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@dannyboy 140412 wrote:
D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé
Ce sont des caractères nho ou han transcrits avec la prononciation Han viêt ou Tang Y at-il double transcription ????
C’est du văn ngôn à 100% et n’a jamais été utilisé dans la vie courante . C’est un jargon spécial utilisé par les lettrés dans la poésie et dans la litérature ainsi que les mandarins dans l’administration. Au point de vue administratif , je pense que les énarques français ont le leur ; les médecins aussi .
_On a dit que Napoléon a été époustouflé par le modèle mandarinal ,cette idée « chinoise » de choisir les cadres de l’état par le mérite , avancée révolutionnaire dans l’histoire de l’humanité . Il a « transcrit « , transposé cette idée dans les grandes écoles Polytechnique, ENA qui sont modelées sur le système des Quôc tử giam , la coiffe des lauréats ( avec un carré en carton ) ressemble à celle des mandarins ( quan miện). Il a aussi appris l’art militaire de Sun tseu . Il parait que la musique occidentale à partir de Bach a beaucoup progressé grâce aux inventions musicales d’un prince Ming.
_Le prénom du poète Tô ( Sou), thức ne veut pas dire conscience mais axe reliant 2 roues
_前 tiền veut dire avant , pas argent ; vraiment google traduction n’est parfois pas recommandable@frère Singe 140234 wrote:
Décidément je ne suis pas seul à avoir la tête dure, ça réconforte
« pour plaisanter , j’affirme que la stèle déclare… »
Affirmez, affirmez, et vous croira qui le voudra. Les esprits scientifiques, ils prendront la peine de vérifier. C’est généralement comme ça que ça se passe.Mon cher HanViet, ce n’est pas parce que quasiment aucun Français ne lit ou n’écrit le grec ancien qu’on n’est pas capable d’étudier la philosophie de Platon! Il ne faut pas pleurnicher indéfiniment sur la mort du Nôm (belle écriture certes, et intéressante) pour la fausse raison que ça nous couperait d’un pan de la culture vietnamienne. Désolé mais c’est une idiotie, pour rester poli moi aussi. Vous dites que « plus personne ne peut lire les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam » et que « personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays ». C’est faux et archi faux. Le Vietnam a compté (et compte encore aujourd’hui) des spécialistes qui ont étudié, transcrit, annoté, commenté, analysé, traduit, réétudié, recommenté, etc… les textes en Nôm que le pays a produit. Et s’il en reste encore qui n’ont pas encore été étudiés, ça sera fait, parce que des spécialistes et des passionnés, il en reste encore. Pas qu’au Vietnam d’ailleurs, il y en a aussi eu en France, au Japon, en Corée et probablement en Chine. Et même lorsqu’ils seront morts, leurs études seront toujours là. Rien ne vous empêche de les rejoindre si vous vous sentez des ailes, une contribution de plus ne fera effectivement pas de mal. Mais il n’est absolument pas utile (ni souhaitable) que toute la nation s’y colle! Les autres pourront fort bien se contenter des oeuvres traduites ou transcrites, et analysées. C’est comme ça que fonctionne la science. Si tout le monde devait étudier des matériaux de première main (les textes originaux), la science n’irait pas loin. La science est compartimentée, à chacun sa spécialité. ]
Réponse : belle tartine , on est embrouillé
Et puis quand-bien même les Vietnamiens sauraient encore écrire en Nôm et en chinois, ce n’est pas pour autant qu’ils seraient à même de lire les textes classiques écrits il y a plusieurs siècles. Déjà que les Français ont du mal à lire Rabelais ou Chétien de Troyes en version originale, alors imaginez les textes de Confucius! Certains sinologues parlent carrément d’une autre langue… Vous croyez que les jeunes Chinois apprennent l’Histoire dans les classiques? Ils ont leur bouquin d’Histoire écrit au XXème siècle oui! Le commun des mortels se contrefiche d’aller plus loin. Il préfère chater et s’envoyer de sms. Reconnaissez que ça serait pas pratique en Nôm. Vous qui aimez les devinettes, comment on écrirait « LOL » en Nôm? :
Réponse : » LOL en nôm » argument puéril , ridicule , outrancier ; bien sûr , supprimons aussi l’orthographe et l’écriture et l’éducation . Certain jeunes Français n’arrivent pas à lire un quotidien et voudraient supprimer l’école ; « ils s’en contrefichent d’aller plus loin » , comme vous dites .
Contre proposition : on parle de caractères Han pas de SMS traduisez mot à mot la dernière colonne de la stèle à G ?En tout cas ne vous inquiétez pas, on peut encore tout à fait lire les poètes et historiens d’autrefois, mais on les lit en quoc ngu, annotés, commentés, analysés, etc. C’est moins bien qu’en VO, mais il faut vivre avec son temps. Quant à la validité des transcriptions/traductions/analyses, c’est à la communauté scientifique de l’assurer. Il en va de même dans toutes les disciplines scientifiques. ]
Réponse : pour n’importe quel texte , vous allez faire appel aux spécialistes !!!
