres de contenu… » et vous configurez la section « Cookies » comme ci-dessous :
Après ça, normalement vous n’aurez plus à effectuer le changement à chaque fois. Et si vous cochez la case
lorsque vous vous connectez au forum, vous n’aurez plus à entrer vos identifiants et mots de passe les fois suivantes.
Nombreux sont ceux qui recommandent de ne pas utiliser IE, en raison de ses trop nombreuses failles de sécurité et de son manque de modules complémentaires (qui permettent d’ajouter des couches supplémentaires de sécurité + confort). Une bonne alternative, à mon avis, reste le navigateur FireFox qui propose plein de modules complémentaires intéressants, même s’il est moins rapide que Chrome.
Bonjour Frère Singe,
Tout à fait d’accord avec vous !
Trop de mémoires et de thèses dorment dans nos universités françaises qui n’ont pas suffisamment de moyens de diffusion. Dommage !
Mon mémoire, heureusement, va être publié bientôt (???) car son éditeur vient de me communiquer son N° ISBN et son…prix de vente.Merci de votre conseil pour Chrome. Mais c’est exactement ce que j’ai fait auparavant, et çà ne marche pas.
Je suis passé à Firefox (voir ci-après).
Cordialement.
Dông Phong
@Dông Phong 140803 wrote:Bonjour Mike et TLM,
Je voudrais vous informer que mes ennuis provenaient du navigateur CHROME (Google) que je venais d’adopter à la place d’Internet Explorer 9 (qui me créait d’autres problèmes avec ma messagerie).
CHROME n’est donc pas adapté à ForumVietnam.
Je viens de tester plusieurs navigateurs, et trouve que Mozilla Firefox est le meilleur pour notre forum.
A toutes fins utiles…bien que cela doive être déjà archi-connu par les Forumeur(se)s.
Bien cordialement.
Dông Phong
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29 novembre 2011 à 13h52 #144779
Ah oui, je n’avais pas vu que vous aviez essayé FireFox.
Désolé que ça ne marche pas pour vous, car chez moi FV fonctionne très bien sur Chrome depuis que j’ai fait cette modification. Peut-être y a-t-il encore une manipulation à faire pour que nos configurations soient semblables, mais j’avoue que je n’ai pas plus d’idées. Peut-être d’autres membres auront-il la solution. Je propose qu’un modérateur déplace nos derniers posts dans un nouveau sujet dédié à FV sur Chrome.
Tenez-nous au courant lorsque vous serez publié!
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29 novembre 2011 à 13h57 #144780
Juste une dernière vérification pour être sûr : les scripts sont-ils autorisés? C’est juste en dessous de la gestion des cookies :
Si les scripts sont bloqués, l’interface de mise en forme dans FV ne fonctionnera pas. Il faut les autoriser.
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29 novembre 2011 à 15h05 #144785
Je reviens sur le poème de Hô quy’ Ly . La traduction par endroits n’est pas fidèle .
欲問安南事,
安南風俗淳。
衣冠唐制度,
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒,
金刀斫細鱗。
年年二三月,
桃李一般春。
D’après moi :
Dục vấn An Nam sự = ( Vous ) voulez connaitre les affaires de l’Annam
An Nam phong tục thuần = phong tục tốt gọi là thuần phong
Y quan Đường chế độ = áo mũ ( như ) nhà Đường
Lễ nhạc Hán quân thần = Lễ nhạc ( như ) vua tôi nhà Hán
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuânVu le nom de Dai Ngu qu’il a donné au pays et le sens de ce poème , il semble que Hô q Ly se sent et se proclame très « chinois » , contrairement à une lecture occidentale tendancieuse , même qu’il se prétend plus « noble » que le fondateur des Ming , simple paysan et moine mendiant au départ .
Il venait d’usurper le povoir , son autorité était incertaine , il avait cents chats à fouetter ; pour asseoir son pouvoir, il avait promulgué de multiples réformes , insister sur un seul ( l’utilisation de la prose comme langage administratif en lieu du Han littéraire ) est tendancieux .
Chez nous , par rapport aux japonais , il y avait l’ascenseur social ; c’est bien connu , les cas de fils de simples paysans qui sont devenus grands mandarins
En France , on a aussi les énarques et autres hauts fonctionnaires qui ont leur jargon opaque , incompréhensible au commun des mortels . Ne pas critiquer les uns et critiquer les autres , c’est de la subjectivité . Appliquer la grille de lecture moderne pour qualifier les classes dirigeantes asiatiques de féodaux oppresseurs , c’est de la rétrolecture -
29 novembre 2011 à 15h13 #144786
@frère Singe 140824 wrote:
Juste une dernière vérification pour être sûr : les scripts sont-ils autorisés? C’est juste en dessous de la gestion des cookies :
Si les scripts sont bloqués, l’interface de mise en forme dans FV ne fonctionnera pas. Il faut les autoriser.
Merci Frère Singe.
J’ai bien coché l’autorisation pour JavaScript, mais bizarrement çà n’a pas marché.
Tant pis, je reste sur Firefox.
Cordialement.
Dông Phong -
29 novembre 2011 à 20h03 #144794
@HAN VIËT 140829 wrote:
Je reviens sur le poème de Hô quy’ Ly . La traduction par endroits n’est pas fidèle .
欲問安南事,
安南風俗淳。
衣冠唐制度,
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒,
金刀斫細鱗。
年年二三月,
桃李一般春。
D’après moi :
Dục vấn An Nam sự = ( Vous ) voulez connaitre les affaires de l’Annam
An Nam phong tục thuần = phong tục tốt gọi là thuần phong
Y quan Đường chế độ = áo mũ ( như ) nhà Đường
Lễ nhạc Hán quân thần = Lễ nhạc ( như ) vua tôi nhà Hán
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuânVu le nom de Dai Ngu qu’il a donné au pays et le sens de ce poème , il semble que Hô q Ly se sent et se proclame très « chinois » , contrairement à une lecture occidentale tendancieuse , même qu’il se prétend plus « noble » que le fondateur des Ming , simple paysan et moine mendiant au départ .
Il venait d’usurper le povoir , son autorité était incertaine , il avait cents chats à fouetter ; pour asseoir son pouvoir, il avait promulgué de multiples réformes , insister sur un seul ( l’utilisation de la prose comme langage administratif en lieu du Han littéraire ) est tendancieux .
Chez nous , par rapport aux japonais , il y avait l’ascenseur social ; c’est bien connu , les cas de fils de simples paysans qui sont devenus grands mandarins
En France , on a aussi les énarques et autres hauts fonctionnaires qui ont leur jargon opaque , incompréhensible au commun des mortels . Ne pas critiquer les uns et critiquer les autres , c’est de la subjectivité . Appliquer la grille de lecture moderne pour qualifier les classes dirigeantes asiatiques de féodaux oppresseurs , c’est de la rétrolectureVous avez peut être raison, en lisant ce poème, on peut aussi comprendre que HQL a dit en gros « l’An Nam, c’est comme la Chine ». La traduction de wiki n’utilise pas le mot « comme » mais « aussi bien que », ce qui donne un ton de défiance vis-à-vis des chinois. Je ne connais pas assez bien le chinois classique pour le juger, je vous en laisse donc la responsabilité.
Par contre, personne n’a dit que la décision d’utiliser le Nôm dans l’administration était pour contrer les chinois. C’est une simple question de bon sens. L’écriture doit être capable de codifier la langue parlée. Et même les mandarins de l’époque ne passent pas leur temps à parler le chinois classique. C’est une langue trop sophistiquée, trop littéraire, pas pratique du tout pour s’exprimer dans la vie de tous les jours ou pour représenter une notion scientifique. HQL était assez malin voir le comprendre, il était le seul monarque à avoir imposé un examen de math entre deux concours littéraires. Le fait était assez rare au 15e siècle pour être souligné (dans wiki)
Les jargons des énarques ou des informaticiens de nos jours leur permettent, au contraire, d’exprimer plus succinctement et plus précisément leur connaissance scientifique très pointue. Ca n’a rien à voir avec le chinois littéraire. C’est même nécessaire pour les scientifiques d’avoir ce genre de jargon.
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29 novembre 2011 à 20h53 #144795
@Dông Phong 140791 wrote:
Les textes les plus anciens en vietnamien romanisé, écrits par des Vietnamiens, qui nous sont parvenus sont, semble-t-il, ces trois documents manuscrits conservés aux archives jésuites à Rome (Archivum Romanum Societatis Jesu, ou ARSI) :
• Lettre de Igesico Văn Tín, écrite le 12.9.1659 au missionnaire Giovani Felipo de Marini (ARSI, JS, 81, f. 247) ;
• Lettre de Bento Thiện, écrite le 25.10.1659 au même P. de Marini (ARSI, JS, 81, f. 246) ;
• « Lịch sử nước Annam » (Histoire de l’Annam) de Bento Thiện, 1659 (ARSI, JS, 81, f. 254-259).Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: » Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam’ ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:» Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi – tôy là An re Sen cũ nghi bậi – tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi – tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi – tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi – tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi – tôy là I-na sô cũ nghi bậi – tôy là tho-me cũ nghi bậi – tôy là Gi-le cũ nghi bậi – tôy là lu-i-si cũ nghi bậi – tôy là Phi-lip cũ nghi bậi – tôy là Do-minh cũ nghi bậi – tôy là An-ton cũ nghi bậi – tôy là Giu ão cũ nghi bậi »
Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ?
