› La Langue vietnamienne / Tiếng Việt › le vietnamien / Tiếng Việt › [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne
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25 novembre 2012 à 17h36 #11057
Pour les linguistes de F-V , trouvé par hasard :
– sur ce lien :
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Mekong2/nguyen_van_nahn.pdf
– ce document (en pdf)
À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne
Nguyen Van Nhan
[FONT=Trebuchet MS,Trebuchet MS][FONT=Trebuchet MS,Trebuchet MS]
Université de Hanoi
[/FONT][/FONT] -
25 novembre 2012 à 18h22 #153293
@robin des bois 152198 wrote:
Pour les linguistes de F-V , trouvé par hasard :
– sur ce lien :
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Mekong2/nguyen_van_nahn.pdf
– ce document (en pdf)
À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne
Nguyen Van Nhan
Université de Hanoi
Merci RdB pour cet intéressant article.
C’est un bon résumé synthétique.
A noter que son auteur n’est pas un vil « embellisseur du colonialisme », mais un professeur de l’Université de Hanoi actuelle.
Dông Phong -
25 novembre 2012 à 18h44 #153297
@Dông Phong 152201 wrote:
Merci RdB pour cet intéressant article.
C’est un bon résumé synthétique.
A noter que son auteur n’est pas un vil « embellisseur du colonialisme », mais un professeur de l’Université de Hanoi actuelle.
Dông PhongBen j’en ai appris des « belles » en lisant cette synthèse ; par exemple :
– pourquoi s’être acharné dans F-V sur le petit » Père de Rhodes « , vu qu’à la rigueur son seul tort a été d’avoir écrit un « catéchisme en quoc ngu « (qui a certes aidé à sa diffusion, mais …)
– et en quelle année svp ce fameux quoc gnu est -il devenu obligatoire dans le secondaire au Vietnam ?Hein … faut lire …. avant de « dire n’importe quoi « !!!!
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25 novembre 2012 à 18h57 #153298
@robin des bois 152205 wrote:
Ben j’en ai appris des « belles » en lisant cette synthèse ; par exemple :
– pourquoi s’être acharné dans F-V sur le petit » Père de Rhodes « , vu qu’à la rigueur son seul tort a été d’avoir écrit un « catéchisme en quoc ngu « (qui a certes aidé à sa diffusion, mais …)
– et en quelle année svp ce fameux quoc gnu est -il devenu obligatoire dans le secondaire au Vietnam ?Hein … faut lire …. avant de « dire n’importe quoi « !!!!
La fin de l’article :
Conclusion
Tel que nous l’avons évoqué ci-dessus, la langue vietnamienne a connu différentes étapes de développement, depuis sa séparation du bloc môn-khmer et la division du groupe việt-mường en deux langues indépendantes : le vietnamien et le mường (du XIVe au XVIe siècle) jusqu’à l’arrivée des missionnaires européens au Viet Nam et la naissance du quốc ngữ suivie de la conquête du Việt Nam par les Français en 1862. En effet, étant confronté à deux grandes langues de civilisation (le hán et le français), le vietnamien constamment enrichi de vocables nouveaux, parvint à pouvoir exprimer toutes les nuances les plus délicates de la pensée et du sentiment dans tous les aspects de la vie.
Dans la première moitié du XXe siècle, un des facteurs les plus importants qui contribua au prodigieux développement jamais égalé da la littérature vietnamienne, dans toute son histoire, fut sans doute l’emploi du quốc ngữ. Nous pourrions, en quelques chiffres, résumer les grandes étapes du développement du quốc ngữ comme suit :
1e période : de 1862 à 1906 : déclin du nôm et naissance du quốc ngữ et sa vulgarisation par tous les moyens.
2e période : de 1906 à 1913 : mouvement du Đông Kinh nghĩa thục, influence de la littérature française et de la littérature chinoise, expansion de l’emploi du quốc ngữ. Il est à souligner que c’est en 1906 que le quốc ngữ devint obligatoire seulement dans l’enseignement secondaire.
3e période : de 1913 à 1930 : élimination de l’ancienne culture chinoise par le gouvernement français, en faveur de la diffusion de la culture française par le quốc ngữ. En 1919, le quốc ngữ devint l’écriture nationale. Un pas décisif pour le développement du quốc ngữ fut franchi avec la fondation de la République démocratique du Việt Nam en 1945. Pour la première fois dans l’histoire du pays, la langue nationale fut décrétée langue officielle pour l’administration et véhiculaire pour tout le système d’enseignement. -
25 novembre 2012 à 20h44 #153303
@robin des bois 152205 wrote:
Ben j’en ai appris des « belles » en lisant cette synthèse ; par exemple :- pourquoi s’être acharné dans F-V sur le petit » Père de Rhodes « , vu qu’à la rigueur son seul tort a été d’avoir écrit un « catéchisme en quoc ngu « (qui a certes aidé à sa diffusion, mais …)
Sur FV, on a seulement essayé de voir si AdR mérite son statue en marbre de 40 tonnes. Et on a vu qu’il n’a pas simplement écrit le catéchisme en quôc ngu mais surtout un texte intitulé « catéchisme en 8 jours » rempli d’insultes à propos de toutes les religions majeures au VN ainsi qu’envers le culte des ancêtres pratiqué par tout un peuple.
Personne ne s’est acharné sur ces missionnaires. On a simplement essayé de comprendre pourquoi ont-ils été expulsés et massacrés. Et tout devient clair quand on a lu leur « catéchisme en 8 jours » version spéciale pour indigènes vietnamiens.
@robin des bois 152205 wrote:
– et en quelle année svp ce fameux quoc gnu est -il devenu obligatoire dans le secondaire au Vietnam ?
La bonne question est qu’en quelle année l’administration coloniale a interdit le Nôm dans tous les documents administratifs ? Car c’est à cause de ce décret que plus personne n’est motivé à apprendre cette écriture.
Les Français n’avaient pas besoin de rendre le quôc ngu obligatoire. Il leur suffisait d’interdire les documents officiels écrits en Nôm et tous les viets se mettaient, comme un seul homme, à apprendre le quôc ngu.
@robin des bois 152205 wrote:
Hein … faut lire …. avant de « dire n’importe quoi « !!!!
Tout à fait d’accord. Il faut lire avant de dire n’importe quoi et il faut peut être lire dans plusieurs langues au lieu d’une seule.
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25 novembre 2012 à 21h43 #153309
@Dông Phong 152206 wrote:
1e période : de 1862 à 1906 : déclin du nôm et naissance du quốc ngữ et sa vulgarisation par tous les moyens.
Il faut peut être ici poser la question pourquoi l’écriture Nôm s’est brusquement décliné ?
La réponse est ici : Indochine« … Ce sont les concours régionaux et nationaux qui ouvraient l’accès de toutes les fonctions publiques.
L’occupation française a détruit en Cochinchine cette organisation universitaire et administrative. Les mandarins, qui avaient disparu au lendemain de la conquête, n’ont été ni rappelés ni remplacés, ou plutôt ils ont été remplacés par une administration française directe, qui ne demandait plus au recrutement indigène qu’un personnel auxiliaire. L’enseignement des caractères chinois, ne conduisant plus aux honneurs officiels, a donc décliné rapidement … » -
25 novembre 2012 à 21h49 #153311
@dannyboy 152211 wrote:
Tout à fait d’accord. Il faut lire avant de dire n’importe quoi et il faut peut être lire dans plusieurs langues au lieu d’une seule.
Bon ben avant d’aller nous coucher, relisons ensemble la fin de ce joli conte écrit par un Vietnamien en bon français ..
[ Un pas décisif pour le développement du quốc ngữ fut franchi avec la fondation de la République démocratique du Việt Nam en 1945. Pour la première fois dans l’histoire du pays, la langue nationale fut décrétée langue officielle pour l’administration et véhiculaire pour tout le système d’enseignement.]
et modeste avec çà, un vrai plaisir !!!
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25 novembre 2012 à 21h59 #153313
@dannyboy 152217 wrote:
Il faut peut être ici poser la question pourquoi l’écriture Nôm s’est brusquement décliné ?
La réponse est ici : Indochine« … Ce sont les concours régionaux et nationaux qui ouvraient l’accès de toutes les fonctions publiques.
L’occupation française a détruit en Cochinchine cette organisation universitaire et administrative. Les mandarins, qui avaient disparu au lendemain de la conquête, n’ont été ni rappelés ni remplacés, ou plutôt ils ont été remplacés par une administration française directe, qui ne demandait plus au recrutement indigène qu’un personnel auxiliaire. L’enseignement des caractères chinois, ne conduisant plus aux honneurs officiels, a donc décliné rapidement … »Je me permets de vous rappeler que sous la dynastie des Nguyễn, les concours triennaux qui ouvraient la voie au mandarinat, ainsi que tous les documents officiels, étaient (de nouveau) uniquement en caractères chinois (hán) et non pas en nôm.
Auparavant, les Hồ et les Tây Sơn avaient été les seuls à avoir promu le nôm dans les concours et les documents officiels (c’est rappelé dans le texte de Nguyen Van Nhan dont RdB a donné le lien ; un document très intéressant qu’il faut lire en entier).
Dông Phong -
25 novembre 2012 à 22h05 #153314
@robin des bois 152219 wrote:
Bon ben avant d’aller nous coucher, relisons ensemble la fin de ce joli conte écrit par un Vietnamien en bon français ..
[ Un pas décisif pour le développement du quốc ngữ fut franchi avec la fondation de la République démocratique du Việt Nam en 1945. Pour la première fois dans l’histoire du pays, la langue nationale fut décrétée langue officielle pour l’administration et véhiculaire pour tout le système d’enseignement.]
Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre pourquoi les viet décident de continuer avec le quôc ngu au lieu de revenir vers le Nôm en 1945:
En 1945, 2 générations de vietnamiens ont été formées à l’écriture quôc ngu et depuis 2 générations, plus aucun viet ne voulait apprendre le Nôm car il ne permettait plus d’accéder à aucun poste dans les fonctions publiques.
Revenir à l’écriture Nôm en 1945 leur coûterait énormément d’argent et de temps. Et les viets n’en avaient ni l’un ni l’autre. -
25 novembre 2012 à 22h06 #153315
@Dông Phong 152221 wrote:
Je me permets de vous rappeler que sous la dynastie des Nguyễn, les concours triennaux qui ouvraient la voie au mandarinat, ainsi que tous les documents officiels, étaient (de nouveau) uniquement en caractères chinois (hán) et non pas en nôm.
Auparavant, les Hồ et les Tây Sơn avaient été les seuls à avoir promu le nôm dans les concours et les documents officiels (c’est rappelé dans le texte de Nguyen Van Nhan dont RdB a donné le lien ; un document très intéressant qu’il faut lire en entier).
Dông PhongEst ce que j’ai dit que les concours étaient en Nôm?
Par contre, les viets ne pourraient apprendre le Nôm sans apprendre le chinois.
Quand on perturbe le système des concours en Han, on décourage les gens d’apprendre cette écriture. Et on condamne à la fois le Han et le Nôm.Le Han et le Nôm sont inextricablement liés. Quand le Han est mort le Nôm ne peut survivre.
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25 novembre 2012 à 22h15 #153316
@dannyboy 152223 wrote:
D’accord, mais alors expliquez moi comment les viets pourraient ils apprendre le Nôm sans apprendre le chinois ?
Messieurs Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu, etc… de la Đông Kinh Nghĩa Thục, vous auraient expliqué mieux que moi pourquoi ils avaient promu l’abandon du chinois et l’adoption du quốc ngữ.
C’étaient pourtant de grands patriotes incontestables et incontestés, et non pas des « embellisseurs du colonialisme » !
Dông PhongPS : Mr. Dannyboy a changé sa réponse que j’ai citée ci-dessus en cette nouvelle prose :
@dannyboy 152223 wrote:
Est ce que j’ai dit que les concours étaient en Nôm?
Par contre, les viets ne pourraient apprendre le Nôm sans apprendre le chinois.
Quand on perturbe le système des concours en Han, on décourage les gens d’apprendre cette écriture. Et on condamne à la fois le Han et le Nôm.Le Han et le Nôm sont inextricablement liés. Quand le Han est mort le Nôm ne peut survivre.
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25 novembre 2012 à 22h21 #153317
Il faudrait intégrer ce topic dans un autre déjà existant URL= »http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/di-n-dhan-ti-ng-vi-t-forum-en-vietnamien/11911-alexandre-de-rhodes-va-ch-qu-c-ng-12.html »]Alexandre de Rhôdes và Chữ Quốc Ngữ[/URL; sinon on va devoir répéter les mêmes arguments pour et contre .
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr…n_van_nahn.pdf
Les pages ( écrites en français ?? ou traduites du VN ??? ) s’il est vrai qu’elles reflètent la pensée de M. Ng van Nhan ( qui est-il , quel est son niveau ?) , de l’université de Hanoi ( vraiment ? ) , répètent tous les impostures , mensonges , fausses vérités , enfumages (mélangeant allègrement langue parlée et écrite , nôm , Han , quôc ngu et ignorant du han littéraire ) inventées par les co-cas ( colos – cathos ) qui avaient la mainmise sur notre éducation pendant plus de 60 ans .
_ Exemple d’imposture : »L’histoire du développement du quốc ngữ depuis la conquête du Việt Nam par les Français en 1862, est liée à celle du sentiment patriotique » . Les résistants ont du utiliser la transcription latine au cours de la lutte , parce qu’il n’y en avait pas d’autre écriture . Ca rappelle l’histoire de Bouddha : quand Bouddha utilise le doigt ( quôc ngu ) pour montrer la lune ( l’indépendance ) , l’imbécile ne voit que le doigt .[h=1]L’écriture latine était un moyen pour atteindre l’indépendance , pas un outil de culte sacré[/h] -
25 novembre 2012 à 22h44 #153318
@Dông Phong 152224 wrote:
Messieurs Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu, etc… de la Đông Kinh Nghĩa Thục, vous auraient expliqué mieux que moi pourquoi ils avaient promu l’abandon du chinois et l’adoption du quốc ngữ.
C’étaient pourtant de grands patriotes incontestables et incontestés, et non pas des « embellisseurs du colonialisme » !
Dông Phong
C’est exactement ce que je voulais dire. Quand on condamne le chinois, on est obligé d’utiliser le quoc ngu car le Nôm, lui, est mort avec le chinois.
Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu étaient des patriots incontestables. Ils encourageaient le quôc ngu dans un contexte précis : La connaissance du Han-Nôm ne permettait plus l’ascension sociale à cause de la politique coloniale.
Le quôc ngu était déjà opérationnel depuis le 17e siècle, des patriotes existaient aussi à cette époque mais personne n’a jugé bon d’encourager de remplacer les concours en chinois par des concours en quôc ngu. C’est quand les Français ont perturbé ce système des concours mandarinaux que les viets ont décidé d’abandonner le Nôm.
-
25 novembre 2012 à 22h59 #153320
@dannyboy 152226 wrote:
…
Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu étaient des patriots incontestables. Ils encourageaient le quôc ngu dans un contexte précis : La connaissance du Han-Nôm ne permettait plus l’ascension sociale à cause de la politique coloniale.
…
Je crois que Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu avaient des objectifs beaucoup plus nobles qu’une vulgaire ascension sociale grâce au quốc ngữ dans notre pays colonisé, selon votre interprétation.
Dông Phong -
26 novembre 2012 à 6h03 #153326
Il y a quand-même beaucoup trop d’affirmations qui me gênent dans ce texte pour pouvoir prendre Nguyen Van Nhan au sérieux.
Rien que la toute première phrase, elle montre d’emblée que le texte s’attèlera à un cirage de pompes dans les règles de l’art.
La langue vietnamienne telle qu’elle existe aujourd’hui est un
patrimoine culturel longuement formé, transformé et adapté au fil du
temps, à travers l’histoire de la sauvegarde et de l’édification du pays.Dire que la grammaire du vietnamien est simple, pourquoi pas, mais ce n’est pas parce pour la forme courante SVC. Il n’y a aucune hiérarchie de complexité entre SVC, CVS, CSV,…
3. Sa grammaire est relativement simple :
les structures se présentent généralement sous la forme : Sujet + verbe +
complément.Il se trouve simplement que l’ordre SVC arrange bien les apprenants français, puisque notre grammaire suit une logique similaire. Quoiqu’en dehors des manuels de langue et les ouvrages de grammaire, la langue vietnamienne est loin de se cantonner à ces structures simple. Il suffit d’ouvrir vnexpress, ou de sortir dans la rue.
Ce n’est donc pas plus une caractéristique de la langue vietnamienne que le rapport déterminé-déterminant (que partage le français) dont il ne parle pas, et qui suit une logique inverse au chinois ou à l’anglais (surtout au chinois, où le rapport ne concerne pas que l’ordre des mots, mais tout le schéma de pensée : du tout vers la partie).le vietnamien actuel ou le Kinh, parlé par plus de 80% de la population du Viet
Nam est un amalgame étroit des éléments thái, khmer, chinois et vietnamien…Un « amalgame étroit », je like.
Au passage, citer l’ethnologue Christine Hemmet sur le sujet (citer une conférence, qui plus est, au lieu d’un ouvrage de référence) est assez étrange. C’est surtout une spécialiste des religions, coutumes, vêtements et objets traditionnels des ethnies minoritaires d’Asie du Sud-Est. Dans ces domaines en effet, elle sait de quoi elle parle, mais sur le plan ethno-linguistique, la citer ne présente aucun intérêt.
En guise de conclusion, on peut dire que, malgré une population constituée à plus
de 80% de Vietnamiens (ou de Kinh), le Viet Nam reste aussi le microcosme ethnique
le plus complexe du monde. C’est un pays à 54 ethnies. Selon l’ethnologue le
plus célèbre G. Condominas, le Viet Nam offre la plus grande richesse et la plus
grande complexité tant au point de vue ethnique que linguistique.Alors G. Condominas, n’était probablement jamais allé au Cameroun, où l’on dénombre quelques 280 ethnies et plus de 200 langues différentes, et où une partie importante des habitants n’ont aucune langue commune pour communiquer (pour les autres, la langue commune étant le français).
Ainsi les ressemblances du point de vue du vocabulaire entre le
vietnamien et les langues cham comme nghe «entendre», trắng «blanc», sáng
«clair», đêm «nuit», ngày «jour»…expliquent bien la raison pour laquelle ces
langues pendant longtemps se sont réciproquement influencées en raison de
contacts à la fois multiples et profonds.Cette affirmation ne tient pas debout : rien ici n’explique la raison en question.
Cette étape connut la séparation des langues môn-khmer (auxquelles appartiennent
le vietnamien et son groupe việt-mường) de la famille austroasiatique. Les langues
môn-khmer sont actuellement parlées par les ethnies Bahnar (hauts plateaux du
centre du pays), Khatu (centre du Việt Nam et au Laos), Kha Mu (nord-ouest du
pays) et Khmer (sud du Việt Nam, langue khmer du Cambodge).Ah bon, et pas l’ethnie Kinh? Donc le vietnamien n’est plus une langue môn-khmer? Intéressant, et bien pratique.
Proto-việt-mường, de deux ou trois mille ans avant J.-C. jusqu’au 1 er siècle ou
2 e siècle après J.-C : Cette étape fut marquée par la séparation du vietnamien
et des actuelles langues du groupe việt-mường du bloc môn-khmer, les autres
langues conservées sont le khatu, le bahnar et le kha mu.Il persiste, et signe. Alors qu’il admettait précédemment que le Viet-Muong était un sous-groupe du Môn-Khmer…
Allez comprendre.3 e étape (du XI e au XVI e siècle) : du việt-mường commun à la naissance du nôm
– việt-mường commun du XI e au XIV e siècle :
De cette longue période d’avant le 10 e siècle, il ne reste aucun vestige écrit. Au
10 e siècle, l’indépendance nationale une fois reconquise, le Việt Nam devenant
un État centralisé, ayant sauvegardé son originalité culturelle et assimilé
une bonne partie de la culture chinoise, put donner libre essor à sa culture
nationale. Alors, le viet-muong commun commença à emprunter au chinois des
éléments qui lui manquèrent pour s’enrichir. Les apports que lui apporta le
chinois furent aussi nombreux que variés, formant un vocabulaire appelé sino-
vietnamien. Ainsi naquit le nôm [pof!!! abracadabra!]. Cependant, la situation ne se passa pas de la
même façon pour le việt-mường commun de la plaine [ouaaaaiiiisss!!!] et le việt-mường commun
des régions montagneuses [bouuuuhhhh!!!]. Ce qui fut facile pour le premier ne le fut pas pour
le deuxième en raison des communications et du transport difficiles.Je sais pas vous, mais moi j’ai un sentiment de grand n’importe quoi face à cet alignement de raccourcis et d’auto-cirage de pompes. En tout cas on l’aura bien compris : le vietnamien est comme un mường qui se serait enrichi, un mường plus civilisé quoi.
, le peuple vietnamien créa
une écriture spéciale, le nôm,Hem… le peuple?
Et le pompon, c’est la conclusion :
Tel que nous l’avons évoqué ci-dessus, la langue vietnamienne a connu différentes
étapes de développement, depuis sa séparation du bloc môn-khmer et la division
du groupe việt-mường en deux langues indépendantes : le vietnamien [ouaaaaiiiisss!!!] et le mường [bouuuuhhhh!!!]
(du XIV e au XVI e siècle) jusqu’à l’arrivée des missionnaires européens au Viet Nam
et la naissance du quốc ngữ suivie de la conquête du Việt Nam par les Français
en 1862. En effet, étant confronté à deux grandes langues de civilisation (le
hán et le français), le vietnamien [ouaaaaiiiisss!!!] constamment enrichi de vocables nouveaux,
parvint à pouvoir exprimer toutes les nuances les plus délicates de la pensée et
du sentiment dans tous les aspects de la vie.Non mais franchement, c’est pas beau tout ça? Alors non seulement le vietnamien n’est plus une langue du groupe môn-khmer, ces langues barbares dignes des peuples arriérés à la peau basanée (et la langue viet est devenue indépendante, ouais, comme le peuple vietnamien héroïque), mais en plus elle a été boostée par deux langues de pays civilisés (la Chine et la France, avec leurs belles lettres civilisées, pas comme ces barbares de khmers à peau basanée), et peut maintenant tout exprimer, car elle est super rafinée voyez-vous, notre belle langue vietnamienne à la norme ISO Pháp-Hoa, contrairement à celle de ces barbares de Mường condamnés à parler chiffons. Là on voit bien que Nguyen Van Nhan est à deux doigts de dire (mais il se retient et se contente de le sous-entendre) que le vietnamien est une langue encore plus riche que le chinois et le français, puisqu’elle cumule les richesses des deux langues. Et puis attention, n’allons plus parler de sinisation hein, elle est maintenant « totalement dégagée de l’influence chinoise », comme le disent (parait-il) Maurice Durand et Nguyễn Trần Huấn.
Plus belle la vie!A la fin de la lecture, je ne suis pas plus avancé sur l’origine de la langue vietnamienne. Par contre, je suis convaincu que c’est une belle langue très très riche et complexe, et qu’elle a été l’instrument de libération de tout un peuple. Cool, Nguyen Van Nhan vient de démontrer le lien entre la linguistique et la cire à chaussures.
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26 novembre 2012 à 6h18 #153327
@frère Singe 152234 wrote:
Il y a quand-même beaucoup trop d’affirmations qui me gênent dans ce texte pour pouvoir prendre Nguyen Van Nhan au sérieux.
Rien que la toute première phrase, elle montre d’emblée que le texte s’attèlera à un cirage de pompes dans les règles de l’art.
.Heu au fait, et tant qu’ à faire !!!!
– il est bien Vietnamien ou pas ?
– il est prof à l’Université d’Hanoï ou pas ?
– elle existe cette Université d’Hanoï ou pas ?
(de toute façon c’est pas grave , le fondateur de la République Démocratique du Vietnam en 45 écrivait très très bien en français ; il savait se faire comprendre très facilement !! )
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26 novembre 2012 à 6h35 #153329
@robin des bois 152235 wrote:
Heu au fait, et tant qu’ à faire !!!!
– il est bien Vietnamien ou pas ?
– il est prof à l’Université d’Hanoï ou pas ?
– elle existe cette Université d’Hanoï ou pas ?
(de toute façon c’est pas grave , le fondateur de la République Démocratique du Vietnam en 45 écrivait très très bien en français ; il savait se faire comprendre très facilement !! )
Allez savoir…
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26 novembre 2012 à 6h45 #153330
@Dông Phong 152201 wrote:
Merci RdB pour cet intéressant article.
C’est un bon résumé synthétique.
A noter que son auteur n’est pas un vil « embellisseur du colonialisme », mais un professeur de l’Université de Hanoi actuelle.
Dông Phong
Troquer un vil embellisseur du colonialisme pour un (ser)vil embellisseur du nationalisme, c’est une certaine forme de progrès.
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26 novembre 2012 à 6h45 #153331
@robin des bois 152235 wrote:
– elle existe cette Université d’Hanoï ou pas ?
salut Robin ; la réponse à ta question
[h=1]Le Département de français de l’Université de Hanoi souffle ses 45 bougies[/h]
Lors de la rentrée universitaire de la promotion 2006-2010. Photo : Yên Nhi/CVN
Le Département de français de l’Université de Hanoi célébra le 20 novembre le 45e anniversaire de sa création. Quarante-cinq ans de croissance et de développement. Il est aujourd’hui un lieu prestigieux d’enseignement de la langue française au Vietnam.
Créé en 1967, le Département de français ne comprenait que 50 étudiants et 7 professeurs. Les difficultés matérielles étaient alors importantes, et étudiants et enseignants ont travaillé de concert pour les surmonter et ainsi faire vivre la formation. Des bases solides pour le développement du département.
«Aujourd’hui, notre département comprend 21 cadres et enseignants. Parmi ce contingent, on compte 4 titulaires de doctorat, 9 titulaires du master et 4 en formation de doctorat. Les enseignants ayant entre 24 et 40 ans représentent plus de 80% de l’effectif», selon le Docteur Nguyên Van Nhân, doyen du Département de français de l’Université de Hanoi.
Tous les enseignants du département ont été formés ou ont complété leur cursus dans un pays francophone, que ce soit la France, la Belgique, la Suisse, ou encore le Canada. La plupart des enseignants sont capables de dispenser leurs cours de tourisme, d’économie et de droit, en français.
En réalité, ledit département s’efforce toujours de concilier trois objectifs importants du processus de formation : permettre aux étudiants d’avoir une pratique de la langue de haut niveau, leur apporter des connaissances en littérature, et enfin les doter d’outils pour intégrer rapidement le marché du travail.
Les étudiants reçoivent ainsi de nombreux cours en français moderne, pour acquérir un bon niveau de langue (parlée et écrite). Afin de bien préparer leur sortie de l’école supérieure, le département a mis en place l’enseignement en français de matières spécialisées : le tourisme, l’hôtellerie, l’économie, le droit et la presse. Ces disciplines permettent aux étudiants de bien s’adapter aux entreprises et aux organismes qui accueillent les jeunes diplômés.
Dans le futur, le Département de français prévoit de mettre en place une nouvelle formation, pour perfectionner le français des jeunes titulaires d’une licence en communication. Cette formation devra se réaliser avec l’aide du Département d’informations et de communications de l’Université libre de Bruxelles (Belgique). Si tout se déroule bien, la formation devrait ouvrir au cours de l’année 2013. Le département se tournera vers le modèle «majeur-mineur». Il formera ainsi les licenciés en français spécialisé dans la traduction-interprétation, le guide touristique, le management et la gestion des projets.
Étudiants et enseignants du Département de français de l’Université de Hanoi. Photo : Yên Nhi/CVN
Coopération internationaleLe Département de français de l’Université de Hanoi a établi une coopération assez étroite avec les organisations internationales, les ambassades de Belgique, de France, du Canada et de Suisse au Vietnam, l’Agence universitaire de la Francophonie (AUF), l’Organisation internationale de la Francophonie (OIF) ainsi qu’avec les universités de France (Université de Rennes 2, Université de Tours) et de Belgique comme Université catholique de Louvain (UCL), Université libre de Bruxelles (ULB), Institut supérieur de traducteurs et interprètes (ISTI), Institut libre Marie-Haps (ILMH).
Actuellement, le Département de français se dote d’équipements complets destinés aux étudiants. Notamment une bibliothèque de plus de 5.000 livres et des projecteurs financés par TV5 Monde (France). En particulier, le centre Wallonie-Bruxelles dispose de 4.000 livres et documents audiovisuels, 10 ordi-nateurs avec accès Internet et des projecteurs financés par la Belgique.
Le gouvernement et le ministère de l’Éducation et de la Formation a adressé ses compliments au Département de français de l’Université de Hanoi pour ses contributions importantes dans la formation des cadres francophones.
Phuong Mai
(Source media: lecourrier.vnanet.vn) -
26 novembre 2012 à 7h07 #153332
@frère Singe 152238 wrote:
Troquer un vil embellisseur du colonialisme pour un (ser)vil embellisseur du nationalisme, c’est une certaine forme de progrès.
Il y a des moments où je crois rêver !!!!
– « vil embellisseur du colonialisme «– « (ser)vil embellisseur du nationalisme «
Ouaouh ….vous vous relisez quelquefois svp : c’est un vocabulaire et un style qui changent quelque peu du « gangnam actuel » ?
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26 novembre 2012 à 10h30 #153339
Alexandre de Rhodes et le quoc ngu n’ont rien à faire dans cette histoire !
L’écriture Han est pour la langue chinoise uniquement. Comme plusieurs dynasties de rois viêts, sauf les Tay Son, avaient adopté le chinois comme langue officielle dans le but d’écarter le peuple, l’administration écrivait en chinois. Mais on ne peux pas tout traduire en chinois ; par exemple certains noms de lieux qui sont en vietnamien. D’où l’invention de ce bricolage : l’écriture nôm qui essaye de transcrire les sons viets qui n’existent pas en chinois.
Les mots de base du vietnamien sont d’origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais…
Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c’est une question d’habitude.
Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu’à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en « inventant » 6, 7, 8, 9. Alors que les Thaï et les Lao ont simplement adopté les chiffres chinois. C’est la preuve évidente de l’origine khmer de la langue vietnamienne.
En plus il y a la place des adjectifs :
Viet : « Cheval blanc » ; Le « chien grand » (hihi les Français disent « Grand chien » depuis qu’ils ont été envahi par les Saxons ?)
Chinois : « Blanc Cheval » ; ce qui prouve que le chinois et le viêt n’appartiennent pas du tout à la même famille de langue !Ce qui est rigolo est que les Viêt ont fait, du point de vu linguistique, leur fameuse « marche vers le Sud » vers… le Nord.
Je possède la revue de « la Société Asiatique » n°1 rue de la Seine de 1954, TOME CCXLII où il y a l’article génial d’André-G. Haudricourt qui explique tout ça. Je l’ai scanné ; je pensais l’avoir déjà mis sur FV. je crois que les tons commencent il y a 1000 ans mais il n’y en avait que 3 au lieu de 6… Puis on dédouble en tons « hauts » et tons « bas ».
André-Georges Haudricourt – Wikipédia
1954, De l’origine des tons en vietnamien, Journal Asiatique 242:69-82. -
26 novembre 2012 à 10h35 #153341
@robin des bois 152240 wrote:
Il y a des moments où je crois rêver !!!!
– « vil embellisseur du colonialisme «– « (ser)vil embellisseur du nationalisme «
Ouaouh ….vous vous relisez quelquefois svp : c’est un vocabulaire et un style qui changent quelque peu du « gangnam actuel » ?
Quel est votre soucis Robin, le second degré vous est-il étranger?
-
26 novembre 2012 à 11h37 #153343
@frère Singe 152249 wrote:
Quel est votre soucis Robin, le second degré vous est-il étranger?
Pour quelqu’un qui se veut « linguiste confirmé », il n’y a pas de « s » à » votre soucis »…
puisque que vous appréciez en connaisseur « le second degré » !
-
26 novembre 2012 à 12h15 #153344
@DédéHeo 152247 wrote:
Les mots de base du vietnamien sont d’origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais…
Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c’est une question d’habitude.
Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu’à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en « inventant » 6, 7, 8, 9. .
Bien et même très bien DédéHeo : je vous suis et je vote pour vous :cf ce petit extrait
La famille austro-asiatique
[TABLE]
[TR]
[TD= »width: 21%, bgcolor: #ffcc99, align: center »]GROUPE[/TD]
[TD= »width: 27%, bgcolor: #ffcc99, align: center »]NOMBRE DE LANGUES[/TD]
[TD= »width: 52%, bgcolor: #ffcc99, align: center »]LANGUES[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD= »width: 21%, bgcolor: #ffe3b0, align: center »][FONT=Arial, Helvetica]Môn-khmer [/FONT][/TD]
[TD= »width: 27%, bgcolor: #ffe3b0, align: center »]156[/TD]
[TD= »width: 52%, bgcolor: #ffe3b0″][FONT=arial, helvetica]khmer,[/FONT] môn, vietnamien, senoïc, banharic, katuic, pearic, wa ou va (Chine), blang (Chine), de’ang, etc.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD= »width: 21%, bgcolor: #fff0d5, align: center »]Munda[/TD]
[TD= »width: 27%, bgcolor: #fff0d5, align: center »]24[/TD]
[TD= »width: 52%, bgcolor: #fff0d5″][FONT=arial, helvetica]santali, mundari, korku, kharia, koda, gorum, [/FONT]ho, bhumij, etc.[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD= »width: 21%, bgcolor: #ffe3b0, align: center »][FONT=Arial, Helvetica]Nicobarais[/FONT][/TD]
[TD= »width: 27%, bgcolor: #ffe3b0, align: center »]5[/TD]
[TD= »width: 52%, bgcolor: #ffe3b0″]car (ou nicobarais de l’île Nicobar en Inde), chaura, teressa, shom peng.[/TD]
[/TR]
[/TABLE] -
26 novembre 2012 à 12h42 #153345
@robin des bois 152251 wrote:
Pour quelqu’un qui se veut « linguiste confirmé », il n’y a pas de « s » à » votre soucis »…
puisque que vous appréciez en connaisseur « le second degré » !
La linguistique m’intéresse, mais je ne me suis jamais prétendu linguiste (donc les guillemets sont donc de trop, si je peux me permettre). Et il m’arrive de remettre en question les propos de ceux qui s’y intéressent aussi, quand j’estime que ça mérite discussion. J’espère bien que vous permettez qu’on discute des documents que vous partagez…
Ah, et merci pour la correction, venant de quelqu’un qui ne se trompe jamais, cette attention ne peut que me flatter
EDIT : j’apprécie le second degré, mais vous êtes souvent bien au-delà. Désolé de ne pouvoir toujours suivre…
@DédéHeo 152247 wrote:
Les mots de base du vietnamien sont d’origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais…
Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c’est une question d’habitude.
Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu’à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en « inventant » 6, 7, 8, 9. Alors que les Thaï et les Lao ont simplement adopté les chiffres chinois. C’est la preuve évidente de l’origine khmer de la langue vietnamienne.
Hem… avec la même logique, on pourrait très bien dire « regardez, le mot 5 du vietnamien c’est năm et ça devient prăm en khmer, ça prouve bien que la langue khmère vient du vietnamien. »
Quand deux mots de langues voisines se ressemblent, il est probable que les deux mots soient des évolutions d’une origine commune, ou qu’une langue l’ait emprunté à l’autre. Mais pour prouver qu’une langue vient de l’autre il faut un peu plus que cette simple observation de similitude.
Si tu dis que năm ET prăm viennent tous les deux du khmer ancien, c’est déjà plus logique, mais il faut aussi le prouver. Et quand bien même, ce n’est pas parce que certains mots du Vietnamien viennent du khmer ancien que la langue vietnamienne est d’origine khmère. Car tu trouves y aussi des mots d’origine chinoise, lao, muong, thai, française, anglaise, etc…
Bref, ça serait trop simple si ça fonctionnait comme ça. Je dis pas que c’est faux hein! C’est juste le raisonnement. De toute façon il semble par ailleurs établit que le vietnamien appartienne au groupe Môn-Khmer (mais Môn-Khmer ça ne veut pas dire « langue khmère »). Je suppose que Haudricourt a des idées sur la question et j’aimerais beaucoup lire cet article, donc si ça te prend pas trop de ton temps, ça serait super sympa de nous le scanner.
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26 novembre 2012 à 12h55 #153346
Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit !
La grande famille des langues « chinoises » (c’est à dire sino-tibétaines):
Et en plus gros pour les miro :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/SinoTibetanTree.svgTout à Gauche : Le chinois moyen
Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonaisCa s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN !
ET POUR CAUSE : Le vietnamien VIETIC appartient à une autre famille :
Langues môn-khmer – WikipédiaLes langues môn-khmer sont les langues des autochtones d’Indochine. Avec les langues munda parlées en Inde, elles forment la famille des langues austroasiatiques.
