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Là, BN, tu marques un point: le cartésianisme n’apporte pas le bonheur.
Quel homme de bon conseil, cet Abgech!
Oui, c’est un peu abusif de comparer la Crazy House à l’oeuvre de Gaudi.
@Mai: dqns le delta, ce sont les Hoa Hao, au nord de Vam Nao.Comme on le disait il y a peu, ca prend du temps pour apprendre, parce que ca se passe autant sinon plus dans les tripes que dans la tête.:jap:
Pardon pour la mauvaise mémoire: ca avait l’air si naturel dans tes mots…
Quant à être assis devant son ordi, je sais, je tirais à coup sur!:friends:
Belle légende.
Je ne pouvais pas m’empêcher de penser aux Indiens d’Amérique en tapant mon mot bref tout-à-l’heure, et je vois, Hoa Lan, que nous sommes en phase.
Quand les hommes blancs sont arrivés et ont acheté la terre, exproprié, et enclos des territoires entiers, la réaction des Indiens avant la guerre a été essentiellement une immense incompréhension: « pourquoi vouloir acheter et vendre votre mère la terre? » (en l’essence). Pour avoir une relation filiale avec la terre (ce qui est approprié vu qu’on dépend d’elle pour tout), il faut bien lui avoir accordé une grande valeur spirituelle, sinon un esprit.
C’est ca, sans doute, la rétroaction qui manque à la chrétienté quant aux actions des hommes.
Ami Beaujolais, assieds-toi.
Voilà.
Descartes, Pythagore et les autres nous apportent une connaissance géométrique et analytique du monde. Mais, Beaujolais, les connaitrais-tu si tu n’étais pas allé à l’école? Et ton besoin d’être rassuré serait-il moins grand? Non.
Les esprits du coin, racontés de grands-parents à petits enfants, modèlent depuis l’éternité une (autre) connaissance du monde, sociale, et surtout modèlent la société qui les accueille.
Quote:Suis-je répréhensible si j’éprouve malgré moi du mépris et de l’ennui pour ce type de croyance et pour ceux qui soutiennent fanatiquement qu’il faut y croire ?Je te fais rire, moi, un cartésien qui respecte les esprits. Aha ha ha
Mais crois-moi bien, forumeur vietnamien, que si tu ne les respectes pas, et si tu ne respectes pas ceux qui y croient, non seulement tu participes à un monde sans âme (et sans esprit) qui va croissant jusqu’à sa mort (mais ceci est un dérapage), mais encore et surtout tu risques au Vietnam de te heurter à des incompréhensions majeures, à des « conneries » (je le prends de ta bouche) qui gêneront ton travail et ton progrès et qui te frustreront jusqu’à ton départ du Vietnam en claquant la porte. Et tu auras ta raison pour toi: c’était que des conneries.
Essaie de transporter un équipement précieux, ou de faire un voyage avec un partenaire un 23 lunaire, par exemple. Si tu forces la main de ceux qui ne veulent pas y aller, tu te définis toi-même à leurs yeux comme quelqu’un d’inconsidéré, et s’il arrive quelque chose, ce sera ta faute. Vas-y le 22 ou le 24, ca ne côute qu’un jour.
Répréhensible si tu ne peux pas t’empêcher de mépriser ceux qui y croient? Non.
Vulnérable.
Tu dis qu’il y a encore des tonnes de conneries au pays de Descartes, et pour cause: chacun nait ignare et fait sa propre expérience du monde. La société est condamnée, génération après génération, à apprendre le monde. Si tu avais des enfants, tu saurais à quel point ca peut être enthousiasmant et terrible pour chacun, chacun, d’entre nous. Il y a ceux que Descartes éclairent, et il y a ceux qui font sans, que ca les rebute, qu’ils préfèrent une autre voie, ou simplement qu’ils n’en aient jamais entendu parler. Le reste, diras-tu, c’est des conneries, seules la science et l’analyse du monde nous apportent le progrès.
Mais, ami, vois òu le progrès nous mène.
Lis Gridlock, de Ben Elton, ou Stark, du même. Facile à lire, agréables romans, mais ce ne sont pas moins des réquisitoires sans pitié contre le progrès sanctionné par des puissants qui ne respectent pas la société.
Je ne te demande pas de t’adonner au vaudou ou de faire la prière pour que l’esprit de ton arrière-grand-mère ne vienne pas te hanter. Je ne te demande rien, d’ailleurs. Mais je t’assure qu’au Vietnam, comme en France, ca ouvre des portes de respecter les croyances des autres, comme ca en ferme de ne pas le faire.
C’est sans doute beaucoup plus important dans le monde Vietnamien, qui est jusqu’à maintenant bien plus impliqué dans la vie de la société qu’en France. Peut-être qu’en France, aujourd’hui, on n’a pas besoin des autres (ou en tout cas des gens différents de soi) pour vivre. Pauvre vie que voilà.
Quant au ventre mou du business, c’est l’expérience première qu’un cartésien a des affaires. Ingénieur, j’ai appris à progresser pas à pas, à poser des hypothèses et à construire du solide, puis à y revenir le lendemain, sur de mes bases, pour construire dessus. Arrivant au Vietnam, j’ai du un temps travailler dans le commerce d’équipements et de consommables industriels. J’ai appris à convaincre trois fois a même personne, à quel point la présentation changeait la vérité, à quel point le temps compte. Tu veux du mou? De tout ce que tu as fait de solide aujourd’hui, presque tout est à refaire demain. Voilà du mou.