C’est censé d’être ceci :
nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy – Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy – Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy – Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy – Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy – Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy – Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy – Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy – Tôi là An ton cũng nghĩ vậy – Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
Je pense que le problème de ces missionnaires est qu’ils étaient incapables de prononcer correctement la langue locale. Ce n’était pas uniquement un problème de codification des sons mais surtout de leur perception par le codificateur. La participation des « indigènes » dans l’amélioration de cette écriture me semble évidente (et déterminante). -
29 novembre 2011 à 21h09 #144798
@dannyboy 140839 wrote:
Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: » Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam’ ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:» Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi – tôy là An re Sen cũ nghi bậi – tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi – tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi – tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi – tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi – tôy là I-na sô cũ nghi bậi – tôy là tho-me cũ nghi bậi – tôy là Gi-le cũ nghi bậi – tôy là lu-i-si cũ nghi bậi – tôy là Phi-lip cũ nghi bậi – tôy là Do-minh cũ nghi bậi – tôy là An-ton cũ nghi bậi – tôy là Giu ão cũ nghi bậi »
Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ?
C’est censé d’être ceci :
nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy – Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy – Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy – Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy – Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy – Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy – Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy – Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy – Tôi là An ton cũng nghĩ vậy – Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
…Bonsoir Dannyboy,
Excellent.
Pouvez-vous, SVP, m’indiquer la référence de ce « morceau de texte » pour que je complète ma bibliographie ?
Merci d’avance,
Bien cordialement.
Dông PhongPS : çà y est, j’ai trouvé la référence : http://www.taybacuniversity.edu.vn/fhg/index.php?view=article&id=242%3As-xam-nhp-ca-o-gia-to-va-s-xut-hin-ca-ch-quoc-ng&option=com_content&Itemid=101
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30 novembre 2011 à 10h05 #144805
@dannyboy 140839 wrote:
Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645
tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề: » Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam’ ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:» Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi – tôy là An re Sen cũ nghi bậi – tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi – tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi – tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi – tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi – tôy là I-na sô cũ nghi bậi – tôy là tho-me cũ nghi bậi – tôy là Gi-le cũ nghi bậi – tôy là lu-i-si cũ nghi bậi – tôy là Phi-lip cũ nghi bậi – tôy là Do-minh cũ nghi bậi – tôy là An-ton cũ nghi bậi – tôy là Giu ão cũ nghi bậi »
Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ?
C’est censé d’être ceci :
nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy – Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy – Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy – Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy – Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy – Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy – Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy – Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy – Tôi là An ton cũng nghĩ vậy – Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy
Je pense que le problème de ces missionnaires est qu’ils étaient incapables de prononcer correctement la langue locale. Ce n’était pas uniquement un problème de codification des sons mais surtout de leur perception par le codificateur. La participation des « indigènes » dans l’amélioration de cette écriture me semble évidente (et déterminante).Bonjour Dannyboy et TLM,
Ce petit texte révèle les âpres discussions qui avaient lieu au Centre des Jésuites de Macao concernant la théologie catholique pendant cette période de la Contre-Réforme*. Il s’ensuivait de longues discussions pour traduire « Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit » : » Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to« .
A noter :
– nhin = nhân (prononciation vietnamienne de l’époque, d’après le Dictionarium d’Alexandre de Rhodes)
– uà = au XVIIe siècle, les Européens ne distinguaient pas le v du u
– Su-phi-ri-to-sang-to = traduction phonétique de Spirito Santo = Saint Esprit ; les catholiques vietnamiens disent maintenant « Đức Thánh Thần ».Dông Phong
* Certains théologiens « puristes » voulaient rester uniquement au « In nomine Patris » = « Au nom du Père ».
PS : pour celles/ceux qui s’intéressent au sujet, un très bon ouvrage : Alain Forest, Les missionnaires français au Tonkin et au Siam, XVIIe-XVIIIe siècles, Ed. L’Harmattan, 1998, 3 tomes.
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30 novembre 2011 à 14h49 #144816
@Dông Phong 140854 wrote:
– Su-phi-ri-to-sang-to = traduction phonétique de Spirito Santo = Saint Esprit ; les catholiques vietnamiens disent maintenant « Đức Thánh Thần ».Dông Phong
Avec mes excuses, veuillez lire Spirito Sancto.
DP -
30 novembre 2011 à 15h42 #144817
@Dông Phong 140842 wrote:
Bonsoir Dannyboy,
Excellent.
Pouvez-vous, SVP, m’indiquer la référence de ce « morceau de texte » pour que je complète ma bibliographie ?
Merci d’avance,
Bien cordialement.
Dông PhongPS : çà y est, j’ai trouvé la référence : S
Bonjour Dông Phong,
En effet, on trouve ce texte dans plusieurs sites sur Internet. Je viens de dénicher un truc encore plus rigolo :
L’action se passe entre 1618 et 1621 dans le Sud (Đàng Trong), un missionnaire demande quelque chose à une petite fille vietnamienne. Quand on lui demande d’écrire en quôc ngu ce qu’il vient de dire, il écrira ceci :
» Con gno muon bau tlom laom Hoalaom chian « .
C’est l’encodage quôc ngu en 1618-21, personne d’entre nous n’arrive à le lire. Transformé en du quôc ngu moderne, ça donne ceci :
Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng ?
Il faut savoir qu’à l’époque, Hoa Lang désigne les missionnaires européens. Alors s’agit-il d’un missionnaire pédophile essayant de faire des avances à une petite fille ? Hé bien non, cette phrase veut simplement dire :
Con nhỏ muốn vào đạo Thiên chúa chăng ?
Il fallait savoir hein ?
Cette histoire a été racontée dans un livre de Christoforo Borris édité en 1631 à Rome
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30 novembre 2011 à 19h48 #144821
@dannyboy 140871 wrote:
Bonjour Dông Phong,
En effet, on trouve ce texte dans plusieurs sites sur Internet. Je viens de dénicher un truc encore plus rigolo :
L’action se passe entre 1618 et 1621 dans le Sud (Đàng Trong), un missionnaire demande quelque chose à une petite fille vietnamienne. Quand on lui demande d’écrire en quôc ngu ce qu’il vient de dire, il écrira ceci :
» Con gno muon bau tlom laom Hoalaom chian « .
C’est l’encodage quôc ngu en 1618-21, personne d’entre nous n’arrive à le lire. Transformé en du quôc ngu moderne, ça donne ceci :
Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng ?
Il faut savoir qu’à l’époque, Hoa Lang désigne les missionnaires européens. Alors s’agit-il d’un missionnaire pédophile essayant de faire des avances à une petite fille ? Hé bien non, cette phrase veut simplement dire :
Con nhỏ muốn vào đạo Thiên chúa chăng ?
Il fallait savoir hein ?
Cette histoire a été racontée dans un livre de Christoforo Borris édité en 1631 à Rome
Bonsoir Dannyboy,
Les premiers missionnaires jésuites qui arrivaient au Việt Nam à partir de 1615 avaient beaucoup de mal avec la langue locale.
D’où des anecdotes cocasses, comme celle que vous avez citée, dont voici le texte complet :[FONT=&]« [/FONT]Ils [les indigènes] ne comprenaient pas, en effet, ce que signifiait le nom de chrétien, et cela à cause de la phrase que les interprètes employaient pour leur demander s’ils voulaient se faire chrétiens, car leurs paroles dont ils se servaient ne signifiaient rien, sinon s’ils voulaient devenir Portugais [appelés Hoa Lang à cause de leurs vêtements bariolés, note de DP]. Le P. Buzome s’en aperçut dans les circonstances suivantes : On représentait une comédie sur la place publique et le Père vit que, comme intermède, on introduisait sur la scène un personnage en habit de Portugais, avec une panse faite avec un tel artifice qu’un enfant s’y cachait. Le personnage, sur la scène et en face de tous, le faisait sortir de son ventre, puis il lui demandait s’il voulait entrer dans la panse du Portugais par ces paroles : Con gnoo muon bau tlom laom Hoa laom chiam [Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng], qui veulent dire : Petit fils, voulez-vous entrer dans le ventre du Portugais, ou non ? L’enfant répondait : Oui, et il le remettait de nouveau dans son ventre, puis de nouveau il l’en ressortait, lui faisant la même demande, répétant plusieurs fois ce jeu pour l’amusement des spectateurs. Le Père se rendant compte que cette phrase répétée tant de fois par le comédien : Muon bau tlom laom Hoa laom chiam, était la même dont les interprètes se servaient quand ils demandaient à quelqu’un s’il voulait se faire chrétien, comprit l’erreur qui courait parmi les Cochinchinois : ils croyaient que se faire chrétien n’était autre chose que de cesser d’être Cochinchinois pour devenir Portugais, ce qui s’exprimait, dans le jeu de la comédie, en faisant entrer l’enfant dans le ventre de celui qui représentais un Portugais[FONT=&] » [/FONT][FONT=&](Cristoforo Borri, Relation de la nouvelle mission des Pères de la Compagnie de Jésus au royaume de la Cochinchine (1631), Traduit et annoté par le Lt-Colonel Bonifaci, Bulletin des Amis du Vieux Huê, 1931, Nos 3-4, pp. 339-340).[/FONT]
[FONT=&]D’autres anecdotes sont rapportées par le missionnaire Alexandre de Rhodes :[/FONT]
[FONT=&]« [/FONT]De là, il arrive que ceux qui ne sont point versés en la connaissance de ces tons, ou de ces accents, se trompent lourdement, et prennent un sens ridicule, ou impertinent, pour un autre. Il arriva ainsi un jour à l’un de nos Pères qui, ayant voulu commander à un valet du pays d’acheter des poissons, il dit bien le mot ca, mais il le prononça avec un accent grave I]cà[/I alors qu’il devait le prononcer avec un accent aigu I]cá[/I, ce qui fut la cause qu’au lieu de poissons, qu’il avait l’intention de faire acheter, le valet lui apporta un panier plein de pommes sauvages [aubergines], et le Père dut s’excuser sur le commandement qu’il lui avait fait. Une autre fois un autre Père, en commandant à un domestique de couper quelques bambous, prononça le mot le I]tre[/I avec l’accent d’interrogation qui signifie des enfants I]trẻ[/I au lieu de le prononcer avec un accent égal, avec lequel il signifie des bambous. Tous les enfants qui étaient dans la maison, ayant entendu ce commandement, prirent la fuite, se figurant qu’on voulait les maltraiter. Et l’on ne pouvait les faire rentrer qu’après qu’ils eurent été instruits de l’intention de celui qui avait fait le commandement et de l’équivoque qu’il avait fait par l’ignorance des accents. Il peut même arriver que, cette différence d’accents étant ignorée, il y aura une telle méprise du sens que l’on exprimera quelque saleté en voulant signifier quelque chose sainte. À quoi ceux qui prêchent la parole de Dieu doivent prendre garde pour ne point la rendre ridicule et méprisable auprès de ces peuples.[FONT=&]» [/FONT][FONT=&](Alexandre de Rhodes, Histoire du royaume de Tunquin (1651), pp. 111-112, texte remis en français actuel par votre serviteur, à paraître).[/FONT]
[FONT=&]Ainsi les Jésuites avaient vite compris la nécessité de bien connaître la langue du pays pour réussir leur évangélisation : ils envoyèrent par la suite au Việt Nam de très grands savants linguistes qu’étaient les PP. Francisco de Pina, Gaspar de Amaral, Antoni Barbosa et Alexandre de Rhodes.[/FONT]
[FONT=&]Bien cordialement.[/FONT]
[FONT=&]Dông PhongPS: je ne suis point chrétien mais simplement curieux.