Selon le linguiste Paul Sidwell (voir wiki anglais), c’est l’anthropologue britannique James Richardson Logan qui, en 1850, sera le premier à reconnaître l’existence d’un phylum qu’il qualifiera de « môn-annam », et qui outre quelques curieuses inclusions, recouvre l’ensemble des langues austroasiatiques connues à ce jour. Sidwell attribue également à Logan le caractère conservateur des langues munda.
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26 novembre 2012 à 13h21 #153348
@frère Singe 152253 wrote:
…
Si tu dis que năm ET prăm viennent tous les deux du khmer ancien, c’est déjà plus logique, mais il faut aussi le prouver. Et quand bien même, ce n’est pas parce que certains mots du Vietnamien viennent du khmer ancien que la langue vietnamienne est d’origine khmère. Car tu trouves y aussi des mots d’origine chinoise, lao, muong, thai, française, anglaise, etc…
(HAuDrICOurT)…. et j’aimerais beaucoup lire cet article, donc si ça te prend pas trop de ton temps, ça serait super sympa de nous le scanner.
As-tu déjà vu des gens qui abandonnent les chiffres en bases 10, les chiffres arabes, ou indiens, pour se mettre a compter en base 5 comme les chiffres romains ? Peut-être les horlogers suisses ?
Les chiffres sont vraiment la base préhistorique des langues : Avant de savoir construire une cabane, on compte le nombre de ses enfants.
L’article d’Haudricourt, je l’ai déjà scanné ; Laisse moi le temps de le mettre en ligne… mon compte imageShak qui marche est sur un autre ordi. Mais 1954 + 70 ans de droits d’auteur, ça nous fait du 2024 😆 si on est encore vivant…
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26 novembre 2012 à 13h21 #153349
Je crois que personne dans ce topic n’a dit que le vietnamien venait du chinois moyen ou était une langue sino-tibétaine. Relis!
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26 novembre 2012 à 13h25 #153350
@DédéHeo 152254 wrote:
Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit !
Et en plus gros pour les miro :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/SinoTibetanTree.svgTout à Gauche : Le chinois moyen
Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonaisCa s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN !
ET POUR CAUSE : Le vietnamien VIETIC appartient à une autre famille :
Langues môn-khmer – Wikipédia
Bonjour Dédé,» Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit ! » :
Tout à fait d’accord ! Idem pour chaque fois qu’on évoque de près ou de loin l’histoire et la culture du VN. Sinon çà devient lassant !
» Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonais
Ca s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN ! » : YUE s’écrit en chinois 越 et se prononce VIỆT en vietnamien. Les Vietnamiens faisaient partie, semble-t-il, des Bách (cent) Việt, qui peuplaient le sud de la Chine.
D’ailleurs, personnellement, j’ai plus de facilité pour apprendre à parler le cantonais que le mandarin.
Dông Phong
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26 novembre 2012 à 13h31 #153351
En effet, pas encore mais il y a des 10zaines de posts sur FV et ailleurs où on dit que le viêt vient du cantonnais, que les Viêt descendent de Yuê etc.
note aussi que 5, prăm est du cambodgien actuel et que năm est du viet actuel
ă est le « a court » par opposition au « aa » long
Le thaï, lao et le khmer ont cette variation de longueur sur les voyelle
Une thaï qui parle français : »Mon chéérii, tu paarles trop«
Les Vietnamiens n’ont gardé que le « a » <> « aa » -
26 novembre 2012 à 13h35 #153352
Erf, tu écris plus vite que ton ombre. Mon précédent post répondait à ton post plein d’images.
Tu as sans doute raison pour les chiffres, ce que je disais c’est simplement qu’une langue peut emprunter à une autre sans que la deuxième .soit à considérer comme l’ancêtre de la première. Il y a des brassages, des échanges multilatéraux, il n’y a pas de transfert linéaire.
Je trouvais ton raisonnement bancal, j’ai juste expliqué pourquoi. Tu parlais de preuves évidentes sans rien prouver réellement.
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26 novembre 2012 à 13h44 #153353
@DédéHeo 152259 wrote:
En effet, pas encore mais il y a des 10zaines de posts sur FV et ailleurs où on dit que le viêt vient du cantonnais, que les Viêt descendent de Yuê etc.
note aussi que 5, prăm est du cambodgien actuel et que năm est du viet actuel
ă est le « a court » par opposition au « aa » long
Le thaï, lao et le khmer ont cette variation de longueur sur les voyelle
Une thaï qui parle français : »Mon chéérii, tu paarles trop«
Les Vietnamiens n’ont gardé que le « a » <> « aa »Tu noteras de ton côté que « prăm » n’est qu’une transcription et que sans convention, il pourrait y en avoir autant qu’il n’y a de chercheurs d’origine différente, chacun transcrivant le mot « ៥ » à sa manière. D’ailleurs sur d’autres pages de Wikipedia (ici par exemple), tu trouveras le même mot transcrit « prram ». Je suppose que « prăm » est la manière dont les chercheurs (ou amateurs) vietnamiens écrivent ce mot. On peut convenir d’utiliser l’alphabet phonétique international pour comparer les mots (c’est souvent ce que font les linguistes). Il est complètement vain de comparer des mots de vocabulaire si tous les mots comparés ne sont pas écrits selon la même convention.
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26 novembre 2012 à 16h58 #153358
2 bonnes nouvelles :
1) J’ai retrouvé sur un autre ordi non connecté à internet les 14 pages de l’article d’André-G. HAUDRICOURT et j’ai l’original sous les yeux. Donc vous allez bientôt pouvoir le lire. Ça commence comme ça (Haudricourt réfute la thèse de Maspéro) :
» En 1912, Henri Maspéro déclarait que la langue viêtnamienne n’appartenait pas à la famille de langues mon-khmer, mais devait plutôt se rattacher à la famille de langue thai pour les raisons suivantes :
1° Le système des tons […]
2° […]
3° […]En 1924, J. Przyluski maintenait le rattachement du viêtnamien et déclarait « Aussi longtemps qu’on ignorera les circonstances où une langue donnée perd ou conserve un système de tons, il sera prudent de ne pas faire état de la disparition ou du maintien d’un tel système, lorsqu’on voudra déterminer la généalogie des langues »
Enfin G. Coedès en 1948 déclare encore : « A mon sens étant donné qu’on ne peut plus nier le caractère foncièrement mon-khmer du vocabulaire annamite que le caractère foncièrement thai de son système tonique, la question est de savoir ce qui est le plus vraisemblable, qu’une langue non-khmer monotonique ait adopté le système tonique du thai ou qu’une langue thai ait incorporé une partie considérable du vocabulaire mon-khmer » FIN DE la 1ere page«
Pour moi, c’est clair : Les Viêts sont des Khmers qui ont adopté le système tonique du thaï et non le contraire !
Vous remarquez qu’il n’est même pas question de la famille sino-tibétaine, du Yue et du cantonais !
Rien à voir : juste du vocabulaire emprunté au colonisateur chinois ainsi que les arts, les sciences et les techniques apporté par les « aspects positifs de la colonisation chinoise ».
L’aspect négatif est que le colonisateur s’est evertué à ré-écrir l’histoire des Viêt en leur faisant croire qu’il descendent des Yuê. De nos jours, il nous reste toutes sortes de mythes et légendes issue de ces 1000 ans de colonisation. Bizarre : Aucune trace archéologique.2eme bonne nouvelle :
J’ai retrouvé un travail que j’avais fait en 2004 sur le laotien et j’utilisais une transcription des chiffres khmer.
Notez que la théorie des chiffre est du 100% DédéHeo ; ils ne sont pas cités dans l’article d’Haudricourt. Donc FS va pouvoir apprendre à compter en cambodgien :Désolé, cher FS, pour le khmer, c’est un transcription pour touristes anglo saxon. Pour le laotien, c’est une transcription pour Viêt.
Laotien : Viêt : Khmer
1 : nung : môt = muay (la 1ere consonne « m » en commun
2 : song : hai : pii :
3 : sam : ba : bey (la 1ere consonne « b » en commun ; le laotien est le 3 chinois)
4 : si : bon : buon (identique ; le laotien est le 4 chinois)
5 : haa : prăm : năm (identique sauf que le pr a évolué en N ; le laotien est le 5 chinois)
6 : hôc : sau : prăm muay = 51 ou VI
7 : chet : bay : prăm pii = 52 ou VII
8 : pet : tam : prăm buon = 53 ou VIII
9 : cau : chin : prăm buon = 54 ou VIIII
10 : sip : muoi : dap = X
11 : sip êt : muoi mot : dap muay = XI19 : sip cau : muoi chin : dap prăm buon = XVIIII
20 : xao (en thaï yi sip) : hai muoi : mapey (« vingt », c’est rarement régulier)On voit que :
Les Laotiens utilisent des chiffres proches du chinois
1, 3, 4, 5 sont identiques en khmer et viêt à des évolutions près : le khmer n’a pas de tons)
Pour 5, 6, 7, 8, 9 les Cambodgiens sont resté dans l’antiquité avec un système qui ressemble au chiffres romains ; Jules César vivait très bien avec ça. Alors que les Viêt ont inventé des chiffres qui ne sont pas ceux des Chinois ni des Laotiens ou Thaï.
@Dông Phong 152258 wrote:
Bonjour Dédé,» Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit ! » :
» Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonais
Ca s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN ! »: YUE s’écrit en chinois 越 et se prononce VIỆT en vietnamien. Les Vietnamiens faisaient partie, semble-t-il, des Bách (cent) (notaDDH: Bách est du chinois TRAM (cent) est du vietnamien Việt, qui peuplaient le sud de la Chine.
D’ailleurs, personnellement, j’ai plus de facilité pour apprendre à parler le cantonais que le mandarin.
Dông PhongPour cette histoire de Yuê = 越 et se prononce VIỆT en vietnamien.
Je me demande si c’est une coïncidence ou une stratégie coloniale
On nous parle aussi d’une « ethnie Yuê » qui serait les Viêts de Chine. Certains veulent même nous faire croire que cette « ethnie Yuê » sont les ancêtres des Viêts, lesquels ont marché vers le Sud. Moïse a traversé la mer Rouge à pied poursuivit par un Pharaon qui n’a jamais existé, c’est plus crédible ! Comme pour la marche vers le Sud, les archéologues n’ont pas encore trouvé le pharaon qui a poursuivit Moïse ; pourtant, ils sont tous à peu près connus. Tout ça ne sont que des mythes coloniaux.Par contre en 1000 ans de colonisation, les Viêts ont emprunté des milliers de mots aux Cantonais.
Même à l’Indépendance, l’Oncle Ho a baptisé le pays d’un nom « à la chinoise » :« Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa » c’est à dire « Vietnam Démocratique République » et non pas « République démocratique du Viêt Nam » car les mots sont dans l’ordre chinois.
A la réunification, en 1976, on a remis le nom du pays en vietnamien :
« Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (vi), là c’est correct :République socialiste du Viêt Nam (fr)
Les Sudistes ont eu aussi leur « Việt Nam Cộng Hòa » c’est à dire « Vietnam République » pour faire chinois comme du temps des empereurs Nguyen.
C’est comme si le Gnl de Gaules avaient fondé une « France République number five »
-
27 novembre 2012 à 7h40 #153377
Toute cette histoire de linguistes me parait terriblement alambiquée, sans doute parce que je ne suis pas un spécialiste.
J’ai lu l’article qui inaugure la discussion, ainsi que la suite de la discussion, puis les réminiscences d’autres discussions me sont venues à l’esprit.
J’en tire une conclusion : les tenants du quốc ngữ me paraissent faire partie du groupe des progressistes alors que les tenants des écritures de type idéographiques me semblent plutôt appartenir au camp des réactionnaires. Et quand je dis réactionnaires, je suis gentil, parce lorsque l’on lit qu’ils encensent les concours mandarinaux, on se dit qu’ils font plutôt partie des féodaux.
C’est les même qui vomissent la colonisation française, à cet égard, je les suis, toute colonisation est haïssable. Mais la colonisation US les laissent indifférent, quant à la colonisation chinoise, qui pourtant a duré dix fois plus longtemps que la française, alors là, ils sont tout près de l’adorer. Quel magnifique démonstration d’incohérence !
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27 novembre 2012 à 9h03 #153382
@DédéHeo 152266 wrote:
Pour moi, c’est clair : Les Viêts sont des Khmers qui ont adopté le système tonique du thaï et non le contraire !
Ok, c’est clair pour toi, ça ne l’est pas autant pour nous. En tout cas moi j’attends de voir la démonstration de Haudricourt parce que franchement, ce n’est pas un problème idéologique, c’est juste que tes arguments ne me convainquent pas. Tu bases tout sur les chiffres, c’est un peu faible. Je me souviens avoir feuilleté des ouvrages plutôt crédibles sur la question, allant parfois dans ce sens, mais c’est un peu loin maintenant. A l’époque je ne parlais pas trop viet donc ça m’intéressait moyennement. Et je suppose que tant que je ne me mettrai pas au Lao et au Khmer (ainsi que quelques langues d’ethnies minoritaires) j’aurai bien du mal à prendre la mesure des choses, et devrai me contenter de jouer au scientifique avec des transcriptions bâtardes de seconde main dont j’ignore tout de la réelle prononciation. Cet obstacle devrait t’interpeler toi aussi, et te rendre moins affirmatif.
@DédéHeo 152266 wrote:
2eme bonne nouvelle :
J’ai retrouvé un travail que j’avais fait en 2004 sur le laotien et j’utilisais une transcription des chiffres khmer.
Notez que la théorie des chiffre est du 100% DédéHeo ; ils ne sont pas cités dans l’article d’Haudricourt. Donc FS va pouvoir apprendre à compter en cambodgien :Désolé, cher FS, pour le khmer, c’est un transcription pour touristes anglo saxon. Pour le laotien, c’est une transcription pour Viêt.
(…)
On voit que :
Les Laotiens utilisent des chiffres proches du chinois
1, 3, 4, 5 sont identiques en khmer et viêt à des évolutions près : le khmer n’a pas de tons)
Pour 5, 6, 7, 8, 9 les Cambodgiens sont resté dans l’antiquité avec un système qui ressemble au chiffres romains ; Jules César vivait très bien avec ça. Alors que les Viêt ont inventé des chiffres qui ne sont pas ceux des Chinois ni des Laotiens ou Thaï.C’est bien là le problème. En l’absence d’une cohérence dans la transcription phonétique, ta démonstration ne vaut rien.
Les Lao utilisent des chiffres proches du chinois, ça semble évident, vu le nombre de corrélations (même avec une transcription bof bof ça se voit assez bien). Il semble y avoir quelques similitudes pour les chiffres de 1 à 5 entre le khmer et le viet. Mais ouahouuuu ça fait… 5 mots! Enfin je suis bien gentil parce que sur les 5, il y en a 2 qui ressemblent pas mal, 2 autres plus ou moins, et 1 où il faut vraiment être arrangeant (je précise bien : en se basant sur ta transcription. Peut-être qu’une transcription API confirmerait complètement ce que tu veux montrer, ou au contraire l’infirmerait).En dehors de cette similitude phonétique, qui pourrait sans doute s’expliquer de plusieurs manières tout aussi plausibles les unes que les autres, le système est donc fondamentalement différent : les khmers comptent par 5 (d’où ça vient au fait?). Mais bon c’est peut-être qu’un tout petit détail.
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27 novembre 2012 à 10h30 #153387
@DédéHeo 152266 wrote:
5 : haa : prăm : năm (identique sauf que le pr a évolué en N ; le laotien est le 5 chinois)
Je pense que Dédé a fait une transcription phonétique en quôc ngu. C’est à dire le son « ăm » de « prăm » est exactement comme le son « ăm » de « năm ». Dédé peux tu le confirmer ? Je ne connais pas le Khmer, je ne peux donc le vérifier. Mais si c’est effectivement le cas, on pourra affirmer que les chiffres viet sont plus proche des chiffres Khmer que ceux des Chinois.
D’une manière générale, je partage l’hypothèse disant que la langue vietnamienne et la langue chinoise ne sont pas de la même famille malgré la présence massive des mots chinois dans le vietnamien. On sent que les structures des 2 langues sont complètement différentes.
-
27 novembre 2012 à 10h47 #153389
@dannyboy 152301 wrote:
J
…
D’une manière générale, je partage l’hypothèse disant que la langue vietnamienne et la langue chinoise ne sont pas de la même famille malgré la présence massive des mots chinois dans le vietnamien. On sent que les structures des 2 langues sont complètement différentes.
C’est la différence entre la linguistique (structure systémique d’une langue) et la philologie (contenu d’une langue).
Définitions du Trésor de la langue française :Linguistique : Science qui a pour objet l’étude du langage, des langues envisagées comme systèmes sous leurs aspects phonologiques, syntaxiques, lexicaux et sémantiques.
Philologie : Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l’expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langueAinsi le vietnamien est structurellement différent du chinois (donc origines différentes), mais contient beaucoup de mots d’origine chinoise (apports ultérieurs).
Est-ce que ces définitions satisfont tout le monde ?
Dông Phong
-
27 novembre 2012 à 11h08 #153390
Je suis avec intérêt tous les échanges … et honnêtement je suis un peu épaté par toutes « les faces cachées » de la « personnalité et de l a culture de notre DédéHéo international…. avec lui, on navigue allègrement des « histoires de cul » à la Culture linguistique de haut niveau !!
Petite question bête : même si le Vietnamien et le Khmer appartiennent non seulement a la famille austro-asiatique mais aussi au m^me groupe linguistique « Mon-Khmer » , rien n’interdit de penser (ou de s’interroger sur le fait) que :– le Khmer appartienne au sous-groupe dit « Khmer «
– le Vietnamien puisse appartenir au sous-groupe dit » MON » (mais là c’est trop calé pour moi )
auquel cas ces 2 langues ont bien sûr des différences importantes (par exemple, l’une est tonale et l’autre pas…. etc etc)
ps par reédition : par ailleurs, à la lecture de ces échanges encore une fois intéressants, mais avec un peu de recul , il peut paraitre étonnant – voire même réjouissant- de constater :
– qu’on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d’origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n’existaient pas )
-et que d’autre part , ce sont des Français qui ont nettement signifié que la langue vietnamienne n’était pas du tout de la famille sino-tibétaine mais austro-asiatique du groupe MON-KHMER .
et moi je le crois
Maintenant que tout ce beau monde se soit mélangé au Nord et au Sud , à l’Est et à l’Ouest : c’est évident !!
Amen
-
27 novembre 2012 à 13h04 #153392
@robin des bois 152304 wrote:
J
…ps par reédition : par ailleurs, à la lecture de ces échanges encore une fois intéressants, mais avec un peu de recul , il peut paraitre étonnant – voire même réjouissant- de constater :
– qu’on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d’origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n’existaient pas )
-et que d’autre part , ce sont des Français qui ont nettement signifié que la langue vietnamienne n’était pas du tout de la famille sino-tibétaine mais austro-asiatique du groupe MON-KHMER .
…
Oui, cher RdB, à côté des colons rapaces et ignorants – les plus nombreux -, il y avait aussi de grands savants français qui sont venus en « l’Indochine de papa », comme vous dites : outre les pasteuriens Yersin, Calmette, Carré, etc…, de grands linguistes et philologues, Maspéro, Coedes, Haudricourt, Durand, etc…cités dans ce fil de discussion (sans compter le Russe Przyluski et les archéologues de l’EFEO comme Aymonier et Mollaret), et de grands artistes comme Tardieu, le fondateur de l’Institut des beaux arts de Hanoi.
Tous ces savants, après les Jésuites du XVIIème siècle, ont enrichi la culture et l’histoire de notre pays par les sciences occidentales que nous n’avions pas.
Ce sont des faits avérés, et non pas encore une tentative « d’embellissement du colonialisme ».
Dông Phong -
27 novembre 2012 à 15h07 #153395
@DédéHeo 152266 wrote:
Pour cette histoire de Yuê = 越 et se prononce VIỆT en vietnamien.
Je me demande si c’est une coïncidence ou une stratégie coloniale
On nous parle aussi d’une « ethnie Yuê » qui serait les Viêts de Chine. Certains veulent même nous faire croire que cette « ethnie Yuê » sont les ancêtres des Viêts, lesquels ont marché vers le Sud. Moïse a traversé la mer Rouge à pied poursuivit par un Pharaon qui n’a jamais existé, c’est plus crédible ! Comme pour la marche vers le Sud, les archéologues n’ont pas encore trouvé le pharaon qui a poursuivit Moïse ; pourtant, ils sont tous à peu près connus. Tout ça ne sont que des mythes coloniaux.@robin des bois 152304 wrote:
– qu’on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d’origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n’existaient pas )
Bon, Dédé qui relance spontanément ce débat comme si quelqu’un s’était fait défenseur de la sinitude du Vietnam, Robin qui abonde dans le même sens, moi ça m’intrigue.
Autant cette histoire cherchant à faire remonter l’origine du peuple Viet quelque part au Sud (certains disent même au centre) de la Chine, je l’ai déjà entendue et lue par ci par là, autant je n’ai jamais fait les rapprochements permettant de conclure qu’il s’agissait d’un coup monté de la « France coloniale ».N’y connaissant pas grand chose sur la question, et vu que ça semble très intéressant, je serais très content de vous voir développer un peu dans cette direction : pourquoi peut-on dire qu’il s’agit d’une politique de propagande de la France coloniale? (du genre, ça a été décidé explicitement? par qui?). Et éventuellement, qui est le premier à l’origine de la théorie en question.
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27 novembre 2012 à 19h17 #153398
@Dông Phong 152307 wrote:
Oui, cher RdB, à côté des colons rapaces et ignorants – les plus nombreux -, il y avait aussi de grands savants français qui sont venus en « l’Indochine de papa », comme vous dites : outre les pasteuriens Yersin, Calmette, Carré, etc…, de grands linguistes et philologues, Maspéro, Coedes, Haudricourt, Durand, etc…cités dans ce fil de discussion (sans compter le Russe Przyluski et les archéologues de l’EFEO comme Aymonier et Mollaret), et de grands artistes comme Tardieu, le fondateur de l’Institut des beaux arts de Hanoi.
Tous ces savants, après les Jésuites du XVIIème siècle, ont enrichi la culture et l’histoire de notre pays par les sciences occidentales que nous n’avions pas.
Ce sont des faits avérés, et non pas encore une tentative « d’embellissement du colonialisme ».
Dông PhongJe suis d’accord avec DP. Tout cela sont des faits avérés. Mais pour continuer dans les faits avérés, il faut aussi dire qu’un Cochinchinois sous l’époque coloniale, même s’il a les même qualités et les mêmes diplômes que Yersin, n’aurait jamais aucune chance de se voir confier les même responsabilités que Yersin. Car ces postes était réservés à ceux qui ont la citoyenneté française (c’est-à-dire des colons et leurs descendants) et jamais à des sujets français (c’est-à-dire des indigènes cochinchinois).
Un vietnamien qui n’a pas des parents « citoyens français », même s’il est plus doué et plus diplômé que Tardieu, n’aurait aucune chance de devenir fondateur de l’Institut des beaux arts de Hanoi. C’est aussi simple que cela.
Alors je veux bien me persuader qu’il n’existe à l’époque aucun vietnamien qui peut arriver à la cheville de Yersin ou de Tardieu. Mais c’est quand même un exercice très difficile pour moi.
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27 novembre 2012 à 19h29 #153399
@DédéHeo 152256 wrote:
As-tu déjà vu des gens qui abandonnent les chiffres en bases 10, les chiffres arabes, ou indiens, pour se mettre a compter en base 5 comme les chiffres romains ? Peut-être les horlogers suisses ?
Les chiffres sont vraiment la base préhistorique des langues : Avant de savoir construire une cabane, on compte le nombre de ses enfants.
L’article d’Haudricourt, je l’ai déjà scanné ; Laisse moi le temps de le mettre en ligne… mon compte imageShak qui marche est sur un autre ordi. Mais 1954 + 70 ans de droits d’auteur, ça nous fait du 2024 😆 si on est encore vivant…
DédéHéo met le doigt de la main (ou du pied ) sur un aspect intéressant des systèmes de base du calcul humain .
Il y a de fortes chances en effet que les systemes ancestraux de calcul aient une relation directe avec :
– soit les doigts d »une main : c’est le système de calcul Quinary – base 5
– soitles doigts des 2 mains : c’est le système décimal – base 10
– soit les doigts des mains et des pieds : c’est le système vigésimal ou vicésimal – base 20( cf wiki et google svp sur les définitions et les différentes hypothèses de travail )
J’en reviens à un aspect qui m’intéresse plus particulièrement pour avoir eu à compter sur la base 5.
Comme déjà dit, je suis personnellement convauincu qu’il y a bien une relation entre les différentes « bases de calcul » et les doigts de l’être humain .OUI, mais pourquoi 5 et pas 10, pour certains ?
Mes élucabrations personnelle- qui n’engagent que moi- m’ amènent aux considérations suivantes :
. il est possible que,sous l’influence de certaines croyances et/ou religions, l’ être humain ait été amené à considérer qu’une de ses mains était noble et l’autre non :
(généralement la main droite = noble ; et la gauche=non )( « Les voies d e la main gauche « et « les voies de la main droite » existent ; on trouve ce genre de réflexions notamment dans certaines religions indiennes, dans le bouddhisme également ; la majorité des religions monothéistes y font allusion )
. pour que ce genre de réflexion ait un minimum de base de réalisme scientifique et de cohérence, il faudrait donc par exemple que les pays à base de bouddhisme théravada (idem les Khmers) aient aussi tous adopté le Quinary-base 5 ( mais attention, les Khmers ne sont bouddhistes que depuis le XIIIe siècle de notre ère ; avant ils etaient brahmanistes , et animistes toujoursd … i etc )
Et ben je n’ai jamais été vérifié tout çà : désolé !
( ce que je sais par contre , c’est que, quand on est « bouddhiste théravada » et qu’on va au WC avec une médaille du Bouddha , on est prié instamment de retourner cette médaille (ou la retirer) pour que Bouddha n’assiste pas à la scène .. et on n’utilise pas la même main..)
Y a peut-être une piste intéressante à explorer du côté des croyances populaires !!!!! ….etc etc
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27 novembre 2012 à 19h38 #153400
@abgech 152288 wrote:
Toute cette histoire de linguistes me parait terriblement alambiquée, sans doute parce que je ne suis pas un spécialiste.
J’ai lu l’article qui inaugure la discussion, ainsi que la suite de la discussion, puis les réminiscences d’autres discussions me sont venues à l’esprit.
J’en tire une conclusion : les tenants du quốc ngữ me paraissent faire partie du groupe des progressistes alors que les tenants des écritures de type idéographiques me semblent plutôt appartenir au camp des réactionnaires. Et quand je dis réactionnaires, je suis gentil, parce lorsque l’on lit qu’ils encensent les concours mandarinaux, on se dit qu’ils font plutôt partie des féodaux.
Les concours mandarinaux existent au VN depuis le 11e siècle. Et quand je vois l’état de la méritocratie en France au 11e siècle, j’ai tendance à encenser ce qui se passe au VN à la même époque en effet.
Bien sûr, ces concours avaient besoin d’être améliorés et modernisés au 19e siècle, beaucoup de mandarins de l’époque avaient fait des propositions. Il fallait les écouter. C’étaient des cerveaux du pays et ils étaient parfaitement capables d’observer ce qui se passe dans les autres pays, y compris en Europe en Amérique ou au Japon.
@abgech 152288 wrote:
C’est les même qui vomissent la colonisation française, à cet égard, je les suis, toute colonisation est haïssable. Mais la colonisation US les laissent indifférent, quant à la colonisation chinoise, qui pourtant a duré dix fois plus longtemps que la française, alors là, ils sont tout près de l’adorer. Quel magnifique démonstration d’incohérence !
Est-ce qu’il y a un seul membre de ce forum qui à la fois vomit sur la colonisation française, adore la colonisation chinoise et qui est indifférent à la colonisation US ? Je sais que Internet est un monde virtuel. Mais si on en trouve même pas dans le monde virtuel, c’est peut être parce qu’ils n’existent pas ?
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27 novembre 2012 à 19h51 #153401
@robin des bois 152315 wrote:
. il est possible que sous l’influence de certaines croyances et/ou religions , l’ être humain ait été amené à considérer qu’une de ses mains était noble et l’autre non :
généralement la main droite : noble ; et la gauche non…
[/QUOTE
En Extrême-Orient « de culture chinoise » (Chine, Viêt Nam, Corée, Japon), la gauche, « le côté du coeur » (tâm, 心), organe où réside l’esprit de tout un chacun, avait prépondérance sur la droite.
Ainsi, à la cour, les mandarins « de gauche » (ayant leur place à gauche de l’empereur) avaient prépondérance sur ceux « de droite ».
Dông Phong -
27 novembre 2012 à 20h26 #153402
@dannyboy 152316 wrote:
_Les concours mandarinaux existent au VN depuis le 11e siècle. Et quand je vois l’état de la méritocratie en France au 11e siècle, j’ai tendance à encenser ce qui se passe au VN à la même époque en effet.
_Est-ce qu’il y a un seul membre de ce forum qui à la fois vomit sur la colonisation française, adore la colonisation chinoise et qui est indifférent à la colonisation US ? Je sais que Internet est un monde virtuel. Mais si on en trouve même pas dans le monde virtuel, c’est peut être parce qu’ils n’existent pas ?_ les concours mandarinaux étaient tellement réactionnaires que les jésuites ont importé l’idée en Europe et que Napoléon a appliqué le principe à Polytechnique . C’est un signe de paresse et de faiblesse intellectuelle de répéter sans réflexion les idées reçues , les lieux communs comme : « les tenants du quốc ngữ me paraissent faire partie du groupe des progressistes alors que les tenants des écritures de type idéographiques me semblent plutôt appartenir au camp des réactionnaires. » quand on voit l’exemple du Japon par rapport aux Philippines par exemple
_ autre lieu commun , idée reçue choyés par des esprits forts et indépendants : les mille ans de colonisation chinoise ; le nationalisme moderne a été conçu au 20è siècle ; peut on appliquer cette grille de lecture aux évènements passés , il y a plus de mille ans ; les Cantonais ont partagé le même destin que les VN . Quelqu’un est-il allé leur demander s’ils se sentent victimes d’une colonisation vieille de 2000 ans ?
_ matière à réflexion : les VN pendant la colonisation Co-Ca étaient des citoyens de 2è zone dans leur propre pays . Quand le VN a été conquis par les Ming , étaient ils devenus comme les « Chinois » sujets de l’ empereur » ou citoyens de 2è zone et auxquels étaient interdits certains fonctions comme mandarin ,interdits certains lieux ( comme à Shanghai du temps joyeux des concessions où des écriteaux portaient l’inscription ‘interdit aux chiens et aux Ch… » ) -
28 novembre 2012 à 0h54 #153403
nhà toï là mau he matriarcale
c a dir une dynastie de femal au pouvoir
elles sont violente & dictatriecs autoritaire
genre Bui Thi Xuan
Elles connaissent Hô Xuân Huong par cœur
Elles connaissent le Kieu par coeur -
28 novembre 2012 à 7h35 #153412
@DédéHeo 152320 wrote:
nhà toï là mau he matriarcale
c a dir une dynastie de femal au pouvoir
elles sont violente & dictatriecs autoritaire
genre Bui Thi Xuan
Elles connaissent Hô Xuân Huong par cœur
Elles connaissent le Kieu par coeurBonjour DédéHéo
Dans votre message subliminal, je crois lire certains mots viets et reconnaitre l’expression nhầm mẫu hệ :
or nhầm mẫu hệ = matrilinéarité (si je me trompe : toutes mes excuses) :Si c’est bien le cas, je pense que les définitions de « matrilinéarité » et de « sytème matriarcal » ne recouvrent pas le même contenu .
Certaines ethnies minoritaires du Vietnam ont pratiqué-bet pratiquent peut-être toujours la matrilinéarité- sans que les femmes de ces ethnies n’occupent aucun poste visible de responsabilité dans leur société.
CQFD : elles ne sont « ni violentes ni dominatrices « …. mais font des gosses en ayant choisi leur mari et éventuellment ceux de leurs enfants :
Leur petit mari intègre le clan famililal de l’épouse, mais surtout le femmes sont les propriétaires des biens de la famille, et ce sont elles qui les transmettent à leur lignée, et çà change bien des choses en profondeur !!!
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28 novembre 2012 à 12h20 #153417
Dans le genre chế độ mẫu hệ je vous présente feu ma grand-mère (bà ngoai) :
hi hi, les bières c’est des VinaGen que j’avais rapportées de Danang. Ça doit bien faire 15 ans que cette marque n’existe plus.
Matriarcat – Wikipédia
Elle ne s’occupait que de littérature et de poésie : Elle pouvait réciter le Kieu par cœur, Ho Xuan Huong par cœur…
Je pense que ça se voit à la tête : elle pèse dans les 35 kilo, n’a pas de poil sous les aisselles, n’a pas d’odeur forte et se lave une fois par ans, a un mari, riche paysan de Ha Tay avec une maison vn avec 12 piliers en bois de lim mais elle préférait habiter chez sa mère, au marché de Namdinh par ce qu’elle a des copines pour discuter. Hihi sa maison, y a 3.50 de façade et un seul étage mais les murs son quadruple : Vous savez les briques : Mur simple 10 cm, mur double (c’est déjà solide), mur triple (on peut bâtir 6 étages), mur quadruple (ça sert à quoi ? c’est Po Nagar ?), extrêmement autoritaire (dan da) et têtue.Je raconte toutes sortes de méchancetés sur Les Nguyen, les Trinh, les Lê par ce que de l’autre coté de ma famille, c’est les descendants directes de la dynastie des Mac
Nous avons zigouillé le dernier roi Lê, l’ogre et pris sa place. Malheureusement l’Ancêtre en a laissé un s’échapper et après comme vous l’esplique Dong Phong, les trinh ont le slogan : « Nguyen et Trinh, Tous unis pour restauré les Lê et exterminer les Mac ! »
Quand nous avons été vaincu en 1592, bien sûr on nous aplique la peine de régicide, c’est à dire peine de mort sur 3 génération et le cimetière familiale passé au Carterpilar de l’époque; pour le patriarche Mạc Mậu Hợp c’est le linh chi, découpage en canard laqué pendant 3 jours. (was captured during the retreat and was cut to pieces over three days)
Mais ce que ne disait pas les historien,s, c’est que nous les survivants, étions planqué dans le pays de Bao Nhan. On a usurpé le nom de sa famille (P. H.) pendant 400 ans. Hihi si les Nguyen l’avaient su, ils sauraient zigouillé tout le village et ceux autour ( Giao Thủy – Xuân Trường )Bon, revenons en à nos moutons…
Le roi Gia Long n’était pas un si mauvais bougre, il a dit un truc rigolo en voyant grandir Nguyen Van Duc, ( Michel Duc Chaigneau) le fils métis de l’un de ses mandarins français, le très catholique Jean-Baptiste Chaigneau. En tant que marquis de la dynastie Nguyen, les Chaigneau en portent légitimement le nom.
Donc le roi Gia Long à dit : »Vous avez fait à ce garçon un nez cochinchinois » 😆Michel Duc Chaigneau étant parfaitement bilingue a fait 3 fois le voyage (Vietnam – France, France – Vietnam, Vietnam France)
Quand Michel Duc Chaigneau s’est instalé en France définitivement, il a beaucoup travaillé pour l’étude de la langue vietnamienne et son enseignement aux Langes O. C’était dans les années 1860, ce qui explique à mon avis que les linguistes français soit assez « calés » en vietnamien.Robin des Bois de Notre-dames des Lande n’a pas « kiffé » la base douze, alors je re explique :
Votre pouce est mobile, alors vous l’utilisez comme pointeur vers les 4 doigts de votre main préférée.
Vous touchez avec votre pouce la dernière phalange de votre petit doigt : C’est le premier numéro, la première année, la première heure etc, on l’appelle la souris. Vous « descendez » à la 2eme phalange : Buffle et ainsi de suite…
Donc : Souris, buffle, tigre, chat, le dragon, serpent, cheval, chèvre, singe, coq, le chien et cochon. Arrivé là, vous recommencez : Souris… -
28 novembre 2012 à 12h59 #153418
@DédéHeo 152338 wrote:
Dans le genre chế độ mẫu hệ je vous présente feu ma grand-mère (bà ngoai) :
Je raconte toutes sortes de méchancetés sur Les Nguyen, les Trinh, les Lê par ce que de l’autre coté de ma famille, c’est les descendants directes de la dynastie des Mac
Mais ce que ne disait pas les historien,s, c’est que nous les survivants, étions planqué dans le pays de Bao Nhan. On a usurpé le nom de sa famille (P. H.) pendant 400 ans. Hihi si les Nguyen l’avaient su, ils sauraient zigouillé tout le village et ceux autour ( Giao Thủy – Xuân Trường )Bon, revenons en à nos moutons…
Le roi Gia Long n’était pas un si mauvais bougre, il a dit un truc rigolo en voyant grandir Nguyen Van Duc, ( Michel Duc Chaigneau) le fils métis de l’un de ses mandarins français, le très catholique Jean-Baptiste Chaigneau. En tant que marquis de la dynastie Nguyen, les Chaigneau en portent légitimement le nom.
