HAN VIET

@dannyboy 142888 wrote:

C’est la phrase suivante qui me fait tiquer :

« À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. »

Pour François Guillemot, les guerres au VN entre 1945 et 1975 sont des guerres civiles. Diên Biên Phu, pour lui, fait donc partie de cette guerre civile.Cette affirmation est tout à fait classique pour beaucoup d’historiens français. Là où les historiens vietnamiens voient une guerre de libération ou d’invasion étrangère, la majorité des français y voient une guerre civile.

Ces historiens vivent dans un monde différent; leur psychologie:
_ils souffrent d’une nostalgie du temps de la colonisation : dominer le VN était vraiment satisfaisant après avoir été battus par les Anglais et les Prussiens ; en plus , on était plus civilisés que les Africains Par ailleurs , la Chine et l’Inde était depuis Alexandre le modèle de l’Europe
_ils présentent le syndrome de Stockholm inversé avec érotomanie : le peuple VN de base leur est reconnaissant , les adore éternellement mais il a été induit en erreur par les démons communistes . Ils ont un traumatisme de la séparation ( d’être séparés d’êtres chers et qui les chérissent en retour).Ils vivent dans un monde idéalisé détaché du réel, psychose nourrie par une « historia sanctis » : le VN n’existait presque pas : d’abord 1000 ans de domination » chinoise », après , c’étaient mille ans de semi dépendance où rien ne s’est passé : la marche vers le sud, les victoires contre les mongols , les Chams , rien de cela ne s’est passé ; le peuple VN les attendait ; ils nous ont sauvé des pirates chinois et des mandarins féodaux et apporté la civilisation moderne,l’écriture magique quô’c ngu .
_quand la colonisation a commencé , le communisme n’existait pas , il est devenu visible vers 1930 . Les colonialistes étaient tout contents d’avoir trouvé un épouvantail et ont commencé à l’agiter pour justifier leur oppression .
_ en 1945 ou en 49 quand Mao a gagné , ils auraient pu céder le pouvoir aux partis non communistes comme en Inde mais ils nous ont toujours maintenu en oppression , nous poussant machiavéliquement vers le communisme sans jamais vouloir lâcher du lest ; on est devenus communistes , pour eux ,autre justification de leur oppression : ils voulaient nous protéger du communisme
_ autre sentiment machiavélique : on a osé les chasser , ils ne voulaient pas lâcher et nous laisser tranquilles, ils nous ont poussés vers les communistes ; pour eux , c’est la vengeance satisfaisante : nous punir de notre ingratitude
Ce sont bien sûr des analyses de comptoir sans documentation .

Avant de participer à la discussion , quelques réflexions :
_ pas de polémiques , qui ne peut pas être d’accord ? mais trop souvent ça veut dire : pas d’affirmations qui me déplaisent , qui sont « incorrectes « 
_ en principe sont interdits ( et la modération devrait s’y employer ) : pas d’invectives ad hominem( provocateurs, hitler , nul en histoire , rétrograde , arriéré ) , on doit apporter des faits et des arguments et répondre par des faits et des arguments .
_ pas de procès d’intention du genre  » si on va plus loin dans votre raisonnement , on suppose que vous proposez ceci , vous pensez cela ) ; toutes les documentations sont permises , interdit de critiquer .
_ posons comme autre principe : personne n’est historien ; tout le monde peut affirmer ce qu’il veut , s’il ne cite aucune doc’ , les autres en tireront les conclusions qu’ils veulent , chacun a assez de jugement pour juger de la valeur d’une assertion
_ceci dit , que veut dire M. Guillemot par : de son exil en Chine, le Dai viêt parvint à se reconstituer pour porter l’Empereur Bảo Đại à la tête d’un État national en 1949? Je croyais que la solution « l’Etat du VN » avec Bao Dai comme chef a été concoctée du seul fait colonialiste .
_ je pense aussi que la confrontation Communistes nationalistes est importante mais ce n’est qu’un aspect mineur des évènements de cette période . Ces évènements ont plusieurs lignes de force : chaos généralisé , immixtion des puissances étrangères , rejet explosif du joug colonialiste avec corollaire la lutte pour le pouvoir des nombreux partis anti français