[/FONT]
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30 novembre 2011 à 20h04 #144822
Extrait d’un texte écrit par Alexandre de Rhodes en 1651, avec son adaptation en quoc ngu moderne, que j’ai trouvé dans l’ouvrage Chữ quốc ngũ de Hoàng Tiến (2002)
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30 novembre 2011 à 20h18 #144824
@frère Singe 140876 wrote:
Extrait d’un texte écrit par Alexandre de Rhodes en 1651, avec son adaptation en quoc ngu moderne, que j’ai trouvé dans l’ouvrage Chữ quốc ngũ de Hoàng Tiến (2002)
Bonsoir Frère Singe,
Voici la couverture du livre bilingue latin-vietnamien d’Alexandre de Rhodes que vous avez cité.
Bien cordialement.
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30 novembre 2011 à 22h01 #144832
Oui, je me souviens qu’il en y avait une copie à la fac. Je ne m’y étais pas intéressé à l’époque, tant pis pour moi. L’avantage ici c’est que la version moderne nous est livrée sans effort. Je suis un peu paresseux ces temps-ci, comme DédéHeo
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1 décembre 2011 à 9h49 #144844
@dannyboy 140871 wrote:
(***) L’action se passe entre 1618 et 1621 dans le Sud (Đàng Trong), un missionnaire demande quelque chose à une petite fille vietnamienne. Quand on lui demande d’écrire en quôc ngu ce qu’il vient de dire, il écrira ceci :
» Con gno muon bau tlom laom Hoalaom chian « .
C’est l’encodage quôc ngu en 1618-21, personne d’entre nous n’arrive à le lire. Transformé en du quôc ngu moderne, ça donne ceci :
Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng ?
Il faut savoir qu’à l’époque, Hoa Lang désigne les missionnaires européens. Alors s’agit-il d’un missionnaire pédophile essayant de faire des avances à une petite fille ? Hé bien non, cette phrase veut simplement dire :
Con nhỏ muốn vào đạo Thiên chúa chăng ?
Il fallait savoir hein ?
Cette histoire a été racontée dans un livre de Christoforo Borris édité en 1631 à Rome
Très drôle : le sens direct : Veux-tu monter sur les genoux du curé ?
Sens figuré : Veux-tu rentrer dans la religion catholiqueMais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait « ddau », je crois…
Est ce qu’à l’époque, không (vide, rien) n’avait pas le sens NÉGATION ? -
1 décembre 2011 à 10h15 #144845
@DédéHeo 140904 wrote:
Très drôle : le sens direct : Veux-tu monter sur les genoux du curé ?
Sens figuré : Veux-tu rentrer dans la religion catholiqueMais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait « ddau »
Bonjour DédéHeo,
Apparemment tu n’as pas vu mon post ci-dessous qui raconte le contexte de cette histoire.
Cordialement.
Dông Phong
@Dông Phong 140875 wrote:
Bonsoir Dannyboy,
Les premiers missionnaires jésuites qui arrivaient au Việt Nam à partir de 1615 avaient beaucoup de mal avec la langue locale.
D’où des anecdotes cocasses, comme celle que vous avez citée, dont voici le texte complet :[FONT=&]« [/FONT]Ils [les indigènes] ne comprenaient pas, en effet, ce que signifiait le nom de chrétien, et cela à cause de la phrase que les interprètes employaient pour leur demander s’ils voulaient se faire chrétiens, car leurs paroles dont ils se servaient ne signifiaient rien, sinon s’ils voulaient devenir Portugais [appelés Hoa Lang à cause de leurs vêtements bariolés, note de DP]. Le P. Buzome s’en aperçut dans les circonstances suivantes : On représentait une comédie sur la place publique et le Père vit que, comme intermède, on introduisait sur la scène un personnage en habit de Portugais, avec une panse faite avec un tel artifice qu’un enfant s’y cachait. Le personnage, sur la scène et en face de tous, le faisait sortir de son ventre, puis il lui demandait s’il voulait entrer dans la panse du Portugais par ces paroles : Con gnoo muon bau tlom laom Hoa laom chiam [Con nhỏ muốn vào trong lòng Hoa Lang chăng], qui veulent dire : Petit fils, voulez-vous entrer dans le ventre du Portugais, ou non ? L’enfant répondait : Oui, et il le remettait de nouveau dans son ventre, puis de nouveau il l’en ressortait, lui faisant la même demande, répétant plusieurs fois ce jeu pour l’amusement des spectateurs. Le Père se rendant compte que cette phrase répétée tant de fois par le comédien : Muon bau tlom laom Hoa laom chiam, était la même dont les interprètes se servaient quand ils demandaient à quelqu’un s’il voulait se faire chrétien, comprit l’erreur qui courait parmi les Cochinchinois : ils croyaient que se faire chrétien n’était autre chose que de cesser d’être Cochinchinois pour devenir Portugais, ce qui s’exprimait, dans le jeu de la comédie, en faisant entrer l’enfant dans le ventre de celui qui représentais un Portugais[FONT=&] » [/FONT][FONT=&](Cristoforo Borri, Relation de la nouvelle mission des Pères de la Compagnie de Jésus au royaume de la Cochinchine (1631), Traduit et annoté par le Lt-Colonel Bonifaci, Bulletin des Amis du Vieux Huê, 1931, Nos 3-4, pp. 339-340).[/FONT]
[FONT=&]D’autres anecdotes sont rapportées par le missionnaire Alexandre de Rhodes :[/FONT]
[FONT=&]« [/FONT]De là, il arrive que ceux qui ne sont point versés en la connaissance de ces tons, ou de ces accents, se trompent lourdement, et prennent un sens ridicule, ou impertinent, pour un autre. Il arriva ainsi un jour à l’un de nos Pères qui, ayant voulu commander à un valet du pays d’acheter des poissons, il dit bien le mot ca, mais il le prononça avec un accent grave I]cà[/I alors qu’il devait le prononcer avec un accent aigu I]cá[/I, ce qui fut la cause qu’au lieu de poissons, qu’il avait l’intention de faire acheter, le valet lui apporta un panier plein de pommes sauvages [aubergines], et le Père dut s’excuser sur le commandement qu’il lui avait fait. Une autre fois un autre Père, en commandant à un domestique de couper quelques bambous, prononça le mot le I]tre[/I avec l’accent d’interrogation qui signifie des enfants I]trẻ[/I au lieu de le prononcer avec un accent égal, avec lequel il signifie des bambous. Tous les enfants qui étaient dans la maison, ayant entendu ce commandement, prirent la fuite, se figurant qu’on voulait les maltraiter. Et l’on ne pouvait les faire rentrer qu’après qu’ils eurent été instruits de l’intention de celui qui avait fait le commandement et de l’équivoque qu’il avait fait par l’ignorance des accents. Il peut même arriver que, cette différence d’accents étant ignorée, il y aura une telle méprise du sens que l’on exprimera quelque saleté en voulant signifier quelque chose sainte. À quoi ceux qui prêchent la parole de Dieu doivent prendre garde pour ne point la rendre ridicule et méprisable auprès de ces peuples.[FONT=&]» [/FONT][FONT=&](Alexandre de Rhodes, Histoire du royaume de Tunquin (1651), pp. 111-112, texte remis en français actuel par votre serviteur, à paraître).[/FONT]
[FONT=&]Ainsi les Jésuites avaient vite compris la nécessité de bien connaître la langue du pays pour réussir leur évangélisation : ils envoyèrent par la suite au Việt Nam de très grands savants linguistes qu’étaient les PP. Francisco de Pina, Gaspar de Amaral, Antoni Barbosa et Alexandre de Rhodes.[/FONT]
[FONT=&]Bien cordialement.[/FONT]
[FONT=&]Dông PhongPS: je ne suis point chrétien mais simplement curieux.