– Donc le roi Gia Long à dit : »Vous avez fait à ce garçon un nez cochinchinois » 😆– Robin des Bois de Notre-dames des Lande n’a pas « kiffé » la base douze, alors je re explique :
Votre pouce est mobile, alors vous l’utilisez comme pointeur vers les 4 doigts de votre main préférée.
Vous touchez avec votre pouce la dernière phalange de votre petit doigt : C’est le premier numéro, la première année, la première heure etc, on l’appelle la souris. Vous « descendez » à la 2eme phalange : Buffle et ainsi de suite…
Donc : Souris, buffle, tigre, chat, le dragon, serpent, cheval, chèvre, singe, coq, le chien et cochon. Arrivé là, vous recommencez : Souris…Primo : Ok pour la base 12 c’est le « système duodécimal » mais y en a d’autres à commencer par le binaire (cf l’informatique !!!)
Secundo : ok pour « matrilinéaire » et le « matriarcal de wikipedia » .. mais selon ma pomme, c’est pas pareil
Tertio :
Quant aux Mac ,
– grâce à vous, ma culture sur les MAC de Ha Tien et de la Basse Cochinchine s’est considérablement enrichie– mais grâce aussi à un copain de forum très très doué sur les ethnies, et… sur les « groupes linguistiques « ,..et sur Kôh Tral : ce nom là vous dit quelque chose svp ?
Par exemple : voici , de sa part, un résumé de lecture sur les MAC du coin … si vous vous y retrouvez
[TABLE= »class: tableheader »]
[TR= »class: altbg2″]
[TD= »class: tablerow »]
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[TD][/TD]
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[TR]
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[TR]
[TD= »class: smalltxt »][/TD]
[/TR]
[/TABLE]
[/TD]
[TD= »class: mediumtxt, colspan: 2″]
Histoire moderne du pays d’Annam (1592-1870)
Librairie Plon
1920
Charles Maybon» Dans les derniers années du dix-septième sciècle, un chinois nommé Mac-Cuu, originaire de la prefecture de Lei-thcheou, dans le sud du Kouang-Toung, chassé luis aussi de sa patrie par le triomphe des Ts’ing, était passé en Cochinchine, puis s’était établis au Cambodge (1).Sur les bords du golfe de Siam, dans la région appelée à ce moment Peam et Mang-Kham (2) par les cambdogiens, Phuong Thanh et plus tard Ha-Tien par les annamites, Kang-K’ao par les chinois et plus particulièrement aux environs du lieu-dit Sai-Mat (Bantey-Meas), à l’embouchre du Rach-Giang-Thanh, s’était formé un centre important où trafiquaient, sans grand scrupules (3), des annamites, des chinois, des malais et des cambodgiens; parmis cette population mélée -chose peu surprenante – que Mac Cuu vint se fixer;
(1) La date de l’arrvée de Mac Cuu (prononciation annamite des cractères qui forment son nom, en cantonais Mooc Kao, en mandarin Meou Kieou) est donné par « la description du pays de Gia-dinh » (trad. Aubaret, p.21) : « Un chinois nommé Mac Cuu … passa en Cochinchine durant la 19ème année K’ang-hi », soit 1680. Il aurait lui aussi quité sa patrie à cause de la défaite définitive
des partisans des Mings. Les « biographies » (prélim. VI. 1) disent que les mandchous victorieux avaient obligés les chinois à se raser les cheuveux (sur le devant de la tête et à porter la tresse) : Cuu voulant garder les siens, s’était enfuis au sud. Outre ces deux ouvrages annamites et les anales Cambodgiennes, j’ai utilisé pour cette histoire succinte de la principauté de Ha-Tien, les notes si riche en renseignements de la publication de M. Cl-E Maitre « Documents sur Pineau de la Behaine » (Rev. Indoch. 1913) et un article de la même revue (« Histoire militaire de la région d’Ha-tien » par le lieutenant Regnier, 1903, p. 1003) qui parmis beaucoup d’erreurs, contient quelques détails intéréssants. ; l’auteur à pu consulter des documents conservés dans les pagodes d’Ha-Tien.(2) Peam signifie l’embouchure; la province cambodgienne de Peam réduite aujourd’hui à un district situé au nord-ouest de la province cochinchinoise de Ha-Tien, comprennait autrefois la région de Ha-Tien et avait son chef lieu dans la ville dont elle tirait son nom (Cl. E. Maitre, loc. cit., p. 1004, 1er semestre, p 165, note 6). Le nom de Mang Kham est donné par la « Description du pays de Gia-dinh » (trad. Aubaret, p.21) et par M. Ragnier (loc. cit., p. 1004); Phuong-thanh, « la citadelle Phong » a peut etre pour orignine le nom cambodgien et serait alors « la forteresse Peam » (Maitre, ibid). Pour le nom de Ha-Tien, voir ci après, p.123, note 2. Kang K’ao, sous sa forme cantonaise, est une traduction de Peam et signifie « l’embouchure de la riviere »; ce nm est employé dans les documents chinois contemporains; on le touve dans les lettres des missionaires de cette époque sous la forme Cancao. Saimat désignait une montagne au nord de la citadelle (« Description de Gia-dinh », trad. Aubaret, p. 270) et s’est appliqué à un district de la province; le nom cambodgien correspondant est Bantey Mas que l’on trouve dans la « chronique » (Garnier, p. 380) et, sous la forme Pontemeas, dans la relation du capitaine Alexander Hamilton (« Account of the East Indies », Collection Pinkerton, VIII, p. 477-478). Pallegoix (« Description du Royame thai », II, p. 95) parle de Phuthaimat.
(3) Le plus clair des occupations de la plupart d’entreles habitants semble avoir été la piraterie; la rade de Ha-Tien leur offrait un mouillage sûr, ils y trouvaient un abris après avoir écumé les côtes et les îles voisines, arrété les jonques de commerce qui navigaient dans le golfe de Siam. »
p. 123
« il offrit ses services au mandarin cambodgien qui y résidait et sut s’en faire si bien apprécier que la ferme des jeux lui fût confié (1). Il s’enrichit rapidement; il fit venir des colons en grand nombre (appartenant à la classe où ces sortes de gens se recrutaient d’ordinaire, vagabonds, bannis et malfaiteurs qui n’éttaient pas pour déparer la population réunie déjà en ce lieu), sut prendre sur eux de l’ascendant et fonda plusieurs villages qui prospérèrent, notamment a Kampot, dans l’île de Phu Quoc, à Hatien (2), à Rach-Gia et à Ca-Mau. Mais au milieu des troubles qui agitaient périodiquement le Cambogde, la colonie naissante manqua d’être détruite. Voici en quelles circonstances.
Ang-Sor, qui avait en 1700 abdiqué en faveur du prince Em, agrée par les annamites, avait repris le gouvernement dès l’année suivante et abdiqué de nouveau en 1702 (3), mais cette fois en faveur de son propre fils. En 1714, ce nouveau roi, Prea-Srey-Thomea, et son frêre cadet Prea-Ang-Tong (4) combattirent leur beau-frêre Em. Celui ci, aidé par des annamites et des laotiens, réussit à bloquer dans Lovek (5) les deux princes qui, après une résistance de trois mois, purent s’enfuir;
(1) Une taxe frappait les jouers et la collection de cette taxe était donnée à un fermier moyennant un cautionnement et la garantie du versement d’une somme déterminée : ce système fonctionnat en maint endroit et les chinois étaient considérés par les autorités locales comme d’excelents fermiers.
(2) C’est le nom nouveau donné à l’agglomération où Mac Cuu s’était d’abbord fixé; il l’étendis ensuite à la province toute entière; ce nom, qui signifie « le génie de la rivière », vient, d’après les document annamites, d’une légende locale : les habitants croyaient qu’un génie (tien) allait et venait sans cesse sur la riviere (ha), le Rach Giang-Thanh
(3) En 1701, d’après Moura, p.69
(4) La « description » (trad. Aubaret, p. 282) et les « biographies » (prélim., liv. VI, p. 3) appèlent le 1er Nac-ông-Thâm; le second est nommé par la « description » (ibid) Tan; les « biogrphies » n’en parlent pas. Il est difficile de déterminer ce qu’était devenu Em depuis 1702; il n’est pas question de lui dans les textes anamites e les « chroniques » sont très peu prodigues de détail sur son compte. On peut suposer qu’il était resté au cambodge après avoir été privé du pouvoir qu’Ang Sor lui avait transmit pour obeïr, semble-t-il, a la pression anamite; il avait sas doute des intelligences avec le laos; on le voit en effet défenseur des laotiens en 1710 (Moura, p. 70) ou en 1712 (Garnier, p. 378); après avoir ainsi transgréssé les ordres du roi, il se réfugia « d’abord chez les sauvages, ensuite chez le roi annamite » (Garnier).
(5) Au nord de Ou-Dong lovek avait été capitale du cambdoge au commencement du seizieme sciecle »
p. 124
« ils se réfugièrent à Ayuthia auprès du roi de Siam pour essayer de le mettre dans leurs interets (1). Em regna pendant ce temps à Oudong; en 1715, une petite armée de Siamois (2) vint dans la province de Battambang pour rétablir Prea-Srey-Thomea. Em se refusa à tout arrangement et les siamois, qui sans doute ne se sentaient pas en force, regagnèrent leur pays; mais ils revinrent, dès l’année suivante, avec Ang-Tong, chargé par son frêre de soulever le pays. Le roi Em se porta immédiatement la rencontre des envahisseurs; il blessa AngTong qui se réfugia dans les montagnes de la province de Pursat, attendant d’autres secours. Le roi de Siam résolut d’attaquer son voisin de deux cotés; il envoya une armée dans l’est, en même temps quil prenait lui-même la mer à la tête de 3000 hommes montés sur de fortes barques (3). Il vint attaquer Hatien; Mac-Cuu fit dans la défense des prodiges de valeur, mais la ville nouvellement établie, sans murailles ni fossés, ne put opposer une grande résistance aux assaillants. Le Siamois l’emportèrent et mirent au pillage tout le pays avoisinant; mais leur flotte fut détruite parune tempête et son chef, après avoir rassemblé les quelques navires qui avaent echappé au désatre, fit voile pour le Siam (4).
(1) Garnier (p. 379) dit que Em (Prea Keo Fea) se rendit aussi au Siam avec les deux princes; l’erreur doit provenir du fait que le fils de Prea Srey thomea amené au Siam par son père, s’appelait aussi Em (Moura, p. 70). Il parait plus probable que son oncle soit resté au Cambdoge; il se sentait en effet fort de l’appuis des annamites et il ne lui était guère permis d’espérer, à cause de ces attaches justement, que le roi du Siam jugeat le différent à son profit. On peut donc s’en tenir probablement à la « Description » : « Thâm suivit de son frêre Tan s’enfuita au Siam, et le prince Iêm lui succédat sur le trone du camdboge » (trad. Aubaret, p. 282).
(2) 15000 hommes, précise Moura, p. 71.
(3) Trinh-hoai-Duc, pour les évenement de 1713 à 1717 (Aubaret, p. 282-283) cite les documents cambodgiens, et son recit, à quelques détails prèt, se rappoche de celui de « la chronique » (Garnier, p. 378-381). Les « Biographies » (princip.), dans le livre XXXI consacré en grande partie au cambdoge, indiquent faussement que Thâm revint au cambdoge parce qe Em était mort; l’armée venue par le nord aurait comptée 10000 hommes, et l’armée navale 5000; Moura, p. 71, donne les mêmes chiffres; d’après le capitaine Hamilton, ils étaient respectivement : 50000 et 20000, ce qui parait exagéré (loc. cit., p. 472). Je ne sais où Grnier a pris les chiffres de 1500 et 3000 hommes qu’il attribue à Hamilton (p. 380, note 2). Peut être a-t-il fait confusion avec les chiffres de secour annamite, qui est évalué ainsi par Hamilton : 15000 hommes pour l’armée de terre, 3000 ds des galères bien équipées. Les forces siamoises étaient au moins, sur terre, doubles et sur mer, quadruples, des forces annamites et cambodgiennes réunies (ibid., p. 477)
(5) Version de la « Description »; elle s’écarte de celle des « chroniques » qui ne parlent pas de la tempète; le document traduit par Moura dit même qu’à Ha-Tien k’avantage fut pour les cambodgiens qui réussirent à couler plusieurs navires siamois à coup de canons et à forcer les autres à s’éloigner (p. 72). Le capitaine Hamilton dit que les siamois envoyèrent leurs petites embarcations pour bruler et piller la ville de Ha-Tien, ce dont elles s’acquitèrent (200 tonnes de défenses d’éléphants notamment furent détruites); pendant ce temps les navires et les jonques de charge étaient à quatre milles du port; les anamites les attaquèrent, en incendièrent un certain nombre et forcèrent les autres à s’échouer. Les petites embarcations, engagées dans la rivière de Ha-Tien, ne purent venir à leur aide, car la marée était basse. Sur terre, les siamois, trouvant la contrée toute désolée, manquèrent de vivres et battirent en retraite après avoir tué leurs boeufs, leurs chevaux et leurs éléphants pour subsister (loc. cit., p. 477). »
p. 125
» Pendant ce temps, l’armée de terre était arrivé à Oudong, renforcée d’un grand nombre de Cambodgiens. Em se porta contre elle, mais au lieu de combattre, reconnut l’autorité du Siam et offrit au roi, en guise de soumission, des fleurs d’or et d’argent (1). L’armés siamoise, sacrifant les interets des princes qu’elle etait venue défendre, se retira alors (2). Le pincipal résultat de cette série de campagnes fut la reconnaissance de la supériorité siamoise par le roi Em: il crut trouver sans doute dans l’investiture de la cours d’Ayuthia de quoi grandir son autorité sur son peuple, autorité discutée sans cesse par ses beaux-frêres et leurs partisants. Mais son nouveau suzerain ne put le défendre conrte les empiétements des anciens protecteurs. A deux reprises, en 1731 et 1732, les Annamites envahirent le Royaume, mirent en fuite les troupes cambodgiennes jusqu’à Long-Ho (Vinh-Long); ils formèrent deux ouvelles provices, celles de Dinh-Thuong et de Long-Ho (3). En 1736, sous le règne du fils du roi Em, Prea-Sotha, la guerre régna de nouveau dans la famille royale et les Annamites, comme on le verra plus loin, tirèrent profit de ces dissensions d’autres avantages.
(1) Cette décision fut prise par Em après consulation de ses mandarins, dit le texte de Moura (p. 72). « Tous furent unanimes à reconnaitre l’impuissance où l’on était de prolonger la lute….on députa aussitot un grand mandarinau commandant en chef de l’armée siamoise pour lui faire des propositions très avantageuses pour son gouvernement, à la condition qu’il se retirait et emenerait au Siam le roi et les princes cambodgiens qui étaient dans son camps. L’usurpateur prométtait etre autres choses d’envoyer au siam des cadeaux mélés de fleurs artificielles en or, ce qui était un signe convenus de vassalité. En présence de ces offres inespérées, le général Siamois sacrifia les interêts des princes khmers…. »
(2) « Chroniques » (Garnier, p. 381, Moura, p. 72), « Description », p. 282. Trinh-hoai-Duc relate l’envois du tribut fait par Em et ajoute aussi que le générl siamois, voyant que son armée était devenus inutile, s’en retourna dans son pays.
(3) La « chronique » (Moura, p.74) reconnait la prise de possetion des nouveaux territoire par les annamites, mais affirme cependant que les Cambodgiens avaient ete vainqueurs. »
p. 126.
« Quand à Mac-Cuu, après avoir été vaincu par les siamois, il s’était enfui (1), mais la guerre terminé, il songea a se donner un protecteur plus puisant que le roi du Cambodge et envoya deux délégués porter à hué une supplique par laquelle il demandait au Seigneur de le désigner comme Gouverneur de la povince de Hatien; Minh-Vuong (1691-1725), bien qu’il n’eut aucun droit sur ce territoire, s’empressa d’acéder à cette demande et plus tard Mac-Cuu se rendit en personne à la cours pour le remercier (2). Mac Cuu s’occupa de relever de ses ruines l’établissement qu’il avait fondé; il construisit des forts et des remparts, établit différents postes sur les ports et les rivières e forma une milice; il choisit parmis les habitants des hommes capables de l’aider dans on oeuvre de réorganisation. En 1735, quand il mourrut, la ville et la région tout entière comencaient à prospérer.
Il eu comme succésseur Mac Thien-tu (3) que Minh Vong, en 1736, confirma dans la charge de son père. Le seigneur de Hué donna au nouveau gouverneur trois fortes jonques qui furent dispensées de tout droit (4); il lui permit de fonder une fabrique de sapèque.
(1) D’après les « biographies » (prelim., VI, 1 et 2), il serait allé d’abord au Siam, puis s’échapant, se serait rendus près de la rivière Long-ki qui coule à l’ouest de Kampot; la « description » dit qu’il s’était réfugié là après sa défaite (trad. Aubaret, p. 281 et 283) et qu’il retourna a Ha-Tien vers le milieu de 1715 (4eme moi de l’année yi-wei, p. 281); la date est certainement eronnée et en contradiction avec les renseignements de la page 283 qui placent exactement la prise de Ha-Tien en 1717 (année cyclique ting-yeou) d’après les annales cambodgiennes. Tirnh-hoai-Duc prend la précaution d’avertir que toute ces dates sont incertaines. Hamilton dit avoir vu la ville encore en ruine en l’année 1720 (loc. cit., p. 478).
(2) A vrai dire, il semble, d’apres la « description » (p. 10) que le fait se soit passé avant la campagne de 1718, puisque la nomination de Mac Cuu comme général est reporté à l’année 1714. Les « biographies » (prelim. VI, 2) placent en 1708 l’envois des délégués de Mac Cuu à hué, mais disent formellement que c’est après la guerre qu’un annamite résidant à Ha-Tien conseilla Mac Cuu de se donner à Minh Vong : s’il faut en croire M. Regnier (loc. cit., p. 1008), les documents qu’il a consulté fixent « vers 1724 » la démarche de Mac Cuu. Cette date parait acceptable. Mais toute cette chronologie est tout à fait indécise et il n’y a même aucune concordance entre kes dates de la « description » et celles des « biographies ».
(3) Ce fils de Mac Cuu, dont le nom etait Thin-tu et l’appellation Si-lan (« biographie », prelim. VI, 3), à été, sur la fois d’Aubaret, appellé Mac-ton par plusieurs auteurs (dont moi-même). M. Maitre (loc. cit., p. 167, note 1) a relevé la meprise d’Aubaret qui a pris pour le nom du perosnnage la première partie du titre nobiliaire de marquis de Ton-duc qui lui fut decerné en 1736 par Minh Vong et qui a cru que ce Mac Ton était le frere de Mac-Thien-tu. En fait, il faut lire ainsi le passage traduit par aubaret (p. 11) : « Mac Thien-tu, appelation Si-lan, du gouvernement de Ha-Tien, recut les titres de général et de marquis de Ton-duc (il était le fils ané de Mac Cuu) et succéda à son père ».
(4) Ces jonques qui, d’apres la « description de gia dinh », se procuraient ou achetaient de riches produits que Mac Thien-tu offrait ensuite au Seigneur, devaient, suggère Aubaret (p. 29, note 2) faire tout simplement de la piraterie au profit du seigneur et de Mac Thien-tu lui même. »
p. 127
« Sous le gouvernement de Mac Thien-tu, la province se developpa; non seulement il construisit des citadelles, preca des routes et ouvrit des marchés, mais encore il fit appel à des lettré qui vinrent l’aider de leurs conseils et de leur savoir; des mandarins civils et militaires furent nommés et l’on s’efforca d’administrer ce coin de terre reculé de la même manière que les provinces du royaume.
(…)
En 1739 (1), ils [Prea Srey Thomea et Prea Ang Tong nouvelement installés à PP par les siamois] entreprirent de rétablir leur domination sur la province de Ha-Tien; la lute fut rude, mais Mac Thien-tu eut raison de ses adversaires qui furent obligés de battre en retraite. Le seigneur Vo Vuong (1738-1765), avisé de ce succès, adressa ses felicitations à Mac Thien-tu et lui confera le titre de général (2).
A partir de ce moment, les souverains du cambodge ne tentèrent plus rien contre Ha-Tien. Mais Ang-Snguon (3), fils et succésseur de Prea Srey Thomea, mort en 1847, eut à soutenir une guerre désastreuse contre les annamites? Le prétexte fut une violation de frontière dont les cambodgiens se seraient rendus couplable (4); en réalité, Vo Vuong parait avoir voulu profiter des difficultés que l’invasion birmane créait aux siamois pour s’agrandir encore au dépent de son voisin (…)
(1) année ki-wei; la « description » (Aubaret, p. 270) et les biographies (prelim. VI., 4) sont ici d’accord.
(2) « Description du pays de Gia-dinh » et « viographies », ibid.
(3) nommé Nac Ong Nguyen par les annamites
(4) aucun accord au sujet de cete campagne dans les document annamites. Les « biographies » (princip. XXXI, 4) donnent la date Keng-wou (1750). La « description » donne (p. 12) kia-siu (1754) et (p. 24) yi-hai (1755); les « biographies » (prelim., VI, 5) donnent ping-tseu (1756) »
p. 128
« (..) Ang Snong chercha refuge auprès de Mac Thien-tu qui s’entremit en sa faveur auprès de Vo Vuong; le Seigneur voulut bien accorder la paix au roi du cambodge moyennant l’abandon de tout le territoire au sud de Gia-dinh jusqu’au bras du mekong qui passe à Mi-tho.
(…)
En 1757, Ang Snong mourru et son oncle devit régent.
(…)
Mais une révolte fut fomenté contre le régent (2); le prince Ang Tong, fils du roi défunt, menacé dans ses jours, s’enfuit à Ha-tien; Mac Thien-tu et le gouverneur de Gia-dinh prièrent Vo Vuong d’intervenir. Le Seigneur ne se fit pas prier (…) et mit Ang tong sur le trone. Pour pix de ce secour,, les annamites obtinrent tout le territoire nord de Bassac. Quand à Mac Thien tu, il recut 5 districts, notamment ceux de Kampot et de Kompong Som; il fit construire des forteresses à Rach-Gia et à Long-xuyen; les nouveaux territoires furent divisés, des villages y furent établis e l’on fit venir des mandarins pour les administrer. (…) le domaine adminstré par Mac Thien-tu au nom du seigneur de hué s’étendait sur le golfe de Siam, de Kampot à Ca-Mau.
(2) Sur ces troubles et la fuite du prince, voir Moura, p. 82-83″
p. 129
« Après la prise d’Ayithaya par les Birmans, deux fils du roi, Chiêu Thuy et Chiêu Si-xoang (Preah Chau Sisang), s’etaient enfuis à Hà-Tiên où ils avaient été acceullis avec faveur par Mac Thiên-tu. La situation du Siam encouragaient les viées ambitieuses du gouverneur et il avait compris tout le partis qu’il pouvait tirer de la présence auprès de lui des héritiers du trône d’Ayhutaya; il avait consulté la cours du Hué et elle lui avait donné carte blache (2). Mais Phya Tak que ses succès sur les Birmans avait enhardis et qu’une partie du siam reconnaissait comme souverains, s’inquiéta de savoir réfugié à Hà-tiên des memebres de la famille royale. En 1768, il demande à Mac Thiên-tu de les lui livrer; il prométtait de lui consentir en échange des avantages térritoriaux et lui faisait remettre, pour gagner sa bienveillance, de magnifiques présents, entre autre deux grands canons européens (3). Mac Thiên-tu essaya de jouer au plus fin (4);
(2) Ces eveements, qui expliquent fort bien l’attitude de Mac Tiên-tu, ne se trouvent que dans un ouvrage composé en 1818 par un annamite fonctionnaire à Hatien (« Histoire généalogique des Macs gouverneurs de Hà-Tiên ») utilisé pour la première fois par M. Cl.-E. Maitre (loc. cit., p. 177). Cet ouvrage contient, notamment sur les rapport de la province avec le Siam, maintes informations que ne donnent pas les histoires officielles. Des deux princes réfugiés à Hà-Tiên, l’un, Chau Sisang, réussit, à l’insu de Mac Tiên-tu, à passer au Cambodge; le gouverneur crut que les missionaires du collège de Hôn-Dàt avaient favorsés sa fuite, et les fit jeter en prison. On trouvera plus loin (Chap. IV, §1, in fine) des renseignement sur cette « affaire du prince siamois » qui fut pour les missionaires une cause de troubles et de soucis.
(3) Ce détail est fournis par J. Silvestre (« Politique francaise dans l’indo-chine », in Ann. de l’Ec. des Sc. polit., juillet 1895, p. 402) qui, admis à lconsulter les archives de la Société des Missions Etrangères, a pu lire des lettresqui n’ont pas trouvé place dans les divers receuils publiés par cette Société.
(4) Le récit de M. Cl.-E. Maitre est suivit ici; il retient ce que les documents annamites et les lettres des missionaires offrent de concordant et complète ces sources les unes par les autres. S’y reporter (loc. cit., p. 189-190) pour les références.
p. 130
« il répondit évasivement et envoya à Bangkok (1) une flotte commandée par son propre gendre qui, sous pretexte d’apporter une cargaison de riz, devait s’emparer par surprise de la personne de Phya Tak. La machination échoua, Phya Tak, prévenu par ses espions, fit saisir la cargaison et emprionner les commandants. Mac Tiên-tu, dépité par cet echec, cru tenir une occasion favorable de s’en venger et, en meme temps, d’arriver à ses fins, lorsqu’il apprit (septembre 1769) le départ de Phya Tak pour ligor (2). Une flotte considérable fut équipée; elle débarqua sur les côtes de Siam une armée de 50000 hommes. Les troupes siamoises la tinrent en respect et elle resta plusieurs mois imobilisée dans le camps où elle s’était retranchée; frappée par la peste, elle dut réduite à se retirer; 10000 hommes seulement regagnèrent Hà-Tiên, parait- [texte coupé]
Revenus victorieux de son expédition à Ligor, Phya Tak songea à porter la guerre contre son voisin. A la fin de l’année 1771 (3), il prit en personne le comandeent de l’armée et vint mettre le siège devant Hà-Tiên. Mac Thiên-tu dépêcha un courreir à Gia-dinh pour demander des secours, mais il ne put attendre leur arrivée au bout de dix jours, la citadelle fut prise d’assaut et il s’enfuit; ses trois fils, qui avaient joués un rôle actif dans la défense, réussirent aussi à échaper à la poursuite des siamois et trouvèrent refuge au delà de la rivière du Rach-gia. Phya Tak s’empara seulement du prince siamois Chiêu Thuy qu’il fit mettre à mort plus tard, lorsqu’il fut de retour à Bangkok. Il fixa son quartier générale à Hà-Tiên, d’où il dirigea deux armées contre Mac Thiên-tu qui avait gagné Chau-doc et contre le roi du cambodge (4). L’une et l’autre remportèrent des succès marqués;
(1) Phya Tak, devenus roi, avait abandonné Ayuthia, d’ailleur complètement détruite par les birmans, et avait fixé sa résidence à Thanapuri, Bangkok. Sur Ayuthia cpitale, v. Bull. Ec. fr. E.-O., 1904, p. 253 et 1909, p. 586; cf. T’oung Pao, 1912, p. 454.
(2) Sur la date de cette expédition, voir Maitre (p. 190, note 2). Pallegoix (« Description du royaume Thai », II, p. 96) donne aussi la date de 1769.
(3) Les sources siamoises utilisées par Pallegoix placent (op. cit., II, p. 96) cette expédition contre Phuthaimat (le phu de Sai-mat, bantey Meas) et Kankao avant celle de Ligor. Mais la date de 1771 est donnée par des sources annamites (« Description de Gia-dinh », « biographies », « historiographies ») et n’est pas contredites par les lettres des missionaires.
(4) Il y a une incertitude sur la date de l’arrivée au Cambdoge des soldats siamois; la « description » et les « historiographies » parlent de la fin de l’année 1771, les « biographies » donnent : été jen-tch’en (1772). La première date est plus probable, car les annamites reprirent le cambodge en 1776 et l’on sait, en outre, que phya Tak était à Bangkok au commencement de 1772, « quelques mois » après son retour de Hà-Tiên; il recut dans la capitale Mgr Le Bon, le 27 mars et le 2 avril (« lettre de Mgr Le Bon », Nouv. Lett. edif., V, p. 519, 520, 523). Maitre, p. 191, note 5.
p. 131
» Mac Thiên-tu recula jusqu’à Long-ho où il se mit sous la protection des annamites (1) et Ang Tong, dès l’approche des ennemis, se déroba sans essayer de combatre. Phya Tak, qui commandait lui-même les troupes, entra dans Phnom Penh, déposa Ang Tong et nomma à sa place Ang non roi du Cambodge. Mais sa conquête devait être de courte durée.
(…)
Une bataile eu lieu à Phnom Penh même : les annamites furent victorieux et entrèrent dans la place; Phya Tak s’enfuit à Hà-Tiên et de là, à Bangkok (2); Ang Non gagna Kampot (3) en toute hâte. Ang Ton remonta sur le trone.
L’année suivante (1773), Mac Thiên-tu fit des offres de paix à Phya Tak qui les recuts favorablement et rapella ses troupes qui tenaient garnison à Hà-Tiên. Mais le pays qu’elles abandonnèrent n’était plus qu’un désert : les habitants, chassés par la guerre, s’étaient dispersés de tous côtés, les habitations avaient été détruites, le sol dévasté n’avait plus recut de culture. Accablé de douleur, Mac Thiên-tu resta à Cân-tho et ebvoya à Hà-Tiên son fils Mac Tu-hoàng qu’il chargea de réparer tant de maux et de rappeller le peuple dans le territoire ruiné (4).
(1) Les annamites avaient déjà pris part à la lutte, et d’après la « description de gia-dinh », qui donne plus de détail que les autres sources annamites, avaient réussi, à la suite de l’entrée des siamois à Chau-doc, à arréter la marche des ennemis victorieux : « les siamois ne connaissant pas la route se trompèrent et donnrent dans des arroyos sans issus, ce qui offrit à l’armée annamite de défaire complètement ces brigans », trad. aubaret, p. 34.
(2) « Biographies », prelim., VI, 8; princip. XXX, 5; « historiographies », prelim., XI, 16. « Description de gia dinh » (trad. aubaret), p. 36. La « chronique cambodgienne » note l’echec de phya tak « après plusieurs combats indécis » devant Phnom Penh (Moura, op. Cit., p. 88).
(3) Où Phya Tak le laissa avec 500 hommes seulement; mais le prince n’abandonna point la lutte; il leva des soldats dans les provinces voisines et avec une armée mal équipée, mais nombreuse, il s’appretat à combatre (Moura, ibid)
(4) « Description de gia-dinh », p. 38; « Biographies », prelim.; VI, 3 : c’est par erreur qu’aubaret nomme Mac-dièn le fils de Mac Thiên-tu; les textes portent sur Mac Tu-hoàng. »
p. 132
« (…)
En 1776, le gouverneur de Gia-dinh demanda même à Ang non de l’aider à réprimer l’insurection [Tay Son] (2). Le roi du cambodge refusa son concours et exprima la volonté de n’enretenir aucun rapport avec l’Annam (3). Pour tirer vengeance de cet affront, le gouverneur annamite, dès qu’il put disposer de quelques troupes (4), les envoya contre Ang Non.
(2) Ce ne serait pas le gouverneur annamite qui aurait demandé secour contre les Tay-Son, mais Mac Thiên-tu lui même, si l’on en croit le missionaire Leclere : « le gouverneur de Cancao… a envoyé prier le roi du cambodge de lui donner quelques troupes auxiliaires » (Nouv. Let. edif., VI. p. 301).
(3) « La description de gia-dinh » (trad. aubaret, p. 118) dit que le nouveau roi du cambodgerefusa de se reconnaitre vassal de l’annam; d’après les « biographies », il refusa de payer le tribut.
(4) En réalité après la reprise de Saigon par Huê Vuong aidé de Mac Tiên-tu. »
p. 144
« En 1776, Piguel, devennu eveque, eut l’occasion de secrourir des confrères du Siam plus malheureux que lui : reduit à fuir le pays à la suite des victoires birmanes, ils avaient songés d’abord, sous la direction des missionaires Kerhervé et Artaud (3), à chercher eux aussi asile près du Cambodge, mais (…) ils se transportèrent dans la province de Hà-Tiên. Ils furent très bien acceuillis par Mac Thiên-tu qui leur proposa trois différents endroits pour s’établir; ils choisirent Hôn-Dat, promotoire situé sur e bord de la mer à quatres heures de Hà-Tiên (4).
(3) …
(4) D’après une lettre du missionaire Morvan (Nouv. Lett. edif., V, p. 490), Levasseur indique, quelques année plus tard, les raisons pour lesquelles Mac Thiên-tu faisait bon accueil aux missionaires : « Le gouverneur de Cancao.. favorise les chretiens par politique, sachant que c’est un moyen d’attirer des sujets sous sa domination, surtout des cochinchinois, qui y trouvent le libr exercice de leur religion qu’ils n’ont pas dans leur patrie » (abrégé du journal de M. Levasseur, Nouv. Lett. edif., VI, p. 232). »
[p. 145-> 148 : affaire de Chau sisang et de l’accusation de Mac Thiên-tu envers les missionaires]
p. 186
« Nhac [Tay Son] agit alors avec décision; il dirigea Li Tai avec des mais vers le sud et, suivant lui-même la voie de terre, prit à revers les troupes de Nguyen-Cuu-Dat et les ercasa, mais il ne put s’emparer de Huê Vong qui s’enfuit par mer jusque dans la privince de Gia-dinh (4).
(4) C’est alors, d’après les « biographies » (prelim., VI, 9) et la « decription de gia-dinh » (trad. aubaret, p. 41), qu’il recut l’hommage de Mac Thiên-tu et de ses enfants. L’année précédente, Mac Thiên-tu avait envoyé au Chua, dont il avait apprit la detresse, un chargement de riz que les Tây Son avaient interceptés (« biographies », ibid, 8-9). Depuis l’aide si efficace que lui avait aporté les annamites dans sa lutte contre le siam (ci-dessus, p. 130), Mac Thiên-tu n’avait céssé de montrer à la famille Nguyen la plus vive reconnaissance »
p. 187
« Dès le début de 1776, il [Nhac] envoya son frêre Lu dans la province de Gia-dinh où s’etait retiré Huê Vong après la défaite de Tong-phuc-hop. Le seigneur n’etait pas en état de se défendre, il abandonna Saigon et se réfugia à Can-tho, auprès de Mac Thiên-tu (3) Lu pénétra dans la ville sans coup férir.
Mais son succès ne fut pas de longue durée; à la 5e lune (16 juin-15 juillet), il fut vigoureusement attaqué par les troupes de Mac Thiên-tu et par les volontaires de Dong-son (…) qu’un officier
(3) Au moment de l’invasion de Hà-Tiên par les siamois en 1771, Mac Thiên-tu s’était installé à Can-tho avec l’autorisation des annamites (…) »p. 188
« des Nguyens, Do-thanh-Nhon (1), avait levé dans la région de Tam-phu
(1) Do-thanh-Nhon (voir so histoire, « biographies », princip. XXVII, 21 et suiv.) était originiaire des environs de Hué; il se trouvait parmis les officiers qui accompagnèrent Huê vong kirs de sa fuite vers le Quang-nam en 1775. Les sources annamites lui font tout l’honneur de la reprise de Saign (« biogaphies », princip. XXVII, 21et XXX, 8; « description » p. 43) et ne parlent pas de Mac Thiên-tu; mais il parait établi par les témoignages des missionaires que le gouverneur de Hà-tiên (qui en 1775, nous l’avons vu, etait venu rendre hommage à huê Vong), prit une part importante à cette affaire. « le gouverneur de cancao », dit le missionaire Leclerc le 26 juillet 1776 (Nouv. Lett. edif., VI 301), « a recouvré la province de dong-Nai pour le roi de cochinchine » Voir la discution de Maitre (document sur pigneau de la behaine », loc. cit., 1913), d’ou il résulte que Huê vong « s’etait réfudigé auprès de Mac Thîen-tu et avait du au concours de ce personnage la reprise de Gia-dinh »
p. 192
« On se souvient que Hue Vong et les princes trouvèrent auprès du gouverneur de Hà-tiên un acceuil empréssé lorsqu’ils furent chassés de Saigon par Nguyen Van-lu (2); or, Pigneau, appellé avec insistance du cambodge par Mac Tien-tu l’année précédente (3), se trouvait auprès du gouverneur à cete époque et il n’est pas impossible qu’il ai vu les princes.