@lemmy 142566 wrote:

fais preuve d’intelligence dans tes propos sur les colonialistes et leurs collaborateurs locaux, évite de généraliser, tu auras fait un grand pas, d’ailleurs, à bien y réfléchir il y a fort à parier que sans les colonialistes, ni toi, ni moi, ni une grande partie de ce forum seraient présents ici …
ras le bol de cette vision manichéene de la colonisation, de cette autoflagellation constante de la part de certains, les méchants français contre les gentils viets, qui va croire cela ? même l’oncle ho et giap avaient plus de subtilité que cela !
quant à boudarel, si son engagement communiste au vn est respectable, il l’est beaucoup moins dans ses fonctions de commissaire politique du camp 113, les méthodes des camps de réeducation, on les connait, elles sont tellement proches de ce que tu dénonces et boudarel y est impliqué directement. il paraitrait même que les camps de rééducation ayant accueilli les soldats français après dien bien phu (dont le camp 113) ont eu un taux de mortalité supérieure aux camps de concentration nazis. Les collaborateurs locaux comme tu le dis ou bien les supplétifs (termes que je déteste) ont eux été intégralement assassinés sur le champ de bataille aprés la reddition, considérés comme des traitres à la patrie, boudarel a eu beaucoup de chance d’être du bon côté !

_ sur les crimes de la colonisation sur 80 ans , pour un court aperçu lisons SOS Vietnam par A. Violis préfacé par A. Malraux sur la révolte de 1930 , en passant pour l’instant sur les massacres de la pacification du début
_ Je ne crois pas que Boudarel ait participé à des tortures ; en effet , chez l’armée VN , chacun avait ses fonctions , les gardiens s’occupaient de la discipline et les politiques comme B. de la rééducation ; on ne mélangeait pas les fonctions .Ce que les prisonniers appellent abusivement tortures , ce sont des conditions disciplinaires dures contre les indisciplinés comme l’isolation , le mitard en France .Ensuite ,en général on torture pour avoir des informations ou par sadisme . les soldats VN étaient encadrés par une discipline révolutionnaire de fer .
_ une information venant du Monde ( pas de WIKI) : les prisonniers du CEFEO en principe n’avaient pas le droit à un statut de prisonniers sous la protection de la Convention de Genève ; les divers gouvernements français ayant toujours refusé de déclarer un « Etat de guerre « mais ont présenté l’aventure indochinoise comme une opération de pacification coloniale . L’armée VN aurait eu le droit de les massacrer !
_ et le taux de mortalité dans les geôles françaises sur 80 ans comme à Poulo condor , pourquoi vous n’en parlez pas ? Un extrait de l’historien Einaudi « Le traitement par les Français de leurs prisonniers vietnamiens était tel qu’ils étaient terriblement gênés lorsque la question de l’échange de prisonniers a été posée à la fin de la guerre, car la majorité des prisonniers qu’ils avaient à remettre étaient dans un état physique tel qu’ils ne pouvaient être exposés sans que le gouvernement français ne se trouve accusé de mauvais traitements selon les pratiques internationales. D’où la lettre suivante émanant du général Beaufort adressée au commandant en chef en Indochine*: «*les renseignements que je reçois du BDPGI – s’ils venaient à être connus – risqueraient de nous placer dans une situation désagréable, sinon difficile, puisqu’ils comportent une liste de plus de 4*500 détenus morts en captivité. Des renseignements officieux donnés par l’officier de la commission mixte centrale chargé de ce problème me permettent de penser que le nombre de PGI [prisonniers de guerre indochinois] décédés ou exécutés dépasse au total 9000.*» Et il demande «*que les registres des prisons et des camps soient mis à l’abri de toute indiscrétion*» (cité par Einaudi, ibid.)
_ les prisonniers supplétifs CEFEO étaient mal nourris mais leurs gardiens étaient -ils mieux lotis ? Ne pas oublier que l’armée et la marine CEFEO bloquaient les routes et les côtes
[Henri Martin – communiste engagé dans l’armée française au Vietnam entre 1945 et 1947 – fait état de la mission*de cette marine*: «*Quand on était en mer, en face du Sud-Annam, on éventrait les jonques et tous les jours il y avait des avions qui mitraillaient. Des vedettes rapides venaient couler des jonques. Au bout de quelques semaines il n’y avait plus de jonques. Il fallait empêcher le riz d’arriver au Nord. C’était une directive militaire de haut niveau*]
_ et les collabos français , comment ont ils été traités après 1945 ?
_ a propos de M Huynh , c’est triste pour lui ; il s’est vraiment fourvoyé . Il aurait du ravaler sa colère contre les assassins de son père en ces moments solennels , ne pas rejoindre activement le camp colonialiste et rester neutre ; mais ce n’était au fond qu’un exécutant , je réserve ma colère aux grands propriétaires terriens VN , aux mandarins VN vendus , aux officiers  » banane  » qui allaient reprendre du service auprès de DIEM et des Américains
_ je suis indigné contre l’idéalisation médiatique concernant de Lattre , ce n’est qu’un militariste dévoyé (comparé à la lucidité de Leclerc )
« Ses premières instructions [du général de Lattre], début janvier 1951, rapportées avec ferveur par Lucien Bodard, sont les suivantes: ” …que toute la chasse y soit, que cela mitraille, que cela bombarde. Du napalm, du napalm en masse; je veux que, tout autour, ça grille les Viets” (on ne disait pas, alors, Vietnamiens, c’eût été trop d’honneur, pour nommer l’adversaire). »
« Les aviateurs, à leurs micros, clament que les flammes ont couru plus vite que les Viets, elles en ont rattrapé et englouti des centaines, des milliers peut-être. Ils ont vu des hommes s’enfuir et être happés par derrière – ils continuaient encore à courir quelques mètres, torches vivantes qui s’éteignaient en quelques secondes. »
« Dès lors, cet usage ne cessera plus. À chaque fois que le corps expéditionnaire fut en difficulté, et il le fut de plus en plus, le napalm fut l’arme suprême. Jusque et y compris à Diên Biên Phu. »