[/FONT]
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1 décembre 2011 à 10h34 #144846
@DédéHeo 140904 wrote:
Mais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait « ddau », je crois…
Est ce qu’à l’époque, không (vide, rien) n’avait pas le sens NÉGATION ?Oui, de même qu’en français le mot « pas » s’est substitué à « point » et « guère ».
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1 décembre 2011 à 14h47 #144853
@DédéHeo 140904 wrote:
Mais on voit aussi que le mot chăng est employé à la place de không
Philiphê Binh employait « ddau », je crois…
Est ce qu’à l’époque, không (vide, rien) n’avait pas le sens NÉGATION ?@frère Singe 140906 wrote:
Oui, de même qu’en français le mot « pas » s’est substitué à « point » et « guère ».
Bonjour DédéHeo et Frère Singe,
Không (écrit khoũ) et chăng existent tous les deux dans le Dictionarium trilingue d’Alexandre de Rhodes (1651), avec les mêmes sens qu’actuellement.
Cependant, il est précisé que chăng, có chăng veut dire tem ou não (portugais) et estne ? (latin), ce qui signifie en français oui ou non ? (ce qui correspond bien au texte de Cristoforo Borri que j’ai cité).
Cordialement.
Dông Phong -
1 décembre 2011 à 15h14 #144856
@Dông Phong 140916 wrote:
Bonjour DédéHeo et Frère Singe,
Không (écrit khoũ) et chăng existent tous les deux dans le Dictionarium trilingue d’Alexandre de Rhodes (1651), dans les mêmes sens qu’actuellement.
Bien que les mots soient présents dans le vocabulaire de l’époque, c’est parfois l’utilisation qui change avec le temps. Puisque vous avez le bouquin, pouvez-vous nous donner des exemples de l’utilisation qu’en faisait Alexandre de Rhodes, afin de comparer avec l’utilisation moderne?
Không est aujourd’hui utilisé soit comme mot-outil de négation, soit comme mot-outil d’interrogation, mais il en était peut-être différent autrefois, où le mot chăng était davantage utilisé qu’aujourd’hui. Je crois qu’il n’était utilisé que comme mot-outil d’interrogation :
Mình về mình nhớ ta chăng?
On le retrouve encore aujourd’hui dans l’expression lexicalisée Phải chăng. Sinon ça se dit encore en tournures interrogatives?
Sinon on a un mot qui est peut-être une variante de chăng, c’est chẳng (chảng à l’époque d’Alexandre de Rhodes) qui est quant à lui utilisé comme mot-outil de négation. J’ai cru remarquer que certaines personnes l’utilisent beaucoup plus que d’autres, mais sans savoir si c’est un phénomène régional.De même pour les autres termes comme đâu, chả, chưa, chi, chứ, etc… leur utilisation est flottante, selon les époques et les régions. Ca mériterait un travail de cartographie/chronologie…
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1 décembre 2011 à 16h30 #144857
@frère Singe 140918 wrote:
Bien que les mots soient présents dans le vocabulaire de l’époque, c’est parfois l’utilisation qui change avec le temps. Puisque vous avez le bouquin, pouvez-vous nous donner des exemples de l’utilisation qu’en faisait Alexandre de Rhodes, afin de comparer avec l’utilisation moderne?
Không est aujourd’hui utilisé soit comme mot-outil de négation, soit comme mot-outil d’interrogation, mais il en était peut-être différent autrefois, où le mot chăng était davantage utilisé qu’aujourd’hui. Je crois qu’il n’était utilisé que comme mot-outil d’interrogation :
Mình về mình nhớ ta chăng?
On le retrouve encore aujourd’hui dans l’expression lexicalisée Phải chăng. Sinon ça se dit encore en tournures interrogatives?
Sinon on a un mot qui est peut-être une variante de chăng, c’est chẳng (chảng à l’époque d’Alexandre de Rhodes) qui est quant à lui utilisé comme mot-outil de négation. J’ai cru remarquer que certaines personnes l’utilisent beaucoup plus que d’autres, mais sans savoir si c’est un phénomène régional.De même pour les autres termes comme đâu, chả, chưa, chi, chứ, etc… leur utilisation est flottante, selon les époques et les régions. Ca mériterait un travail de cartographie/chronologie…
Bonsoir Frère Singe,
C’est sûr, une langue évolue avec le temps, quel que soit le pays (du moins pour les langues vivantes).
Ainsi, par exemple, les livres en français du XVIIe siècle sont très difficiles à comprendre. De même, j’ai du mal à comprendre certains néologismes qu’on voit dans les journaux actuels au Vietnam.Comme vous l’avez demandé, voici quelques extraits du Dictionarium d’Alexandre de Rhodes, avec leurs traductions en portugais et en latin (et mes traductions en français) :
· Pour khoũ (không) : vasio [actuel : vazio], vacuus (vide)
– làm việc không : trabalhar de groca, sine praemio laborare (travailler pour rien, sans salaire)
– không chảng (chẳng) có bạn : não he cazade, solutus est ab uxore, non coviagatus (ne pas être marié)
· Pour chảng (chẳng) : não, minimè (non, pas, ne pas) ;
pas d’exemple, mais comme (alij) chả
· Pour chang (chăng) : tem ou não, estne ? (oui ou non ?) ; pas d’exemple
Cordialement.
Dông PhongPS : le portugais et le latin du Dictionarium sont aussi parfois difficiles à lire pour les Européens d’aujourd’hui (une latiniste agrégée m’a même dit que c’est du latin d’église ou de cuisine qu’elle ne comprend pas!).
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1 décembre 2011 à 21h08 #144860
@frère Singe 140792 wrote:
La totalité des vietnamiens et la majorité des gens s’intéressant au Vietnam comprend et utilise le mot quoc ngu comme désignant l’écriture vietnamienne en caractères romains, tout en gardant à l’esprit que le même mot a eu par le passé une autre signification, plus générale (« langue nationale »). Je ne vois pas en quoi un néologisme sorti de votre chapeau (« latinoviet »), certes assez mignon mais que vous seul connaissez et utilisez, permettrait de rendre les discussions plus claires et fructueuses, bien au contraire. Alors si votre soucis est le même que Confucius (qui a bien raison), merci de privilégier la clarté au prosélytisme lexical, et d’utiliser « quoc ngu » pour parler du quoc ngu, et tout simplement « langue nationale » pour parler de la langue nationale.[/IMG]
Vous dites que Confucius a bien raison de réclamer chinh danh mais comment garder à la transcription latine son qualificatif «quôc ngữ «; qualificatif abusif , en effet , cette transcription s’en affuble pour se donner une légitimité imméritée et se proclamer écriture nationale . Les Japonais appellent leur transcription Romatzeu = lettres latines ou latino-japonais, les Chinois la leur le pinyin ; ces transcriptions sont utilisées seulement pour enseigner aux étrangers la langue . Rappelons que la transcription latine a été imposée au peuple VN par le colonialisme . Il faut parachever la mission du peuple VN à qui le Ciel a imposé un mandat céleste depuis 1860 , chasser les colonialistes . Habituellement , d’après ce que les gens comprennent , avoir le mandat du ciel , c’est devenir roi et avoir la belle vie ; ici , c’est un mandat churchillien : sueur , larmes , sang , souffrances et morts .
[ Paul Mus, dans Viêt Nam, sociologie d’une guerre a commencé par évoquer une «*géopolitique vietnamienne*» suivie d’un «*Mandat du ciel et d’une politique vus d’un village vietnamien*» et rapporte le contenu de cette pancarte plantée sur la rive de Go công ( à l’embouchure du Mékong ) et relevée par une canonnière française lors de la conquête coloniale en 1862 ( au moment de la perte des 3 provinces de Cochinchine ) :
[Tous les habitants de la province de Go công, d’un commun accord, formulent cette déclaration. En perdant le gouvernement de notre roi nous sommes dans la même désolation qu’un enfant qui a perdu son père et sa mère. Votre pays appartient aux mers occidentales, le nôtre aux mers de l’Orient. Comme le cheval et le buffle diffèrent entre eux, nous différons par la langue, par l’ECRITURE et les mœurs. L’homme fut créé autrefois en races distinctes. Partout il a la même valeur mais sa nature n’est pas la même. La reconnaissance nous attache à notre roi. Nous vengerons ces injures et nous mourrons pour lui. Si vous persistez à porter chez nous le fer et la flamme, le désordre sera long, mais nous agirons selon les lois du Ciel. Notre cause finira par triompher. Si vous voulez la paix, rendez à notre roi son territoire. Nous ne cesserons de lutter pour obéir à la volonté du Ciel. Nous redoutons votre valeur, mais nous craignons le Ciel plus que votre puissance. Nous jurons de nous battre éternellement et sans relâche. Lorsque tout nous manquera, nous prendrons des branches d’arbre pour en faire des drapeaux et des bâtons pour armer nos soldats. Comment alors pourrez-vous vivre au milieu de nous*? « . (Thanh H. Vuong, Théorie des contextes et relations internationales: départ de la Première Guerre d’Indochine, dans Études Internationales, pp 571-597, Vol. XVII, No. 3, septembre 1986). ]
Rendons à Dieu ce qui est à Dieu , à César ce qui est à César , etc.. L’écriture latine appartient aux Européens , il faut la leur ramener . -
2 décembre 2011 à 0h23 #144862
Euh… et alors?