S’il ne connut pas le jeune Nguyen Anh à ce moment, ce fut sans doute après la seconde prise de Saigon; car il parait acquis, selon les témoignages européens, « qu’en septembre-octobre 1777, Nguyen Anh se cacha pendant quelque temps dans une foret voisine du lieu où était installé le college, que l’eveque d’Adran lui fit parvenir régulièrement(2) Voir ci-dessus, p. 259. Dans une lettre daté de Can-cao, 26 juilet 1776 (Nouv. Lett. Edif., VI, p. 296), Pigneau dit de MAc thien-tu : ‘ »il est souverain dans ses états et très puissant en Cochinchine et au cambodge; c’est lui aujourd’hui principalement qui soutient le ri de cochinchine, et peut etre le rétablira ». Et le missionaire Leclerc écrivait à la même époque (ibid., p. 300) : « la guerre de cochinchine fait trembler le cambodge. L’ancien roi de cochinchine, ne pouvant tenir contre les rebèlles, vient se réfugier chez le gouverneur de Can-cao ».
(3) Voi ci-dessus, p. 252, note 1. La lettre du 5 juin 1776 est datée de Can-cao; il y était encore le 26 juillet (Nouv. Lett. Edif., VI, p. 294) »p. 193
« des subsistances par l’intermédiaire de Paul Nghi (1) et quil favorisa sa fuite à Poulo Pajang dès que les Tay-son se furent retirés (2).
Quant à Mac Thien-tu, on peut penser que, dès l’époque où il connut le sort de Hué Vong, il ne fut pas loin de considérer la cause des Nguyens comme perdue; il ne parait point, dans tous les cas, avoir fondé beaucoup d’espoir sur le jeune prince survivant, car il cessa de prendre une part active aux evenements qui se passaient en basse cochinchine; réfugié d’abord sur les confins du Siam (3), ou peut etre dans l’ile de Phu Quoc (4), il recut des avances de la part des rebelles et les repoussa; il réserva un meilleur accueil à l’offre qui lui faire Phya Tak de se rendre auprès de lui.. Il alla donc à bangkok accompagné d’un membre de la famille royale, le prince Xuân (5); il y fut rejoint par ses fils. Mais il n’eut pas que des amis à la cour et Phya Tak, d’un naturel soupsonneux et cruel, n’etait que trop enclin à preter l’oreille aux calomnies. En 1780, Mac Thien-tu, victime de machinations de ses ennemis, desespéré de la mort de son fils Mac-Tu-duyen, tué par l’ordre du roi, mit lui même un terme à sa vie. Ainsi finit ce dévoué serviteur des Nguyens (6).
Cependant, au moment même où il avait quitté le territoire de Ha-tien pour se rendre au siam, le sort avait commencé à se montrer plus favorable aux armes royales.(1) C’etait un pretre annamite tres dévoué à l’eveque d’Adran; nous le retrouverons plus tard.
(2) Tell est la conclusion de la critique que fait M. Maitre (Ibid, p. 344-347) de témoignages émannant des missionaires, de Barrow et de la Bissachère; nous n’hésitons pas à la faire notre, bien qu’il soit infiniment probable que les témoignages de Barrow et de la Bissachère ne constituent pas deux autoritées distinctes, le rédacteur du mémoire paru à londre sous le nom de la bissanchère s’étant tres vraissemblablement inspiré de l’ouvrage de barrow. voir à ce sujet, notre publication de la relation de la bissachère.
(3) Description de Gia-dinh, trad. aubaret, p.45
(4) Biographies, prelim., VI, 10
(5) Dix-septieme fils de Vo Vuong, né le 1er septembre 1757
(6) Voici quelques détails sur cette tragédie. Phya Tak venait de recevoir (en 1780) des envoyés de nguyen Anh, quant il apprit qu’un de ses navire qui faisait le commerce avec canton avait ete pillé par le mandarin annamite de Hà-tiên; furieux à cette nouvelle, il fit jeter en prison les ambassadeurs. Sur ces entrefaits, un cambodgien accusa Mac thien-tu et le prince Xuân de vouloir, de connivence avec Nguyen Anh, s’emparer de la cpitale siamoise. Le roi ordonna de mettre les accusés à la torture; Mac Tu-duyen, protestant violamment de son innocence, fut tué sans autre forme de procès; c’est alors que son pere se suicida. Non satisfait de ce sang versé, Phya Tak ordonna le masscare de deux autres fils du gouverneur, du prince Xuân, des envoyés de Nguyen Anh et des annamites qui se trouvaient à sa cours. textit{biographies}, prélim., VI, 9 a 11; comparer textit{description}, p. 46-47, dont le récit, en ce qui concerne la fin de Mac Thien-tu est a peu de chose près le même. »p. 200
« Hué, le troisieme des Tay-Son, prit en personne le commandement d’un corps de troupe considérable; il marcha contre l’armée royale qui essayait de se reconsituer et la taila en pièce. Nguyen Anh peut heureusement s’enfuir, ses officiers protégeant avec habileté sa retraite; il envoya demander du secours au cambodge, mais son ambassadeur, Nguyen-huu-thuy, fut assassiné tant les victoires des Tay-Son faisait d’impression sur les cambodgiens. Le prince, avec une poignée de fidèle, se retira à Ha-tien, d’ou il embarqua pour l’ile de Phu-Quoc. »
p. 201
« (…) au moi de mars 178, Hué et Lu se présentèrent avec des forces importantes [devant Saigon] (…) Hué se jeta contre eux [les troupes royales] et les mit en déroute. La poursuite fut rude : Nguyen Anh envoya se famille à l’ile de Phu Quoc et s’y rendit ensuite lui même. Au courant du sixième mois (30 juin, 28 juillet), il y fut découvert, mais il echapa encore car au devoument d’un des sien. (…)
Nguyen Anh lui même n’etait pas hors de danger; de phu quoc, il parait s’etre rendus dans l’ile de Koh Rong (3), a l’ouverture de(3) Les textes annamites portent Con-lon, employant les deux caractères qui servent généralement à désigner l’ile de poulo condore et presque tous les auteurs francais, à la suite les uns des autres, ont admis sans marquer d’hesitation, que Nguyen Anh faisait la navette entre Phu quoc et Poulo Condor. Aubaret traduisant aveuglement son texte, tient pour valable que ce double voyage, sans parler des détours, des arrets forcés, s’est fait de la 6e à la 7e lune (p. 52-53) Il parait plus vraisemblable de traduire con-long par Koh Rong que de supposer le prince fugitif, poursuivit par des ennemis infatigables, capable de parcourir de telles distances. D’ailleur, comme on va le voir; les Tay-Son ayant découvert la retraite de Nguyen Anh firent cerner l’ile d’un triple rang de jonque; l’opération eut éte fort difficile, sinon impossible, à Poulo Condore. Et enfin si, comme le disent les textes anamites, Nguyen Anh réussit à s’enfuir à l’ile de Koh Kut (co-cot) au sujet de laquelle il n’y a pas de confusion possible, il est infiniment plus vraissemblable d’admettre le voyage de Koh Rong à Koh Kut, que celui de poulo codore à Koh kut. Con-lon pourrait aussi désigner, au lieu de koh rong, l’ile Rong Sam Lem,située au sud de la première et qui offre divers abris suivant les vents, la vase baie deu Saracen sur la cote est présente notamment un excellent mouillage en mousson S-O et l’on y trouve deux bonnes aiguades (voir textit{Instruction natiques, mer de chine de l’entrée du détroit de malacca aux atterages sud de Hong Kong}, p. 295-297 et la carte 5434 de service hydrographie de la marine, textit{Golfe de Siam de la Baie de ream à Koh Kong, 1912}.
Quant à l’emplois, pour désigner Koh-rong (ou koh rong Sam lem), des deux caractères qui désignent Poulo Condore e qui d’ailleur servent à designer d’autres lieux géographiques ( » on a mis des K’ouen-louen un peu partout », dit M. Pelliot, Bull. Ec. Fr. E.-O., 1894, p. 213), on peut penser que c’est justement la raison en raison de leur fréquent usage que le rédacteur annamite les a trouvés naturellement sous son pinceau pour transcrire le nom cambodgien ».p. 202
« Nguyen ANh passa heureusement au travers des mailles du filet tendus pour le prendre [à Koh Rong]; elle [la barque de Nguyen anh] aborda l’ile de Co-cot (Koh Kut) (…). Peu de temps apres, la mer, apparement, etant libre, le prince cingla vers phu quoc; ses soldats manquant de provision, y soufrirent terriblement ils furent obligés de se ourir de recine jusqu’au jour où, grace à la générosité d’une commercante de Ha-tien, un navire chargé de riz arriva dans l’ile. »
p. 353
« La province de Ha-Tien, qui, en 1771, avait été ravagée par les siamois et qui, depuis, avait été le théatre de luttes continuelles, était de tout le royaume celle qui avait le plus souffert; le gouverneur, Công Binh, arrière petit fils de Mac-cuu (2) résidait vers 1790 à Long-xuyen avec le titre de gouverneur; le pays proprement dit de Hà-tiên etait désert, « il n’y avait ni mandarins, ni peuple ». En 1802, Gia long y nomma comme gouverneur Mac Tu-thiem, fils de MAc Thien-tu. Mac Tu-thiem rapella les habitants dispersés et leur fit connaitre que gia long les exemptaient d’impots. En 1809, Mac thiem-tu mourrut en laissant trois enfants; Gia Long ne voulut point mettre à la tête de la province le fils ainé qui n’avait pas sa confiance et, comme les deux autres étaient trop jeunes; il désigna comme gouverneur , malgré les protestations du Siam (3), un mandarin annamite, proclamamant que Ha-tien était une province du royaume et non propriété de la famille de Mac Cuu. L’année suivante, il suprima les impots qui avait ete établis par Mac Tu-htiem, nottament les impots sur l’opium et sur les navires de commerce (4). Il s’occupa aussi de réorganiser la province; le résultat de ses efforts se fit sentir quelques années plus tard ; les marchants reprirent l’habitude de venir commercer, les habitants s’adonnèrent à l’agriculture, des marchés nouveaux s’ouvrirent. En 1816, Mac Dông-du, fils de Mac Tu-thiêm, fut nommé hiêp-trân, c’est a dire trésorier de la province et il fut
(2) Voir ci-dessus, p. 122; cf. biographies, prelim, VI
(3) Historiographies, XXXIX, 17; cf. description, trad., p. 64, Biographies, VI, 13
(4) Historiographies, LX, 26; cf. descriptions, p. 64-65. A ce moment, les sous-prefectures de Long-Xuyen et de Kiên-giang, qui dépendaient de vinh-Than, en furent détachés et jointes, avec l’ile de Phu Quoc, au tran de Ha-tien; repertoire, XXXVI, 26. »p. 354
« elevé deux ans plus tard (janvier 1819) à la dignité de gouverneur, tran-thu (…). Ainsi la famille du fondateur se trouvait remise à la tete du territoire, de nuveau florissant apres tant d’années de désordre. »[HR][/HR]
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28 novembre 2012 à 14h12 #153425
@DédéHeo 152338 wrote:
Robin des Bois de Notre-dames des Lande n’a pas « kiffé » la base douze, alors je re explique :
Votre pouce est mobile, alors vous l’utilisez comme pointeur vers les 4 doigts de votre main préférée.
Vous touchez avec votre pouce la dernière phalange de votre petit doigt : C’est le premier numéro, la première année, la première heure etc, on l’appelle la souris. Vous « descendez » à la 2eme phalange : Buffle et ainsi de suite…
Donc : Souris, buffle, tigre, chat, le dragon, serpent, cheval, chèvre, singe, coq, le chien et cochon. Arrivé là, vous recommencez : Souris…Merci. J’avais jamais compris comment ça marchait. De temps en temps je vois des gens compter comme ça, mais je me demande s’ils compte vraiment en base 12, car de nos jours c’est quand-même plus très pratique non ? (sauf pour compter les années lunaires, of course).
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28 novembre 2012 à 19h59 #153429
à FS: Les Anglais rendent toujours la monnaie de leur £ivre en 12ème.
Mais pour revenir au sujet, ce calendrier est un apport culturel de la colonisation chinoise. Désolé, chers amis Vietnamiens, je vais encore dire quelque chose qui ne va pas vous faire plaisir mais c’est essentiel pour comprendre pourquoi la la réalité historique est contraire au mythe fondateur (Le Grand Lac-Viet qui recouvre le Tonkin et la région de Canton, puis la marche vers le Sud)
Voilà : Même actuellement, les Viêts où plutôt les Kinh (c’est la même chose mais c’est plus clair ainsi) sont majoritairement très raciste envers les gens des minorités ethniques. Les mariages inter ethniques sont rare. J’ai souvent entendu parlé de « ploc », d »étrangers », « d’Africains » pour des gens pas plus basané que certain Kinh.Même les Muong dont beaucoup d’ethnologues disent qu’ils sont les vrais ancêtre des Kinh subissent cette discrimination. Le gouvernement le combat mais c’est difficile de changer les mentalité. Donc beaucoup de Vietnamiens et les roi Gia Long crois dur comme fer avoir des ancêtres appartenant à la grande civilisation chinoise et surtout pas être descendants des plouc des montagnes.
Bizarre : Ils n’en ont pas la langue. Juste des acquis culturels et technique importés et une grande quantité de vocabulaire de tous les domaines sauf le vocabulaire de base ! Le vocabulaire et la structure de la langue est thaI et khmers.
à RdB : Non pour les Mac. Probablement rien à voir avec Mac du Sud ! Mon ancêtre Mac Dang Dung – le fondateur a zigouillé 3 générations de rois Lê :
L’ogre roi Lê Uy Mục puis son successeur Lê Tương Dực. Il a mis en place un enfant Lê Chiêu Tông qui a réussi a s’enfuir avec les Seigneur Trinh et les Nguyen. Ou plutôt ces 2 clans de seigneurs se sont révolté et ont emmené le jeune roi. Mac Dang Dung a réussi à le faire assassiner par un espion chez les Trinh au Thanh Hoa ! A cette époque, le pays s’est trouvé partagé en 2 puis en 3 et jusqu’à récemment les historien reprochaient aux Mac d’avoir provoquer une une période de guerre de plus de 75 ans car on le voit bien sur la carte wiki : Les Mac n’ont jamais réussi a conquérir le Thanh Hoa. Ils n’ont contrôlé que le Nord.Un défaut du système féodal chinois adopté par les Vietnamiens : Si le pays n’est pas en guerre alors souvent le roi tombe dans la débauche et la fornication. Lê Uy Mục, alcoolique et sanguinaire devait probablement « s’amuser » à zigouiller ses concubines.
Plus tard sous les Français le roi Nguyen, Than Thai aussi mais les nationalistes disent que c’était une stratégie anti-coloniale. Les Français l’ont finalement exilé et remplacé.Mạc Đăng Dung, petit, n’était qu’un pêcheur de Haïphong. Il a mangé beaucoup de poisson et est devenu tres fort. On le dit descendant d’un grand lettré Mạc Đĩnh Chi originaire de Hải Dương à 60 km de Hanoi sur la route de Haïphong. Lequel se dit originaire d’un autre lettré de l’an 1000, lequel aurais de origine dans la noblesse chinoise. Mais ce n’est pas prouvé. Certains disent que ce n’est qu’une stratégie pour se faire admettre comme nouveau roi par les Chinois.
Ca, c’est sûr : la plus part des dynasties ont payé un tribut aux Chinois pour ne pas être attaqué et la plus part ont utilisé la langue chinoise pour sélectionner leur mandarins par concours. Mais je ne me rend pas compte à quel point le chinois était utilisé pour la gouvernance. Le fondateur des Lê Loï le fondateur de la dynastie Lê a chassé les Chinois qui pour la 3eme fois avaient envahi le pays. ils ne sont resté que 20 ans : 1407 – 1427. Il a reçu l’aide de Nguyen Trai, un grand lettré qui a développé l’utilisation de l’écriture en Vietnamien le nôm.
Les Tay Son qui ont vaincu les Seigneurs Nguyen puis les Trinh ont instauré le vietnamien comme langue de gouvernance. Les Nguyen devenu empereurs grâce à leurs mercenaires français ont restauré les concours mandarinaux en chinois.
Les Lý 1009–1225, une grand dynastie avaient instauré ces fameux concours mandarinaux en chinois et le Vietnam avait subi une longue domination chinoise en 3 périodes d’un total de 1000 ans avant.
Bref : Toute cette dissertation historique pour appuyer la 1ere partie de ma thèse : Ca arrange tout le monde de dire que les Vietnamiens sont d’origine chinoise. 😆
Ainsi depuis les Lý, les rois viêt envoient des ambassades en chine pour dire : « Inutile de nous envahir. Nous sommes vos cousins du Sud. Nous parlons votre langue et nos rois sont organisé comme les votre et voici notre cadeau pour affirmer que nos somme votre royaume vassal. C’est a ce prix qu’on a la paix !
2) Un système féodal s’autoproclame de droit divin. Ca fait plus vrai si on emploi une langue magique qui plus est celle dune autre monarchie de droit divins. Le catholique ont longtemps fait pareil avec leur latin. Les rois laotiens utilisaient une langue et une écriture spécial a base de khmer et de pali.
3) Ca flatte l’ego de Viêts (khinh) : « Nous ne sommes pas des plouc des montagnes, nous sommes les descendants de la grande civilisation chinoise
4) C’est le mythe fondateur des Viêt : On a marché vers le Sud avec un demi dieu chinois fondateur du Giao Chi. C’est même écrit dans le wiki !
« le déplacement du pays vers le sud, assis autour de la région de Canton, et correspondant enfin avec la commanderie du Giao Chi, puis réduit au seul bassin du Tonkin et enfin reprenant une expansion territoriale vers le sud ; »
Tout le monde le dit, on dessine même des cartes. Personne n’avance la moindre preuve scientifique. Normal ! c’est tout simplement faux, aussi faux que Moïse qui traverse la mer Rouge à pieds sec et j’en ai la preuve.
Franchement, l’histoire de la Fée et du Dragon est plus crédible que le déplacement du Pays. Papa Dragon et Maman fée qui pond une poche de 100 petits. Puis ils se sépare et Maman fée emporte ses 50 petits dans ses montagnes quant à papa Dragon, il emporte les 50 autres au bord de la mer et ils deviennent les Viêt.
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28 novembre 2012 à 23h08 #153432
@DédéHeo 152352 wrote:
la plupart des dynasties ont payé un tribut aux Chinois pour ne pas être attaqué Ca arrange tout le monde de dire que les Vietnamiens sont d’origine chinoise. 😆
Ainsi depuis les Lý, les rois viêt envoient des ambassades en chine pour dire : « Inutile de nous envahir. Nous sommes vos cousins du Sud. Nous parlons votre langue et nos rois sont organisés comme les votre et voici notre cadeau pour affirmer que nos sommes votre royaume vassal. C’est a ce prix qu’on a la paix !
Ca flatte l’ego de Viêts (khinh) : « Nous ne sommes pas des plouc des montagnes, nous sommes les descendants de la grande civilisation chinoise . C’est le mythe fondateur des Viêt : On a marché vers le Sud avec un demi dieu chinois fondateur du Giao Chi. C’est même écrit dans le wiki « le déplacement du pays vers le sud, assis autour de la région de Canton, et correspondant enfin avec la commanderie du Giao Chi, puis réduit au seul bassin du Tonkin et enfin reprenant une expansion territoriale vers le sud .Tout le monde le dit, on dessine même des cartes. Personne n’avance la moindre preuve scientifique. Normal ! c’est tout simplement faux, aussi faux que Moïse qui traverse la mer Rouge à pieds sec et j’en ai la preuve. Franchement, l’histoire de la Fée et du Dragon est plus crédible que le déplacement du Pays. Papa Dragon et Maman fée qui pond une poche de 100 petits. Puis ils se sépare et Maman fée emporte ses 50 petits dans ses montagnes quant à papa Dragon, il emporte les 50 autres au bord de la mer et ils deviennent les Viêt._ l’origine du peuple VN , on en a déjà discuté dans le topic » Colonisations imposées ou subies … » . chacun choisit l’hypothèse qu’il veut
_ à propos du tribut , ce n’est pas aussi simple qu’on le pense
:Imperial Chinese tributary system – Wikipedia, the free encyclopedia
Tribute – Wikipedia, the free encyclopedia
J’ai lu un peu en diagonale :
_ grosso modo , c’était un droit d’entrée pour pouvoir commercer avec la Chine
_ le fil rouge de l’histoire de la « Chine « est la lutte contre les invasions barbares venant du nord et de l’est , les VN devaient arrêter de se prendre pour le centre des préoccupations de la » Chine » à travers les ères .
_ les Chinois jouaient parfois le rôle d’arbitre entre les pays voisins tributaires dont faisaient partie le VN et le Champa . A une époque , les VN ont » payé » les Chinois pour pouvoir « s’occuper » du Champa , les Ming ont fermé les yeux et laissé tomber le Champa qui leur demandait d’arbitrer , on connait le résultat
_ les Chinois par contre ont parfois payé des tributs à différents barbares et à différentes époques ; dans ces cas , c’était pour éviter d’être attaqués .
_ les Chinois parfois par devoir de suzerain sont intervenus pour secourir les Coréens contre les Japonais et les VN contre les colonialistes
_ Extraits de http://geopolcecri.files.wordpress.com/2012/07/note-danalyse-22-systc3a8me-tributaire.pdf
Sous les dynasties Ming et Qing, la Chine se trouvait au centre du système international asiatique. Historiquement, la Chine a en effet toujours constitué le centre économique, politique et diplomatique de l’Asie ainsi que le cœur de l’innovation technologique et culturelle de la région. Les interactions entre les pays appartenant à cet ordre étaient extrêmement intenses et dominées par un système appelé système tributaire par les historiens occidentaux. Ce système, caractérisé par sa stabilité et son organisation hiérarchique permettait à la Chine
de réguler les relations politiques et économiques de la région.
C’est sous les dynasties Ming et Qing que le système tributaire a atteint son apogée: il a été formalisé en une structure extrêmement ritualisée, fonctionnant comme un dispositif institutionnel qui traduisait dans la pratique diplomatique les idées, croyances et valeurs sous-tendant l’ordre chinois.Toutes les relations entre la Chine et l’extérieur étaient supposées avoir lieu dans le cadre de ce système qui agissait comme un mécanisme par lequel des régions non-chinoises se voyaient accorder une place dans le monde chinois.
Fonctionnant selon un ensemble de règles, normes et institutions, il s’est développé jusqu’à constituer un système international parfaitement viable, accepté par la plupart des États de la région et dont les dimensions militaires, culturelles et économiques s’entrecroisaient afin de créer un système de sécurité très stable. La Chine occupait la position centrale dans ce système, avec pour résultat une claire hiérarchie et une paix durable. L’usage de certaines règles et institutions du système tributaire par les États vassaux pour leurs relations les uns avec les autres démontre toute l’importance de ce système qui fournissait aux États de la région un cadre intellectuel, linguistique et normatif commun dans lequel interagir et résoudre les différends.Les principaux acteurs du système tributaire étaient des États nationaux entretenant des relations officielles les uns avec les autres. Outre la Chine, on y retrouvait le Japon, la Corée, le Vietnam, la Thaïlande, l’Indonésie, les
Philippines, les îles Ryükyü, le Laos, la Birmanie et la Malaisie.Ces États se voyaient reconnaître le statut d’entités souveraines, exerçant leur autorité sur une aire géographique délimitée et la plupart étaient des systèmes bureaucratiques centralisés inspirés du modèle chinois.De toutes ces nations, la Chine était de loin la plus grande, la plus puissante et la plus avancée technologiquement et les autres pays acceptaient et accommodaient la position centrale de la Chine. En contrepartie, la Chine reconnaissait explicitement la légitimité et la souveraineté des États inférieurs.Il en résultait un système très dynamique et d’intenses échanges de biens, d’informations et de personnes, bénéfique à tous . -
29 novembre 2012 à 4h21 #153433
C’est fou le nombre de points communs qu’il y a entre l’histoire du Vietnam et celle de la France.
On n’a conserve dela langue Gauloise qu’environ 300 mots (moins que les Vietnamiens).
Les tribus Gauloises se sont laisser impregner (et/ou assujetir) par les Romains.
Apres la chute de l’empire Romain, les Francs (anciens gardiens de marches de l’empire) ont pris le pouvoir en pays d’Oil, puis d’Oc.
Les Burgondes (Danemark) et les Germains ont occupe la partie orientale pendant des siecles.
Nota L’empereur Charlemagne etait tres franchement Franc.
Le peuplement de Bretagne s’est fait en grande partie depuis les iles Britanniques.
Les Wisigoths ont occupe la Septimanie (depuis le Rhone jusqu’a la frontiere Espagnole) pendant 300 ans: avant d’en etre chasse par les musulmans omeyyades, qui laisseront la place aux Francs en 759 (consequence de la defaite de Poitiers).
NOTA Les Wisigoths occupaient en fait tout le pays d’Oc jusqu’a la Loire
La langue Francaise d’aujourd’hui est compose essentiellement de mots Latins (de cuisine), Grecs, Francs, Germains, Huns (Hongrie), Arabes, Hebreu, Manouches, … Anglais (mal digeres), etc,…
Les Francais d’aujourd’hui sont de (multi) souches variees; tous comme les Vietnamiens.
Les Francais ne sont ni de Romain ni Saxons ou Germain, mais les influences exterieures ont ete preponderantes.
Les gens minorites sont-ils plus Viet que les Kinh? Cette question n’a pas de sens.« Qu’est-ce que les Romains ont fait pour nous au fond ? ». C’est la question que John Cleese pose à son réseau de résistance dans la célèbre satire des Monty Python, La Vie de Brian. « Les aqueducs », lui souffle l’un. « Euh.. les sanitaires », chuchote un autre. « Les routes ». « L’irrigation. » « L’enseignement « . « Le vin. » « Les médicaments. » « L’eau potable. » « Oui, mais en dehors des aqueducs, des routes, de l’irrigation, de l’enseignement, du vin, des médicaments et de l’eau potable » s’exclame un Cleese désespéré. « Euh… les bains publics. »
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29 novembre 2012 à 9h06 #153434
@HUYARD Pierre 152357 wrote:
C’est fou le nombre de points communs qu’il y a entre l’histoire du Vietnam et celle de la France.
On n’a conserve dela langue Gauloise qu’environ 300 mots (moins que les Vietnamiens).
Les tribus Gauloises se sont laisser impregner (et/ou assujetir) par les Romains.
Apres la chute de l’empire Romain, les Francs (anciens gardiens de marches de l’empire) ont pris le pouvoir en pays d’Oil, puis d’Oc.
Les Burgondes (Danemark) et les Germains ont occupe la partie orientale pendant des siecles.
Nota L’empereur Charlemagne etait tres franchement Franc.
Le peuplement de Bretagne s’est fait en grande partie depuis les iles Britanniques.
Les Wisigoths ont occupe la Septimanie (depuis le Rhone jusqu’a la frontiere Espagnole) pendant 300 ans: avant d’en etre chasse par les musulmans omeyyades, qui laisseront la place aux Francs en 759 (consequence de la defaite de Poitiers).
NOTA Les Wisigoths occupaient en fait tout le pays d’Oc jusqu’a la Loire
La langue Francaise d’aujourd’hui est compose essentiellement de mots Latins (de cuisine), Grecs, Francs, Germains, Huns (Hongrie), Arabes, Hebreu, Manouches, … Anglais (mal digeres), etc,…
Les Francais d’aujourd’hui sont de (multi) souches variees; tous comme les Vietnamiens.
Les Francais ne sont ni de Romain ni Saxons ou Germain, mais les influences exterieures ont ete preponderantes.
Les gens minorites sont-ils plus Viet que les Kinh? Cette question n’a pas de sens.« Qu’est-ce que les Romains ont fait pour nous au fond ? ». C’est la question que John Cleese pose à son réseau de résistance dans la célèbre satire des Monty Python, La Vie de Brian. « Les aqueducs », lui souffle l’un. « Euh.. les sanitaires », chuchote un autre. « Les routes ». « L’irrigation. » « L’enseignement « . « Le vin. » « Les médicaments. » « L’eau potable. » « Oui, mais en dehors des aqueducs, des routes, de l’irrigation, de l’enseignement, du vin, des médicaments et de l’eau potable » s’exclame un Cleese désespéré. « Euh… les bains publics. »
Très bonne analyse, merci Pierre !
J’ajouterais :
- les 53 minorités vietnamiennes ont mieux conservé leurs langues, coutumes et costumes que celles de France. Peut-être parce que la plupart d’entre elles (sauf les Chinois et les Khmers) ont été repoussées vers des zones considérées comme insalubres aux « eaux toxiques » (nước độc) par les Kinh, gens des plaines.
- il faut se méfier de l’Histoire bâtie par les hommes pour leurs besoins politiques : ainsi le roi Hùng Vương, sacré « ancêtre du peuple Viêt » et célébré en grandes pompes tous les ans au 10è jour de la 3è lune au VN et dans la diaspora vietnamienne, n’a été « inventé » qu’en 1470 sous le roi Lê Thánh Tông. Ainsi, malgré l’héritage commun du confucianisme, les Viêt parvenaient par leur langue et leur préhistoire, à démontrer que le royaume était, par la volonté du Ciel, bien distinct de la Chine, et que ce qu’ils avaient emprunté à la culture chinoise n’était en réalité qu’à travers le prisme de leurs propres langue et culture, faisant par conséquence mieux que les Chinois qui les avaient gouvernés (Nguyễn Thế Anh, « Attraction and repulsion as the two aspects of the relations between China and Vietnam », article disponible sur http://www.vninfos.com).
- Idem en France, les historiens et les archéologues rament pour rétablir les vraies histoires de Vercingétorix et de Jeanne d’Arc, élevés au titre de héros nationaux à la fin du XIXè siècle !
Cordialement.
Dông Phong -
29 novembre 2012 à 11h05 #153435
Hihi je n’ai pas encore sorti ma preuve, ça viens justement de la numération chez les Khmers…
Mais avant, un retour à l’origine des tons et ce qu’explique Haudricourt:
Les 4 langues sont monosyllabiques. Il leur a fallu trouver un système pour compenser le manque de syllabe disponible pour exprimer le milier de mots minimum d’une langue. Il faut rajouter une modulation comme dirait les électroniciens. Le cambodgien a le moins évolue : il n’y a pas de ton. Le thaï a gardé une trace de son évolution car comme le khmer il utilise une écriture importé d’Inde, plus moderne que le chinois.Il y a 2 astuces :
1) Le dédoublement des consonnes hautes et basses : On se retrouve avec 27 consonnes dans l’alphabet laotien lequel est pratiquement identique au thaï ; le khmers n’a pas une grosse différence n’ont plus. Le principe : Par exemple « p » est la consonne haute de « pon » (lire pone) et « ph » la consonne basse. il faut prononcer « phon » non pas « phone » mais « peHone » ; on implose le H !
Puis les Thaï inventent 3 tons qu’ils écrivent avec 2 accents :
0 = Rien = ton plat
1 = mai êc correspond au huyên viêt, le ton grave ( ‘)
2 = mai thô, le ton lourd des viêt , nang (.)En combinant avec les consonnes hautes et basse, on obtient 6 combinaisons. Progressivement les consonnes basses disparaissent et on obtient 6 tons par pair ton haut, ton bas. Dans la nouvelle écriture viêt, les consonnes basses n’existe pas.
Pour romaniser le khmer, il y avait une 12zaine de consonnes a inventer car ils utilisent encore les consonnes basses à la place des tons. Les Thaï (et Lao) les utilisent seulement pour marquer les tons : (haut, bas) X (0, 1, 2) = 6 tons2) 2eme astuce La modulation de « phase », modulation sur la longueur des voyelles
a, aa
e,ee
ê, êê
i, ii
u, uuC’est particulièrement difficile a entendre et a reproduire par les Occidentaux ; c’est pire que les tons !
En écriture indienne des Thaï et des Khmers, la consonne est « au milieu » et la voyelle est « au tour » :
devant pour le e et le ê
derrière pour le a, o
au dessus pour le i
en dessous pour le uUn cauchemar pour les informaticiens 😆 mais c’est résolu par l’Unicode.
Ils rajoutent « une queue » pour signaler une voyelle longue
Les Viêt n’ont gardé que le « a » court et le « a » long (« a normal » car les Viêt sont des rapides !)
C’est après cette longue explication que je peux répondre à DannyBoy :
Le quoc ngu écrit « a court » : un A avec une assiette sur la tête
Có năm con , hai nam ba nữ
avoir cinq enfants, deux garçons, trois fillesnăm (« a » court) = 5 , année
nam (« a » long) = garçon, masculin, Sud
Si vous entendez la différence, vous êtes forte ou c’est votre langue maternelle !Attention ! Rien à voir avec les tons !
exemple :
nằm (« a » court + ton bas) coucher; se coucher
Nằm trên đi văng
Allongée sur le divanOui DannyBoy : Quand j’écris prăm, 5 en cambodgien, j’utilise le « a » court des Viêt pour dire que ce n’est pas le « a » long de pram ; les autres écriraient aam pour exprimer le « a » long.
J’écris « ă » pour FAIRE RESSORTIR QUE C’est le même mot !
Pas la même consonne ? Bien sûr ! Nous avons SUPpRIMé les consonnes basses et hautes !
Venons en à la preuve qui tue
J’ai trouvé sur le net ce PDF sur un site privé en France aefek.free.fr :
http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
La numération chez les Khmêrs ou Cambodgiens
11 pages seulement signé « Khmêr » de 79 à 82 dans
Société d’ethnographie de Paris
Téléchargé le, c’est un chef d’œuvre ! C’est un texte au raisonnement implacable. L’ethnologue linguiste s’exprime dans un langage du début du 20ème siècle. Il ne fait pas de cadeaux !
La question qu’il se pose :
Les Khmers ont construit des temples et une grande capitale qu’ils ont abandonné au point qu’on se demande si c’est les mêmes ou si les Cambodgiens ont chassé un autre peuple plus évolué ?
Les Cambodgiens de la pleine se disent civilisés par rapport à leurs cousins des montagnes qu’ils traitent de sauvages. (hihi ça me rappelle quelqu’un)
Bizarre, dit l’ethnologue, les 6 tributs primitives partagent avec vous le même vocabulaire de base mon-khmers et ils n’ont pas de mots sophistiqués car dans leur mode de vie simple, ils n’en ont pas besoin ! 😆 Il « casse » bien !
Vous avez importé, avec le bouddhisme une écriture d’Inde, le sanscrit.
Il y a 10 chiffres : le zéro + 9 chiffres ; les mêmes que les Arabes ont adoptés puis importés en Europe.
Les Chinois en sont resté à un système archaïque et ont même empêché les Vietnamiens d’importé le Zéro ! Les Viêts en sont resté au KHONG = NON, c’est nul !
Les Khmers écrivent avec des chiffres modernes mais curieusement, ils n’ont pas importé les mots indiens correspondant à 6, 7, 8, 9. Ils parlent comme les Latins anciens écrivent. Mais les Latins sont malins : ils n’ont pas la graphie des chiffres mais il ont les mots que bizarrement ils ont piqués au sanscrit (Cet ethnologue « casse » tout le monde !):
Romain, Latin, Sanscrit
VI = sex = shash
VII = Septem = Saptan
VIII = acto = actan
VIV = novem = navanAlors pourquoi les Cambodgiens écrivent t’il 6, 7, 8, 9 mais disent 5-1, 5-2, 5-3,5-4 ?
C’est évident :
Oui, les Cambodgiens sont originaire du Cambodge comme les Juifs sont d’Israël : il n’y a pas de migration.
Oui, C’est les même que les plouc des montagnes : Des mon-khmers
Oui leur « chiffres » 51, 52, 53, 54 datent d’avant l’arrivé du Bouddhisme (T’es « cassé » frère Singe !)Ils contaient sur leur doigts mais avec une particularité local commune à leurs frères des montagnes :
1, 2, 3, 4, 5 sur la mains droite
quand il ouvre le 1er doigt de la 2eme main, ils disent 5-1 alors que tout le monde dit « Six ».
C’est simplement une manière de voir :
On pourrait dire « main et 1 pour « six », main et 2, main et 3, main et 4. Il n’y a pas de confusion possible avec cinquante et 1Quand ils ont importé les chiffres indiens : Pour les mots, pas la peine ! Nous sommes déjà habitué comme ça !