Et puis le bluff, les méthodes pour décider ensemble dans ton sens un groupe dont presque tous les membres veulent le contraire, les réseaux et la magouille. Je me suis arrêté là. J’ai quitté un job parce que le faire bien allait contre des principes cons* que ma famille m’avait appris, et sur lesquels je ne reviens pas.
Tu as l’air fin avec Descartes, en face d’un Chinois rompu aux techniques de guerrilla commerciale. Comme disait un patron de Total, les 3 B: « Bullshit Beats Brains every time ». Je te laisse comprendre. Le voilà, le ventre mou et glauque du business.
* cad non cartésiens. Par exemple, ne pas emmener un vieux ministre aux filles pour avoir une licence. C’est mal, bâââaaa! (Descartes n’a pourtant rien dit contre ca)
Plus intéressant, c’est une question de point de vue, et vu qui en parle… Le problème est la propriété de la Terre.
Quant au rôle des rudes protestants et de leurs valeurs dans la naissance du capitalisme, je crois que Korten développe ca dans Quand les corporations gouvernent le monde –de toutes les facons une très bonne lecture– et probablement Jared Diamond dans Guns, Germs and Steel (mais est-ce traduit), qui a trait aux disparités économiques acquises entre les peuples (et élargit le sujet comme jamais un sujet n’a été élargi: encore un excellent bouquin).
3 février 2008 à 11h29 en réponse à : Les éudiants vietnamiens sont de plus en plus nombreux en France #52236Y a des diplômés et y a des pas diplômés. Y a des fainéants et y a des pas fainéants.
Est-ce que la corrélation diplômé-fainéant (si tant est qu’il y en ait une?) a un sens, et si oui, lequel? Vous avez l’air de dire qu’un diplômé est un fainéant qui a réussi à se trouver une rente.
J’en connais des qui se sortent les doigts.
Virgin, tu adorerais Wendell Berry, qui a écrit des essais et des romans, qui est prof de lettres au Kentucky et agriculteur « classique », avec des chevaux. Parmi ses essais, il y en a un que j’adore et qui s’appelle « la joie de la résistance à la vente ».
Mais on est bien d’accord: le succès de Winther est un succès humain, d’adaptation à l’environnement qu’il s’est choisi, et non un succès commercial.
Cela dit, la fameuse place de l’homme, « l’homme est le plus haut placé sur l’échelle animale,qu’il est sensé contrôler celle-ci et dynamiser la nature« , c’est une vision tout-à-fait chrétienne de l’organisation du monde (« Dieu créa l’homme à son image » –Nietzsche disait que l’homme le lui rendait bien), òu l’homme hérite de la Terre comme de son domaine, qu’il a le devoir (et donc le droit) de dominer et d’envahir (« Croissez et multipliez », toujours dans la Bible).
C’est cette vision du monde, òu l’homme est « au-dessus » (je remarque que tu as dit « en haut », ce qui est un moindre mal) de la nature, qu’il « aime et protège », mais qu’il gère sans contrôle en ce bas monde, le divin ne venant que punir, après, éventuellement; cette vision chrétienne du monde qui a présidé à l’avènement du capitalisme (par le biais des protestants) et de l’exploitation auto-justifiée du domaine.
L’expression de Winther de cette vision est bien bénigne, mais c’est bien la même qui est à l’origine du carnage présent.
Tout à fait d’accord que le chasseur (humain ou non) a un rôle à jouer dans l’équilibre naturel des espèces. C’est ce qui fait du dernier trappeur un bienfait.
Mais le problème est la notion humaine moderne de succès, qui tout de suite suggère « plus » plutôt que « mieux », et la notion de progrès.
C’est parce qu’il n’est pas efficace (au sens du succès commercial, qui va de pair avec l’infrarouge et l’avion) que le dernier trappeur est enthousiasmant.
Qu’en serait-il si parce que ce métier apporte du succès il y avait 10,000 derniers trappeurs? En d’autres termes, quel est le contrôle de la population des trappeurs?
C’est la même question pour tous les business.
Alors là, virgin, tu m’as cloué.
Je comprends l’attrait rustique du job des trappeurs, dans la nature et tout ca. Ne te méprends pas.
Mais de là à citer les trappeurs comme un métier dont le succès te convient, il y a quelques pas quand-même. Je crois que ce qui nous attire chez Norman Winther, c’est le mode de vie plus que le métier, et aussi que c’est un homme rare.
Le succès du métier du trappeur, c’est l’infrarouge et l’hélicoptère. Là, ca sent la destruction massive.
Ca présente d’ailleurs une des réponses classiques à l’affaire de l’emreinte écologique, qu’on avait développée dans ce fil il y a un bout: les Canadiens disent « Tabernacle, c’est pas ca qui manque, des ressources, pourquoi faudrait-il qu’on se prive de les consommer? » Et avec un regard myope, ils ont raison: ils en ont beaucoup, à 20 et quelques millions sur un territoire aussi immense. Mais bon, c’est un peu comme si le banquier disait « de l’argent, c’est facile, il y en a plein ». Le problème, c’est toujours l’équité.
Ce qui me ramène à un de mes grommellements favoris: l’homme peut se targuer de ses trois litres de cervelle par tête de pipe, l’humanité n’a pas encore prouvé qu’en tant que population entière elle soit plus intelligente que la levure de bière.
cf plus haut.
Oui.
Tu auras reconnu le second degré –oui, Pierre, la brulure.
Passe me voir. Profites-en
Ce sont sans doute les plus heureux?
Dis-donc, elle a bien grandi, Clara! Et elle est top choupinette!
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