[Quand HanViet et toi revenez sans cesse sur l’exemple des Japonais (et les Coréens, parlons-en), vous oubliez un peu vite qu’ils n’avaient pas que des kanji (hanja pour les Coréens, hán tự pour les Viet) à se mettre sous la dent. Leur écriture était déjà à la base moins difficile d’accès que le Nôm. L’adoption antérieure des hiragana pour les uns, et du hangul pour les autres étaient, à leur manière, une démocratisation de l’écriture, tout comme le quoc ngu l’a été au Vietnam à une autre époque, dans un autre contexte. Finalement les Japonais ont conservé les kanji (entre autres). Ils avaient leurs raisons qui ont fait pencher la balance dans ce sens. Au Vietnam et en Corée la balance a penché dans l’autre sens. Chacun son Histoire! Les aigreurs d’estomac de HanViet n’y changeront rien.]
Réponse : pour votre instruction , apprenez que les hiraganas et kataganas sont dérivés des Hangrammes ( ce sont des sténos phonétiques ). Vous critiquez notre argument ( QUI A FAIT SES PREUVES SUR 200 ANS ) et qui démontre le caractère non décisif de l’écriture latine dans l’alphabétisation et le développement moderne mais vous n’apportez aucun contre argument ; à part , chaque pays est différent .
_ Aigreurs d’estomac , idiotie plus haut :attaques personnelles , on sent que l’invective talibans , Pol pot , Hitler n’est pas loin .Ah je m’apprétais à poster et voilà que HanViet en remet une couche. Pouce!
Allez, rapidement, et dans l’ordre :Réponse : [ALLEZ !! ] on sent le forcené , le nationaliste, le nostalgique du latinoviêt ( tây la viêt) partant en croisade contre les hérétiques , pour défendre le St Graal que les colonialistes ont apportés aux VN
_ Ce n’est pas par reconnaissance que les Viets gardent le quoc ngu, c’est parce qu’il est nécessaire. Libre à vous d’aller au Vietnam les convaincre du contraire.
_ Votre mépris pour le quoc ngu est aussi réac’ que celui des mandarins pour le Nôm à une autre époque. Ecriture SMS? C’est pas gentil pour tous les auteurs qui ont écrit leurs chefs-d’oeuvre en quoc ngu. Qu’avez-vous écrit, vous?]Réponse : Attaques personnelles ( réac ), on fait feu de tout bois ; procès d’intention ( mépris )
_ Le quoc ngu a effectivement moins d’homophones que le pinyin (déjà dit). De plus, l’essentiel des homophones est compensé par le polysyllabisme d’une grande partie du lexique vietnamien (en chinois aussi, et heureusement). Pour le reste, vous savez à quoi sert un contexte. Mais c’est vrai qu’on n’y pense pas quand on pense comme un dictionnaire.
_ Le soi-disant « argument MASSUE récurrent », vous ne voyez que lui, vous ne réfutez que lui, en ignorant tous les autres. Je vais pas encore prendre la peine de les répéter, je suis pas payé pour. Les sinogrammes ont des avantages (personne n’a dit l’inverse), le quoc ngu en a d’autres, vous contestez encore? Relisez mes posts, et réfutez l’ensemble des arguments, pas uniquement ceux de votre choix. Le quoc ngu est plus facile à apprendre, c’est un argument (en béton armé), et il y en a d’autres.Réponse : c’était le principal argument des croisés
_ Parlons chiffres? Ah oui les chinois ont effectivement la manie chiffres, par exemple se demander combien de caractères sont nécessaires pour savoir lire le quotidien du peuple. C’est leur éternelle base de réflexion, ils font de jolies listes et tableaux en tous genre : les 100 caractères les plus utilisés, les 28 caractères pour reconnaitre 20% des caractères chinois! Le SMIC (Seuil Minimum Indispensable des Caractères) établit à 400, Qu’il faut connaitre 500 caractères pour lire 75%, il en faut 1000 pour 89%, etc… Nous en France ou au Vietnam on s’en fout : on apprend à lire et puis basta, on sait tout lire, on n’a plus qu’à chercher à comprendre ce qu’on lit. En Chine c’est une véritable lubie. Et vous savez quoi? C’est pas pour rien. C’est parce que cette masse de caractères à apprendre, pour lesquels on se casse la tête à trouver les meilleurs stratégies d’apprentissage, les meilleures façon d’évaluer les connaissances, c’est une plaie! Et ils le savent.