Dap est dix. hihi Ca se ressemble aussi…Page 74 : comparaison de 1, 2, 3, 4, 5 chez les 16 tributs voisinant les khmers
Identité absolue de 17 idiomes pour les 4 premiers nombres. Pour le 5ème PRAM, si on veut bien admettre que PODAM et DAM est la déformation de PRAM, l’identité est absolue pour 11 idiomes sur 17 !Page 78 : comparaison de 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 10 chez les Malais, les Cham, Djaray et Annamites
Comme c’est bizarre ! Les Cham & Djaray sont des Malais et les Annamites n’ont rien à voir.
Je vois les Tonkinois avec des cheveux Roux foncés et les Cham avec des cheveux noir-bleu. L’écrivain DUong Thu Huong aussi, Dans son livre, »Au Zenith, la 2ème femme du bucheron qui appartient à un village de Cham capturés du temps de Lê Loï et ramenés au Tonkin comme esclaves (le village des filles peintre en bâtiment ; si si ça existe, je l’ai vu : Elles ont la peau sombre, le poil dru et une grande taille même dans les année 80) : Ils sont exotiques et attirants pour nous !Pages 75-76 : comparaison de 7, 8, 9 10 chez les 16 tributs et leurs voisins khmers
Les Khmers sont les seuls à dire « 5-1, 5-2, 5-3, 5-4 ». Seraient-ils conservateurs et jusqu’au bout-istes ? 😆Mais je ne sais pas pourquoi l’ethnologue n’a pas vu ni ajouté dans le tableau les chiffres annamites ? Ce n’était pas son orientation de recherche mais on voit très clairement dans son tableau que les Pnong, les Kaseng, les Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Halang et Bahnar utilisent les ancêtre des chiffres annamites :
6 = TRAU = SAU
7 = POS ou BOS = BAY (c’est le moin ressemblant)
8 = PHAM ou HAM ou THAM = TAM des Viêt, là c’est du 100% plouc, 0% chinois
9 = TCHEN ou SIN ou CHIN (Boloven & Halang) = CHIN des Viêt (du 100% encore)
10 = MOY-JIT ou MUI-JIT ou MING-JIT = MUOI des Viêt ; notre ethnologue l’écrit MUOY, page 78, c’est clair, il ne nous aime pas ! MAIS C’est encore une coïncidence de 100% !Donc nous descendons des Pnong, Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Sué, Halang et Bahnar
La plus part de ceux ci sont des matriarcats où les hommes ont peur de leur femmes. Comme c’est curieux !Le Patriarcat, le bouddhisme (version marron), le confucianisme ont étés importés avec les techniques d’administrations chinoises pendant la 2ème invasion de 43 à 454.
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29 novembre 2012 à 12h10 #153436
@DédéHeo 152361 wrote:
Dédée la Cochone sort la preuve « qui tue » : La numération chez les Khmêrs
Venons en à la preuve qui tue
http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
La numération chez les Khmêrs ou Cambodgiens
– primo : « Vous avez importé, avec le bouddhisme une écriture d’Inde, le sanscrit. »
secundo : Oui, les Cambodgiens sont originaire du Cambodge comme les Juifs sont d’Israël : il n’y a pas de migration.
Oui, C’est les même que les plouc des montagnes : Des mon-khmers
tertio :Oui leur « chiffres » 51, 52, 53, 54 datent d’avant l’arrivé du Bouddhisme (T’es « cassé » frère Singe !)
quarto : ils contaient sur leur doigts mais avec une particularité local commune à leurs frères des montagnes :
1, 2, 3, 4, 5 sur la mains droite!
Donc nous descendons des Pnong, Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Sué, Halang et Bahnar
La plus part de ceux ci sont des matriarcats où les hommes ont peur de leur femmes. Comme c’est curieux !Le Patriarcat, le bouddhisme (version marron), le confucianisme ont étés importés avec les techniques d’administrations chinoises pendant la 2ème invasion de 43 à 454.
Lu , relu … et certainement pas tout compris (en partie lingusitique notamment)
Ceci dit :
– en préambule : je regrette sincèrement que » votre côté matriarcal » ( ou votre « moitié matrilinéaire », au choix ) n’accepte pas son rattachement à mon « Mac de Ha Tien » (sous-entendu : « c’est un MAC de bas de gamme.. c’est pas le nôtre qui, lui, est sorti de la cuisse de Jupiter « ) ,
Bref passons , mais je suis très déçu !!!– 1er et 3eme points notés dans votre post : Bouddhisme et Sanskrit .
Je suis obligé de m’élever totalement en faux contre cette affirmation* D’une part,le bouddhisme ( Mahayana en un premier temps , puis Théravada ensuite ) est devenu la religion officielle de l’ empire d’Angkor avec l’arrivée de mon copain JAJA VII ( soit Jayavarman VII) au XIII e siècle de notre ère.
Eventuellement pour les pointilleux , et Dieu sait s’il y en a, le premier roi bouddhiste khmer est son papa ( retenez bien son nom SVP , je ne le réterai pas 2 fois) : DHARANINDRAVARMAN II , à la fin du XII eme siècle* D’autre part , il ne faut pas confondre Bouddhisme et Indianisation de la presqu’ile indochinoise .
L’indianisation remonte certainement au moins au III eme siècle de notre ère , la preuve éclatante figurant soit :
° sur les inscriptions sur les stèles de pierre ( vu que les textes écrits sur latanier ont été bouffés par les termites!!) qui existent soit au cambodge , soit aussi au Vietnam
° et surtout au travers du site archéologique de OC-ÈO (ex O-Kéo du royaume du FOU-NAN) : et c’est chez vous .
Pour les spécialistes, toutes les preuves de l’indianisation en cours de la péninsule y sont présentes … et y a pas de trace de bouddhisme en cette fin de IIe siècle et début du IIIe siècle .– 2eme et 4eme points notés: les Khmers viennent d’une tribu du Chen- La , dite Kambudia ( localisée dans les forêts, grosso modo à la frontière actuelle du Laos et du Cambodge). C’était parait-il des « gens très nerveux « , mais aussi très doués en hydraulique … qui ont flanqué la pâtée aux gars du Fou-Nan un peu trop cools (qui passaient trop de temps sur les plages)
S’agissant du rapprochement entre les termes MOÏS du Vietnam, PHNONGS du Cambodge , ou KHÂs des Laotiens :
c’est plus que jamais d’actualité et je posterai tout à l’heure à part sur nos « sauvages » du coin …parce que là aussi çà va finir par être indigeste !!!
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29 novembre 2012 à 12h34 #153437
Moi non plus j’ai pas tout compris (t’es pas clair!
). Mais c’est intéressant quand-même.
@DédéHeo 152361 wrote:Les 4 langues sont monosyllabiques.
D’après Wikipedia, le khmer n’est pas mono-syllabique…
@DédéHeo 152361 wrote:
2) 2eme astuce La modulation de « phase », modulation sur la longueur des voyelles
a, aa
e,ee
ê, êê
i, ii
u, uuC’est particulièrement difficile a entendre et a reproduire par les Occidentaux ; c’est pire que les tons !
L’anglais a des voyelles longues aussi, c’est ce qui fait la différence entre beach et bitch, ou entre peace et piss…
Et je ne sais pas pour vous (ça dépend peut-être de l’accent de chacun) mais dans mon accent à moi (je ne sais pas trop d’où il est, en fait), il y a des voyelles longues. Par exemple le « â » dans pâte, ce qui me permet de le différencier de patte (le « â » est un peu plus postérieur aussi). Mais bon je n’ai jamais étudié la question, et il est possible que ce soit une règle que je me suis naturellement imposé à moi-même… merci de me donner un retour là-dessus!
@DédéHeo 152361 wrote:
Les Viêt n’ont gardé que le « a » court et le « a » long (« a normal » car les Viêt sont des rapides !)
C’est après cette longue explication que je peux répondre à DannyBoy :
Le quoc ngu écrit « a court » : un A avec une assiette sur la tête
Có năm con , hai nam ba nữ
avoir cinq enfants, deux garçons, trois fillesnăm (« a » court) = 5 , année
nam (« a » long) = garçon, masculin, Sud
Si vous entendez la différence, vous êtes forte ou c’est votre langue maternelle !En ce qui me concerne, je l’entends sans problème et l’applique quand ma langue ne fourche pas.
Cette apellation « a long / a court » n’implique que les étrangers, car les Vietnamiens l’appellent plutôt « á » (prononcer « a » avec le ton montant). Les seules lettres qui soient qualifiées de longues ou courtes sont le I (court) pour le différencier du Y (i long). On qualifie aussi parfois le N « bas » (nờ thấp) pour le différencier du L « haut » (lờ cao) chez les nordistes qui ont la langue qui fourche.
D’ailleurs, il n’y a pas que le « a » qui soit long. Par exemple dans le Sud, il y a aussi le « ơ » long, qui s’écrit « ươ » (comme dans cười) ou encore un « ư » long (comme dans đường). Enfin c’est pas officiel
Et puisqu’on y est, une autre remarque, ce qui caractérise le « ă » ce n’est pas vraiment qu’il soit court, mais qu’il soit plus postérieur que le « a ». La langue doit sensiblement reculer vers le fond de la gorge.
Car un « a court », on en a aussi un qui s’écrit « a » et non pas « ă » : lorsqu’il est associé à la voyelle « y ». C’est surtout la longueur du « a » qui différencie tai et tay.
@DédéHeo 152361 wrote:
Venons en à la preuve qui tue
J’ai trouvé sur le net ce PDF sur un site privé en France aefek.free.fr :
Le lien est mort. Peux-tu réuploader le PDF s’il te plait?
@DédéHeo 152361 wrote:
Oui leur « chiffres » 51, 52, 53, 54 datent d’avant l’arrivé du Bouddhisme (T’es « cassé » frère Singe !)
J’ai du rater quelque chose…
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29 novembre 2012 à 13h36 #153440
Questions d’actualité à l’Assemblée nationale : » Où sont nos sauvages ? »
– 1er épisode :[h=1]Cambodge : insultes racistes à l’Assemblée nationale[/h]20 novembre 2012 | Rédigé par: Arnaud Roux
[h=5]
Un député du Parti du peuple cambodgien (PPC) a provoqué le départ de l’hémicycle de ses homologues de l’opposition après avoir proféré des insultes racistes.[/h]Le député Cheang Vun, du puissant PPC au pouvoir, a été autorisé à continuer une tirade injurieuse à l’encontre du Parti Sam Rainsy et du Parti des droits de l’Homme le 14 novembre à l’Assemblée nationale à Phnom Penh, après les avoir traités de « Phnongs », une minorité ethnique montagnarde du nord-est du Cambodge, relève le Phnom Penh Post. Le ton avait commencé à monter lorsqu’il avait commencé à comparer les dirigeants de l’opposition aux « chemises jaunes » de Thaïlande. Puis il avait ajouté qu’ils étaient des « bagnards » et des « incapables », déclenchant un tonnerre de protestations.
Continuant son discours haineux pendant une dizaine de minutes, il avait déclaré : « Vous êtes cruels, vous êtes des Phnongs, vous trompez les gens », déclenchant le départ immédiat des membres de l’opposition scandalisés. « Pourquoi sortez-vous quand je m’adresse à l’Assemblée nationale ? », leur a-t-il encore crié. « Quand vous parlez, nous vous écoutons jusqu’à ce que vous ayez fini ».
Le député du PSR Son Chhay a déclaré par la suite que le comportement de Cheang Vun était complètement inapproprié, et que le mot Phnong ne devait certainement pas être synonyme d’ignorant sauvage dans la bouche d’un député. « Ces gens, les Phnongs, même s’ils ne sont pas très éduqués, sont un peuple très honnête. Leurs terres leur ont été prises par les compagnies chinoises et vietnamiennes. Les Phnongs ont assez souffert du PPC toutes ces années », a-t-il martelé. « Nous ne pouvons pas accepter ce langage condescendant vis-à-vis de ces populations indigènes. Mais il ne s’est pas arrêté, et le président de l’Assemblée nationale Heng Samrin lui a permis de continuer à nous parler avec ce langage injurieux ».
Le journal précise que Son Chhay avait demandé au député de la majorité de s’excuser, mais qu’à la place, ce dernier avait persisté, en insistant sur le fait que les Phnongs n’étaient pas des citoyens cambodgiens légitimes, mais des migrants qui n’ont aucun respect pour les lois.
Les montagnards phnongs qui peuplent la province du Mondolkiri, dans le nord-est du Cambodge, sont en passe d’être acculturés à un rythme inquiétant avec la disparition progressive de leurs forêts ancestrales sous la pression des compagnies agro-industrielles internationales, dont le groupe français Bolloré, qui y exploite l’hévéaculture avec une compagnie locale proche du PPC.– 2eme épisode ;
[h=1]Au Cambodge, les Phnongs demandent des excuses[/h]26 novembre 2012 | Rédigé par: Arnaud Roux |
[h=5]L
es montagnards phnongs, ou bunongs, du nord-est du Cambodge, veulent que le député qui a utilisé leur nom comme une insulte à l’Assemblée sacrifie une vache.[/h]Des représentants de la minorité ethnique phnong de la province du Mondolkiri, dans le nord-est du Cambodge, ont écrit au président de l’Assemblée nationale Heng Samrin pour demander des excuses, écrit le Phnom Penh Post du 23 novembre. Selon les anthropologues, les Phnongs représentent le deuxième ou troisième plus grand groupe des 25 minorités du royaume. Le 14 novembre au sein de l’hémicycle de l’Assemblée nationale à Phnom Penh, le député Chheang Vun, du puissant Parti du peuple cambodgien (PPC) au pouvoir, s’en était pris à des représentants de l’opposition dans une tirade haineuse et raciste, les traitant de « Phnongs », « cruels et irrespectueux des lois ».
Après une réunion, le 20 novembre, de 50 représentants de l’ethnie, les montagnards ont décidé que le député devrait se rendre à la montagne de Dos Kramom, dans le Mondolkiri, où vivent 70% des Phnongs, pour acheter une vache et la sacrifier, seul moyen selon eux pour qu’il expie sa charge raciste à l’encontre du Parti Sam Rainsy et du Parti des droits de l’Homme. «Il a dit que Kem Sokha était cruel comme un Phnong, c’est un grave outrage aux yeux des Phnongs », a réagi Yun Mane, la présidente du conseil d’administration de l’Association de la jeunesse indigène du Cambodge. « Nous ne savons pas ce que les Phnongs ont fait de mal. Pourquoi a-t-il utilisé ce stéréotype? »
En réponse à cette réaction, Chheang Vun n’a pas renié ses propos. « ‘Phnong’ renvoie à des gens qui ne respectent pas les lois et qui vivent sans légalité, moralité ou civilisation. ‘Phnong’ renvoie à un petit groupe de personnes qui violent la loi établie, ne connaissent pas la loi, n’ont ni culture ni civilisation », a-t-il martelé le 22 novembre avec une arrogance non feinte, ajoutant que Norodom Sihanouk avait interdit l’utilisation du terme ‘Phnong’ à la fin des années 1960, que le gouvernement ne reconnaissait plus les minorités ethniques individuelles et qu’il les considérait toutes comme des ‘Khmers’. « Si des Khmers ne sont pas contents, c’est leur problème et pas le mien, car je ne les considère pas comme des Phnongs ».
« Oui, c’était raciste. Que cela ait été utilisé pour se référer à tous les peuples indigènes ou seulement au peuple phnong, cela a quand même été utilisé d’une manière péjorative. Les Phnongs existent encore et ont leur propre richesse culturelle et leur langue », estime Graeme Brown, un consultant indépendant pour les forêts et les minorités ethniques.
Professeur de littérature à l’Académie royale du Cambodge, Se Oeun a confirmé que, selon le célèbre dictionnaire de référence du moine érudit Choun Nath, le roi-père avait effectivement déclaré illégal le terme ‘Phnong’ et que l’expression ‘Khmer leu’ (Khmers ‘du haut’, ou Khmers des montagnes) convenait mieux pour nommer les minorités ethniques. « Si le dictionnaire ne nous autorise pas à l’utiliser et que Chheang Vun le fait, il a entièrement tort. S’il est un être humain coléreux, il ne devrait pas utiliser ce mot en tant que député, parce qu’il n’est pas approprié », a-t-il tranché. -
29 novembre 2012 à 14h56 #153441
@frère Singe 152365 wrote:
D’après Wikipedia, le khmer n’est pas mono-syllabique…
Si c’est vrai je mange mon chapeau ! il est plus mono syllabique que le Viêt !
@frère Singe 152365 wrote:
L’anglais a des voyelles longues aussi, c’est ce qui fait la différence entre beach et bitch, ou entre peace et piss…
Et je ne sais pas pour vous (ça dépend peut-être de l’accent de chacun) mais dans mon accent à moi (je ne sais pas trop d’où il est, en fait), il y a des voyelles longues. Par exemple le « â » dans pâte, ce qui me permet de le différencier de patte (le « â » est un peu plus postérieur aussi). Mais bon je n’ai jamais étudié la question, et il est possible que ce soit une règle que je me suis naturellement imposé à moi-même… merci de me donner un retour là-dessus!
Cette appellation « a long / a court » n’implique que les étrangers, car les Vietnamiens l’appellent plutôt « á » (prononcer « a » avec le ton montant). Les seules lettres qui soient qualifiées de longues ou courtes sont le I (court) pour le différencier du Y (i long). (…)
Et puisqu’on y est, une autre remarque, ce qui caractérise le « ă » ce n’est pas vraiment qu’il soit court, mais qu’il soit plus postérieur que le « a ». La langue doit sensiblement reculer vers le fond de la gorge…Merci de ces précisions « a bref » serait plus exact « i long » pour Y se réfère seulement a la graphie : « i avec une queue ».
Tiens, aide moi a retrouver un mots que j’ai oublié :
Comment appel t’on un acquis qui est gravé en hardware dans ton cerveau pendant ton enfance ? Ce qui te permet d’appliquer une règle sans la comprendre ? une cC’est pourquoi, les « pas etranger » ne comprenent pas le fonctionnement de leur langue : ils la font fonctionner inconsciemment
Les Laotiens te diront qu’il y a 27 lettres « comme dans l’alphabet latin ».
Mouais ! C’est les consonnes. ils oublient les voyellesIl disent : » ya 2 tons : 1 et 2, facile non ?
Oui ya 2 accent, et un « Pas d’accent », le tout MULTIPLIé par consonnes hautes, consonnes basse et consonnes moyennes 😆 Elle est « imbitable » leur règle de lecture avec les tons !
@frère Singe 152365 wrote:Le lien est mort. Peux-tu réuploader le PDF s’il te plait?
(…)
J’ai du rater quelque chose…Le lien marche chez moi.
Tu me disais : » Prouve moi que les Cambodgiens n’ont pas adopté les » 1, 3, 4, 5 des Vietnamiens » (ce sont les même mots)
Réponse dans l’article : Les Cambodgiens les utilisaient longtemps avant l’importation de l’écriture indienneT’as encore lu de travers Le lien est sur le site FREE.fr de qqun, pas moi.
Je l’ai trouvé par google.Je voudrais connaitre le nom de l’auteur de cette article. C’est une bombe !
Essaye : clique droit ; Enregistrer la cible du lien.
L’adresse est :
http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
si tu fais « enregistrer », tu vas voir le nom du fichier : numeration.pdf
et tu peux le renommer numeration chez les khmer.pdfALORS SI QUELQU’un connait le NOM de l’auteur ?
@robin des bois 152363 wrote:
– [/I]1er et 3eme points notés dans votre post : Bouddhisme et Sanskrit .
Je suis obligé de m’élever totalement en faux contre cette affirmation* D’une part,le bouddhisme ( Mahayana en un premier temps , puis Théravada ensuite ) est devenu la religion officielle de l’ empire d’Angkor avec l’arrivée de mon copain JAJA VII ( soit Jayavarman VII) au XIII e siècle de notre ère.
Eventuellement pour les pointilleux , et Dieu sait s’il y en a, le premier roi bouddhiste khmer est son papa ( retenez bien son nom SVP , je ne le réterai pas 2 fois) : DHARANINDRAVARMAN II , à la fin du XII eme siècle* D’autre part , il ne faut pas confondre Bouddhisme et Indianisation de la presqu’ile indochinoise .
L’indianisation remonte certainement au moins au III eme siècle de notre ère , la preuve éclatante figurant soit :
° sur les inscriptions sur les stèles de pierre ( vu que les textes écrits sur latanier ont été bouffés par les termites!!) qui existent soit au cambodge , soit aussi au Vietnam
° et surtout au travers du site archéologique de OC-ÈO (ex O-Kéo du royaume du FOU-NAN) : et c’est chez vous .
Pour les spécialistes, toutes les preuves de l’indianisation en cours de la péninsule y sont présentes … et y a pas de trace de bouddhisme en cette fin de IIe siècle et début du IIIe siècle .
…OK ! Donc l’écriture est arrivé avant le bouddhisme. C’est l’écriture qui m’intéresse. Dans l’article
-
29 novembre 2012 à 15h48 #153443
Coucou par ici, beaucoup de chose que je ne comprends pas ou trop confus pour mon simple esprit. Mais très très enrichissant. Continuez, j’aime vos posts à tous, et me régal de ces histoires
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29 novembre 2012 à 15h57 #153444Quote:[http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
si tu fais « enregistrer », tu vas voir le nom du fichier : numeration.pdf
et tu peux le renommer numeration chez les khmer.pdfALORS SI QUELQU’un connait le NOM de l’auteur ?
OK ! Donc l’écriture est arrivé avant le bouddhisme. C’est l’écriture qui m’intéresse. Dans l’article
premier point
– l’auteur semble bien être mon grand copain Adhémard Leclere : cf ce lien
[TABLE= »class: isoBlockPosition-none isoFloatClear-none »]
[TR]
[TD= »class: fontFamilyStandardText fontSizeNormal fontColorStandardText »]
[/TD]
[TD= »class: fontFamilyStandardText fontSizeNormal fontColorStandardText »]Le Khmer (écrit pseudonyme d’Adhémard Leclère) : » La numération chez les Khmers ou Cambodgiens «
Taille : 560 ko – Dernières modifications : 29/08/2004
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD= »class: fontFamilyStandardText fontSizeNormal fontColorStandardText »][Ethnographie, 1914, N.S. n°2 : 69-79 .](de lui j’ai son « Histoire du Cambodge du er siècle de notre ère à 1914″)
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Ce gars a fait de superbes photos des Ethnies montagnardes et ramené un tas d’objets utilitaires : tout çà est au Musée de la Dentelle d’Alençon dont il était natifps : Pour DédéHéo , un article de Jean MIchel FILIPPI
Récréations épigraphiques (1/1). Les écritures en Asie du Sud Est : mode dCe gugusse là .. très calé aussi (selon mon copain) dans le domaine qui vous passionne .. (mais peut-être le connaissez-vous déjà ? ) a publié aussi ce document en pdf que je trouve personnellment « imbuvable à lire ». .. mais cet aspect des choses n’est pas mon truc
http://unesdoc.unesco.org/images/0019/001901/190146f.pdf
Peut-être que çà vous plaira ??
(attention , il ya des trucs pas mal , y compris sur le Vietnam )
-
29 novembre 2012 à 16h24 #153445
Voici la « Table des matières » du document, déjà cité ,de Jean-Michel FILIPPI
Table des matières
Préface
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Introduction
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Première partie : Méthodologie et déroulement de l’enquête
. . . . . . . . . . . . . .
13
1.1 But de l’enquête
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
1.2 Méthodologie et mise en oeuvre des enquêtes
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16
1.2.1 Dépouillement des sources écrites . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
1.2.1.1 Protectorat français . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
1.2.1.2 L’époque du Sangkum Reastr Niyum et la deuxième guerre d’Indochine. . . . . . . . . . . . . 19
1.2.1.3 L’époque contemporaine . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
1.2.1.3.1 Travaux sur les ethno sciences . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
1.2.1.3.2 Prise de conscience de la disparition d’une langue / culture . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
1.2.1.3.3 Mise en place d’actions dans le(s) domaine(s) humanitaire(s) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
1.2.2 Le travail de terrain. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
1.2.2.1 La localisation des lieux d’enquête. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
1.2.2.2 Le questionnaire et autres procédés d’enquête. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
1.2.2.3 Choix des informateurs . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27
1.2.2.4 Sélection des données . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
1.2.3 Recherches auprès des acteurs oeuvrant dans les minorités du Cambodge. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Deuxième partie : Résultats
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
2.1 Classification linguistique
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
2.1.1 Principes de la classification linguistique et application aux langues parlées au Cambodge . . . . . . . . 33
2.1.2 Le groupe austro-asiatique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
2.1.2.1 Considérations historiques . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
2.1.2.2 Représentation spatiale des langues austro-asiatiques. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
2.1.3 La famille Austronésienne. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
2.1.4 Les langues chinoises. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
2.1.4.1 L’état du problème . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
2.1.4.2 La classification des langues chinoises . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
2.1.4.3 Les langues sinitiques au Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
2.1.4 Une langue Tai Kadai . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
2.1.5 Problèmes liés à la classification linguistique : savoir scientifique et savoir populaire . . . . 47
2.1.5.1 Méthode comparative et a priori culturels. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
2.1.5.2 La question des ethnonymes . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
2.1.5.3 Trois cas d’école . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
2.1.5.3.1 Les Sa’och . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
2.1.5.3.2 Autour du terme Chvea . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
2.1.5.3.3 Le terme de Phnong . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
150
2.1.5.4 Appartenance ethnolinguistique et appartenance sociétale . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
2.1.5.4.1 Le phénomène clanique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
2.1.5.4.2 Dialectologie et ethnonymes. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
2.2 Géolinguistique
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
2.2.1 Population : problème de collecte du matériau et premiers résultats. . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
2.2.2 Localisation des minorités du Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
2.3 Sociolinguistique
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
2.3.1 Le problème du bilinguisme . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
2.3.1.1 Les données du problème. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
2.3.1.2 Monolinguisme et bilinguisme dans les minorités du Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
2.3.1.2.1 Le monolinguisme dans la langue de la minorité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
2.3.1.2.2 Le bilinguisme en faveur de la langue de la minorité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
2.3.1.2.3 Le véritable bilinguisme. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
2.3.1.2.4 Le bilinguisme au détriment de la langue de la minorité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
2.3.1.2.5 Le monolinguisme khmer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
2.3.2 L’écriture des langues des minorités . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
2.3.2.1 Les écritures anciennes. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
2.3.2.1.1 L’écriture chinoise . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
2.3.2.1.2 Les écritures utilisées pour la langue Cham . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
2.3.2.2 Conception d’écritures pour les langues des minorités . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
2.3.2.2.1 Les écritures latines . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
2.3.2.2.2 La création d’alphabets basés sur les lettres khmères . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
2.3.2.2.2.1 Les circonstances . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
2.3.2.2.3 La conception des différents systèmes d’écriture basés sur l’alphabet khmer . . . . . . . . . . . . 75
2.3.2.2.3.1 Difficultés inhérentes à l’utilisation de l’alphabet khmer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
2.3.2.2.3.2 L’écriture et les problèmes de variation dialectale. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
2.4 Ecolinguistique
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
2.4.1 Les langues en danger au Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
2.4.1.1 Critères définitoires . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
2.4.1.2 La situation des langues du Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
2.4.1.2.1 La notion de langue morte . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
2.4.1.2.2 Langues en danger imminent d’extinction . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
2.4.1.2.3 Langues en danger. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
2.4.1.2.4 Langues en transition . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
2.4.1.2.4.1 L’agriculture . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
2.4.1.2.4.2 L’éducation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
2.4.1.2.4.3 Valorisations des savoirs traditionnels . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Troisième partie : Cartographie
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Les langues austro-asiatiques
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Brao. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Tampuan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Kaco’ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Phnong . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Stieng . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Kuay . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Somray . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Samrê . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Sa’och . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Suey . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Langues Austronésiennes
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Jaraï . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Cham . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Langue Tai Kadai
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Lao . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Les langues sinitiques
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Hakka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Hainan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Conclusion
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Bibliographie
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
151
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29 novembre 2012 à 18h11 #153448
@DédéHeo 152370 wrote:
Si c’est vrai je mange mon chapeau ! il est plus mono syllabique que le Viêt !
Je savais pas que tu avais étudié le Khmer. Vu que ce n’est pas le cas pour moi, je t’accorde provisoirement le bénéfice du doute. J’avais l’intention de m’y mettre mais j’ai jamais eu le temps.
@DédéHeo 152370 wrote:
Merci de ces précisions « a bref » serait plus exact « i long » pour Y se réfère seulement a la graphie : « i avec une queue ».
C’est ce que disent les livres, mais à mon avis c’est pas uniquement une question de graphie, « y » et « i » se prononcent souvent différemment. Dans certains cas le « i long » (y) est effectivement plus long que le « i court » (le furet, haha), le son est plus affirmé.
Compare : « tai » et « tay », « tui » et « tuy », « điên » et « yên »…
Là où ça fait pas de différence c’est par exemple entre « sĩ » et « sỹ », et du coup les Viets sont obligés d’inventer une règle que peu de gens connaissent, et sur laquelle peu de gens sont d’accord, donc chacun fait comme il le sent, ou bien au pif. Mais je suppose qu’à l’époque où le quoc ngu était à son élaboration, les missionnaires eux faisaient une distinction. Ensuite peut-être que l’évolution du langage a rendu cette distinction caduque, comme en France bien peu sont les gens qui savent différencier « in » de « un ».Je dis ça mais de toute façon c’est pas le propos. En fait t’as pas compris ce que j’ai dit. J’ai dit que les Viets font la distinction (dans la vraie vie) entre « i long » et « i court » (j’entends par là que ces termes sont bel et bien utilisés) alors qu’ils ne disent JAMAIS « a court » et « a long » (c’est une astuce de Tây), eux il les appellent simplement « a » et « ă » (cette dernière se prononçant « á »). C’est bon, t’as compris ou je recommence?
@DédéHeo 152370 wrote:
Tiens, aide moi a retrouver un mots que j’ai oublié :
Comment appel t’on un acquis qui est gravé en hardware dans ton cerveau pendant ton enfance ? Ce qui te permet d’appliquer une règle sans la comprendre ? une cC’est pourquoi, les « pas etranger » ne comprenent pas le fonctionnement de leur langue : ils la font fonctionner inconsciemment
Les Laotiens te diront qu’il y a 27 lettres « comme dans l’alphabet latin ».
Mouais ! C’est les consonnes. ils oublient les voyellesIl disent : » ya 2 tons : 1 et 2, facile non ?
Tu cherches peut-être le terme « inné »? Mais un acquis, par définition, ne peut être inné, sinon ben… il n’est pas acquis!
Je te laisse m’expliquer ce qui est inné dans leur connaissance de la langue Lao…
@DédéHeo 152370 wrote:
Tu me disais : » Prouve moi que les Cambodgiens n’ont pas adopté les » 1, 3, 4, 5 des Vietnamiens » (ce sont les même mots)
Réponse dans l’article : Les Cambodgiens les utilisaient longtemps avant l’importation de l’écriture indienne
T’as encore lu de traversT’as fumé, j’ai jamais dit ça.
J’ai dit :
- que la similitude phonétique (trèèèèès partielle) ne suffit pas à prouver que les Viets ont pompé les chiffres du Khmer. (mais je dis pas que c’est faux, hein?)
- que le fait que les Viets aient changé de manière de compter (ou pas) ne suffit pas à prouver que le Viet vient du Khmer. (ça le problème n’est pas que c’est faux : voir le point 3)
- que dire que le « Viet vient du Khmer » ne tient pas debout si tu ne précises pas de quel « Khmer » tu parles. Est-ce que la langue parlée à Khmerland 1000 ans avant JC était déjà du Khmer? Ca veut rien dire ton truc. Il faut d’abord définir les termes, pas seulement prendre les termes écrits sur les cartes linguistiques et en tirer des conclusions à la va-vite.
@DédéHeo 152370 wrote:
Le lien est sur le site FREE.fr de qqun, pas moi.
Je l’ai trouvé par google.Je voudrais connaitre le nom de l’auteur de cette article. C’est une bombe !
Essaye : clique droit ; Enregistrer la cible du lien.
L’adresse est :
http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
si tu fais « enregistrer », tu vas voir le nom du fichier : numeration.pdfNon, ça marchait toujours pas, même comme ça. Par contre, j’ai branché mon VPN et là ça a marché. Apparemment, mon FAI bloque Free, ou bien ce document contient des infos gênantes
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29 novembre 2012 à 20h05 #153452
ASIAN TIMES : HUMILIATION POUR OBAMA
Asia Times Online :: Post-US world born in Phnom Penh
D’après Asian Times , les USA voulaient transférer leurs activités militaires et économiques ( pivoter ) vers le Pacifique .Obama est venu à Phnom Penh et voulait proposer aux pays de la région un partenariat excluant la Chine . Le résultat des courses , les pays de la région se sont associés en un partenariat économique régional excluant les USA . Comme le dit la fin de l’article , Obama et les USA voulaient pivoter vers le pacifique mais les leaders régionaux ont invité Obama à pivoter à 360° et à rentrer chez lui . -
29 novembre 2012 à 20h19 #153453
@HAN VIËT 152382 wrote:
ASIAN TIMES : HUMILIATION POUR OBAMA
Asia Times Online :: Post-US world born in Phnom Penh
D’après Asian Times , les USA voulaient transférer leurs activités militaires et économiques ( pivoter ) vers le Pacifique .Obama est venu à Phnom Penh et voulait proposer aux pays de la région un partenariat excluant la Chine . Le résultat des courses , les pays de la région se sont associés en un partenariat économique régional excluant les USA . Comme le dit la fin de l’article , Obama et les USA voulaient pivoter vers le pacifique mais les leaders régionaux ont invité Obama à pivoter à 360° et à rentrer chez lui .« Un partenariat excluant la Chine « : intéressant et drôlement futé comme stratégie !!
Décidement, il est pas c** cet OBAMA !!!
Mais alors .. il n’ y aurait donc déjà plus aucune relation économique directe entre les USA et la Chine !!!!
Heureusement que HUN Sen et Cie ne sont pas « nés de la dernière pluie de mousson » !!!
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30 novembre 2012 à 0h20 #153457
@DédéHeo 152361 wrote:
….
Un cauchemar pour les informaticiens 😆 mais c’est résolu par l’Unicode.Pas vraiment un cauchemar, juste une petite difficulté, et cela, même avant Unicode.
L’informatique a, très vraisemblablement, sauvé l’écriture idéographique chinoise. En effet, il y a une 20-25 ans, le gouvernement chinois avait envisagé d’abandonner l’écriture idéographique au profit d’une écriture alphabétique. Il semble que c’est la facilité du traitement des idéogrammes par informatique qui les a fait changé d’avis.
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30 novembre 2012 à 2h19 #153458
L’écriture Thaï ou Khmer est plus difficile pour un ordinateur que l’écriture chinoise car les voyelle sont « au tour » ; il faut faire des caractère combinadle dans 4 direction et 2 accent por le thaï ou Lao
@frère Singe 152365 wrote:
D’après Wikipedia, le khmer n’est pas mono-syllabique…
Merci de ta mansuétude pour mes 200 mots de khmers que je commence à oublier, alors j’enfonce le clou :
« Khmer is primarily an isolating language. There are no inflections, conjugations or case endings. Instead, particles and auxiliary words are used to indicate grammatical relationships. General word order is subject–verb–object. Most words conform to the typical Mon-Khmer pattern, having a « main » syllable preceded by a minor syllable.«Le wiki se lit en plusieurs langues ! Le monsieur qui a écrit le wiki français utilise son trou du cul tous les jours mais ne sait pas à quoi il ressemble. Maintenant aussi, il semble qu’il ne faut plus dire « sourd » ou « mono syllabique » mais « isolante » mais il ne le sait pas non plus.
Le wiki du français du vietnamien : « Il appartient à la branche môn-khmer des langues austroasiatiques. Il est la langue austroasiatique qui possède le plus de locuteurs (environ dix fois plus que la seconde, le khmer). C’est une langue isolante et monosyllabique, dotée d’un système de 6 tons. »
C’est clair ! on sait bien que tous les nom de lieux ont 2 syllabes ceux des bêtise politique en ont même 3 mais c’est en cour d’élimination : Ha Son Binh, Ho Chi Minh…
Alors qu’en France les noms de ville sont souvent mono syllabe : Lyon, Tour, Lens, Biot… donc le français est mono syllabique et non le vn si je raisonne comme le type du wiki khmer.Merci a RdB d’avoir trouver l’auteur de » La numération chez les Khmers ou Cambodgiens « , Le Khmer (écrit pseudonyme d’Adhémard Leclère)
Il casse bien ! c’est pour ça, probablement qu’il utilise un pseudonyme.