_ panda = miêu hùng , chat ours
_ huan huan = hoan hoan , vui vui ; yuan zi = nguyên 元 tử 梓 = au sommet ? de l’arbre tử

_ Comment s’appelle t-il exactement : An , Ân ou ẩn ? Je crois que c’est le 3è ?
_ sait -on si l’armée VN en plus du marxisme a étudié les enseignements de Tôn tử ( Sun tseu )qui disait qu’il fallait soigner le service des renseignements et qu’un espion bien placé valait 10 divisions . Ca semble avoir été le cas de Pham xuân
D’après Sun tseu , l’usage d’espion recouvre cinq catégories : (1) les espions locaux (2) les espions infiltrés (3) les agents doubles (4) les espions condamnés (5) les espions survivants
Quand ces cinq types d’espion sont au travail, personne ne peut découvrir le système secret d’information. Cela s’appelle la divine manipulation des esprits. C’est la plus précieuse faculté des souverains
1)Les espions locaux sont recrutés par simples habitants de la région
2) les espions infiltrés font parti de l’Etat major de l’ennemi
3)les agents doubles sont des espions ennemis que nous utilisons pour notre profit
4)les espions condamnés font certaines choses ouvertement pour faire diversion, et permettent aux espions qui les connaissent de les dénoncer à l’ennemi
5)les espions survivants, finalement, sont ceux qui apportent des nouvelles des lignes ennemies.
Il semble que Bonaparte avait mis la main sur un exemplaire de l’Art de la guerre ( Binh thư ) de Sun tseu et que cela l’avait aidé dans son ascension vers le pouvoir.En particulier le précepte de la concentration des forces sur le(s) point(s) faible(s) de l’adversaire
grâce auquel Bonaparte qui est artilleur a remporté ses multiples victoires. Il a beaucoup utilisé ses services d’espionnage .Il admirait beaucoup le génie « chinois  » et la fameuse phrase  » La Chine est un dragon endormi , laissez la dormir , le jour où elle
s’éveillera …. » serait de Napoléon ; il a aussi créé l’école polytechnique avec admission par concours , au mérite selon le modèle « chinois « 
_ un espion VN infiltré pendant la guerre américaine aussi efficace et moins connu que Pham est le colonel Pham ngoc Thảo ; sa vie aussi est un roman , mais il est mort tragiquement . il était catholique ce qui a inspiré confiance aux Américains ; il est presque devenu chef de l’armée sud VN . Qui peut mieux nous raconter sa vie ?