Bon ensuite je suis d’accord, si ils sont des millions à y arriver, c’est que c’est faisable. Ont-ils encore le choix? Et attention, « faisable » n’est pas « facile »!°Réponse : tartinage et enfumage
Reparlons chiffres : le dictionnaire français contient 50000 mots ; les Hangrammes sont 40000 et plus faciles à apprendre ,avec leur clé de base_ Le choix du quoc ngu est une tactique temporaire des lettrés vietnamiens? Et bien, ca en fait du temps, pour une tactique temporaire… Oh mais alors, ne désespérez pas, vous les reverrez bientôt dans le báo Nhân Dân, les chữ Nôm.
(humour, on peut toujours courir…)Réponse : HCM a dit : pour qu’un arbre rapporte , il faut compter 10 ans ; pour un homme , 20 à 30 ans ; pour la culture ,attendre 100 ans .
[ _ Je n’ai pas dit que les lettrés ont utilisé le quoc ngu pour imiter le progrès des japonais, mais parce que c’était un facteur de modernisation (et en effet, les lettrés vietnamiens ont souhaité moderniser le VN, car c’est ainsi que le Japon a su se mettre à la hauteur de l’occident, et même de le dépasser). J’ai largement expliqué en quoi le quoc ngu était un facteur (parmi d’autres) de modernisation, et j’ai cité ici un ouvrage qui l’explique encore mieux.
Réponse : facteur de modernisation dans votre construction intellectuelle ; voir les autres pays comme Thailande , Inde ;ont-ils une écriture latine ? les Japonais et eux se sont modernisés sans « votre potion magique » .
[ _Au Japon, et sans avoir lu quoi que ce soit à ce sujet, je suis prêt à parier que l’introduction des nouvelles graphies (devenues hiragana et katakana) ont révolutionné la littérature, notamment en permettant d’écrire du japonais populaire (au lieu des chinoiseries de mandarins). Si tel a bien été le cas, n’est-ce pas une modernisation significative?
Réponse : on ne va pas baser la politique culturelle d’un peuple sur des affirmations subjectives .
_ Concernant « l’exemple japonais », voir le paragraphe précédent. Je vous ai déjà répondu à ce sujet, que ce qui marche pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres, ou ne serait pas forcément à préférable. Chaque pays a son contexte particulier. Il se trouve qu’au Vietnam, l’écriture sinisée était TRES loin d’avoir la place qu’elle pouvait avoir en Chine (en terme d’utilisation, de quantité d’écrits publiés, et surtout d’appui populaire). L’adoption du quoc ngu présentait de nombreux avantages, et a eu des conditions favorables, notamment le besoin d’alphabétiser la population rapidement.
Réponse : Sans écriture latine de nombreux pays asiatiques se sont modernisés et d’autres ont survécu quand même .
Désolé pour la tartine, la concision n’est pas ma qualité première…
Réponse : si ce n’était que la tartine ce serait supportable mais l’enfumage , les arguments fumeux , les opinions subjectives , les attaques personnelles…. On a l’impression que vous ne connaissez pas très bien ni le VN , ni les idéogrammes . Pourquoi cette implication personnelle , « patriotique » pour votre tây la viêt dont vous voulez absolument nous imposer le maintien ?
@dannyboy 140223 wrote:
D’accord mais alors la cote maximale ne serait plus 10/10 mais seulement 9/10
C’est une devinette facile comme tout car la réponse est dans le programme scolaire au VN.
Je répète d’abord la question :
Quel est le plus vieux poème écrit en nôm encore connu aujourd’hui ? Le type qui l’a écrit n’a pas changé de prénom. Il a carrément changé de nom de famille après avoir écrit ce poème. Pourquoi a-t-il fait ça ?
Et voici quelques indices supplémentaires:L’action se passe au 13e siècle, c’est-à-dire 200 ans avant que Nguyên Trai avait sorti sa fameuse collection de poème en nôm « Quôc âm thi tâp », on est en automne, dans un village au nord VN, il y avait une grosse méchante bébête qui mangeait de temps en temps un villageois. Les appels de détresse arrivent jusqu’à l’oreille du roi qui demande à notre ami poète (qui est accessoirement mandarin) de faire quelque chose.
Le poète arrive au village avec un poème assez persuasif destiné à la grosse bébête. Il a lu ce poème à haute voix et est reparti. Et la légende dit que depuis ce jour les villageois n’ont plus jamais revu la méchante bête.
Question supplémentaire qui permet de gagner un point et arriver à la cote maximale de 10/10 :
Si le poète avait écrit son poème en écriture alphabétique (dérivé de l’écriture Cham ou Khmer par exemple) aurait il pu aussi faire partir la bête ?C’est Hàn Du~; il a écrit Tê’ ca’ sâ’u