[*]que la similitude phonétique pour n’est pas très partielle. elle est de 50% pour 1 er 3 et de 80% pour 4 et 5 et 0% de chinois dans tous
Mais mon raisonnement initial est que le système khmers étant un tel bordel, il ne pouvait etre que très ancien. Plus drôle encore : A partir de 30, 40… 90 Les khmers basculent dans le système Thaï qui est emprunté au chinois :
sam + sep (déformation de sip , thaï chinois), sê sep, ha sep, hok sep, chet sep, pêt sep, khau sepMais comme leur 5-1, ce n’est pas plus stupide que le français
70 = 60-10, 80 = 4 vingt et 90 = 4 vingt 10
Au lieu d’utiliser les mots latin disponible.Mais surtout l’auteur affirme que seul les khmers font ça. Toutes les tributs primitives qui les entourent comptent avec 10 chiffres et ce sont ceux du vietnamien !
Donc il serait plus logique de dire que les Vietnamiens descendent de ces tribus des montagnes qui serait les ancêtre commun au Viêt et Khmer.
frère Singe wrote:Par contre, j’ai branché mon VPN et là ça a marché. Apparemment, mon FAI bloque Free, ou bien ce document contient des infos gênantes
Au moins, là c’est clair : ton FAI a bloqué tout le domaine free.fr dans son fire wall car ils n’aiment pas ces sites perso.Autrefois, VNN l’avait fait pour perso.wanadoo.fr afin de bloquer les sites personnels des Viet Kieu. C’est les mêmes bêtises que ceux qui censurent Kolanta sur TV5monde 😆
Le wiki anglais raconte aussi des bêtises :
Much of Vietnamese vocabulary has been borrowed from Chinese
Pour les 10 chiffres, il a déjà tout faux… 0% d’emprunt chinois, 100% non-khmer.
Il n’a pas lu G. Coedès qui déclare en 1948 : « A mon sens étant donné qu’on ne peut plus nier le caractère foncièrement mon-khmer du vocabulaire annamite que le caractère foncièrement thai de son système tonique, la question est de savoir ce qui est le plus vraisemblable, qu’une langue non-khmer monotonique ait adopté le système tonique du thai ou qu’une langue thai ait incorporé une partie considérable du vocabulaire mon-khmer »
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30 novembre 2012 à 6h02 #153460
@DédéHeo 152391 wrote:
Merci de ta mansuétude pour mes 200 mots de khmers que je commence à oublier, alors j’enfonce le clou :
« Khmer is primarily an isolating language. There are no inflections, conjugations or case endings. Instead, particles and auxiliary words are used to indicate grammatical relationships. General word order is subject–verb–object. Most words conform to the typical Mon-Khmer pattern, having a « main » syllable preceded by a minor syllable.«Le wiki se lit en plusieurs langues ! Le monsieur qui a écrit le wiki français utilise son trou du cul tous les jours mais ne sait pas à quoi il ressemble. Maintenant aussi, il semble qu’il ne faut plus dire « sourd » ou « mono syllabique » mais « isolante » mais il ne le sait pas non plus.
Désolé Dédé, mais « isolante » et « mono-syllabique », ça ne veut pas dire la même chose!
Une langue isolante est une langue dont les mots ne varient jamais, quelle que soit leur position dans l’énoncé.
Une langue mono-syllabique est une langue dans laquelle en général une syllabe = un mot à part entière. Une langue peut être isolante sans pour autant être mono-syllabique. Apparemment ce serait le cas du khmer, mais pas du vietnamien ni du chinois.Cela dit, le chinois et le viet ne sont pas strictement monosyllabiques. Beaucoup de mots sont dissyllabiques, et de nombreux morphèmes ne sont pas libres (c’est à dire qu’ils ne fonctionnent pas seuls, mais uniquement composés avec d’autres morphèmes). Certains linguistes avancent même qu’il fut un temps où le chinois et le vietnamien n’étaient pas monosyllabiques, et que c’est dans la transition vers le monosyllabisme qu’ils se sont dotés de tons. J’ai lu ça il y a un moment, je ne me souviens plus de qui soutient cette théorie, mais il me semble que c’est communément admit.
@DédéHeo 152391 wrote:
Alors qu’en France les noms de ville sont souvent mono syllabe : Lyon, Tour, Lens, Biot… donc le français est mono syllabique et non le vn si je raisonne comme le type du wiki khmer.
T’as raison! Comme Montpellier, Toulouse, Paris, Marseilles, Grenoble, Strasbourg, Poitiers, Versailles, Clermont-Ferrand, Carcassone, Avignon, Amiens, etc… sont les exceptions qui confirme la règle!
Pour info, 213 villes sur les 257 les plus habitées de France ont un nom polysyllabique. Ca ne fait que… 83%. En effet, c’est marginal@DédéHeo 152391 wrote:
[*]que la similitude phonétique pour n’est pas très partielle. elle est de 50% pour 1 er 3 et de 80% pour 4 et 5 et 0% de chinois dans tous
Mais mon raisonnement initial est que le système khmers étant un tel bordel, il ne pouvait etre que très ancien.
Il ne s’agit quand-même que de 5 mots! Et de plus, une civilisation peut très bien changer de système de numération sans que cela signifie que leur langue vient de telle ou telle autre! Ou alors il te faut entrer dans bien plus de détail, sinon ça sert à rien d’avancer ce genre de chose. Quitte à avancer des hypothèses de certains linguistes, autant prendre aussi leurs arguments.
@DédéHeo 152391 wrote:
Le wiki anglais raconte aussi des bêtises :
Much of Vietnamese vocabulary has been borrowed from Chinese
Pour les 10 chiffres, il a déjà tout faux… 0% d’emprunt chinois, 100% non-khmer.
Il n’a pas lu G. Coedès qui déclare en 1948 : « A mon sens étant donné qu’on ne peut plus nier le caractère foncièrement mon-khmer du vocabulaire annamite que le caractère foncièrement thai de son système tonique, la question est de savoir ce qui est le plus vraisemblable, qu’une langue non-khmer monotonique ait adopté le système tonique du thai ou qu’une langue thai ait incorporé une partie considérable du vocabulaire mon-khmer »
Sachant que 60 à 70% du vocabulaire vietnamien est effectivement d’origine chinoise (et pas que pour les mots savants, il y a aussi pas mal de mots grammaticaux, et de mots de la vie quotidienne) ce que dit Wikipedia sur ce point est loin d’être faux.
Par contre, la forte proportion (quelques centaines, voire milliers) de mots d’origine chinoise ne veut PAS dire que le vietnamien vient du chinois, pas plus que les 4 ou 5 chiffres d’origine (éventuellement) proto-khmer dans la langue vietnamienne ne veulent dire que le vietnamien vient du khmer. Si le vietnamien a une origine commune avec le khmer (ce que je peux aisément croire), c’est pas avec 4 chiffres qu’on peut le prouver.D’ailleurs G. Coedès avoue qu’il est partagé entre les deux hypothèses, il n’affirme pas que le viet vient du khmer. Et je trouve qu’il est réducteur dans son hypothèse : pourquoi dire que le viet aurait « adopté le système tonique du thai » et non que le viet aurait adopté un système tonique de même que le thai (peut-être même qu’ils ont subit une influence chinoise en même temps, parallèlement), ou encore que le viet aurait « incorporé une partie considérable du vocabulaire môn-khmer » et non que le viet ait une origine môn-khmer tout comme le khmer moderne. Dans ce cas il n’aurait rien « incorporé » du tout, au contraire, il aurait « conservé » des mots môn-khmer. Soit c’est moi, soit c’est lui qui pense à l’envers.
Pour le khmer, je sais pas, ça m’a pas sauté aux yeux (j’ai bien vu que certaines ressemblances comme ngày en viet qui ressemble à tngay en khmer). Quand je suis allé au Laos, j’ai été étonné de ma facilité à apprendre quelques rudiments de lao. Les structures grammaticales les plus usuelles (affirmatif, interrogatif, négatif) sont à peu près identiques au vietnamien. Il suffit de remplacer les mots d’une langue par ceux de l’autre. Ce n’est qu’une simple observation personnelle, ayant passé à peine une semaine dans le pays. Mais ça a suffisement attisé ma curiosité pour me motiver à apprendre le lao un de ces jours, pour en avoir le coeur net (et tant qu’à faire, ajouter une langue à mon CV, voire 2 langues, puisque le lao et le thai c’est kif kif).
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30 novembre 2012 à 6h19 #153461
@DédéHeo 152391 wrote:
Merci a RdB d’avoir trouver l’auteur de » La numération chez les Khmers ou Cambodgiens « , Le Khmer (écrit pseudonyme d’Adhémard Leclère)
Il casse bien ! c’est pour ça, probablement qu’il utilise un pseudonyme.
Normal, j’aime beaucoup l’oeuvre qu’a laissée Adhémard L.(bouquins + photos + objets utilitaires des ethnies)
Un peu rapide comme comme « conclusion « , je trouve :
ce Monsieur mérite plutot qu’on s’intéresse à ce qu’il a fait avant même la fin du XIX ème siècle en Indochine , et au Cambodge notamment :– à l’origine fonctionnaire, il est devenu « administrateur colonial » et « résident général au Cambodge « .
Très » républicain » de gauche (avec même un côté assez net de « Hussard de la République , comme certains instits d’alors), je crois qu’il connaissait CLEMENCEAU .Je pense qu’il utilisait, en fait, un pseudo pour publier, alors qu’il était fonctionnaire en activité , des articles d’ ethnographie sur le Cambodge ( donc sans aucun rapport avec sa fonction officielle ).
– il a été longtemps à KRATIÈ . Très respectueux des populations locales, il était très bien vu et respecté par elles .. Je pense même qu’il a obtenu du roi de l’époque la plus haute décoration khmère existant alors.
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30 novembre 2012 à 9h14 #153469
@Dédé : j’ai feuilleté le document que tu as envoyé, il ne va pas tellement dans le sens de ta démonstration :
Si on y ajoute une colonne Viet, on verra bien que 2 et le 5 n’a rien à voir : dans toutes les autres langues ces 2 chiffres commencent par une labiale, alors qu’en vietnamien 2 commence par une consonne fricative /h/, et 5 commence par une alvéolaire /n/
Pour le 1 et le 3, le rapport n’est pas évident (bien moins en tout cas qu’il ne l’est pour les autres langues entre elles).
Pour le 4, ça ressemble effectivement, mais ça fait pas bésef.
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30 novembre 2012 à 13h45 #153479
Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l’évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?
Comment appel t’on une connaissance apprise par immersion. Apres, on applique une règle apprise mais on est incapable de l’énoncer ou bien on énonce une règle factice?
Un exemple avec le français :
« J’accorde les participes passé par ce que ça s’entend » est une règle factice.
Vous devez accorder : Elle a envoyé(X) une lettre. Cette lettre qu’il a reçu(X) venait de Chine
Vous remplacez par PRENDRE parce que l’accord du participe passé « s’entend » !
La règle « marche » mais elle est complétement fausse (en fait, il fait appel à une autre règle qu’il ne sait pas énoncer)
Elle a PRIS une lettre. Cette lettre qu’il a PRISE venait de Chine
Il applique inconsciemment une règle pour le complément d’objet placé avant le verbe mais il ne sait pas l’énoncer.Ce n’est pas inné !
Moi, je pensais naïvement qu’on parlait d’une langue mono syllabique quand la majorité des mots de la langue parlé (LANGUE PARLé !) était mono syllabique ! Et ce indépendamment de l’écriture ou des écritures…
On s’amuse bien avec le monsieur khmer qui a écrit le wiki FR sur le khmer.
Il veut nous démontrer que le khmer est moin mon-khmer que le viêt.Vous comprennez, le mon-khmer est une langue monosyllabique des plouc des montagnes 😆
Khmer – Wikipédia
***********************************************
Le khmer est une langue appartenant au groupe des langues môn-khmères de la famille des langues austroasiatiques.C’est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l’autre grande langue môn-khmer.
(NotaDD: il oublie de dire que c’est une langue « isolante » dont la majorité des mots et des verbes sont « mono-syllabique »)
Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :
[TABLE= »class: wikitable »]
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30 novembre 2012 à 15h32 #153482
D’après Larousse, le Khmer est mono-machin.
Archive Larousse : Grande Encyclopédie Larousse – Indochine» Les Cambodgiens sont des populations brunes (semblables à celles qu’on appelle proto-indochinoises) de langue môn-khmère, monosyllabique, mais monotonique ; »
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30 novembre 2012 à 16h55 #153481
@DédéHeo 152415 wrote:
Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l’évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?[/quote]
Je veux bien le reconnaitre, le problème c’est : avec quels arguments. Les tiens pour le moment ne sont pas suffisants. Mais t’inquiète, si tu n’en as pas d’autres, j’irai les chercher moi-même, et au final je serai peut-être d’accord avec toi (et tous ceux qui soutiennent cette hypothèse).@DédéHeo 152415 wrote:
Comment appel t’on une connaissance apprise par immersion. Apres, on applique une règle apprise mais on est incapable de l’énoncer ou bien on énonce une règle factice? [/quote]
Désolé, là dans l’immédiat je ne vois pas.@DédéHeo 152415 wrote:
Un exemple avec le français :
« J’accorde les participes passé par ce que ça s’entend » est une règle factice.[/quote]
Tout ce que je sais, c’est que j’en ai bien chié aux collège pour faire le tour de ce genre de question, et qu’à mon âge je fais encore des fautes (toi aussi, haha).@DédéHeo 152415 wrote:
Moi, je pensais naïvement qu’on parlait d’une langue mono syllabique quand la majorité des mots de la langue parlé (LANGUE PARLé !) était mono syllabique ! Et ce indépendamment de l’écriture ou des écritures…[/quote]
Je sais pas trop, peut-être. Moi je ne connais pas le khmer, donc je ne peux pas dire. Je peux juste dire que dans le fond, le vietnamien est actuellement effectivement mono-syllabique, hormis quelques mots chinois compliqués. Mais le wikipedia du khmer dit que le khmer est sissylabique, et pour être honnête j’ai découvert ce mot aujourd’hui. Je me souviens aussi avoir lu plusieurs fois que le viet est devenu monosyllabique.@DédéHeo 152415 wrote:
C’est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l’autre grande langue môn-khmer.
J’ai aussi lu plusieurs fois que le viet est devenu une langue tonale.
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1 décembre 2012 à 6h03 #153492
@DédéHeo 152415 wrote:
Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l’évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?
Mais il n’y pas de ton dans le son « ă ». C’est un son neutre. Neutre et court. Les viet appellent ce mot «á » mais ce n’est pas correct. C’est vraiment un « a court et neutre ».
On voit cela dans tous les mots avec « ă ». La différence entre « năm » et « nam », entre « năng » et « nang » n’est pas dans le ton mais dans la « longueur » du son « a ».Il est pour moi assez clair que les chiffres viets sont phonétiquement assez proches des chiffres Khmers et n’ont rien à voir avec les chiffres chinois.
Je pense aussi qu’il est plus pertinent, quand on détermine les familles des langues, de comparer les chiffres et des mots basiques, et ne pas tenir compte de la ressemblance sur des mots plus « évolués » qui apparaissent assez tard dans la formation de la langue. Le comptage des objets, donc les chiffres, sont des choses qui apparaissent probablement dès le début de l’apparition de la langue parlée.Bien sûr, personne n’est capable de prouver à 100% que le viet et le khmer ont une même origine. Il faut pour cela fournir quelques ressemblances plus « structurelles ». Il y a des centaines de milliers de personnes qui maitrisent à la fois le khmer et le viet. Il suffit de demander leur avis.
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1 décembre 2012 à 8h49 #153495
@dannyboy 152431 wrote:
Mais il n’y pas de ton dans le son « ă ». C’est un son neutre. Neutre et court. Les viet appellent ce mot «á » mais ce n’est pas correct. C’est vraiment un « a court et neutre ».
On voit cela dans tous les mots avec « ă ». La différence entre « năm » et « nam », entre « năng » et « nang » n’est pas dans le ton mais dans la « longueur » du son « a ».Qu’est-ce qui « n’est pas correct »? L’un n’empêche pas l’autre. D’abord ce n’est pas un « mot » mais une lettre. Elle peut représenter graphiquement un son bref et ne pas s’appeler pour autant « a bref ». Et son nom, c’est « á », c’est arbitraire et alors? Il faut bien qu’elle ait un nom cette pauvre lettre. Il s’agit juste du nom de cette lettre, son appellation consensuelle.
Notons au passage que la lettre « a » (appelée « a ») représente parfois elle aussi un « a bref » par exemple dans vâng ạ, dans tay, dans mách… ça se complique pas vrai?
Donc réduire la lettre « ă » à sa seule caractéristique de longueur, c’est ça qui ne serait pas correct. Et en plus ça ne rendrait pas compte du point d’articulation qui lui aussi est différent de celui du son représenté par la lettre « a ».
De même en français, l’appellation de la lettre « o » (on prononce /o/ ) ne rend pas compte de sa prononciation /ɔ/ dans certains mots.
Bref, tout ça c’est un peu hors sujet en fait…
@dannyboy 152431 wrote:
Il est pour moi assez clair que les chiffres viets sont phonétiquement assez proches des chiffres Khmers et n’ont rien à voir avec les chiffres chinois.
Je pense aussi qu’il est plus pertinent, quand on détermine les familles des langues, de comparer les chiffres et des mots basiques, et ne pas tenir compte de la ressemblance sur des mots plus « évolués » qui apparaissent assez tard dans la formation de la langue. Le comptage des objets, donc les chiffres, sont des choses qui apparaissent probablement dès le début de l’apparition de la langue parléeLes linguistes sont d’accord avec vous.
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1 décembre 2012 à 9h56 #153496
@frère Singe 152434 wrote:
Qu’est-ce qui « n’est pas correct »? L’un n’empêche pas l’autre. D’abord ce n’est pas un « mot » mais une lettre. Elle peut représenter graphiquement un son bref et ne pas s’appeler pour autant « a bref ». Et son nom, c’est « á », c’est arbitraire et alors? Il faut bien qu’elle ait un nom cette pauvre lettre. Il s’agit juste du nom de cette lettre, son appellation consensuelle.
Notons au passage que la lettre « a » (appelée « a ») représente parfois elle aussi un « a bref » par exemple dans vâng ạ, dans tay, dans mách… ça se complique pas vrai?
Donc réduire la lettre « ă » à sa seule caractéristique de longueur, c’est ça qui ne serait pas correct. Et en plus ça ne rendrait pas compte du point d’articulation qui lui aussi est différent de celui du son représenté par la lettre « a ».
.C’est vrai, la différence n’est pas que dans la durée du « a ». Il y a aussi une légère inflexion du son qui est caractéristique du « ă ».
Dans le vietnamien, il y a aussi le « â » qui est également un « a court », alors je repose la question à Dédé : Quand tu dis « 5 » en Khmer, c’est « prâm » ou « prăm » ?
Mais bien sûr, que ce soit « prâm » ou « prăm » c’est beaucoup plus similaire au « năm » en vietnamien que le « 5 » en chinois. -
1 décembre 2012 à 10h50 #153499
100% d’accord avec Dannyboy ; je vais y revenir…
Mais avant, je reprend les wiki sur l’écriture, car dans les efforts d’adaptation d’une écriture qui n’est pas la leur, les peuples ont laissé la trace de leur langue originelle.
wiki du Thaï – Wikipédia
Écriture (du thaï)Le thaï utilise un alphasyllabaire particulier (alphabet thaï) dérivé de l’alphabet khmer, adapté pour pouvoir transcrire le système tonal de la langue :
- il possède vingt consonnes, écrites avec quarante-quatre lettres, dont deux tombées en désuétude ;
- il possède vingt-quatre voyelles, incluant des diphtongues et triphtongues, notées avec treize lettres (six voyelles courtes, cinq voyelles longues et deux signes de diphtongues particuliers) ;
- le système tonal est gouverné par le choix des consonnes, qui sont divisées en trois groupes ; quatre accents permettent de corriger ce système et d’intégrer les mots étrangers difficiles à transcrire.
Le thaï s’écrit de gauche à droite, il n’y a pas de ponctuation, et plusieurs mots peuvent s’écrire collés. Les lettres ne sont pas liées. Il n’y a pas de majuscules. L’alphabet est décrit dans l’article alphabet thaï.
*******
Écriture du khmerLe système d’écriture du khmer est alphasyllabique (voir Alphasyllabaire khmer).
L’alphabet khmer possède 33 consonnes et 23 voyelles (ou 24 suivant les auteurs). Mais la langue parlée possède beaucoup plus de voyelles (au sens khmer) ; pour remédier à cela et sans augmenter le nombre de caractères les créateurs ont eu recours à une astuce.
Chaque consonne appartient à l’une des deux séries : légère ou lourdes. Si une voyelle est associée à la première série (ou 1er registre) elle produit un certain son et si elle est associée à la deuxième série (ou 2e registre) elle produit un autre son. Ainsi les voyelles ont deux prononciations possibles (sauf 2 ou 3 qui conservent la même sonorité dans les deux cas).La plupart des consonnes (12) sont doublées (12×2=24), mais pas toutes (33-24=9). Des signes diacritiques sont utilisés pour changer de registre et permettent ainsi d’offrir toutes les possibilités de ce système.
Quand aucune voyelle n’est associée à la consonne, le son produit est celui de la voyelle inhérente (par définition qui n’est pas écrite). Les consonnes légères ont leur voyelle inhérente proche du a et les lourdes proche du o. Par contre une voyelle seule ne peut pas être utilisée, elle est obligatoirement associée à un consonne.
Avec la voyelle inhérente cela donne 25 × 2 = 50 voyelles, ce qui peut paraître énorme. Le sens de voyelles chez les khmers n’est pas tout à fait celui des linguistes. Par exemple : o court, o long, o suivi de m, o suivi de h, o suivi d’un arrêt glottal constituent 5 voyelles différentes. La langue possède aussi de nombreuses diphtongues.
*******************L’arrêt glottal est une composante du ton ~ nga des Viêtnamien du Nord, ton que les Sudiste ont abandoné.
C’est clair :
Origine commune : deux séries de consonne : légère ou lourdes (hautes ou basses) hihi m’sieur wiki a oublié le « S »
Des langues monosyllabiques + une modulation sur la longueur des voyelles (six voyelles courtes, cinq voyelles longues) et des diphtongues.
C’est très pratique : inutile de séparer les mots dans l’écriture puisque la langue est mono-syllabique : On ne note que les syllabe qu’on identifie avec la 1ere consonne. Astuce : pour noter les syllabes qui commencent par une voyelle, on a inventé la CONSONNE ZERO (la « consonne virtuelle ou nulle ou muette).Puis 1000 ans plus tard, les Thaï ont inventé les tons, système adopté par leurs voisins, les Vietnamiens et les Chinois.
C’est pourquoi nous connaissons maintenant la réponsse à la question posé par Coedès en 1948 :
Le viêt est une langue mon-khmer mono-tonale qui a adopté le système poli-tonal des ThaïLes tons permettent de supprimer le dédoublement des consonnes tout en conservant le même nombre de syllabe de base.
Revenons aux mots de base, ceux utiles aux « chasseurs-cueilleurs », les primitifs des montagnes :
A part les petits nombres utiles pour dénombrer les choses de la vie courante, il y a les parties du corps.La tête et les yeux font parti du spirituel ; les viêt on adopté le spirituel chinois :
La tête en viêt : đầu, est du cantonais. La tête appartient à Dieu et au Roi, c’est de la politique.
Les yeux (viêt) mắt (est probablement mon khmer ?) ngan, les yeux est du cantonais
Mais pour « le reste » ! Voici un petit tableau (khmer en phonétique pour touristes anglo-saxon, désolé)Khmer ; Viêt ; Français
Sak : tóc : les cheveux (moi, j’entends sóc) Les 2 font la différence entre Hair, cheveux et poils
Moat : miệng, mồm : la bouche
kaa : cổ : le cou (phonétique pour touristes anglo-saxon : A comme ALL, une sorte de « O ». Moi, j’entends « KAU? », le même pour les 2)
day : tay : Le bras
kaeng day : khuỷu tay : coude (identique et même structure : « tournant du bras » !)
ka day : cổ tay : poignet (identique et même structure : « cou du bras » !)
mearn day : ngón tay : doigt (identique et même structure : « extrémité du bras » !)
pra-ab day : bàn tay : la main (les 2 n’ont pas la syllabe « main ». Ils disent « palme du bras » mais pra-ab vient d’où ?
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)CQFD: Des cheveux aux pieds les mots khmers et viêts sont presque identiques et très différent du chinois !
rapel des tons vietnamien et de leur ecriture sur les téléscripeurs et le ordi d’aujourd’hui au pays :
TELEX:sắc, [f] huyền, [r] hỏi, [x] ngã, [j] nặng
rien : bao : enveloppe, pas d’accent, le ton est haut-plain
sắc : báo : journal, accent aigus sur le a, le ton est haut-mélodique
[f] huyền : bào : raboter, accent grave sur le a, le ton est bas-plain
[r] hỏi : bảo : précieux, crochet sur le a, le ton est bas-mélodique
[x] ngã : bão : orage, tilde sur le a, le ton est haut-glottal
[j] nặng : bạo : audacieux, point sous le a, le ton est bas-glottalUn autre essaie : je recopie le tableau du wiki « langue khmer » :
Le monsieur cambodgien veut nous démontrer que les Viêts sont plus Mon-khmer que les Cambodgiens
hihi c’est drôle : « les Plouc des montagnes, c’est pas nous »
Tandis que les Viêts disent : » Nous ne sommes pas Mon-khmer, la majorité de notre vocabulaire vient du cantonais. Nous sommes les descendants authentiques de la grande civilisation chinoise »
Vous comprenez ? Le mon-khmer est une langue monosyllabique des plouc des montagnes
Khmer – WikipédiaLe khmer est une langue appartenant au groupe des langues môn-khmères de la famille des langues austroasiatiques.
C’est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l’autre grande langue môn-khmer.
(NotaDD: il oublie de dire que c’est une langue « isolante » dont la majorité des mots et des verbes sont « mono-syllabique »)
Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :
[TABLE= »class: wikitable »]
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1 décembre 2012 à 11h24 #153500
@Dédé : ben tu vois que quand tu veux tu peux
C’est encore un peu confus (pour moi, mais je ne suis pas doué en compréhension), mais tu présentes enfin des arguments qui semblent reposer que quelque chose. Ce que j’aime avec toi, c’est que tu affirmes catégoriquement des évidences que la plupart des linguistes persistent à considérer prudemment comme des hypothèses.Pour la comparaison lexicale à la fin de ton message, il y a manifestement des similitudes, et elles n’auraient rien d’étonnant (étant admis que le viet et le khmer sont des langues du groupe môn-khmer). Mais toujours le même problème de la comparaison utilisant 2 systèmes de transcription qui n’ont rien à voir : on n’y voit pas grand chose. Il faudrait l’équivalent en API, et il faudrait que ce soit fait de préférence par un linguiste parlant couramment les deux langues.
Les mots relatifs au corps sont beaucoup plus pertinents que des chiffres pour déterminer l’origine d’une langue, car les chiffres sont davantage susceptibles d’être adoptés : les Viets ont partiellement adopté ceux des Chinois, de même que les Coréens et Japonais. Et d’après ce que tu as dit plus tôt dans ce topic, les Laos utilisent carrément les chiffres chinois (prononcés à la laotienne), et on peut supposer qu’ils utilisaient un autre système avant ça (peut-être le même que celui des Khmers aujourd’hui). Les objets du quotidien, c’est aussi significatif mais déjà moins pertinent car de nombreux objets peuvent être importés d’autres peuples, et leur nom être emprunté. Les actions de base (manger, chasser, pêcher, jouer, etc…) sont probablement plus pertinentes, car communes à tous les peuples.
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1 décembre 2012 à 11h29 #153501
@DédéHeo 152439 wrote:
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)Effectivement, surtout qu’au Sud du Vietnam où on met des « ng » à la fin des mots comme dans le Sud de la France, le mot « chân » se prononce exactement « cheung » (enfin, sur le papier en tout cas, ensuite il faut comparer les prononciations d’un locuteur khmer et d’un locuteur viet)
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1 décembre 2012 à 11h56 #153502
je recopie le tableau du wiki « langue khmer » :
Le monsieur cambodgien veut nous démontrer que les Viêts sont plus Mon-khmer que les Cambodgiens
hihi c’est drôle : « les Plouc des montagnes, c’est pas nous«
Tandis que les Viêts disent : » Nous ne sommes pas Mon-khmer, la majorité de notre vocabulaire vient du cantonais. Nous sommes les descendants authentiques de la grande civilisation chinoise«
Vous comprenez ? Le mon-khmer est une langue monosyllabique des plouc des montagnes 😆
Khmer – WikipédiaLe khmer est une langue appartenant au groupe des langues môn-khmères de la famille des langues austroasiatiques.
C’est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l’autre grande langue môn-khmer.
(NotaDD: il oublie de dire que c’est une langue « isolante » dont la majorité des mots et des verbes sont « mono-syllabique »)
Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :
Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :
Môn : Khmer : Vietnamien : Français
mòa : muiy (mouye) : một : un
ba : pi : hai, đôi : deux
poa’ : bey : ba : trois
pon : buan (bou-oune) : bốn : quatre (hihi, très drôle : pon=bốn mais ce n’est pas buan (bou-oune) vous m’avez compris ?)
masang/masun : pram : năm : cinq
karaw/taraw : pram muiy : sáu : six (6=VI, notaDD : hih Bien sûr que là ça devient différent)
thapo’ : pram pi : bảy : sept (7=VII Les cambodgiens de la pleine)
tacam/hacam : pram bey : tám : huit (8=VIII, se mettent à compter)
tacit/hacit : pram buan : chín : neuf (9=VIII, dans une espèce de latin)
cao’ : dhap (daop) : mười, chục : dix
On remarque une plus grande proximité entre le môn et le vietnamien qu’entre le môn et le khmer.FIN de citation. C’est le prof Cambodgien qui a écrit ça dans le wiki PAS MOI !
je crois que les Cambodgiens de la pleine comptent dans une espèce de latin (VI,VII, VIII, VIIII) simplement pour se démarquer des gens des montagnes comme les Français et les Suisses qui disent 70,80,90, septante, octante, nonante alors que nous les gens civilisés disons « soixante-dix, 4 vingt, 4 vingt 10″
Les Cambodgiens seraient-ils aussi pédants que les Français en faisant étalage d’un pseudo savoir de manière prétentieuse ?
PS ) il y a un truc informatic qui ne passe pas avec forumvietnam, c’est la balise TABLE=WIKI TABLE ; ca fait « sauter » tout le tableau
Alors je l’ai remis en TEXTe -
1 décembre 2012 à 14h31 #153520
Intéressant : à partir de 30 les dizaines khmère ressemblent au chinois. Je mets le chinois en prononciation hán-việt, pas en pinyin car je ne crois pas que tout le monde sache lire le pinyin. Pour les équivalents en mandarin actuel, je l’écris en phonétique viet à ma sauce, ça vaut ce que ça vaut. En rouge, les mots chinois qui, à mon avis, présentent une similitude intéressante.
10 dop
10 nhất20 ma pay ee
20 nhị30 saam sep
30 tam (mandarin actuel : « xan »)40 sai sep
40 tư (mandarin actuel : « sư« )50 haa sep
50 ngũ (mandarin actuel : « wu« )60 hok sep
60 lục70 jeut sep
70 thất (mandarin actuel : « chi »)80 bpait sep
80 bát90 gao sep
90 cửu (mandarin actuel : « chiêu »)
-
1 décembre 2012 à 14h59 #153521
Grâce à cette page on peut écouter des mots khmer
Online Language Survival KitD’après mon écoute, quelques ressemblances (à l’oral, pas à l’écrit), autant de liens possibles (incertain)
Français… Khmer…… Viet
plus……. taim……. thêm
moins…… dork……. đỡ
enfant….. goan……. con
fille…… goan sray.. con gái
aller…… dtou……. đi
attendre… jum…….. chờ
lever…… laWng…… lên
jour……. tngai…… ngày
année…… chnum…… năm
gros……. tom…….. to (faible ressemblance en fait… voyons large)
propre….. sa aat….. sạch
dur…….. reung…… cứngJe dis « incertain » car tout ça ce sont des mots isolés, dans une masse où il n’y a que peu de rapport. Si on regarde les couleurs, directions, goûts, formes, dimensions, etc… autant de trucs de base dans lesquels on devrait forcément trouver plein de similitudes, je ne trouve presque aucun mot ressemblant de près ou de loin.
Ce qui me fait dire que ce n’est pas dans le viet et khmer d’aujourd’hui qu’il faut chercher.
-
1 décembre 2012 à 19h55 #153524
Pour la classification des langues, Il y a des ressemblances phonétiques, et il y a surtout des ressemblances sémantiques qui prouvent que les 2 peuples avaient les mêmes chemins de pensées pour désigner certaines choses. Exemple donné par Dédé :
kaeng day : khuỷu tay : coude (identique et même structure : « tournant du bras » !)
ka day : cổ tay : poignet (identique et même structure : « cou du bras » !)
mearn day : ngón tay : doigt (identique et même structure : « extrémité du bras » !)
pra-ab day : bàn tay : la main (les 2 n’ont pas la syllabe « main ». Ils disent « palme du bras » mais pra-ab vient d’où ?
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)
Ces ressemblances sémantiques ne sont pas évidentes à trouver pour celui qui ne soit pas parfaitement bilingue. -
2 décembre 2012 à 5h29 #153528
@dannyboy 152468 wrote:
Pour la classification des langues, Il y a des ressemblances phonétiques, et il y a surtout des ressemblances sémantiques qui prouvent que les 2 peuples avaient les mêmes chemins de pensées pour désigner certaines choses. Exemple donné par Dédé(EEEEEEEEEEE) :
….)
Ces ressemblances sémantiques ne sont pas évidentes à trouver pour celui qui ne soit pas parfaitement bilingue.Couguar Dédée est une chauffeur d’autocar http://4.bp.blogspot.com/-DFbIYsfyAUM/T2RVw9N0muI/AAAAAAAABIQ/RkSjJgu4L6o/s320/L300-1985.jpg:
de Nissan L300, en plus les passagers me mettent des poulets sur le toit
Le mien est largement second han
mais vous comprenez, Je n’aimes pas du tout qu’on me cole des vignettes sur le par e-
rbrise, ça gêne la visibilité
ronnn ronn
a bon, je ronfle au volant
J’envoie plein de Helo Kity pour mon L300 qui est au paradis des autocar -
2 décembre 2012 à 13h43 #153532
@dannyboy 152468 wrote:
Pour la classification des langues, Il y a des ressemblances phonétiques, et il y a surtout des ressemblances sémantiques qui prouvent que les 2 peuples avaient les mêmes chemins de pensées pour désigner certaines choses. Exemple donné par Dédé : kaeng day : khuỷu tay : coude (identique et même structure : « tournant du bras » !)
ka day : cổ tay : poignet (identique et même structure : « cou du bras » !)
mearn day : ngón tay : doigt (identique et même structure : « extrémité du bras » !)
pra-ab day : bàn tay : la main (les 2 n’ont pas la syllabe « main ». Ils disent « palme du bras » mais pra-ab vient d’où ?
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)
Ces ressemblances sémantiques ne sont pas évidentes à trouver pour celui qui ne soit pas parfaitement bilingue._ il y a des mots qui semblent nôm mais peut-être dérivent du Han : est ce que tay peut venir de thủ ? chân de túc ;
_ bàn 槃 = mâm gỗ , est ce le même que bàn ( chân )
_ le titre du topic devrait être plus détaillé , ce devrait être « origine de la langue VN ( non Han ) , n’est ce pas ? rappelons que 60% des mots Viêt est d’origine Han . -
2 décembre 2012 à 14h24 #153533
Le topic parle de l’origine de la langue vn et non pas spécialement de l’origine d’une partie de son vocabulaire, aussi importante soit-elle.
Et du coup rien n’empêche de laisser libre cours aux théories sinisantes. -
2 décembre 2012 à 15h39 #153537
@HAN VIËT 152482 wrote:
_ il y a des mots qui semblent nôm mais peut-être dérivent du Han : est ce que tay peut venir de thủ ? chân de túc ;
_ bàn 槃 = mâm gỗ , est ce le même que bàn ( chân )
_ le titre du topic devrait être plus détaillé , ce devrait être « origine de la langue VN ( non Han ) , n’est ce pas ? rappelons que 60% des mots Viêt est d’origine Han .@frère Singe 152483 wrote:
Le topic parle de l’origine de la langue vn et non pas spécialement de l’origine d’une partie de son vocabulaire, aussi importante soit-elle.
