HAN VIET

@Bao Nhân 152587 wrote:

Oui, moi-aussi, j’ai remarqué que dans les textes anciens, souvent on dit « phương bắc » au lieu de « Trung Quốc » ou « Trung Hoa ». Et c’est un peu contradictoire de dire que les rois vietnamiens sont très sinophiles, et c’est pourtant vrai, surtout Lý Thái Tổ, à tel point qu’il a rebaptisé le kinh đô Hoa Lư en Tràng An, à l’instar de kinh đô Tràng An phương bắc, et puis, il a aussi fait construire le Văn Miễu sur le modèle de celui qui se trouve dans la ville natale de Khổng Tử .

_ c’est prouvé , les rois Trân étaient originaires du Fou- Kiên ; Ly’ nam Dê’ du Che kiang
_ Nguyễn Công Trứ écrivait dans Ke² sĩ
Có giang sơn thì sĩ đã có tên,
Từ Chu Hán, vốn sĩ này là quí.
_ Bà Huyên Thanh Quan était opposée dans une joute littéraire à 4 lettrés , qui se surnommaient Tràng An tứ hổ , les 4 tigres de Tràng An ( capitale des Tang )
_ Dans Chinh phu ngâm , elle écrivait : Nước thanh bình ba trăm năm cũ , elle parlait de l’empire Han
_ Le prince Trần Hưng Đạo dans son Hịch tướng sĩ ( exhortation aux généraux et soldats ) évoquait contre les Mongols l’exemple de héros « chinois « 
Ce sont des exemples parcellaires mais il semble que nos rois et lettrés n’étaient pas anti – « chinois »

_ on n’est pas des historiens , ce qu’on dit c’est parfois des ragots non vérifiés ; mais l’interprétation des  » mille ans  » comme période de « domination »  » chinoise  » est à mon avis tirée par les cheveux , invraisemblable ( en VN chuyện hoang đường , à battre la campagne ) Vous connaissez la publicité pour Canada Dry : ici ,c’est le contraire , les VN ont des noms comme les Chinois , l’écriture , la culture , etc … et ils n’auraient pas été assimilés !!!!
_ qu’est ce que c’est les mots nôm ? réponse : ce sont tous les mots VN non Han- viêt transcrits par les caractères nôm
_ précision : certains mots nôm sont de faux , ce sont des mots dérivés de mots Han et qui ne sont pas transcrits par des caractères Han mais par caractères Nôm
_ les vrais mots nôm sont d’origine multiple , mon Khmer , thai , muong , etc…

@Bao Nhân 152498 wrote:

Et le plus étonnant c’est que notre ami dédé semble vouloir déterminer l’origine de la race des Kinh à partir de ces ressemblances linguistiques sans tenir compte des marqueurs géographiques, historiques, culturels, migratoires, morphologiques, de conquête, ADN…

En effet, avant l’arrivée des ancêtres des Kinhs cette région fut habitée par des ethnies proto-indochinoises, et puisque cette partie fut pour un temps une zone tampon entre les empire khmer et chinois, ce qui fait que ses populations furent influencées culturellement par ces deux empires.

Concernant les chiffres, les Viets utilisent deux systèmes : khmer pour les nombres cardinaux ( một, hai, ba, bốn…) et chinois pour ordinaux ( nhất, nhì, tam, tư…)

Oui ! Mais aussi comme ce qui fut déjà arrivé à d’autres peuples, que ce soit en Asie ou ailleurs, le métissage entre Viets et des peuples conquis a bien eu lieu, mais ce fut plutôt un métissage par nécessité que par vocation, car les premiers Viet qui sont arrivés dans ces régions n’étant que des hommes ( soldats, ouvriers, prisonniers ), dont, en raison des difficultés d’ordre locomotif et de communication de l’époque, beaucoup ont dû y rester jusqu’à la fin de leur vie, se voyant ainsi obligés de se contenter des nanas locales ( même histoire se répète avec les Chams et Khmers ). D’ailleurs, les premiers Viets qui sont arrivés en Thaïlande n’étant aussi que les hommes, originaires du Centre dont certains étant métis viet-chams. Et leurs lointains descendants se marient aussi entre eux, formant ainsi une communauté à part, ni franchement thaïe ni franchement vietnamienne. PHT

_ je crois qu’il y a consensus sur les origines du peuple VN ? ce serait un mélange de colons Han et d’aborigènes de diverses origines : môn , Khmer , thai muong , etc … Les aborigènes parlent le nôm . Les questions qui me turlupinent , c’est : 1°) de base , le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l’inverse
2°) il y aurait une différence de syntaxe entre le VN et le Chinois sur divers points : les seuls que je connaisse , c’est la place de l’adjectif et le préposition de possession đích , di 的 en chinois : ma femme = en VN vợ của tôi , en mandarin wo di t’ai ta’i ; mais j’ai la vague impression que le VN a modifié à la française sa syntaxe .
_ à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d’origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri’ aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm
_ sur un autre topic , on parlait de Hòn chồng : on a traduit chồng par mari mais j’aurais cru que ça veut dire empilé ; chồng (mari ) serait dérivé du Han trượng 丈 ,chồng = empilé viendrait de trùng 重 , hòn est du nôm