Les Khmers Rouges n’étaient pas les seuls responsables des victimes cambodgiennes .
Article de février 1999 de ALBION MONITOR ( BANGKOK )
Inquiry against the Khmer Rouge to include the role of the U.S., China and Thailand
As the international clamor grows to bring former Khmer Rouge leaders to trial for crimes against humanity, attention is turning to an earlier genocide in Cambodia caused by the U.S. bombing of the countryside carried out between 1969 and 1973 against alleged North Vietnamese army infiltrators are estimated to have killed more than 600,000 Cambodian peasants and displaced millions.
Many historians and analysts have claimed the brutality of the bombings were responsible for forcing large sections of the Cambodian population into the arms of the extremist Khmer Rouge The issue of probing the U.S. role in genocide in Cambodia has been raised often before by intellectuals and human rights activists. It shot into global attention again last month, with a call by Cambodian Premier Hun Sen to widen the war crimes inquiry against the Khmer Rouge to include the role of the U.S., China and other countries.
In a letter to U.N. Secretary-General Kofi Annan, Hun Sen said that any tribunal should investigate the deaths of Cambodian people between the years 1970 to 1998. Apart from the genocidal bombing of Cambodia during the early seventies the U.S., along with China and Thailand, is also accused of supporting the Khmer Rouge after its overthrow from power in 1979 by dissident militia backed by the Vietnamese army. An estimated 1.7 million people died during the Khmer Rouge rule, from 1975 to 1979, from torture, disease, starvation, overwork or execution. « After carrying out the crime of genocide from 1975 to 1979 and being expelled from power, the Pol Pot political and military organization still existed, » Hun Sen said in his letter to Annan. According to him, a closer look at the period after the Khmer Rouge were forced from power was « unavoidable. » Despite evidence of Thailand’s role since 1980 as a conduit for supply of arms and as a sanctuary to the Khmer Rouge, Thai premier Chuan Leekpai denied « any such support at any time. »
« Irrespective of Hun Sen’s motives in raising the issue, the fact remains that the U.S; in particular was a major participant in the destruction of Cambodia and if justice is to be done their role should also be highlighted, » said an Asian diplomat in Phnom Penh. He admits that the idea is not likely to find many backers as it involves taking on the political and « propaganda » might of the United States, which has never owned moral responsibility for its genocidal policies in Indochina and still believes it is an « aggrieved party. » « All the dead victims of the Cambodian conflict need justice, and not just those killed by the Khmer Rouge, » said Francois Ponchaud One of the earliest independent inquiries into the conflict in Cambodia, carried out by a Finnish commission of academicians in 1980-81 concluded that the US bombings, apart from killing thousands, led to a « near complete breakdown of traditional social structure. » Nearly two million Cambodians were displaced as they sought refuge from the estimated 530,000 tonnes of bombs the U.S. dropped — thrice the amount dropped on Japan in the Pacific War. In the 1969-1973 bombings, rice production in Cambodia fell by nearly 70 percent, nearly 75 percent of domestic animals were killed, much of the small industrial sector was destroyed and more than 40 percent of its road network made unusable. Some analysts have attributed at least part of the more than 1.7 million deaths during the Khmer Rouge period to the harsh physical conditions created by the preceding war.