Et du coup rien n’empêche de laisser libre cours aux théories sinisantes. [IMG]file:///C:/Users/UTILIS~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif[/IMG]Bonjour HAN VIET et Frère Singe,
J’ai déjà posté qu’il faut distinguer la linguistique de la philologie (rappel ci-dessous).
@ HAN VIET : oui, dans bàn chân, bàn tay, bàn est du nôm (Réf : Anthony Trần Văn Kiệm, Giúp đọc Nôm và Hán Việt, 1999, p. 284), mais je ne peux pas reproduire le caractère indiqué.
Sur le site de la Nôm Foundation, il y a de nombreux caractères nôm pour bàn, dont 盤 proche de celui du dictionnaire du P. Anthony Trần Văn Kiệm (voir Nôm Lookup Tool ).Cordialement.
Dông Phong@Dông Phong 152303 wrote:
C’est la différence entre la linguistique (structure systémique d’une langue) et la philologie (contenu d’une langue).
Définitions du Trésor de la langue française :Linguistique : Science qui a pour objet l’étude du langage, des langues envisagées comme systèmes sous leurs aspects phonologiques, syntaxiques, lexicaux et sémantiques.
Philologie : Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l’expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue
Ainsi le vietnamien est structurellement différent du chinois (donc origines différentes), mais contient beaucoup de mots d’origine chinoise (apports ultérieurs).
Est-ce que ces définitions satisfont tout le monde ?
Dông Phong
-
2 décembre 2012 à 17h42 #153545
@Dông Phong 152487 wrote:
Bonjour HAN VIET et Frère Singe,
J’ai déjà posté qu’il faut distinguer la linguistique de la philologie (rappel ci-dessous).
@ HAN VIET : oui, dans bàn chân, bàn tay, bàn est du nôm (Réf : Anthony Trần Văn Kiệm, Giúp đọc Nôm và Hán Việt, 1999, p. 284), mais je ne peux pas reproduire le caractère indiqué.
Sur le site de la Nôm Foundation, il y a de nombreux caractères nôm pour bàn, dont 盤 proche de celui du dictionnaire du P. Anthony Trần Văn Kiệm (voir Nôm Lookup Tool )._ merci de me rappeler la différence entre linguistique et philologie , j’ai assez de mal à faire la différence .
_ à propos du mot bàn ( chân ) , j’ai consulté le dictionnaire Khai trihttp://www.vietnamtudien.org/vntd-kttd/ et regardé le mot bàn et les différents sens ( je n’arrive pas à copier-coller ) , regardez par vous même , j’ai l’impression que bàn ( chân ) pourrait être du Han -
2 décembre 2012 à 19h36 #153546
@HAN VIËT 152495 wrote:
_ merci de me rappeler la différence entre linguistique et philologie , j’ai assez de mal à faire la différence .
_ à propos du mot bàn ( chân ) , j’ai consulté le dictionnaire Khai trihttp://www.vietnamtudien.org/vntd-kttd/ et regardé le mot bàn et les différents sens ( je n’arrive pas à copier-coller ) , regardez par vous même , j’ai l’impression que bàn ( chân ) pourrait être du HanBonsoir HAN VIET,
Grâce à notre ami Robin des Bois, dont je remets le post ci-dessous, nous pouvons lire le très bon article de M. Nguyen Van Nhan, de l’Université de Hanoi, qui nous rappelle la composition des caractères nôm :Le nôm est construit sur le modèle chinois, transcrit à la vietnamienne. Il peut être formé de plusieurs façons dont les principales sont les suivantes :
1 – Emprunt d’un caractère chinois avec sa signification et sa prononciation adaptée à la vietnamienne.
2 – Combinaison de deux caractères chinois, l’un exprime le sens l’autre la phonétique.
3 – Combinaison d’un caractère chinois pour ce qui est de la sémantique et d’un caractère nôm déjà existant pour la partie phonétique.
4 – Combinaison de deux caractères chinois ayant chacun un sens.
5 – Emprunt d’un caractère chinois avec sa sémantique, mais prononciation vietnamienne.Cordialement.
Dông Phong@robin des bois 152198 wrote:
Pour les linguistes de F-V , trouvé par hasard :
– sur ce lien :
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Mekong2/nguyen_van_nahn.pdf
– ce document (en pdf)
À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne
Nguyen Van Nhan
Université de Hanoi
-
2 décembre 2012 à 19h41 #153547
@HAN VIËT 152495 wrote:
_ merci de me rappeler la différence entre linguistique et philologie , j’ai assez de mal à faire la différence .
_ à propos du mot bàn ( chân ) , j’ai consulté le dictionnaire Khai trihttp://www.vietnamtudien.org/vntd-kttd/ et regardé le mot bàn et les différents sens ( je n’arrive pas à copier-coller ) , regardez par vous même , j’ai l’impression que bàn ( chân ) pourrait être du HanOui je pense aussi que « bàn » de « bàn tay » vient du chinois. Echiquier=棋盤=Tướng bàn=bàn cờ Tướng
Parcontre, le mot « tay » est plus proche du Khmer.
Aussi les mots « coude », « poignet », « bras », « jambe » sont plus proches du Khmer -
2 décembre 2012 à 19h50 #153548
@frère Singe 152483 wrote:
Le topic parle de l’origine de la langue vn et non pas spécialement de l’origine d’une partie de son vocabulaire, aussi importante soit-elle.
Et du coup rien n’empêche de laisser libre cours aux théories sinisantes.Et le plus étonnant c’est qu’avec ses spéculations et avancées hasardeuses, notre ami dédé semble vouloir déterminer l’origine de la race des Kinh à partir de ces ressemblances linguistiques sans tenir compte des marqueurs géographiques, historiques, culturels, migratoires, morphologiques, de conquête, ADN…
En effet, avant l’arrivée des ancêtres des Kinhs cette région fut habitée par des ethnies proto-indochinoises, et puisqu’ensuite cette partie fut pour un temps une zone tampon entre les empire khmer et chinois, ce qui fait que ses populations furent culturellement influencées par ces deux empires.
Concernant les chiffres, souvent les Viets utilisent deux systèmes : pseudo-khmer pour les nombres cardinaux ( một, hai, ba, bốn…) et chinois pour ordinaux ( nhất, nhì, tam, tư…)
@DédéHeo 152352 wrote:
Voilà : Même actuellement, les Viêts où plutôt les Kinh (c’est la même chose mais c’est plus clair ainsi) sont majoritairement très raciste envers les gens des minorités ethniques. Les mariages inter ethniques sont rare. J’ai souvent entendu parlé de « ploc », d »étrangers », « d’Africains » pour des gens pas plus basané que certain Kinh.
Même les Muong dont beaucoup d’ethnologues disent qu’ils sont les vrais ancêtre des Kinh subissent cette discrimination. Le gouvernement le combat mais c’est difficile de changer les mentalité. Donc beaucoup de Vietnamiens et les roi Gia Long crois dur comme fer avoir des ancêtres appartenant à la grande civilisation chinoise et surtout pas être descendants des plouc des montagnes.
Bizarre : Ils n’en ont pas la langue. Juste des acquis culturels et technique importés et une grande quantité de vocabulaire de tous les domaines sauf le vocabulaire de base ! Le vocabulaire et la structure de la langue est thaI et khmers.
Oui ! Mais aussi comme ce qui fut déjà arrivé à d’autres peuples, que ce soit en Asie ou ailleurs, le métissage entre Viets et des peuples conquis a bien eu lieu, mais ce fut plutôt un métissage par nécessité que par vocation, car les premiers Viet qui sont arrivés dans ces régions n’étant que des hommes ( soldats, ouvriers, prisonniers ), dont, en raison des difficultés d’ordre locomotif de l’époque, beaucoup ont dû y rester jusqu’à la fin de leur vie, se voyant ainsi obligés de se contenter des nanas locales ( même histoire se répète avec les Chams et Khmers ). D’ailleurs, les premiers Viets qui sont arrivés en Thaïlande n’étant aussi que les hommes, originaires du Centre dont certains étant métis viet-chams. Et leurs lointains descendants se marient aussi entre eux, formant ainsi une communauté à part, ni franchement thaïe ni franchement vietnamienne. Je me souviens que souvent certains des membres de cette communauté avaient un langage très arrogant et portaient sur les nouveaux arrivés ( génération de mes parents ) et leurs enfants ( nous ) un regard méprisant.
PHT
-
2 décembre 2012 à 20h40 #153549
@frère Singe 152460 wrote:
Intéressant : à partir de 30 les dizaines khmère ressemblent au chinois. Je mets le chinois en prononciation hán-việt, pas en pinyin car je ne crois pas que tout le monde sache lire le pinyin. Pour les équivalents en mandarin actuel, je l’écris en phonétique viet à ma sauce, ça vaut ce que ça vaut. En rouge, les mots chinois qui, à mon avis, présentent une similitude intéressante.
10 dop
10 nhất20 ma pay ee
20 nhị30 saam sep (s
notaDédée:ep = sap = sip = 10 en cantonais et thaï
Sam est le mot chinois que tout le monde connait :! Un sampan = ba vac = en vietnamien un bateau à 3 bouchains ‘hi hi le correcteur d’orthographe ne connait pas (3 planche de bordage = sampan ; un bateau à bouchains vifs)
30 tam (mandarin actuel : « xan »)
Les Vietnamien utilise les mots chinois comme le letin : Primo = ngat : deusio , secondement = ngi ; tertio = tam
un triangle = tam giac40 sai sep
DDH =On prononce = sii sip, c’est clairement du chinois
pasé pae les
40 tư (mandarin actuel : « sư« )
[QUOTE* quatriememehihi 24 en viet = hai bon ou bien hai tu, par exemple 24h/24 = 2 bon tren hai bon
Dans la police et les voyous, il y a l’expression : hai bon tren hai tu = par ex. une filature 24/24
hihi ma moitié se met en colère à cause de ce langage là = « ici t’es pas dans ton commissariat
-Dans ton commissariat, y a personne qui me fait chier et je n’ai peur de la bite de personne
(Toi so nut buoi ay)
Normalement quand vous dites ça , votre mari balance sur vous ce qu’il a aporté de la main :
Telecomande, telephone et tasses à cafée
– ratée !
– Même pas mal….
DnotaDédée:ep = sap = sip = 10 en cantonais et thaï «50 haa sep (bien sûr le reste est du chinois à la sauce thaïlandaise…
50 ngũ (mandarin actuel : « wu« )60 hok sep
60 lục70 jeut sep
70 thất (mandarin actuel : « chi »)80 bpait sep
80 bát90 gao sep
90 cửu (mandarin actuel : « chiêu »)
[/FONT -
2 décembre 2012 à 20h41 #153550
@Bao Nhân 152498 wrote:
Et le plus étonnant c’est que notre ami dédé semble vouloir déterminer l’origine de la race des Kinh à partir de ces ressemblances linguistiques sans tenir compte des marqueurs géographiques, historiques, culturels, migratoires, morphologiques, de conquête, ADN…
En effet, avant l’arrivée des ancêtres des Kinhs cette région fut habitée par des ethnies proto-indochinoises, et puisque cette partie fut pour un temps une zone tampon entre les empire khmer et chinois, ce qui fait que ses populations furent influencées culturellement par ces deux empires.
Concernant les chiffres, les Viets utilisent deux systèmes : khmer pour les nombres cardinaux ( một, hai, ba, bốn…) et chinois pour ordinaux ( nhất, nhì, tam, tư…)
Oui ! Mais aussi comme ce qui fut déjà arrivé à d’autres peuples, que ce soit en Asie ou ailleurs, le métissage entre Viets et des peuples conquis a bien eu lieu, mais ce fut plutôt un métissage par nécessité que par vocation, car les premiers Viet qui sont arrivés dans ces régions n’étant que des hommes ( soldats, ouvriers, prisonniers ), dont, en raison des difficultés d’ordre locomotif et de communication de l’époque, beaucoup ont dû y rester jusqu’à la fin de leur vie, se voyant ainsi obligés de se contenter des nanas locales ( même histoire se répète avec les Chams et Khmers ). D’ailleurs, les premiers Viets qui sont arrivés en Thaïlande n’étant aussi que les hommes, originaires du Centre dont certains étant métis viet-chams. Et leurs lointains descendants se marient aussi entre eux, formant ainsi une communauté à part, ni franchement thaïe ni franchement vietnamienne. PHT
_ je crois qu’il y a consensus sur les origines du peuple VN ? ce serait un mélange de colons Han et d’aborigènes de diverses origines : môn , Khmer , thai muong , etc … Les aborigènes parlent le nôm . Les questions qui me turlupinent , c’est : 1°) de base , le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l’inverse
2°) il y aurait une différence de syntaxe entre le VN et le Chinois sur divers points : les seuls que je connaisse , c’est la place de l’adjectif et le préposition de possession đích , di 的 en chinois : ma femme = en VN vợ của tôi , en mandarin wo di t’ai ta’i ; mais j’ai la vague impression que le VN a modifié à la française sa syntaxe .
_ à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d’origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri’ aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm
_ sur un autre topic , on parlait de Hòn chồng : on a traduit chồng par mari mais j’aurais cru que ça veut dire empilé ; chồng (mari ) serait dérivé du Han trượng 丈 ,chồng = empilé viendrait de trùng 重 , hòn est du nôm -
2 décembre 2012 à 21h39 #153552
@HAN VIËT 152500 wrote:
_ je crois qu’il y a consensus sur les origines du peuple VN ? ce serait un mélange de colons Han et d’aborigènes de diverses origines : môn , Khmer , thai muong , etc … Les aborigènes parlent le nôm . Les questions qui me turlupinent , c’est : 1°) de base , le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l’inverse
2°) il y aurait une différence de syntaxe entre le VN et le Chinois sur divers points : les seuls que je connaisse , c’est la place de l’adjectif et le préposition de possession đích , di 的 en chinois : ma femme = en VN vợ của tôi , en mandarin wo di t’ai ta’i ; mais j’ai la vague impression que le VN a modifié à la française sa syntaxe .
_ à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d’origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri’ aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm
_ sur un autre topic , on parlait de Hòn chồng : on a traduit chồng par mari mais j’aurais cru que ça veut dire empilé ; chồng (mari ) serait dérivé du Han trượng 丈 ,chồng = empilé viendrait de trùng 重 , hòn est du nômBonsoir M HAN VIËT,
Oui. Mais je pense que pas forcément que des Hans mais aussi des peuples qui faisaient partie de l’empire des Hans.
Concernant vos questions, vous savez que les langues, ça évolue tellement que déjà en lisant des écrits en français utilisés par ceux qui ont vécu au 18ème siècles, j’ai déjà du mal à comprendre. Or, du chinois c’est encore pire.
PHT
-
3 décembre 2012 à 0h03 #153558
@Bao Nhân 152503 wrote:
Oui. Mais je pense que pas forcément que des Hans mais aussi des peuples qui faisaient partie de l’empire des Hans.
Concernant vos questions, vous savez que les langues, ça évolue tellement que déjà en lisant des écrits en français utilisés par ceux qui ont vécu au 18è siècle, j’ai déjà du mal à comprendre. Or, du chinois c’est encore pire .PHTAu point de vue sociétal , les ressemblances VN -Chinois sont très fortes ; dans l’expression « quan , hôn , tang ,tế » , à part quan ( coiffe , c’est à dire habillement en général ) , hôn ( mariage ) , tang ( deuil ) , tế ( culte des morts , des ancêtres ) , c’est à peu près identique
Pour les liens de parenté , ils sont très détaillés et à peu près identiques .
Cette quasi identité culturelle VN – Chine , c’était l’avis de l’EFEO du moins dans ses débuts
Extraits de http://aejjrsite.free.fr/goodmorning/gm56/gm56_MauriceDurand.pdf
[ La seule faiblesse de cette Ecole était – ce point a disparu depuis – de considérer alors le Vietnam comme étant un ensemble culturel directement issu de la culture chinoise, simple généralisation que n’approuvaient déjà pas, loin de là, certains ethnologues et chercheurs.] Après l’EFEO a mis de l’eau dans son vin ; pour quels motifs , on ne le sait pas . -
3 décembre 2012 à 6h55 #153561
Une chose qui est amusante avec les langues, c’est l’opposition Nord Sud:
Toutes les langues du Nord mettent l’adjectif avant « Blanche maison » ou « blanc cheval » :
Anglais, allemand, russe et slaves, turque et chinoisToutes les langue du Sud mettent l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc »
Français et toute les langues latines, arabe, thaï, khmer et donc vietnamien(les langue indiennes, je ne me rappelle plus…)
Une remarque amusante est que le vietnamien et le français sont toutes les 2 des langues du Sud et ont toutes les 2 un voisin du Nord qui « parle à l’envers ».
Il ne faut pas essayer de nous faire croire qu’il aurait eu une quelconque influence de la colonisation française sur la grammaire. C’est le mon-khmer qui est comme ça. En plus, le thaï est aussi « à endroit »
Les linguistes disent que le khmer-viet et le thaï sont 2 familles différentes mais comme le remarquait FS, la grammaire est presque identique et ont peut traduire mécaniquement en remplaçant le vocabulaire mot à mot.
Bien sûr que ça ne marche pas avec le chinois où toutes les structures sont inversé.L’influence de la colonisation française est seulement un apport de 10 (grand maximum, peut-être quelque % ?) de mots moderne.
Bien sûr l’influence de 1000 ans de colonisation chinoise est évidente : Plus de la moitié du vocabulaire mais elle n’a jamais été suffisante pour retourner la grammaire.On ne peut pas parler de l’origine de la langue sans parler de l’origine des gens.
Les archéologues actuels nous décrivent une civilisation d’agriculteurs plus évoluée que des Aborigènes. C’est à dire que même avant l’arrivé des armée chinoise, ils n’était déjà plus de simple « chasseurs – cueilleurs ».
Bien sûr que ces agriculteurs ont été métissés avec des colons chinois. Bien sûr que les colons sont plutôt des individus mâles mais il n’y a aucune trace de migration massive.
Je ne spécule rien : Tous les linguistes disent la même chose depuis Haudricout en 1954 :
1) Le viet est une langue mon-khmer qui était mono-tonale et qui devait ressembler au cambodgien ou plutôt à la langue parlée par les gens de montagnes.
2) il a pris les tons du thaï ; les chercheurs datent assez bien l’inventions des tons il y a 1000 ans, je crois
3) Le vietnamien emprunte un vocabulaire considérable au chinois en empruntant la religion, la culture, les arts et les sciences chinois.Pour l’histoire des nombre, c’est plutôt drôle et mystérieux :
Les Thaï rempruntent les nombres chinois assez fidèlement mais il utilise les chiffres indiens.
Les khmer empruntent le « chinois » des Thaï à partir de 30 et pour les dizaines.Les Viêts empruntent l’écriture chinoise des chiffres mais les prononcent en mon-khmer.
Mais ils utilisent le chinois pour les adjectif numéraux et les termes scientifiques, mais ce qui est drôle est qu’il déforme beaucoup plus que les autres et rende le chinois méconnaissable :
chinois : (thaï) : viet
yi, (nùng ou et) : nhất = le premier
er ou liang, ( soong ) nhì
san, (sam) tam, (Ce « troisième »= « san » qui est gardé dans beaucoup de langues est quand même bien déformé !)
si, (sii) tư
hihi, mon amis Bao Nhan a oublié de dire que le « chinois » des viêt s’arrêtait à 4 !
Cinquième = thứ năm retour au pure viêtet les mots scientifique comme
triangle = tam giác
hihi le Vdict ne connait même pas la traduction de hexagone : il traduit en pur vietnamien : hexagone = hình sáu cạnh
on dit plutôt « bat giác » pour faire savant chinois -
3 décembre 2012 à 7h23 #153562
Môns
Les Môns sont un groupe ethnique vivant en Birmanie et dans le sud du bassin de la Chao Phraya en Thaïlande.
[TABLE= »class: toc »]
[TR]
[TD]Sommaire[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
HistoireLes Môns ont constitué le fond de la population de l’ancien royaume de Dvaravati. Ils sont les plus anciens habitants de la région de Pégou(ou Bago). Pour cette raison, les Européens les ont appelés Pégouans, alors que les Birmans les nommaient Talaing, d’après le nom deTélangana, région de l’Inde d’où ils avaient reçu la civilisation indienne.
Les Môns ont habité le delta de l’Irrawaddy et au ixe siècle leur principal centre était Suddamavati, ancien nom de la ville de Thaton, à l’embouchure de la Sittang. La tradition Môn ne fait pas référence à d’ancienne implantations dans le bassin de la Chao Phraya, devenu plus tard la Thaïlande, où les vestiges archéologiques avec des inscriptions en langue Mône archaïque sont plus nombreux.
D’après Georges Cœdès, le pays Môn aurait été le premier de la péninsule indochinoise à être en contact avec la culture indienne. Selon la tradition Bouddhique, c’est dès le iiie siècle avant l’ère chrétienne, que l’empereur Ashoka aurait eu des contacts avec les Môns, mais les premiers vestiges indiens dans le bassin de l’Irrawaddy ne datent que du ve siècle.
C’est donc par les Môns que l’influence indienne serait parvenue jusqu’aux Birmans, présent à Pagan au iie siècle et dont la migration vers le sud et les deltas se poursuivra jusqu’auxe siècle. Le birman Anawrahta, roi entre 1044 et 1077 conquiert le royaume de Thaton en 1057. Les Môns, prisonniers des Birmans avec leur roi Makuta (ou Manuha) contribuèrent à répandre leur culture chez les Birmans.
Les Môns refondent un royaume à Pégou (1287-1539), qui, sous le règne de Dhammazedi (1472-1492), devient un grand centre de commerce et de bouddhisme theravâda.
LangueLa langue môn fait partie du groupe dit « mônique » de la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques.
Au xe siècle de l’ère chrétienne, si l’on en croit l’épigraphie, la langue môn était en usage dans les deltas birmans et dans le bassin du fleuve Ménam en Thaïlande.
Boxe môneLes Môns ont des pratiques de combat spécifiques. Habituellement, on trouve dans leurs rangs d’excellents boxeurs et ils développent une boxe spécifique, le Lethwei môn, ainsi que des formes armées, le dhot môn et le dha môn.
Source : ICI
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3 décembre 2012 à 7h56 #153563
Ce qui est sûr c’est que le vietnamien n’est ni chinois ni khmer mais une langue métisse comme la culture vietnamienne et les Kinhs eux-même. L’origine môn-khmer ne concerne que les domaines populaires. Or, lorsqu’il s’agit de la littérature, des sciences et techniques c’est le han qui se fait entendre.
@DédéHeo 152513 wrote:
Toutes les langue du Sud mettent l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc »
Concernant la place de l’adjectif, alors je dirais ça dépend, s’il s’agit des choses sérieuses, alors il peut parfois se trouver devant le nom. Comme par ex : Toà bạch ốc au lieu de Nhà trắng = Maison blanche où habite Obama.
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3 décembre 2012 à 8h21 #153564
@DédéHeo 152513 wrote:
Bien sûr que ces agriculteurs ont été métissés avec des colons chinois. Bien sûr que les colons sont plutôt des individus mâles mais il n’y a aucune trace de migration massive.
Oui ! Mais il faut dire aussi qu’à l’époque les autochtones ne se comptaient pas par millions non plus.
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3 décembre 2012 à 11h10 #153567
Haudricourt donne les différentes dates d’apparition des tons
Début de notre ère : Pas de ton
VIème siecle = 3 tons
XIIème siècle = 6 tons, puis certaines consonnes initiales disparaissent, comme le pSon explication est super compliqué : Une comparaison de 14 pages entre le vietnamien, le siamois, le thaï commun, le khmer, le chinois ancien !
Puis il conclu : « Cette origine des tons viêtnamiens ne prouve rien contre la parenté avec le thai, car il est probable qu’au début de notre ère, ni l’ancêtre du thaï, ni le chinois archaïque, ni le mia-yao commun n’avaient de tons. L’apparition des tons engendrés par les modification des consonnes finales et initiales a du se produire parallèlement dans les quatre langues, sous l’influence culturelle du chinois, influence dont nous avons le témoignage par les emprunts.
La parenté du viêtnamien doit donc être recherchée au moyen du vocabulaire de base. »******************************
Le mon-khmer branche à gauche : Langue centrifuge : l’adjectif après le nom
Le chinois branche à droite : Langue centripète : l’adjectif avant le nomDonc le vietnamien est centrifuge strictement, sauf quand on cite du chinois.
@Bao Nhân 152515 wrote:
…
Envoyé par DédéHeo :
Toutes les langue du Sud mettent l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc »Concernant la place de l’adjectif, alors je dirais ça dépend, s’il s’agit des choses sérieuses, alors il peut parfois se trouver devant le nom. Comme par ex : Toà bạch ốc au lieu de Nhà trắng = Maison blanche où habite Obama.
Non, pas exactement : En vietnamien pur, on met toujours l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc ». il n’y a plus d’exception.
Donc cheval blanc = ngựa trắng
Pour une raison religieuse, par exemple le nom d’un temple : le temple du Cheval Blanc est écrit en chinois alors dans la transcription du sino viet, on garde l’ordre chinois : adjectif devant : bạch mãAutrefois, avant 1975 on étendait ça à l’écriture des noms géographique :
Haiduong Su = Haidong province,
A Chau = Européen continent
Vietnam CongHoa = Vietnam RépubliqueCette pratique a été supprimée depuis 1975 date à laquelle on a tout viêtnamisé et on dit :
Tinh Haiduong = province de Haiduong,
Chau A = continent européen
CongHoa Vietnam = république vietnamienneCette chose a un nom : une
Langue centrifuge – WikipédiaEn typologie syntaxique des langues, une langue centrifuge, dite aussi descendante (en anglais : tête au début), est une langue qui tend à placer dans la phrase les éléments modificateurs après ceux qu’ils modifient. Il s’agit d’une tendance générale qui peut se trouver plus ou moins systématiquement réalisée selon les langues.
Une langue centrifuge tendra donc à placer :
l’expansion du nom (adjectif épithète, complément du nom, proposition subordonnée relative) après le nom qu’elle complète
l’adverbe après l’élément qu’il modifie
le terme de comparaison après le comparatif
la proposition subordonnée complétive après la proposition principale.Il existe une certaine corrélation entre la position des modificateurs et celle du verbe par rapport à l’objet : les langues centrifuges placent le plus souvent l’objet après le verbe. Elle tendent donc à être de type SVO, VSO ou VOS (ce dernier ordre est plus rare). Les langues centrifuges tendent également à être des langues qui utilisent des prépositions préférentiellement à d’autres types d’adpositions.
Exemples de langues nettement centrifuges :
les langues celtiques insulaires
de nombreuses langues sémitiques (mais pas toutes), notamment l’hébreu et l’arabe
les langues bantoues
les langues môn-khmer
de nombreuses langues austronésiennes
Exemples de langues modérément centrifuges :les langues romanes, dont le français
de nombreuses langues iraniennes
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Langue centripète – WikipédiaEn typologie syntaxique des langues, une langue centripète, dite aussi montante (en anglais : tête à la fin – hihih au moins, eux reconnaissent que c’est à l’envers!), est une langue qui tend à placer dans la phrase les éléments modificateurs avant ceux qu’ils modifient. Il s’agit d’une tendance générale qui peut se trouver plus ou moins systématiquement réalisée selon les langues.
Une langue centripète tendra donc à placer :
l’expansion du nom (adjectif épithète, complément du nom, proposition subordonnée relative) avant le nom qu’elle complète
l’adverbe avant l’élément qu’il modifie
le terme de comparaison avant le comparatif
la proposition subordonnée complétive avant la proposition principale.Il existe une certaine corrélation entre la position des modificateurs et celle du verbe par rapport à l’objet : les langues centripètes placent le plus souvent l’objet avant le verbe. Elle tendent donc à être de type SOV, OSV ou OVS (le premier de ces ordres étant de loin le plus courant). Les langues centripètes tendent également à être des langues qui utilisent des postpositions préférentiellement à d’autres types d’adpositions.
Exemples de langues nettement centripètes :
les langues indo-aryennes modernes
les langues dravidiennes
la plupart des langues ouraliennes
les langues altaïques
le chinois
le coréen
le japonais
le basqueExemples de langues modérément centripètes :
le tibétain
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En anglais, ils parlent de branchement a droite ou a gauche :
Branching (linguistics) – Wikipedia, the free encyclopediaLanguages like English and German – though regarded as being right-branching because the main verbs precede direct objects – place adjectives and numerals before their nouns. Japanese and most other languages of northeastern Asia and the Indian subcontinent, on the other hand, are a model for rigidly left-branching languages. The Mon–Khmer and Austronesian languages of southeast Asia and many African languages come close to rigidly right-branching, with numerals as well as adjectives following their nouns and degree words like very, too, extremely, and quite following the adjectives they modify.
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3 décembre 2012 à 12h41 #153572
@HAN VIËT 152509 wrote:
Au point de vue sociétal , les ressemblances VN -Chinois sont très fortes …
Évidemment, plus de 1000 ans de colonisation et de domination chinoise, cela laisse des traces. Mais il faut noter que, malgré cette colonisation, les Vietnamiens ne se sont pas laissé assimiler.
En tout cas, comme je peux le constater ici, au Vietnam, il y a un fort sentiment anti-chinois dans la population.
Pour les autorités, c’est plus nuancé, mais on peut voir de grandes banderoles : « les Vietnamiens achètent des produits vietnamiens », slogan à peine déguisé visant les produits chinois. -
3 décembre 2012 à 14h20 #153574
@abgech 152524 wrote:
En tout cas, comme je peux le constater ici, au Vietnam, il y a un fort sentiment anti-chinois dans la population.
Pour les autorités, c’est plus nuancé, mais on peut voir de grandes banderoles : « les Vietnamiens achètent des produits vietnamiens », slogan à peine déguisé visant les produits chinois.Ben en lisant certains articles de journaux récents, on peut les comprendre …
L’effondrement de l’ouvrage financé par la Chine s’est produit le 1er décembre. Quatre ouvriers sont portés disparus.http://asie-info.fr/2012/12/03/cambodge-un-barrage-hydroelectrique-secroule-514210.html
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3 décembre 2012 à 14h24 #153575
@abgech 152524 wrote:
Évidemment, plus de 1000 ans de colonisation et de domination chinoise, cela laisse des traces. Mais il faut noter que, malgré cette colonisation, les Vietnamiens ne se sont pas laissé assimiler.
En tout cas, comme je peux le constater ici, au Vietnam, il y a un fort sentiment anti-chinois dans la population.
Pour les autorités, c’est plus nuancé, mais on peut voir de grandes banderoles : « les Vietnamiens achètent des produits vietnamiens », slogan à peine déguisé visant les produits chinois.
Bonjour abgech,
Je me permets de vous rappeler cet article du Pr. Nguyên Thê Anh que j’ai déjà signalé :
« Attraction and repulsion as the two aspects of the relations between China and Vietnam », article disponible sur http://www.vninfos.comCordialement.
Dông PhongPS : désolé, l’article a disparu de la « Documentation » ce site.
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3 décembre 2012 à 15h16 #153577
Comme je disais ailleurs, il suffit de s’abstenir 2 jours de forums pour crouler sous les surprises. Entre autres, une utilisation du mot nôm que je ne connaissais pas (ou que je n’avais pas relevé, pensant qu’il s’agissait d’une faute de frappe chez celui qui l’employait).
HV : « il y a des mots qui semblent nôm mais peut-être dérivent du Han : est ce que tay peut venir de thủ ? chân de túc ; »
DP : « oui, dans bàn chân, bàn tay, bàn est du nôm«
HV : « Les aborigènes parlent le nôm
le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l’inverse »
« à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d’origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri’ aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm«Alors j’aimerais qu’on m’explique : c’est quoi un « mot nôm »???
Même étonnement pour « syntaxe nôm » et « vocabulaire nôm ».Parce qu’un mot viet je connais.
Un mot viet écrit en nôm, je connais (par opposition à un mot viet écrit en quốc ngữ) (ou « latino-viet » selon HV)
Un mot thuần việt, je connais (par opposition à un mot dit hán việt)
Un caractère nôm, je connais (par opposition à un charactère hán).
Un dictionnaire hán/nôm, je connais.Mais je ne connais pas les « mots nôm ». En quoi un mot peut-il être nôm? Pourquoi ne pas dire « viet »?)
Ca laisserait penser que le nôm est une langue, et non pas un système d’écriture. C’est pourtant ce que j’ai toujours cru.
Bref, il y a peut-être une subtilité mais je ne la devine pas. Merci de m’éclairer. -
3 décembre 2012 à 16h19 #153582
@frère Singe 152529 wrote:
Comme je disais ailleurs, il suffit de s’abstenir 2 jours de forums pour crouler sous les surprises. Entre autres, une utilisation du mot nôm que je ne connaissais pas (ou que je n’avais pas relevé, pensant qu’il s’agissait d’une faute de frappe chez celui qui l’employait).
Alors j’aimerais qu’on m’explique : c’est quoi un « mot nôm »???
Même étonnement pour « syntaxe nôm » et « vocabulaire nôm »..
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3 décembre 2012 à 16h50 #153585
@frère Singe 152529 wrote:
Comme je disais ailleurs, il suffit de s’abstenir 2 jours de forums pour crouler sous les surprises. Entre autres, une utilisation du mot nôm que je ne connaissais pas (ou que je n’avais pas relevé, pensant qu’il s’agissait d’une faute de frappe chez celui qui l’employait).
Alors j’aimerais qu’on m’explique : c’est quoi un « mot nôm »???
Même étonnement pour « syntaxe nôm » et « vocabulaire nôm ».Parce qu’un mot viet je connais.
Un mot viet écrit en nôm, je connais (par opposition à un mot viet écrit en quốc ngữ) (ou « latino-viet » selon HV)
Un mot thuần việt, je connais (par opposition à un mot dit hán việt)
Un caractère nôm, je connais (par opposition à un charactère hán).
Un dictionnaire hán/nôm, je connais.Mais je ne connais pas les « mots nôm ». En quoi un mot peut-il être nôm? Pourquoi ne pas dire « viet »?)
Ca laisserait penser que le nôm est une langue, et non pas un système d’écriture. C’est pourtant ce que j’ai toujours cru.
Bref, il y a peut-être une subtilité mais je ne la devine pas. Merci de m’éclairer.Vous avez raison d’être pointilleux, cher linguiste !
Quand j’ai répondu à HVDP : « oui, dans bàn chân, bàn tay, bàn est du nôm »
il s’agissait, bien sûr, de l’écriture nôm.
Dông PhongPS : encore que nôm s’écrit en nôm 喃,combinaison des caractères chinois [FONT=&]口[/FONT](khẩu, bouche) et de [FONT=&]南[/FONT] (nam, sud), ce qui veut dire le « parler du Sud », ou la langue vietnamienne !
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4 décembre 2012 à 2h46 #153589
@Dông Phong 152537 wrote:
PS : encore que nôm s’écrit en nôm 喃,combinaison des caractères chinois [FONT=&]口[/FONT](khẩu, bouche) et de [FONT=&]南[/FONT] (nam, sud), ce qui veut dire le « parler du Sud », ou la langue vietnamienne
Oui, il s’agit de l’écriture d’une langue qui à l’époque n’était que parlée. L’emploi de khẩu comme composant n’a donc rien d’étonnant même pour une écriture, considérant la manière dont sont conçu les sinogrammes en général. Et pour moi ça ne laisse pas supposer que nôm est le nom d’une langue, en tout cas pas pour les vietnamiens. Pour les chinois, peut-être.
Vous savez sans doute que le caractère 喃 n’est pas du nôm, et avant d’être adopté pour désigner l’écriture nôm, c’est un sinogramme qui, lorsqu’il est redoublé, exprime par onomatopée l’action de marmonner, ou de grommeler. Peut-être que c’est ainsi que les Chinois appelaient la langue des gens du Sud (entre autres les Viets) pour se moquer. Ce qui est sûr c’est que le terme a été (ensuite seulement?) utilisé par les lettrés vietnamiens opposés à l’usage du nôm (écriture), en disant que le nôm était tout juste bon à écrire des ragnagna, certainement pas fait pour les belles lettres.