@dannyboy 152468 wrote:

Pour la classification des langues, Il y a des ressemblances phonétiques, et il y a surtout des ressemblances sémantiques qui prouvent que les 2 peuples avaient les mêmes chemins de pensées pour désigner certaines choses. Exemple donné par Dédé : kaeng day : khuỷu tay : coude (identique et même structure : « tournant du bras » !)
ka day : cổ tay : poignet (identique et même structure : « cou du bras » !)
mearn day : ngón tay : doigt (identique et même structure : « extrémité du bras » !)
pra-ab day : bàn tay : la main (les 2 n’ont pas la syllabe « main ». Ils disent « palme du bras » mais pra-ab vient d’où ?
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)
Ces ressemblances sémantiques ne sont pas évidentes à trouver pour celui qui ne soit pas parfaitement bilingue.

_ il y a des mots qui semblent nôm mais peut-être dérivent du Han : est ce que tay peut venir de thủ ? chân de túc ;
_ bàn 槃 = mâm gỗ , est ce le même que bàn ( chân )
_ le titre du topic devrait être plus détaillé , ce devrait être « origine de la langue VN ( non Han ) , n’est ce pas ? rappelons que 60% des mots Viêt est d’origine Han .

@DédéHeo 152352 wrote:

la plupart des dynasties ont payé un tribut aux Chinois pour ne pas être attaqué Ca arrange tout le monde de dire que les Vietnamiens sont d’origine chinoise. 😆
Ainsi depuis les Lý, les rois viêt envoient des ambassades en chine pour dire : « Inutile de nous envahir. Nous sommes vos cousins du Sud. Nous parlons votre langue et nos rois sont organisés comme les votre et voici notre cadeau pour affirmer que nos sommes votre royaume vassal. C’est a ce prix qu’on a la paix !
Ca flatte l’ego de Viêts (khinh) : « Nous ne sommes pas des plouc des montagnes, nous sommes les descendants de la grande civilisation chinoise . C’est le mythe fondateur des Viêt : On a marché vers le Sud avec un demi dieu chinois fondateur du Giao Chi. C’est même écrit dans le wiki « le déplacement du pays vers le sud, assis autour de la région de Canton, et correspondant enfin avec la commanderie du Giao Chi, puis réduit au seul bassin du Tonkin et enfin reprenant une expansion territoriale vers le sud .Tout le monde le dit, on dessine même des cartes. Personne n’avance la moindre preuve scientifique. Normal ! c’est tout simplement faux, aussi faux que Moïse qui traverse la mer Rouge à pieds sec et j’en ai la preuve. Franchement, l’histoire de la Fée et du Dragon est plus crédible que le déplacement du Pays. Papa Dragon et Maman fée qui pond une poche de 100 petits. Puis ils se sépare et Maman fée emporte ses 50 petits dans ses montagnes quant à papa Dragon, il emporte les 50 autres au bord de la mer et ils deviennent les Viêt.