Rassurez-moi HanViet, vous n’êtes quand-même pas favorable au rétablissement d’une dynastie d’empereurs Vietnamo-viets!
Bel écriteau que voilà, cependant – une fois n’est pas coutume – vous allez un peu vite dans vos comparaisons. Certes « nous différons par la langue, par l’ECRITURE et les mœurs », mais le quôc ngu (ou chữ quốc ngữ en vietnamien) ne change rien à la donne : même écrite en caractères latins, le vietnamien reste une langue bien distincte de toutes les langues occidentales. Pour vous en convaincre, mettez donc un texte en quôc ngu dans les mains d’un français et voyez ce qu’il y comprend. Je ne vois donc pas en quoi cet écriteau défend votre cause. Les Vietnamiens avaient perdu leur souveraineté, ils l’ont retrouvé. Ils n’ont pas perdu leur langue, au contraire : ils écrivaient en chinois dans l’administration, et ils se sont mis à écrire en viet! D’abord grâce au Nôm, puis de manière plus systématique grâce au quôc ngu, effectivement soutenu par l’administration coloniale (plus ou moins selon les périodes). Le choix entre une écriture d’influence chinoise et une autre d’influence occidentale s’est fait de plusieurs façons, le réduire à un choix imposé est réducteur. Après l’indépendance, on n’est pas revenu aux sinogrammes, alors ce n’est pas maintenant que ça va se faire. L’état actuel des choses ne vous plait pas, soit, mais nous n’y pouvons rien, et vous, vous n’y pourrez rien, même en jouant avec les mots.
Ce que j’ai compris de la citation de Confucius, c’est que pour un discours efficace, il faut appeler un chat « un chat ». Justement!
Comme vous semblez aimer les citations, en voilà une que m’inspire vos tours de passe-passe lexicaux idéologiques : « Quand on ne peut changer les choses, on change les mots« (Jean Jaurès)
En tout cas, je suis ravi de voir que vous ne snobez pas mes posts. Peut-être aurons-nous la chance de lire vos réponses aux questions en attente.
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2 décembre 2011 à 8h37 #144868
@HAN VIËT 140923 wrote:
Les Japonais appellent leur transcription Romatzeu = lettres latines ou latino-japonais, les Chinois la leur le pinyin ; ces transcriptions sont utilisées seulement pour enseigner aux étrangers la langue.
Le pinyin est également utilisé pour écrire à l’aide d’un clavier. Ce qui, à notre époque, n’est pas un mince avantage :wink2:
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2 décembre 2011 à 13h10 #144882
@Nemo 140933 wrote:
Le pinyin est également utilisé pour écrire à l’aide d’un clavier. Ce qui, à notre époque, n’est pas un mince avantage :wink2:
Bonne remarque.
En effet, bien qu’il existe plusieurs façon d’entrer des sinogrammes au clavier (plusieurs « input methods« ), je me souviens que mon prof de chinois (Joel Bellassen) nous disait que les Chinois utilisent, dans leur grande majorité, la méthode pinyin pour taper leurs textes (ce que confirme cet article), bien que ce ne soit pas la méthode la plus rapide.
On observe d’ailleurs chez les jeunes Chinois un phénomène qui intéressera ceux qui pensent qu’il est si facile de mémoriser les sinogrammes : à force d’écrire au clavier, les Chinois ont de plus en plus de… trous de mémoire. En effet, lorsqu’on écrit au clavier, on entre pour chaque caractère qu’une combinaison de touches qui permet ensuite à l’ordinateur de proposer un éventail de sinogrammes, par ordre de pertinence probable, et il ne reste plus qu’à choisir le bon caractère (qui est souvent le premier de la liste). Ca permet de taper plus vite qu’en entrant les traits un à un (en effet, si on devait entrer tous les traits de chaque sinogrammes, il faudrait appuyer sur des dizaines de touches pour un seul sinogramme!). Du coup, seule la mémoire passive est sollicitée, tandis que la mémoire active des sinogrammes se ramollit : en compréhension, ça va, mais en production, il arrive que les Chinois rencontrent des difficultés, qu’ils n’avaient pas autrefois lorsqu’il écrivaient tout à la main et que leur mémoire était sollicitée en permanence, tout au long de la vie. (une source parmi d’autres).
Une solution toute trouvée pour les esprits conservateurs : supprimons les ordinateurs. En plus, ce sont des outils qui à l’origine viennent de l’occident, quelle infamie… Il faudrait aussi interdire le café au Vietnam, c’est un produit de la colonisation. Le VN est un des premiers producteurs mondiaux, tant pis. Ou alors, gardons le café, mais au moins sinovietnamisons le mot : già phi
cvc! (mdr en vietnamien)
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2 décembre 2011 à 14h12 #144885
il sont fous ces Chinois ! Des lettres latines sur la place Tien An Men !
souce : Tous les habits du monde Chine -
2 décembre 2011 à 16h26 #144890
@Nemo 140933 wrote:
Le pinyin est également utilisé pour écrire à l’aide d’un clavier. Ce qui, à notre époque, n’est pas un mince avantage :wink2:
L’utilisation du clavier, c’est pour les pauvres occidentaux surendettés. Les chinois, eux, ont les moyens de se payer des « speech recognition software »
Et puis, HV a tort de dire qu’il faut rendre l’alphabet latin aux européens. Car l’alphabet a été inventé en Moyen Orient, par des asiatiques donc
Le seul problème, c’est les chiffres arabes. Ca ne vient pas de l’Asie.
-
3 décembre 2011 à 6h17 #144899
Après mûres réflexions, je crois que Han Biët a raison.
Il faut que les Vietnamiens retrouvent la pureté intellectuelle originale et bannissent l’usage de l’alphabet latin. Dans le même esprit, il faut aussi supprimer la télévision, diabolique invention US qui n’a rien à envier à l’alphabet en matière de perversion intellectuelle. Ne parlons pas de l’électricité, venant d’Amérique et d’Europe. Motos et voitures : fini. La bière, un produit typique des civilisations germaniques, ouste Quant aux ordinateurs, quelle horreur européenne* ! Téléphone, radio, à la poubelle. Etc, etc.
Et, il n’y a strictement aucune raison que les Vietnamiens aient seuls le bonheur de revenir aux origines. C’est ainsi que les Européens, et plus spécialement les Italiens, doivent renoncer aux pâtes (chinoises d’origine), à la tomate (américaine), aux glaces et sorbets (chinois). Pour les Suisses, fini le chocolat. Plus de pomme de terre, de dindes, de maïs, de soja, de tabac**, revenir au brouet d’orge et au pain (les bonnes années), quel plaisir ! Le papier, chinois, à supprimer au profit du parchemin, bien européen lui. Plus d’explosifs, encore chinois et, partant, plus de bombes** et d’obus**.
Pour les Amériques, transporter le 90 % de la population soit en Europe, soit en Afrique, endroits d’où elle provient. Fini le cheval, la roue, la plupart des légumes.
Bref, faisons, à l’échelle mondiale, un immense bond en arrière pour retrouver le bon vieux temps où tout était si merveilleux.
* Contrairement à ce que l’on pense en général, l’ordinateur est une invention européenne, anglaise pour être plus précis.
** Ça, au moins, c’est une bonne chose. -
3 décembre 2011 à 6h37 #144900
@dannyboy 140957 wrote:
…Le seul problème, c’est les chiffres arabes. Ca ne vient pas de l’Asie.
Navré de te contredire. Les chiffres « arabes » sont une invention asiatique, indienne pour être précis.
Ce sont les arabes (de la péninsule arabique, c’est-à-dire en Asie), auteurs de très importants travaux mathématiques (invention de l’algèbre en particulier) qui les ont popularisés en Europe.
C’est essentiellement un mathématicien italien, Fibonacci, qui, à la suite d’un voyage en Afrique du nord a « importé » les chiffres arabes en Italie …À noter que certains des travaux moyenâgeux de Fibonacci sont utilisés couramment à notre époque pour crypter les informations transmises par les ordinateurs.
-
3 décembre 2011 à 7h54 #144902
@abgech 140967 wrote:
…
Téléphone, radio, à la poubelle. Etc, etc.
…
Bonjour abgech,
Non, non et non !
La poubelle est l’invention diabolique d’un Français nommé Eugène Poubelle en 1883 ! Or Français = colonialiste, quelle horreur !!!
On voit que vous êtes Suisse pour nous donner de pareilles recommandations !
Bien cordialement.
Dông Phong -
3 décembre 2011 à 8h38 #143566
@Dông Phong 140973 wrote:
La poubelle est l’invention diabolique d’un Français nommé Eugène Poubelle en 1883 !
Bonjour Bac DongPhong, à toutes et à tous,
En effet, Le Préfet Eugène Poubelle inventait les « Poubelles » :A propos des Téléphones, Radios, TV… sauf usages abusifs (téléphone), permanents… et selon les programmes offerts (radios et TV), je trouve que ce sont des moyens de communications bien utiles et informatives.
Certes, faute de ces moyens, la vie sera plus calme et paisible, mais on vivra à l’écart de la société et rester ignorant de tout ce qui passe dans le monde entier…
J’ai toujours rêvé de vivre comme ça après ma mort, dans le pays de Bouddha (Cực Lạc Quốc).
Bon samedi à tous.