Les Anglais à la fin de la 2è guerre mondiale ont essayé de s’accrocher à leurs colonies , ils ont mené des guerres de reconquête nationale puis se sont rapidement adaptés à la réalité . Ils ont concédé l’indépendance à presque toutes leurs colonies et ils ont
fait le deuil de leur gloire militaire passée et ont retiré leurs flottes de l’étranger ; ils ne conservèrent que quelques bases à Gibraltar Hong kong et Chypre .Dans l’ensemble, le Royaume-Uni adopta une politique de désengagement pacifique de ses colonies une fois qu’un gouvernement stable et non-communiste pouvait prendre le relais. Cela contrastait avec les autres puissances européennes comme la France et la Portugal qui menèrent des guerres couteuses et finalement vouées à l’échec pour maintenir l’intégrité de leur empire. Entre 1945 et 1965, le nombre de personnes assujetties à la Couronne sans vivre au Royaume-Uni passa de 700 millions à 5 millions, trois millions d’entre eux résidant à Hong Kong . Vraiment les Anglosaxons sont plutôt intelligents et s’adaptent plus rapidement à la situation, ils ne mènent pas de combats d’arrière garde ,ils n’ont pas de fausse fierté à la cocorico .
En 1948 , ils rendirent l’indépendance à l’Inde ; les Hollandais le font en Indonésie . En 1949 , Mao triomphe en Chine.Les trois pays les plus peuplés d’Asie deviennent indépendants ; il faut être aveugle sinon plus ( pour être polis ) pour s’accrocher après cela
puis se resservir la même soupe amère en Algérie et faire durer 8 ans encore
A PROPOS DES ESSAIS NUCLEAIRES DES SOUS HOMMES ET DE L ALGERIE :
L’Algérie rappelle le fait qu’elle a été transformée en zone d’essais nucléaires, essais qui ont permis à la France d’avoir aujourd’hui une telle position stratégique dans le monde.
Selon des maquisards, la première bombe a été expérimentée en pleine guerre d’Algérie à Reggane, dans le Sahara algérien avec , attachés à côté des chiens et d’autres animaux, une centaine de combattants algériens à proximité immédiate du lieu de l’explosion en vue de connaître les effets des radiations sur l’organisme de l’homme.

Ce n’est pas traduit mais c’est facile à deviner
C’est extrait de Wikipedia ( cantonese people ) [ Wikipedia est quand même à ne pas prendre comme parole d’évangile ]
COLONISATIONS ET MIGRATIONS AU GUANGDONG
The original people of Guangdong belonged to*Nan Yue (*Nam Viêt ) of Triêu Dà until this kingdom was fully brought under*Han*control of*Han Dynasty*in 111 BC, but it wasn’t until the fall of subsequent dynasties such as the Jin ( Tấn ) dynasty, Tang dynasty (600-900)*and*Song dynasty*( 960-1200 ) that major waves of Han Chinese people and literati ( lettré) migrations from the north occurred. Migrations came in waves, displacing and assimilating the existing populations at different time periods, but some native groups still reside. Some studies have shown that most Cantonese have a mixture of DNA ancestry from Han Chinese migrants from the north and Yue people from the south. The Cantonese often call themselves « people of Tang », this is because of the intermixture between natives and Han immigrants in Guangdong reached a critical mass of acculturation during the Tang dynasty, creating an new local identity among the Guangdong people.
[ La dynastie des Jin ( Tấn ) a été fondée par un général de Tsao tsao qui a renversé les fils de Tsao et réunifié la Chine après la période des 3 Royaumes ]

Yue Chinese language , broadly « Cantonese », is one of the major divisions of*varieties of Chinese, with 70 million speakers. It consists of many closely related dialects native to areas of*Guangdong*and*Guangxi. The pronunciation and vocabulary of Cantonese has also preserved many features of the official language of the*Tang dynasty*with only small elements of ancient Yue language.[5]*Cantonese is an western word used by westerners to described the native Guangdong people, who are linguistically different from the vast majority of Chinese population.
A lire cela , ça nous rappelle un autre peuple , n’est ce pas ?