_ l’origine du peuple VN , on en a déjà discuté dans le topic  » Colonisations imposées ou subies … » . chacun choisit l’hypothèse qu’il veut
_ à propos du tribut , ce n’est pas aussi simple qu’on le pense
:Imperial Chinese tributary system – Wikipedia, the free encyclopedia
Tribute – Wikipedia, the free encyclopedia
J’ai lu un peu en diagonale :
_ grosso modo , c’était un droit d’entrée pour pouvoir commercer avec la Chine
_ le fil rouge de l’histoire de la « Chine « est la lutte contre les invasions barbares venant du nord et de l’est , les VN devaient arrêter de se prendre pour le centre des préoccupations de la  » Chine  » à travers les ères .
_ les Chinois jouaient parfois le rôle d’arbitre entre les pays voisins tributaires dont faisaient partie le VN et le Champa . A une époque , les VN ont  » payé  » les Chinois pour pouvoir « s’occuper  » du Champa , les Ming ont fermé les yeux et laissé tomber le Champa qui leur demandait d’arbitrer , on connait le résultat
_ les Chinois par contre ont parfois payé des tributs à différents barbares et à différentes époques ; dans ces cas , c’était pour éviter d’être attaqués .
_ les Chinois parfois par devoir de suzerain sont intervenus pour secourir les Coréens contre les Japonais et les VN contre les colonialistes
_ Extraits de http://geopolcecri.files.wordpress.com/2012/07/note-danalyse-22-systc3a8me-tributaire.pdf
Sous les dynasties Ming et Qing, la Chine se trouvait au centre du système international asiatique. Historiquement, la Chine a en effet toujours constitué le centre économique, politique et diplomatique de l’Asie ainsi que le cœur de l’innovation technologique et culturelle de la région. Les interactions entre les pays appartenant à cet ordre étaient extrêmement intenses et dominées par un système appelé système tributaire par les historiens occidentaux. Ce système, caractérisé par sa stabilité et son organisation hiérarchique permettait à la Chine
de réguler les relations politiques et économiques de la région.
C’est sous les dynasties Ming et Qing que le système tributaire a atteint son apogée: il a été formalisé en une structure extrêmement ritualisée, fonctionnant comme un dispositif institutionnel qui traduisait dans la pratique diplomatique les idées, croyances et valeurs sous-tendant l’ordre chinois.Toutes les relations entre la Chine et l’extérieur étaient supposées avoir lieu dans le cadre de ce système qui agissait comme un mécanisme par lequel des régions non-chinoises se voyaient accorder une place dans le monde chinois.
Fonctionnant selon un ensemble de règles, normes et institutions, il s’est développé jusqu’à constituer un système international parfaitement viable, accepté par la plupart des États de la région et dont les dimensions militaires, culturelles et économiques s’entrecroisaient afin de créer un système de sécurité très stable. La Chine occupait la position centrale dans ce système, avec pour résultat une claire hiérarchie et une paix durable. L’usage de certaines règles et institutions du système tributaire par les États vassaux pour leurs relations les uns avec les autres démontre toute l’importance de ce système qui fournissait aux États de la région un cadre intellectuel, linguistique et normatif commun dans lequel interagir et résoudre les différends.Les principaux acteurs du système tributaire étaient des États nationaux entretenant des relations officielles les uns avec les autres. Outre la Chine, on y retrouvait le Japon, la Corée, le Vietnam, la Thaïlande, l’Indonésie, les
Philippines, les îles Ryükyü, le Laos, la Birmanie et la Malaisie.Ces États se voyaient reconnaître le statut d’entités souveraines, exerçant leur autorité sur une aire géographique délimitée et la plupart étaient des systèmes bureaucratiques centralisés inspirés du modèle chinois.De toutes ces nations, la Chine était de loin la plus grande, la plus puissante et la plus avancée technologiquement et les autres pays acceptaient et accommodaient la position centrale de la Chine. En contrepartie, la Chine reconnaissait explicitement la légitimité et la souveraineté des États inférieurs.Il en résultait un système très dynamique et d’intenses échanges de biens, d’informations et de personnes, bénéfique à tous .

Il faudrait intégrer ce topic dans un autre déjà existant URL= »http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/di-n-dhan-ti-ng-vi-t-forum-en-vietnamien/11911-alexandre-de-rhodes-va-ch-qu-c-ng-12.html »]Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ[/URL; sinon on va devoir répéter les mêmes arguments pour et contre .
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr…n_van_nahn.pdf
Les pages ( écrites en français ?? ou traduites du VN ??? ) s’il est vrai qu’elles reflètent la pensée de M. Ng van Nhan ( qui est-il , quel est son niveau ?) , de l’université de Hanoi ( vraiment ? ) , répètent tous les impostures , mensonges , fausses vérités , enfumages (mélangeant allègrement langue parlée et écrite , nôm , Han , quôc ngu et ignorant du han littéraire ) inventées par les co-cas ( colos – cathos ) qui avaient la mainmise sur notre éducation pendant plus de 60 ans .
_ Exemple d’imposture : »L’histoire du développement du quốc ngữ depuis la conquête du Việt Nam par les Français en 1862, est liée à celle du sentiment patriotique  » . Les résistants ont du utiliser la transcription latine au cours de la lutte , parce qu’il n’y en avait pas d’autre écriture . Ca rappelle l’histoire de Bouddha : quand Bouddha utilise le doigt ( quôc ngu ) pour montrer la lune ( l’indépendance ) , l’imbécile ne voit que le doigt .[h=1]L’écriture latine était un moyen pour atteindre l’indépendance , pas un outil de culte sacré[/h]

Je propose un jeu de mots , attribué à Đào Duy Từ , un épisode de la guerre de sécession VN ( ou Trịnh Nguyễn phân tranh )
Mâu ( lance ) nhi vô dịch ( aisselle) 矛 而 無 腋
Mịch ( chercher ) phi kiến tích ( trace ) 覓 非 見 跡
Ái lạc tâm trường( intestins ) 愛 落 心 腸
Lực lai tương địch (ennemi ) 力 來 相 敵

@robin des bois 152097 wrote:

?????

SVP, quel est le rapport direct entre  » Les 55 jours de Pékin « , avec ou sans Ava Gardner, le petit Père des Peuples Lénine… le grand timonnier MAO et le KR POL Pot svp ?

_ ne pas voir le rapport entre certains évènements , malgré les explications , c’est être dans l’avidya bouddhiique ( conscience obscurcie )=
en VN , màn vô minh bao phủ
_ je vous laisse découvrir vous-même l’explication , je ne me permets pas de faire le professeur .