NVTL -
3 décembre 2011 à 9h30 #143738
@DédéHeo 140951 wrote:
il sont fous ces Chinois ! Des lettres latines sur la place Tien An Men !
souce : Tous les habits du monde ChineLes Chinois font ce qu’ils veulent chez eux ; ils veulent faire les bananes , libre à eux .N’étant pas chinois , je me garde de vouloir leur dire ce qu’ils doivent faire , j’aurais peur de me faire renvoyer au poteau .
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3 décembre 2011 à 9h52 #143735
@NoiVongTayLon 140975 wrote:
A propos des Téléphones, Radios, TV… sauf usages abusifs (téléphone), permanents… et selon les programmes offerts (radios et TV), je trouve que ce sont des moyens de communications bien utiles et informatives.
Certes, faute de ces moyens, la vie sera plus calme et paisible, mais on vivra à l’écart de la société et rester ignorant de tout ce qui passe dans le monde entier…
J’ai toujours rêvé de vivre comme ça après ma mort, dans le pays de Bouddha (Cực Lạc Quốc).
Bon samedi à tous.
NVTLBonjour TLM
Bonjour NVTL
En es-tu sûr qu’il n’y a pas de tous ces trucs là-haut dans le » Cực Lạc Quốc » ?
En tous cas, il paraît que TLM se communique par télépathie.
Et si tous les forumeurs cherchaient à communiquer par télépathie avec toi en même temps, oh là là quelle tête tu aurais ?
Surtout quand ils commencent à exprimer leur désaccord sur quelque chose.
On en reparlera, toujours par télépathie, un de ces jours, là haut, le plus tard possible, bien entendu .
Bon WE à TLM
Cordialement
AnhTruc -
3 décembre 2011 à 11h01 #143712
@DédéHeo 140951 wrote:
il sont fous ces Chinois ! Des lettres latines sur la place Tien An Men !
souce : Tous les habits du monde Chinelettres latines oui…
mais si les produits sont « made in China »,
ou bien « made in Europa » ou « made in Trifouillis les haricots » toujours fabriqués par des chinois,
ils se font leurs propres pubs
pas si fous que ça. -
3 décembre 2011 à 13h50 #143675
Je trouve que cette émission est bien observé, ils ne racontent pas n’importe quoi. Le réalisateur est lui même chinois et il a fait des dizaines de pays mais pas encore le Vietnam. Pour la Chine, il soulignait le gout des Chinois de 18 à 35 ans pours les T shirt avec des grosses lettres anglaise. Ils trouve ça sexy. Trop jeune, c’est interdit par le lycée et les sénior ne sont pas intéressés ; eux ont du chinois. Bien sûr, ces grosse lettres là, c’est de la contrefaçon d’adidas mais le réalisateur donnait une 1/2 douzaine d’exemple. il y a vait aussi un groupe de jeune bobo qui payaient très cher leusr vêtements de marque : Ja mais de lettre chinoise
Les tatouages, c’est amusant aussi : Jamais de chinois : Pas sexy, pas exotique. Les tatouages de caractères chinois, c’est vraiment un truc de Tay et en plus, ca passe de mode : Maintenant les branchés ont des personnages trash.
Bref réfléchisez 2 fois avant de vous faire tatouer en chinois ; c’est surtout pas pour faire plaisir aux compatriotes du Vietnam -
3 décembre 2011 à 15h28 #143678
@DédéHeo 140982 wrote:
Je trouve que cette émission est bien observé, ils ne racontent pas n’importe quoi. Le réalisateur est lui même chinois et il a fait des dizaines de pays mais pas encore le Vietnam. Pour la Chine, il soulignait le gout des Chinois de 18 à 35 ans pours les T shirt avec des grosses lettres anglaise. Ils trouve ça sexy. Trop jeune, c’est interdit par le lycée et les sénior ne sont pas intéressés ; eux ont du chinois. Bien sûr, ces grosse lettres là, c’est de la contrefaçon d’adidas mais le réalisateur donnait une 1/2 douzaine d’exemple. il y a vait aussi un groupe de jeune bobo qui payaient très cher leusr vêtements de marque : Ja mais de lettre chinoise
Les tatouages, c’est amusant aussi : Jamais de chinois : Pas sexy, pas exotique. Les tatouages de caractères chinois, c’est vraiment un truc de Tay et en plus, ca passe de mode : Maintenant les branchés ont des personnages trash.
Bref réfléchisez 2 fois avant de vous faire tatouer en chinois ; c’est surtout pas pour faire plaisir aux compatriotes du VietnamBonjour DédéHeo et TLM,
Voilà ce que m’a envoyé aujourd’hui un correspondant français qui est parti depuis trois semaines au VN, dans la famille de sa femme vietnamienne : » Depuis près de 20 jours je n’ai pas trouvé un seul café dans Biền Hòa qui passe de la musique vietnamienne. Ils se sont tous mis à la musique américaine, ou pire, à la musique coréenne« .
En France on dit « nul n’est prophète dans son pays », et au VN « bụt nhà không thiêng » (le bouddha de la maison ne fait pas de miracule). C’est vrai partout, sauf pour quelques fanatiques qui s’accrochent aux vieilles lunes !
Cordialement.
Dông Phong -
3 décembre 2011 à 18h27 #143681
@Dông Phong 140985 wrote:
Bonjour DédéHeo et TLM,
Voilà ce que m’a envoyé aujourd’hui un correspondant français qui est parti depuis trois semaines au VN, dans la famille de sa femme vietnamienne : » Depuis près de 20 jours je n’ai pas trouvé un seul café dans Biền Hòa qui passe de la musique vietnamienne. Ils se sont tous mis à la musique américaine, ou pire, à la musique coréenne« .C’est déjà mieux que la nhặc không lời (musique sans paroles) qui a envahi les cafés de Hanoi… Ecouter une chanson de Trinh Cong Son sans les paroles, m’enfin…
D’autant plus que musicalement, c’est souvent très pauvre, tout juste bon à faire une sonnerie de téléphone. Heureusement la mode a l’air de passer…
Et sinon, le quộc ngữ…
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3 décembre 2011 à 20h07 #144696
@Nemo 140933 wrote:
Le pinyin est également utilisé pour écrire à l’aide d’un clavier. Ce qui, à notre époque, n’est pas un mince avantage :wink2:
Comment marche le clavier ? vu les horribles homographies et homophonies du pinyin illustré par le célèbre texte du « Poète mangeur de lions dans son antre de pierre »
The Lion-Eating Poet in the Stone Den
La lecture par les caractères classiques est nette (ça se lit de droite à gauche et de haut en bas )
La prononciation en VN donne moins nature à confusion mais les homophonies restent assez nombreuses.
石 thạch 室 thất詩 thi 士 sĩ 施 thi氏 thị (họ)嗜 thị獅 sư / on appelle le poète [施 thi ( donner ) 氏 thị (họ)]逝 thệ 食 thực十 thập獅 sư 氏 thị (=il ) 時 thì時 thì適 thích市 thị 視 thị獅 sư十 thập時 thì/
適 thích 十 thập獅 sư適 thích市 thị是 thị 時 thì..
適 thích 施 thi氏 thị 適 thích市 thị氏thị視 thị是 thị 十 thập 獅 sư //
恃thị ( cậy )矢 thỉ ( tên )勢 thế 使 sử (là)是 thị 十 thập 獅 sư 逝 thệ 世 thế
氏 thị 拾 thập 是 thị十 thập獅 sư屍 thi
適 thích石 thạch 室 thất , 石thạch室 thất溼 thấp
氏thị 使 sử侍 thị (hầu) 拭 thức ( lau )石 thạch 室 thất
石 thạch 室 thất 拭 thức
氏 thị始 thủy試 thí 食 thực是 thị十 thập獅 sư屍 thi 食 thực時 thì
始 thủy識 thức 是 thị十 thập 獅 sư屍 thi 實 thật 十 thập石 thạch 獅 sư屍 thi
試 thí釋 thích 是 thị事 sự ( essayez d’expliquer ça ) -
3 décembre 2011 à 21h32 #144547
@abgech 140969 wrote:
Navré de te contredire. Les chiffres « arabes » sont une invention asiatique, indienne pour être précis.
Ce sont les arabes (de la péninsule arabique, c’est-à-dire en Asie), auteurs de très importants travaux mathématiques (invention de l’algèbre en particulier) qui les ont popularisés en Europe.
C’est essentiellement un mathématicien italien, Fibonacci, qui, à la suite d’un voyage en Afrique du nord a « importé » les chiffres arabes en Italie …À noter que certains des travaux moyenâgeux de Fibonacci sont utilisés couramment à notre époque pour crypter les informations transmises par les ordinateurs.
Donc si on inverse le raisonnement de certains commentateurs , les réisstants VN et chinois qui se sont soulevés pendant plus de 100 ans pour chasser les diables colonisateurs sont de minables obscurantistes quand ils disent que les »Comme le cheval et le buffle diffèrent entre eux, nous différons par la langue, par l’ECRITURE et les mœurs. L’homme fut créé autrefois en races distinctes. »
Les nostalgiques du colonialisme et de la transcription latine font des assimilations outrancières ( on veut revenir au Moyen age ou à l’age de pierre ) pour défendre leur fétiche . Ils s’arrogent le droit de décider à la place des VN , ils veulent bien permettre aux vrais VN de se libérer politiquement mais ils interdisent de supprimer leur « remarquable , extraordinaire , extraterrestre » transcription latine; d’après eux , c’est comme « vouloir manger des poils et habiter dans des cavernes » . le niveau de leurs arguments est de la propagande impérialiste -
3 décembre 2011 à 23h30 #144543
@HAN VIËT 141002 wrote:
Donc si on inverse le raisonnement de certains commentateurs , les réisstants VN et chinois qui se sont soulevés pendant plus de 100 ans pour chasser les diables colonisateurs sont de minables obscurantistes quand ils disent que les »Comme le cheval et le buffle diffèrent entre eux, nous différons par la langue, par l’ECRITURE et les mœurs. L’homme fut créé autrefois en races distinctes. »
Les nostalgiques du colonialisme et de la transcription latine font des assimilations outrancières ( on veut revenir au Moyen age ou à l’age de pierre ) pour défendre leur fétiche . Ils s’arrogent le droit de décider à la place des VN , ils veulent bien permettre aux vrais VN de se libérer politiquement mais ils interdisent de supprimer leur « remarquable , extraordinaire , extraterrestre » transcription latine; d’après eux , c’est comme « vouloir manger des poils et habiter dans des cavernes » . le niveau de leurs arguments est de la propagande impérialisteSuis-je fatigué ou bien est-ce vos propos qui sont inintelligibles?
Il n’y a qu’un nostalgique dans cette discussion, mon cher HanViet…
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4 décembre 2011 à 0h06 #144537
@HAN VIËT 140995 wrote:
Comment marche le clavier ? vu les horribles homographies et homophonies du pinyin illustré par le célèbre texte du « Poète mangeur de lions dans son antre de pierre »
The Lion-Eating Poet in the Stone Den
La lecture par les caractères classiques est nette (ça se lit de droite à gauche et de haut en bas )
La prononciation en VN donne moins nature à confusion mais les homophonies restent assez nombreuses.
石 thạch 室 thất詩 thi 士 sĩ 施 thi氏 thị (họ)嗜 thị獅 sư / on appelle le poète [施 thi ( donner ) 氏 thị (họ)]逝 thệ 食 thực十 thập獅 sư 氏 thị (=il ) 時 thì時 thì適 thích市 thị 視 thị獅 sư十 thập時 thì/
適 thích 十 thập獅 sư適 thích市 thị是 thị 時 thì..
適 thích 施 thi氏 thị 適 thích市 thị氏thị視 thị是 thị 十 thập 獅 sư //
恃thị ( cậy )矢 thỉ ( tên )勢 thế 使 sử (là)是 thị 十 thập 獅 sư 逝 thệ 世 thế
氏 thị 拾 thập 是 thị十 thập獅 sư屍 thi
適 thích石 thạch 室 thất , 石thạch室 thất溼 thấp
氏thị 使 sử侍 thị (hầu) 拭 thức ( lau )石 thạch 室 thất
石 thạch 室 thất 拭 thức
氏 thị始 thủy試 thí 食 thực是 thị十 thập獅 sư屍 thi 食 thực時 thì
始 thủy識 thức 是 thị十 thập 獅 sư屍 thi 實 thật 十 thập石 thạch 獅 sư屍 thi
試 thí釋 thích 是 thị事 sự ( essayez d’expliquer ça )Comment marche le clavier? Pour ce qui est de la méthode pinyin, il suffit d’écrire 1, 2, 3 ou 4 syllabes en pinyin et le module de saisie (un logiciel) se charge de proposer à l’utilisateur les caractères les plus fréquents correspondant à ce pinyin. Certains logiciels sont même capables de personnaliser les propositions. Quoi qu’il en soit, pour taper le texte 施氏食狮史 sur un PC, on utilisera probablement une autre méthode de saisie (au trait, par exemple), sinon il faudra à chaque fois aller chercher les caractères peu fréquents en milieu ou en fin de liste, ce qui s’avèrerait fastidieux.
Le texte 施氏食狮史 est une belle performance d’écriture, mais à part montrer qu’il y a beaucoup d’homophones en chinois, il n’y a pas grand chose à en tirer. Peut-on écrire un texte d’homophones aussi long en vietnamien? On pourrait aussi rétorquer que pour les Chinois et les Vietnamiens, les syllabes dont les tons sont différents ne sont pas vraiment des homophones, puisqu’ils peuvent les discriminer à l’oral.
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4 décembre 2011 à 7h33 #144532
Je remarque que notre langue devient de plus en plus polluée à cause des emprunts abusifs et irraisonnés des termes étrangers par les médias écrits et audiovisuels d’état.
Comme dans ce cas, il s’agit bien d’un programme télévisuel exclusivement en vietnamien mais le titre est en anglais. Alors j’aimerais connaître la raison pour laquelle un tel programme soit titré en anglais qui ne dit rien à la majorité de son public. Et si j’ai bien compris, Viptalk qui est le tire de ce programme dont les trois premiers lettres viennent de « Very important people ». Mais apparemment tous les invités n’étant pas que les gens importants.
http://www.youtube.com/watch?v=UvSxwUCB-N8&feature=results_main&playnext=1&list=PLD43561F 0 7CD28FAA
Là encore, c’est Talk Show
http://www.youtube.com/watch?v=srsLXLikxSE
Et « Chat với sao »
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4 décembre 2011 à 9h35 #144514
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4 décembre 2011 à 10h37 #144503
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4 décembre 2011 à 11h13 #144504
@Bao Nhân 141017 wrote:
Mais il faut dire aussi que le mec a une très belle femme ! Moi, j’ai toujours rêvé d’en avoir une comme ça.
PHT
Tous les gouts sont dans la nature
_ Comme diraient les anciens , nhân thê ngã thi (le van ngôn est condensé , concis , n’est ce pas?)
_ Elle a peut-être un visage agréable mặt rộng peut-être mày ngài mais c’est tout ce qu’on peut voir .On ne sait pas si elle a d’autres atouts comme lưng ong tất hạc ; le ao dài des femmes VN est le summum de l’art , ça fait voir tout sans trop révéler -
4 décembre 2011 à 12h29 #144506
@HAN VIËT 141023 wrote:
On ne sait pas si elle a d’autres atouts comme lưng ong tất hạc ; le ao dài des femmes VN est le summum de l’art , ça fait voir tout sans trop révéler
Les Vietnamiens ont adopté de l’occident et de Français à travers les contacts coloniaux ou pré coloniaux :
1) L’écriture latine
2) La peinture pompier
3) L’architecture Art Déco (A cause du peintre français qui s’est instalé au à Hanoi et a peint la fresque qui est cachée dans le hall de l’Université ede Pharmacie (Dai Hoc Duat)
4) l’Ao Dai, une retouche franco – vietnamienne de 1930 de la robe chinoise façon Art Déco
Moi, je serai partisan de garder l’écriture latine mais de rendre l’Ao Dai aux Français
L’ao dai, c’est mieux que la « robe missionnaire » imposée aux gens des îles par les curés mais c’est quand même un truc colonial !
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4 décembre 2011 à 14h07 #144507
@HAN VIËT 141023 wrote:
Tous les gouts sont dans la nature
_ Comme diraient les anciens , nhân thê ngã thi (le van ngôn est condensé , concis , n’est ce pas?)
_ Elle a peut-être un visage agréable mặt rộng peut-être mày ngài mais c’est tout ce qu’on peut voir .On ne sait pas si elle a d’autres atouts comme lưng ong tất hạc ; le ao dài des femmes VN est le summum de l’art , ça fait voir tout sans trop révélerBonjour HAN VIËT,
En effet, je suis assez éclectique. Donc, j’aime aussi la femme avec les critères que vous avez décriés ci-haut. Mais celle sur la photo, c’est le genre de belle femme qui bosse et s’occupe bien de la maison.
PHT
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4 décembre 2011 à 14h17 #144500
@Ti Ngoc 141022 wrote:
bonjour Bao Nhân,
Il ne te reste plus qu’à aller sur la place » Tien An Men » vêtu d’un tee shirt « adidas » …:bigsmile: :friends:
Très bon dimanche à toi
Ti Ngoc
Chào chị,
Mais j’ai entendu dire qu’en Chine il y a plus de garçons que de femmes. Or, je risquerais de ne pas pouvoir en trouver une surplace.
Bon dimanche à toi-aussi !
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5 décembre 2011 à 14h42 #144463
T’en veux une plus jeune mais toujours avec des grosses lettre latines :
Il font plus « Chinois » ces 2 là !Moi, j’aime mieux les blondes ! RobOx
La vendeuse chinoise a bien repris le look Robox !
Les post ado chinois, c’est encore pire :
On ne se fait plus tatouer des idéogrammes chinois (Les modes changent vite) :
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6 décembre 2011 à 1h19 #144451
Encore une émission radiophonique diffusée exclusivement en vietnamien mais le titre est en anglais.
Ne pensez-vous pas que c’est un peu contradictoire ? La plupart de ceux qui comprennent le contenu de l’émission n’en comprennent pas la signification du titre, et ceux qui comprennent la signification du titre n’en comprennent pas le contenu.
Cô chủ khu vườn xinh đẹp – DJ Ngọc Bảo
Bước vào Breakfast Show là bước vào khu vườn buổi sáng ngập tràn âm nhạc, đầy ắp những thông tin giải trí, nhộn nhịp các bảng xếp hạng âm nhạc danh tiếng và rộn ràng những cuộc chuyện trò cùng những ca sĩ, ban nhạc và những nhân vật mà chỉ cần nghe qua tên thôi thì rất nhiều người đã dấy lên lòng yêu mến về tài năng và phong cách của họ. Và người cùng bạn “kết nối niềm vui” mỗi ban mai chính là:• DJ: Ngọc Bảo.
• Cung Hoàng đạo: Capricorn – Ma kết
• Thích: đi du lịch. Đã mò đến khắp các ngõ ngách Việt Nam. Thậm chí đã leo tuốt tận Đỉnh Phăngxipăng. Và tất nhiên, mê tít âm nhạc. Chưa hết, đi đến đâu cô nàng cũng không quên “cập nhật” chia sẻ những khoảnh khắc tuyệt vời về những nơi cô có dịp đặt chân đến! Thích Banksy – một họa sĩ Graffiti thiên tài vẽ tranh đường phố, thứ nghệ thuật mà một thời báo chí vẫn ầm lên ấy chỉ là “trò trẻ con”, nhưng với thiên tài Banksy, ấy lại là sự sáng tạo vô tận, đầy tính thời sự và độc đáo, rất sống động đáng để học hỏi và thưởng thức. Về âm nhạc thì vẫn trung thành với phong cách giản dị, lãng tử của anh chàng ca sĩ Jack Johnson.
• Yêu: yêu XONE FM MobiFone Breakfast Show – khu vườn âm nhạc tràn ngập niềm vui của Bảo. Nhưng hơi tức hai ông hàng xóm, Hi 5 và Hot10@10: một nóng, một bão tố, làm Bảo đến chóng mặt. Nhưng, hai anh chàng hàng xóm này rất dễ thương! Cứ buổi tối là núi lửa bên Hot10@10 lại phun, sáng ra thì Hi 5 lại nổi giông bão. Bảo ngồi tại khu vườn của mình, thi thoảng lại nhắn tin tít tít hỏi thăm tình hình hàng xóm “phiền toái đáng yêu”, cười ngặt nghẽo díp cả mắt đầy sảng khoái với những dòng tin cực kỳ cool, híhíhíhíhíhí (nụ cười này được trích nguyên văn).Source : ICI
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6 décembre 2011 à 9h22 #144427
Quand j’ai réparer ma vielle maison vers 2005, les maçon on exigé une radio ; J’ai été à la poubelle du village acheter un radio cassette Sharp à 2 euro ( cassette en pane et sans fil secteur)
Les maçons m’ont dit : « on s’en fout de la prise secteur, on branche directement un fil »
Là, j’ai appris les horaire de Xzone ; une radio jeune qui occupe des tranche horaire de la radio musicale FM
Les horaires de xZonE FM :
PHÁT SÓNG từ 6-7 giờ sáng thứ 2 đến thứ 6 hàng tuầnPhát lại lúc:
7 giờ – 8 giờ sáng
8 giờ – 9 giờ sáng
5 giờ – 6 giờ chiều
Le tube de l’époque était :
[IMGhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/64/Sean_Paul_-_Give_It_Up_To_Me.jpg[/IMG]
(When You Gonna) Give It Up to Me – Wikipedia, the free encyclopedia« (When You Gonna) Give It Up to Me » (known as « Give It Up to Me » in its solo version) is a reggae–dancehall song written by Sean Paul for his third album The Trinity (2005). The single meant to be released after « Temperature » was « Breakout », but was switched to « Give It Up To Me » to promote the film Step Up.
C’est les gens de la campagne de Bac Gian ; alors crois tu que les autres ne comprennent pas le mot « petit déjeuné » ?
Le hip Parade de xZOneFM (personnellement, j’ai de plus en plus de mal à écouter la musique des jeunes d’aujourd’hui) Qui veut tester pour moi la play list d’Xzone ?1 . You’ll always find your way back home ( Miley Cyrus )
2 . I want it that way ( Backstreet Boys )
3 . Colors of the wind ( Vanessa Williams )
4 . Run ( leona Lewis )
5 . Can you feel the love tonight ( Various Artists )
6 . Niềm tin chiến thắng ( Mỹ Tâm )
7 . Quê tôi ( Thùy Chi )
8 . Tình yêu tôi hát ( Thùy Chi & Tô Minh Đức )
9 . Việt Nam quê hương tôi ( Trọng Tấn )
10 . Forever Friends ( Fiona Fung )
Ps) pas mal l’astuce à DD: {RIGHT][IMG} -> image à droite sur FV
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6 décembre 2011 à 9h35 #144422
‘est quoi cette Fiona Fung ?
Fiona Fung – Wikipedia, the free encyclopediaFiona Fung (Traditional Chinese 馮曦妤; Simplified Chinese 冯曦妤; born December 14, 1983), also known as Fung Hei-yu, is a Cantopop singer-lyricist based in Hong Kong.
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Fiona_Fung.JPG/191px-Fiona_Fung.JPG[/IMG]
True Colors
* Artist: Various Artist
* Released: 18 December 2006
* Label: Sony BMGDisc 1 – Track 01. « Forever Friend »
Disc 1 – Track 15. « Proud of You »
Houla ! XzOne fait dans les valeurs sûr ; elle a de la bouteille cette http://fr.wikipedia.org/wiki/Vanessa_Lynn_Williams
le cougar a la côte !
Vanessa Lynn Williams est une actrice, chanteuse, productrice et ancienne mannequin américaine, née le 18 mars 1963 dans le Bronx, New York (États-Unis). En 1984, elle est la première afro-américaine couronnée Miss America.Biographie
Vanessa Lynn Williams naît et grandit à Millwood (New York), au sein d’une famille issue de la classe moyenne[2], avec ses parents Milton et Helen Williams, tous deux métis et professeurs de musique, ainsi que son frère Christopher, de quatre ans son cadet. Dès l’enfance, ils l’encouragent à suivre des études musicales, débutant par le piano et les cuivres, en particulier le cor d’harmonie, instruments particulièrement complexes à maîtriser. Elle préfère néanmoins le chant et il s’avère qu’elle développe un réel potentiel.
Diplômée de l’université de Syracuse[3], à New York, grâce à une bourse, elle suit des cours d’art dramatique. Pourtant, elle laisse tomber ses études pour une carrière artistique[2], notamment pour s’inscrire, au début des années 1980 à des concours de beauté.
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6 décembre 2011 à 11h02 #144217
@Bao Nhân 141059 wrote:
Encore une émission radiophonique diffusée exclusivement en vietnamien mais le titre est en anglais.
Ne pensez-vous pas que c’est un peu contradictoire ? La plupart de ceux qui comprennent le contenu de l’émission n’en comprennent pas la signification du titre, et ceux qui comprennent la signification du titre n’en comprennent pas le contenu.Pourquoi donc? Les Vietnamiens ne comprennent pas l’anglais? Rhooh, un peu quand-même non?
Quand on prend le programme français, on a pour aujourd’hui, « Téléshopping », « La grande battle », « Culturebox », « Tracks », « Globalmag » et « M6 Music ». Bon, à part ça le reste des titres est bien en langue nationale
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6 décembre 2011 à 11h49 #144215
[video=dailymotion;x4y1b0]http://www.dailymotion.com/video/x4y1b0_le-roi-des-masques_shortfilms[/video]@DédéHeo 141068 wrote:
hi hi hi DD, cette couguar me fait penser à un masque:
le roi des masques
[video=dailymotion;x4y1b0]http://www.dailymotion.com/video/x4y1b0_le-roi-des-masques_shortfilms[/video] -
6 décembre 2011 à 12h52 #144210
Je me demande ce que ça donne cette super cougar N°3 . Colors of the wind ( Vanessa Williams ) de la play list d’Xzone ?
xzOne, c’est pour les agriculteurs de la pleine ; les autres dans leurs montagnes ont la parabole satellite qui n’est pas toujours le Direct-To-Home ; c’est le nom du truc officiel vietnamien de VTV-qui-censure-Pekin-Express.
Quant aux riches des villes, ils sont branchés sur MTV(xin USA) qui n’est pas MTV ASIA
Ca fait 8 ans que les mômes Vina sont élevés aux Disney channel & Cartoon Network…Disney Channel Vietnam is a television channel that replace Disney Channel Asia in Vietnam. It will be a franchise of Disney Channel, airing in Vietnam.
@frère Singe 141074 wrote:
Pourquoi donc? Les Vietnamiens ne comprennent pas l’anglais? Rhooh, un peu quand-même non?
(***/…), « Tracks », en langue nationaleLe « Tracks » que j’ai vu vers 4h ce matin était particulièrement déjanté :
Ces japonaises OOIOO c’est trop mignon http://www.arte.tv/fr/Echappees-culturelles/tracks/4234128.html
O, O, I, O, O… non ce n’est pas une rediffusion « des Chiffes et des Lettres » mais les japonaises expérimento-écolo d’OOIOO spécialisées dans le rock dissonant.Mais c’était pas le sujet ; Voilà, c’était ça
1
Cinéaste à scandale
Aujourd’hui à 05h00
Liliana Cavani
Retour sur le diabolique « Portier de Nuit ».2
Beach BumsBeach Bums – Des vacances au poil ! – Tracks
Un reportage de Gabrielle Culand
http://www.arte.tv/fr/Echappees-culturelles/tracks/4281650.html
Fatigué de la route ?
C’est le moment de faire une petite pause dans la baie de San Pedro, l’aire de repos favorite des punks à chiens. Hyperactifs, s’abstenir.3
James Turrell – Le fana des photons – Tracks -
6 décembre 2011 à 18h34 #144091
Une petite vidéo 100% vina pou notre célibataire endurci ,j’ai cité mister Bao Nhan !
cuoc doi anh sinh vien – YouTube
Fonces BN ,100% de gagnants au loto ,ont joué.
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7 décembre 2011 à 13h26 #144087
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