Quoi qu’il en soit il est important qu’on se comprenne sur le forum. Donc s’il y a des gens pour qui le nôm est autre chose qu’une écriture, autant s’expliquer. Dans un autre sujet peut-être, car là on s’éloigne de l’origine de la langue vietnamienne. La question m’intéresse car je me souviens d’ouvrages parlant d’une « prononciation nôm » qui serait à la fois différente de la prononciation hán et de la prononciation viet. Je n’avais rien compris, et laissé ça pour plus tard…
PS : je ne suis pas linguiste, merci d’éviter d’induire RDB en erreur
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4 décembre 2012 à 5h51 #153590
@frère Singe 152541 wrote:
…
Vous savez sans doute que le caractère 喃 n’est pas du nôm, et avant d’être adopté pour désigner l’écriture nôm, c’est un sinogramme qui, lorsqu’il est redoublé, exprime par onomatopée l’action de marmonner, ou de grommeler. Peut-être que c’est ainsi que les Chinois appelaient la langue des gens du Sud (entre autres les Viets) pour se moquer. Ce qui est sûr c’est que le terme a été (ensuite seulement?) utilisé par les lettrés vietnamiens opposés à l’usage du nôm (écriture), en disant que le nôm était tout juste bon à écrire des ragnagna, certainement pas fait pour les belles lettres.…
Bonjour Frère Singe,
Je ne sais pas si vous avez vu mon post d’hier annonçant le décès du P. An-tôn Trần Văn Kiệm, le grand spécialiste du hán-nôm ( http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-culture-le-sport-au-vietnam-t-ng-quan-v-n-hoa-th-thao/12612-disparition-du-p-ton-tr-n-v-n-ki-m-specialiste-du-han-nom.html ).
Dans son dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt en ligne, dont j’ai donné le lien dans mon message, le caractère 喃 est suivi de « Nôm* » en quốc ngữ : le signe * indique que ce caractère est bien du nôm et non pas du hán.
D’ailleurs, c’est ce que m’enseignaient aussi mes profs au VN.
Quelle est la référence que vous utilisez pour affirmer que ce caractère est/était un sinogramme et non pas un caractère nôm ?
Merci de m’en donner l’information.
Dông Phong -
4 décembre 2012 à 7h09 #153595
Vous avez raison, en fait j’aurais du dire : « à l’origine le caractère 喃 n’était pas du nôm« , en effet il l’est devenu à partir du moment où il a été employé pour écrire un mot ayant son sens proprement vietnamien (qui est différent du sens du mot chinois dont il a emprunté le caractère).
Dans mon post précédent mon intention était surtout de réagir à votre hypothèse selon laquelle le terme nôm designerait la langue parlée car le caractère contient le composant khẩu. Je montrais que c’était improbable car il s’agit vraisemblablement de l’emprunt d’un caractère existant antérieurement en chinois (méthode fréquente dans la genèse des chữ nôm). Mais je me trompe peut-être, ça va de soi.
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4 décembre 2012 à 7h59 #153597
@frère Singe 152550 wrote:
Vous avez raison, en fait j’aurais du dire : « à l’origine le caractère 喃 n’était pas du nôm« , en effet il l’est devenu à partir du moment où il a été employé pour écrire un mot ayant son sens proprement vietnamien (qui est différent du sens du mot chinois dont il a emprunté le caractère).
Dans mon post précédent mon intention était surtout de réagir à votre hypothèse selon laquelle le terme nôm designerait la langue parlée car le caractère contient le composant khẩu. Je montrais que c’était improbable car il s’agit vraisemblablement de l’emprunt d’un caractère existant antérieurement en chinois (méthode fréquente dans la genèse des chữ nôm). Mais je me trompe peut-être, ça va de soi.
Vous avez raison, car j’ai trouvé dans le dictionnaire Hán-Việt de Thiều Chửu que ce caractère fait partie de l’expression chinoise :
喃喃, nam nam = tiếng nói lầm rầm, murmure, marmonnement.
Dông Phong
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4 décembre 2012 à 8h03 #153598
@Dông Phong 152537 wrote:
PS : encore que nôm s’écrit en nôm 喃,combinaison des caractères chinois 口(khẩu, bouche) et de 南 (nam, sud), ce qui veut dire le « parler du Sud », ou la langue vietnamienne !
SVP faire un essai ici …. pour voir …
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4 décembre 2012 à 8h43 #153601
@robin des bois 152553 wrote:
SVP faire un essai ici …. pour voir …
Bonjour RdB,
Dans ce Dictionariulm ANAMITICO-LATINUM, ADITUM A J. L. TABERD ,
(1838), en PDF non copiable, ce caractère existe bien, avec ces définitions :喃 : Nôm, characteres vernaculi
– 字 : chữ -, characteres annamiticiCe dictionnaire a été la suite achevée par le P. Taberd*, au XIXème siècle, du Dictionarium Annamiticum Latinum des prédécesseurs d’Alexandre de Rhodes, les PP. Gaspar de Amaral et Antonio Barbosa au XVIIème siècle.
On y « parle » vietnamien et non pas chinois.
Cordialement.
Dông PhongPS : * Jean-Louis Taberd (1794-1840), missionnaires des MEP en Basse-Cochinchine de 1830 à 1833.
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4 décembre 2012 à 14h00 #153613
@Dông Phong 152556 wrote:
Bonjour RdB,
Dans ce Dictionariulm ANAMITICO-LATINUM, ADITUM A J. L. TABERD ,
(1838), en PDF non copiable, ce caractère existe bien, avec ces définitions :喃 : Nôm, characteres vernaculi
– 字 : chữ -, characteres annamitici
Merci RDB pour ce site que je ne connaissais pas.
Désolé je continue sur la digression, si ça vous dit on commence un nouveau sujet…
characteres vernaculi signifie probablement « caractère (c-à-d : particularité) de ce qui est du pays, indigène, national » (et par extension, ce qui est relatif à la langue national). Les latinistes nous confirmeront.A mon avis cette formulation (characteres de qqch…) Taberd indique que ce morphème n’est pas libre : il doit obligatoirement être associé à un autre morphème (comme na et chữ) pour faire sens dans un énoncé vietnamien. C’est en quelque sorte un morphème qui « diffuse du sens » comme disait un de mes profs de chinois. Il donne à un autre morphème un angle de compréhension particulier, et l’association produit un sens logique et précis. Le sens que diffuse le morphème non libre est perceptible lorsqu’on compare les différents mots composés de ce même morphème.
De même en chinois, on ne trouve que rarement 喃 tout seul. Dans certains dialectes il est équivalent de 呢, interjection interrogative. Parfois, il veut dire « goûter » quelque chose, probablement d’usage régional ou ancien.
Pour les mots composés, comparons :
喃喃 : mot redoublé han passé dans la langue vietnamienne avec le mot redoublé (từ láy) nôm na 喃哪
喃语 (ça aurait pu être la « langue nôm » sauf qu’en chinois ça désigne la lallation = les bruits que font les bébés qui découvrent l’usage de la parole),
呢喃 (gazouiller)
Les 3 mots que j’ai trouvé dans mon dico (je n’en ai pas trouvé d’autres) permettent d’appréhender vaguement le sens que diffuse le morphème nán (nôm) et ce sens est plutôt négatif. Les lettrés vietnamiens qui appelaient eux-même nôm leur écriture de la langue nationale, n’ignoraient certainement pas la connotation de ce caractère. Ils devaient l’utiliser en toute conscience, donc à mon avis, avec une certaine ironie espiègle : volontairement à contrepied du mépris des Chinois pour cette langue de ploucs, et du mépris des lettrés vietnamiens réactionnaires envers cette écriture usurpatrice.Car il faut voir qu’il existait aussi un autre caractère 諵 (de sens identique, donc potentiellement interchangeable avec 喃) où le premier élément est 言 (la parole) au lieu de 口 (la bouche). Je sais pas vous, mais moi le caractère 諵 me semble avoir un quelque chose de plus noble que 喃, pourtant ce n’est pas lui qui a été choisi (mais ce choix est quand-même logique si mon hypothèse sur l’usage à contrepied du mépris chinois est correcte).
Sur google on trouve dans les pages chinoises des concepts liés au nôm, qui sont apparemment encore trop récents pour figurer dans les dictionnaires de chinois :
[entre crochet : transcription hán việt]
喃字 [nôm-tự] = chữ nôm (sinogrammes de la langue vietnamienne)
字喃 [tự-nôm] (plus rare en chinois) = 南国的文字 (écriture des pays du sud) ou écriture sinographique de la langue vietnamienne
汉喃 [hán-nôm] = hán nôm (pour parler de la littérature vietnamienne en sinogrammes hán et nôm)
喃音 [nôm-âm] littéralement : « sons nôm » = transcription hán-việt [c-à-d transcription des sinogrammes hán, non pas en pinyin mais en quoc ngu, produisant des syllabes dont la pronontiation peut parfois varier sensiblement de la prononciation chinoise moderne]. Par exemple « nôm » est le 喃音 du sinogramme 喃 (prononcé nán en mandarin). A mon avis, c’est suite à une mauvaise traduction de ce mot que certains anglophones et francophones se sont mis à parler de « prononciation nôm » (à vérifier).A part ça on trouve le sinogramme 喃 dans des noms propres (des prénoms et des noms de lieux), et dans des termes étrangers (comme l’élément chimique « pyrane » 吡喃).
EDIT : je viens de trouver les expressions chinoises
- 喃喃哪哪
- 那喃
- 那喃喃
Elles semblent vouloir dire à peu près la même chose que 喃喃, et sont utilisées notamment pour désigner l’espace des forums réservé aux discussions libres et futiles. A moins que ça ne soit les bruits qui courent… je demanderai à un ami chinois.
En tout cas l’origine de nôm na est probablement quelque part là-dedans -
4 décembre 2012 à 15h03 #153615
@frère Singe 152569 wrote:
Merci RDB pour ce site que je ne connaissais pas.
Désolé je continue sur la digression, si ça vous dit on commence un nouveau sujet…
characteres vernaculi signifie probablement « caractère (c-à-d : particularité) de ce qui est du pays, indigène, national » (et par extension, ce qui est relatif à la langue national). Les latinistes nous confirmeront.A mon avis cette formulation (characteres de qqch…) Taberd indique que ce morphème n’est pas libre : il doit obligatoirement être associé à un autre morphème (comme na et chữ) pour faire sens dans un énoncé vietnamien. C’est en quelque sorte un morphème qui « diffuse du sens » comme disait un de mes profs de chinois. Il donne à un autre morphème un angle de compréhension particulier, et l’association produit un sens logique et précis. Le sens que diffuse le morphème non libre est perceptible lorsqu’on compare les différents mots composés de ce même morphème.
Mes amis latinistes « puristes » disent que le latin des missionnaires était du « latin de cuisine » ou « de curé ».
Donc il ne faut pas trop gamberger là-dessus.
Ainsi, characteres vernaculi (avec une faute : c’est chăracteris !) signifie simplement « caractères (idéogrammes, dirons-nous) indigènes, du pays ».
Remarquez pour rire : les missionnaires auraient dû écrire vernācŭla*, adjectif pluriel relatif au nom vernācŭli, ōrum, qui veut dire à l’origine « esclaves nés dans la maison ».
Cela aurait foutu mal aux anticolonialistes s’ils avaient su le latin ! :petard:
Dông Phong* vernācŭlus, a, um
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4 décembre 2012 à 15h33 #153618
Je vous fais confiance pour le latin, en ce qui me concerne en 2 années de collège je n’ai rien appris.
Pour revenir au sujet initial, je propose un lien que je viens de retrouver. C’est une ébauche de recherche sur laquelle j’étais tombé à l’époque où je faisais mes devoirs pour les cours de viet. Dans mes souvenirs, c’était un truc imbuvable, bourré de termes techniques et d’abréviations, disant en gros que le viet vient très clairement du chinois, et que les linguistes qui disent le contraire font partie d’une conspiration (oui j’exagère, mais ça sentait bon l’objectivité).
What Makes Chinese so Vietnamese? – dchph
C’est courageusement signé DCHPH
Il a aussi écrit un essai faisant la promotion d’un retour à l’écriture polysyllabique pour le quoc ngu, allant à contre courant de la réforme qui a supprimé les tirets dans les mots d’origine chinoise. Il réécrit des nouvelles entières comme ça. Il a un site web où il empile ses curiosités. Notamment un dictionnaire étymologique hán-nôm qui est peut-être intéressant, à voir.
Bref, c’est un allumé et c’est pas pour rien qu’il écrit sous pseudo.Et là, ce qui est rigolo, c’est que le titre a été modifié, et on peut lire à droite une annotation expliquant ce changement.
Le titre original était « What Makes Vietnamese so Chinese »
Aujourd’hui, c’est « What Makes Chinese so Vietnamese », avec les anciens termes raturés.Le contenu a manifestement été mis à jour.
Dommage, je ne pense pas avoir conservé de copie de la première ébauche.
J’ai pas encore eu le temps de lire, et je risque de ne pas l’avoir de si tôt. D’autant plus qu’à première vue, c’est toujours plein de termes techniques et d’abréviations qui donnent mal à la tête.
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4 décembre 2012 à 18h14 #153619
@DédéHeo 152519 wrote:
Non, pas exactement : En vietnamien pur, on met toujours l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc ». il n’y a plus d’exception.
Donc cheval blanc = ngựa trắng
Pour une raison religieuse, par exemple le nom d’un temple : le temple du Cheval Blanc est écrit en chinois alors dans la transcription du sino viet, on garde l’ordre chinois : adjectif devant : bạch mãTu aurais dû dire « En vietnamien populaire » ! Car lorsqu’il s’agit des choses académiques, institutionnelles, on met toujours l’adjectif devant le nom : Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Đại Học, Quốc Phòng…
PHT
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4 décembre 2012 à 19h01 #153620
@Bao Nhân 152576 wrote:
Tu aurais dû dire « En vietnamien populaire » ! Car lorsqu’il s’agit des choses académiques, institutionnelles, on met toujours l’adjectif devant le nom : Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Đại Học, Quốc Phòng…
PHT
Ben justement, Dédé t’a dit que les « choses académiques » c’était essentiellement des emprunts au chinois, et que par conséquent ça ne révèle pas la structure originelle de la langue. Tous les mots que tu cites, c’est du chinois.
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4 décembre 2012 à 19h34 #153621
_ on n’est pas des historiens , ce qu’on dit c’est parfois des ragots non vérifiés ; mais l’interprétation des » mille ans » comme période de « domination » » chinoise » est à mon avis tirée par les cheveux , invraisemblable ( en VN chuyện hoang đường , à battre la campagne ) Vous connaissez la publicité pour Canada Dry : ici ,c’est le contraire , les VN ont des noms comme les Chinois , l’écriture , la culture , etc … et ils n’auraient pas été assimilés !!!!
_ qu’est ce que c’est les mots nôm ? réponse : ce sont tous les mots VN non Han- viêt transcrits par les caractères nôm
_ précision : certains mots nôm sont de faux , ce sont des mots dérivés de mots Han et qui ne sont pas transcrits par des caractères Han mais par caractères Nôm
_ les vrais mots nôm sont d’origine multiple , mon Khmer , thai , muong , etc… -
4 décembre 2012 à 19h57 #153622
@Bao Nhân 152576 wrote:
Tu aurais dû dire « En vietnamien populaire » ! Car lorsqu’il s’agit des choses académiques, institutionnelles, on met toujours l’adjectif devant le nom : Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Đại Học, Quốc Phòng…
PHT
Mais non, toutes les expressions, d’origine chinoise, que vous citez là, Bao Nhân,comme « Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Quốc Phòng… »
ne sont pas toujours des « adjectif+nom », mais des noms composés « nom+nom » .
Seul « Đại Học » est composé de « adjectif+nom ».
En réalité, « adjectif », « nom », etc…, ne sont que des notions grammaticales de l’Occident, et nous autres Orientaux, Chinois ou Vietnamiens, n’en avons cure.
Dông Phong -
4 décembre 2012 à 20h32 #153623
@frère Singe 152577 wrote:
Ben justement, Dédé t’a dit que les « choses académiques » c’était essentiellement des emprunts au chinois, et que par conséquent ça ne révèle pas la structure originelle de la langue. Tous les mots que tu cites, c’est du chinois.
dédé cite souvent les adjectifs du pays. Mais tu sais, ce genre de truc, ça évolue suivant les conjonctures et relations politiques internationales.
@DédéHeo 152266 wrote:
« Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa » c’est à dire « Vietnam Démocratique République » et non pas « République démocratique du Viêt Nam » car les mots sont dans l’ordre chinois.
A la réunification, en 1976, on a remis le nom du pays en vietnamien :
« Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (vi), là c’est correct :République socialiste du Viêt Nam (fr)
Les Sudistes ont eu aussi leur « Việt Nam Cộng Hòa » c’est à dire « Vietnam République » pour faire chinois comme du temps des empereurs Nguyen.
Une petite digression :
Selon le journaliste Nguyễn Mạnh Cường : au début, espérant pouvoir obtenir le soutien des Américains, l’oncle Hô a institué son pays : Việt Nam Dân Chủ Cộng Hoà, désignation à connotation nullement marxiste, dont les adjectifs rappelant d’ailleurs les deux plus grand partis politiques américains : Dân Chủ = démocrate, Cộng Hoà = républicain. Mais malheureusement que non seulement le président Truman auquel l’oncle Hô a écrit plusieurs lettres ne lui a pas répondu en plus les USA ont choisi de se ranger au côté des Français. Et malgré cela, le Vietnam a gardé ce nom jusqu’à 1976, avant de le changer en « Le République Socialiste du Vietnam ».
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4 décembre 2012 à 20h45 #153624
@HAN VIËT 152578 wrote:
_ on n’est pas des historiens , ce qu’on dit c’est parfois des ragots non vérifiés ; mais l’interprétation des » mille ans » comme période de « domination » » chinoise » est à mon avis tirée par les cheveux , invraisemblable ( en VN chuyện hoang đường , à battre la campagne ) Vous connaissez la publicité pour Canada Dry : ici ,c’est le contraire , les VN ont des noms comme les Chinois , l’écriture , la culture , etc … et ils n’auraient pas été assimilés !!!!
.Bah non, ils n’ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.
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4 décembre 2012 à 20h51 #153625
@Dông Phong 152579 wrote:
Mais non, toutes les expressions, d’origine chinoise, que vous citez là, Bao Nhân,comme « Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Quốc Phòng… »
ne sont pas toujours des « adjectif+nom », mais des noms composés « nom+nom » .
Seul « Đại Học » est composé de « adjectif+nom ».
En réalité, « adjectif », « nom », etc…, ne sont que des notions grammaticales de l’Occident, et nous autres Orientaux, Chinois ou Vietnamiens, n’en avons cure.
Dông PhongOui ! Mais ils n’ont pas la même conception de grammaire que les Frenchs. Chez les Viets ( aussi chez les anglo-saxon d’ailleurs ), parfois le nom peut jouer plusieurs rôles : Street foot, heart palpitation. Et également pour le participe présent : drinking water…
Hàng không = compagnie aérienne
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4 décembre 2012 à 21h17 #153626
@dannyboy 152581 wrote:
Bah non, ils n’ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.
Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.Mais ces déclarations d’antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes – Sudistes USA ou etc … . , c’est une dissension politique entre 2 parties d’un même » peuple » et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux « Chinois » . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots » domination » et » chinoise » ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VN thuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j’ai dit : c’est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d’ appartenance que je trouve
à dormir debout , c ‘est vraiment non vérifié -
4 décembre 2012 à 22h35 #153630
@HAN VIËT 152583 wrote:
Mais ces déclarations d’antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes – Sudistes USA ou etc … . , c’est une dissension politique entre 2 parties d’un même » peuple » et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux « Chinois » . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots » domination » et » chinoise » ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VNthuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j’ai dit : c’est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d’ appartenance que je trouve
à dormir debout , c ‘est vraiment non vérifiéOui, moi-aussi, j’ai remarqué que dans les textes anciens, souvent on dit « phương bắch » au lieu de « Trung Quốc » ou « Trung Hoa ».
@DédéHeo 152352 wrote:
les roi Gia Long crois dur comme fer avoir des ancêtres appartenant à la grande civilisation chinoise et surtout pas être descendants des plouc des montagnes.
Et c’est un peu contradictoire de dire que les rois vietnamiens sont très sinophiles, et c’est pourtant vrai, surtout Lý Thái Tổ, à tel point qu’il a rebaptisé le kinh đô Hoa Lư en Tràng An, à l’instar de kinh đô Tràng An phương bắch, et puis, il a aussi fait construit le Văn Miễu sur le modèle de celui qui se trouve dans la ville natale de Khổng Tử en Chine.
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4 décembre 2012 à 23h38 #153632
@Bao Nhân 152587 wrote:
Oui, moi-aussi, j’ai remarqué que dans les textes anciens, souvent on dit « phương bắc » au lieu de « Trung Quốc » ou « Trung Hoa ». Et c’est un peu contradictoire de dire que les rois vietnamiens sont très sinophiles, et c’est pourtant vrai, surtout Lý Thái Tổ, à tel point qu’il a rebaptisé le kinh đô Hoa Lư en Tràng An, à l’instar de kinh đô Tràng An phương bắc, et puis, il a aussi fait construire le Văn Miễu sur le modèle de celui qui se trouve dans la ville natale de Khổng Tử .
_ c’est prouvé , les rois Trân étaient originaires du Fou- Kiên ; Ly’ nam Dê’ du Che kiang
_ Nguyễn Công Trứ écrivait dans Ke² sĩ
Có giang sơn thì sĩ đã có tên,
Từ Chu Hán, vốn sĩ này là quí.
_ Bà Huyên Thanh Quan était opposée dans une joute littéraire à 4 lettrés , qui se surnommaient Tràng An tứ hổ , les 4 tigres de Tràng An ( capitale des Tang )
_ Dans Chinh phu ngâm , elle écrivait : Nước thanh bình ba trăm năm cũ , elle parlait de l’empire Han
_ Le prince Trần Hưng Đạo dans son Hịch tướng sĩ ( exhortation aux généraux et soldats ) évoquait contre les Mongols l’exemple de héros « chinois «
Ce sont des exemples parcellaires mais il semble que nos rois et lettrés n’étaient pas anti – « chinois » -
5 décembre 2012 à 2h32 #153633
@dannyboy 152581 wrote:
Bah non, ils n’ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.
Des « preuves » qui ne prouvent pas grand chose. On peut très bien détester ses parents, on n’en reste pas moins leur enfant (je précise : ce n’est pas une métaphore). Et puis là ce sont des propos non pas tenus par « ils », mais un « il » tout seul qui parle au nom de tous. Pas de quoi faire une analyse sociologique.
Sans aller jusqu’à dire qu’ils sont « assimilés » (le terme est trop fort), les exemples d’acculturation sont tellement nombreux au Vietnam qu’on peut, sans craindre de se tromper, dire que le peuple vietnamien dans son ensemble est a subit une acculturation partielle, ou plus exactement un métissage culturel (fusions tant du point de vue linguistique que religieux, philosophique, administratif, politique…). Hair les Chinois n’y change pas grand chose : ça ne concerne que le lien affectif.
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5 décembre 2012 à 4h49 #153636
@HAN VIËT 152589 wrote:
_ c’est prouvé , les rois Trân étaient originaires du Fou- Kiên ; Ly’ nam Dê’ du Che kiang
_ Nguyễn Công Trứ écrivait dans Ke² sĩ
Có giang sơn thì sĩ đã có tên,
Từ Chu Hán, vốn sĩ này là quí.
_ Bà Huyên Thanh Quan était opposée dans une joute littéraire à 4 lettrés , qui se surnommaient Tràng An tứ hổ , les 4 tigres de Tràng An ( capitale des Tang )
_ Dans Chinh phu ngâm , elle écrivait : Nước thanh bình ba trăm năm cũ , elle parlait de l’empire Han
_ Le prince Trần Hưng Đạo dans son Hịch tướng sĩ ( exhortation aux généraux et soldats ) évoquait contre les Mongols l’exemple de héros « chinois «
Ce sont des exemples parcellaires mais il semble que nos rois et lettrés n’étaient pas anti – « chinois »Le moine Chân Quang parle ici de relation conflictuelle sino-vietnamienne comme un problème familiale :
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5 décembre 2012 à 4h50 #153637
2ème partie :
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5 décembre 2012 à 8h57 #153646
@frère Singe 152590 wrote:
Des « preuves » qui ne prouvent pas grand chose. On peut très bien détester ses parents, on n’en reste pas moins leur enfant (je précise : ce n’est pas une métaphore). Et puis là ce sont des propos non pas tenus par « ils », mais un « il » tout seul qui parle au nom de tous. Pas de quoi faire une analyse sociologique. .
Ces textes ne parlent peut être pas au nom de tous les viet de l’époque, mais ils représentaient certainement l’opinion de la majorité des viet. C’est pour moi assez clair puisqu’ils sont écrits par des leaders qui ont vaincu l’armée chinoise. Et pour pouvoir battre ces Chinois, ils devaient d’abord battre la faction « pro-chinois » des viet. Car ces viet pro-chinois ont toujours existé, dans le passé comme maintenant.
Quand un type déclare :
« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »
Et qu’ensuite il gagne la guerre, ça veut clairement dire que la majorité des viets étaient d’accord avec lui, non ?Et quand il dit
« Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác »
Ca veut bien dire qu’il se sent différent des Chinois, n’est ce pas ?@frère Singe 152590 wrote:
Sans aller jusqu’à dire qu’ils sont « assimilés » (le terme est trop fort), les exemples d’acculturation sont tellement nombreux au Vietnam qu’on peut, sans craindre de se tromper, dire que le peuple vietnamien dans son ensemble est a subit une acculturation partielle, ou plus exactement un métissage culturel (fusions tant du point de vue linguistique que religieux, philosophique, administratif, politique…). Hair les Chinois n’y change pas grand chose : ça ne concerne que le lien affectif.
Là on est bien d’accord. Il y a eu influence culturelle mais pas d’assimilation. L’important n’est pas que les viets haïssent les Chinois ou pas, mais surtout qu’ils se sentent différents des Chinois. Il n’y a pas de sentiment d’appartenance à la même nation ou à un même peuple.
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5 décembre 2012 à 9h17 #153648
Ce que je veux dire c’est que le sentiment d’appartenance, c’est une donnée affective, ce n’est pas parce que les Viets se sentent culturellement différents des Chinois qu’il le sont vraiment (je ne donne pas un avis ici). Une politique anti-chinoise peut produire cet effet par le biais d’une propagande (c’est le cas aujourd’hui, et ce depuis plusieurs dizaines d’années) et pourrait produire l’effet inverse avec une politique pro-chinoise.
Ce n’est pas sur un sentiment populaire qu’on peut tirer des conclusions ethnologiques.
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5 décembre 2012 à 14h51 #153654
@HAN VIËT 152583 wrote:
Mais ces déclarations d’antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes – Sudistes USA ou etc … . , c’est une dissension politique entre 2 parties d’un même » peuple » et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux « Chinois » . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots » domination » et » chinoise » ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VNthuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j’ai dit : c’est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d’ appartenance que je trouve
à dormir debout , c ‘est vraiment non vérifiéC’est vrai, on peut voir ces antagonismes comme les guerres Trinh-Nguyen au sein d’un même pays. On peut aussi les voir comme les protestations violentes des Tibétains ou des Ouïghours qui refusent justement d’être assimilés malgré les campagnes de propagandes du gouvernement chinois. Il n’est pas facile de manipuler le peuple. On l’a vu avec l’éclatement de l’URSS quand ces peuples refusent d’être assimilés au peuple russe, malgré un demi-siècle de propagande.
Le mot « thuộc » de « Bắc thuộc » signifie bien « appartenance ». Tout comme le mot « Pháp thuộc» veut dire qu’à cette époque le VN appartenait à la France. Ca ne prouve pas qu’il y a eu assimilation. Je pense qu’on ne peut utiliser le mot « assimilation » (Đồng hóa ) qu’à partir du moment où il y a sentiment d’appartenance à un même peuple. Ca ne pouvait être le cas pendant la période « Pháp thuộc » puisque les viets étaient juridiquement considérés par l’administration coloniale française comme une race inférieure. Mais pendant la période « Bắc thuộc » non plus puisqu’à chaque fois ils se sont révoltés contre les Chinois pour redevenir une nation à part.
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5 décembre 2012 à 21h33 #153670
@dannyboy 152613 wrote:
C’est vrai, on peut voir ces antagonismes comme les guerres Trinh-Nguyen au sein d’un même pays. On peut aussi les voir comme les protestations violentes des Tibétains ou des Ouïghours qui refusent justement d’être assimilés malgré les campagnes de propagandes du gouvernement chinois.
_ Les VN ne sont pas du tout comparables aux Tibétains ou aux Ouigours
_ Les VN sont quasi identiques aux Cantonais , je crois qu’ il y a assez de preuves sérieuses pour affirmer cela Les VN n’ont pas été assimilés par les » Chinois » pendant la période de Mille ans , la plupart dont les lettrés et classes dirigeantes étaient des colons Tsin ou Han ou Tang comme les Cantonais et ils se sont mélangés avec les aborigènes , les Bach Viêt .
_ à propos des antagonismes , je me rappelle que quand ma famille a migré du nord vers le sud en 1954 , les gens du sud nous ont très mal accueillis : on a eu droit à des injures du genre « D. M , tụi Bắc ky , ăn ca’ rô cây » ou autres amabilités : vous mangez du liseron , nous on le donne aux cochons . En 54 , il y a eu les regroupés vers le nord ( tâp kêt ra Bắc ) : à Hà nôi , ils étaient dans une caserne ; à côté , une caserne de soldats du nord , ils se sont disputé et ils en sont arrivé à se tirer dessus , l’oncle Hô a du les séparer en personne . La tentative française de république de Cochinchine avait quelques bases sérieuses . tout ça ne veut pas dire que les Nord VN et les Sud VN sont de peuples différents .
_ depuis l’indépendance du VN en 980 , le pays du nord a changé de face plusieurs fois , la culture Han n’a pas changé peut-être mais le peuple s’est beaucoup mélangé à des multitudes de barbares .
_ on devrait ouvrir un topic sur l’histoire de la » Chine » ou plutôt des peuples qui ont occupé le pays . La période des 1000 ans en Chine est connue à travers des livres d’histoire documentés avec force détails minutieux : Xuân thu , Chiên quôc , Tư mã thiên , Hán sử , Tam quôc , Tấn sử , Nam Bắc triêù ( dont Bắc Ngụy ) , Ðường sử . Par comparaison , pour cette période, on a inventé pour nous quelques histoires parcellaires ( les soeurs Trung , dame Triêu ) ou légendes fumeuses ( Phù dông thiên Vuong ) , c’est à se voiler la face d’embarras -
6 décembre 2012 à 2h03 #153676
Les Vietnamiens de la province frontalière de Quang Ninh, sont très différents des Cantonais. Il faut dire qu’en 1978, les nombreux habitants des villages cantonais et pécheurs chinois entre Halong et la frontière ont été expropriés et expulsés. Puis le gouvernement a forcé la migration de gens du delta du fleuve Rouge venant des provinces de Thai Binh ou Hai Duong et même du sud du Tonkin comme Thanh Hoa & Ninh Binh. Les Thai Binh ont vraiment des têtes de Tonkinois alors que les Ninh Binh commencent a ressembler au gens du Centre : Plus grand et plus mince. Mais même les gens des villages de pécheurs de Quang Yen qui sont là depuis 1000 ans ont des têtes de « Quang Yen », pas du tout Chinois. A la moindre photo de groupe de gens, même sans écriture, on reconnait tout de suite si on est en Chine où au Tonkin.
Mais le sujet, c’était l’origine de la langue avec cette article cité par RdB.
Cet article parle de « langue nôm » c’est un peu surprenant mais il y a une logique.
On sait que le viêt vient d’une langue mon-khmer genre banhar qui évolua comme le muong c’est à dire en prenant les 3 tons du thaï et du chinois primitif vers le 6ème siècle. Puis a peu près en même temps, vers le XIIème siecle, 4 langues appartenant chacune à une famille différente de la région dédoublent leurs tons pour en donner 6. Ce sont le chinois, le thaï, le miao-yao (actuel hmong) et le viet ; seule langue mon-khmer des 4.
Dans cette période, le viêt incorpore beaucoup de vocabulaire chinois.L’écriture actuelle, le quoc ngu, reproduit la langue parlée et sa grammaire mon-khmer, une langue centrifuge.
Autrefois, les écrits officiels étaient en chinois, une langue centripète, c’est à dire avec l’adverbe ou l’adjectif placé avant le nom.
On importe les noms chinois sans les retourner et « temple du Cheval Blanc » devient « temple du Blanc Cheval » mais le vrai chinois est « Blanc Cheval Temple ».Bien sûr, on importe les mots techniques chinois en 2 syllabes sans les « retourner », par exemple an toàn.
Mais on créé aussi des mots nouveaux à la chinoise comme đại học où đại est un mot chinois qui a le sens « supérieur ». Donc « supérieur étude » veut dire université ; on le laisse à l’envers pour marquer qu’il s’agit d’un mot nouveau avec son sens propre.Voici la question que je me pose sur cette histoire de « langue nôm » :
Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l’envers, syntaxe à l’envers. Pas compliqué : c’est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.
Puis après, on veut noter la langue courante, on bricole des caractère, au moins 4 manières différentes, pour représenter les mots de base qui sont généralement môn-khmer et leur prononciation : les pieds, les mains etc
La question est la suivante :L’écriture môn, retourne t’elle l’ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s’agit effectivement d’une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire. -
6 décembre 2012 à 3h03 #153679
@DédéHeo 152637 wrote:
Cet article parle de « langue nôm » c’est un peu surprenant mais il y a une logique.
(…)
Voici la question que je me pose sur cette histoire de « langue nôm » :
(…)
La question est la suivante :L’écriture môn, retourne t’elle l’ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s’agit effectivement d’une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire.Un coup tu dis « nôm« , un coup tu dis « môn« …
Un coup tu dis « langue« , un coup tu dis « écriture » … Tu parles de quoi en fait?
Si c’est de « langue nôm » que tu parles alors tu as mal lu le texte. L’auteur exprime très clairement que par « nôm » il désigne une écriture et non pas une langue.@DédéHeo 152637 wrote:
Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l’envers, syntaxe à l’envers. Pas compliqué : c’est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.
D’où tu sors ça? Tu parles d’aujourd’hui ou d’autrefois?
-
6 décembre 2012 à 5h24 #153681
@DédéHeo 152637 wrote:
Les Vietnamiens de la province frontalière de Quang Ninh, sont très différents des Cantonais. Il faut dire qu’en 1978, les nombreux habitants des villages cantonais et pécheurs chinois entre Halong et la frontière ont été expropriés et expulsés. Puis le gouvernement a forcé la migration de gens du delta du fleuve Rouge venant des provinces de Thai Binh ou Hai Duong et même du sud du Tonkin comme Thanh Hoa & Ninh Binh. Les Thai Binh ont vraiment des têtes de Tonkinois alors que les Ninh Binh commencent a ressembler au gens du Centre : Plus grand et plus mince. Mais même les gens des villages de pécheurs de Quang Yen qui sont là depuis 1000 ans ont des têtes de « Quang Yen », pas du tout Chinois. A la moindre photo de groupe de gens, même sans écriture, on reconnait tout de suite si on est en Chine où au Tonkin.
Mais le sujet, c’était l’origine de la langue avec cette article cité par RdB.
Cet article parle de « langue nôm » c’est un peu surprenant mais il y a une logique.
On sait que le viêt vient d’une langue mon-khmer genre banhar qui évolua comme le muong c’est à dire en prenant les 3 tons du thaï et du chinois primitif vers le 6ème siècle. Puis a peu près en même temps, vers le XIIème siecle, 4 langues appartenant chacune à une famille différente de la région dédoublent leurs tons pour en donner 6. Ce sont le chinois, le thaï, le miao-yao (actuel hmong) et le viet ; seule langue mon-khmer des 4.
Dans cette période, le viêt incorpore beaucoup de vocabulaire chinois.L’écriture actuelle, le quoc ngu, reproduit la langue parlée et sa grammaire mon-khmer, une langue centrifuge.
Autrefois, les écrits officiels étaient en chinois, une langue centripète, c’est à dire avec l’adverbe ou l’adjectif placé avant le nom.
On importe les noms chinois sans les retourner et « temple du Cheval Blanc » devient « temple du Blanc Cheval » mais le vrai chinois est « Blanc Cheval Temple ».Bien sûr, on importe les mots techniques chinois en 2 syllabes sans les « retourner », par exemple an toàn.
Mais on créé aussi des mots nouveaux à la chinoise comme đại học où đại est un mot chinois qui a le sens « supérieur ». Donc « supérieur étude » veut dire université ; on le laisse à l’envers pour marquer qu’il s’agit d’un mot nouveau avec son sens propre.Voici la question que je me pose sur cette histoire de « langue nôm » :
Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l’envers, syntaxe à l’envers. Pas compliqué : c’est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.
Puis après, on veut noter la langue courante, on bricole des caractère, au moins 4 manières différentes, pour représenter les mots de base qui sont généralement môn-khmer et leur prononciation : les pieds, les mains etc
La question est la suivante :L’écriture môn, retourne t’elle l’ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s’agit effectivement d’une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire.dédé, tu sais qu’il n’existe pas de langue pure dans ce monde, même dans la langue khmer il y a des mots d’origine môns, pâli, sanscrit… D’ailleurs, dans les langues française et anglaise tu peux aussi trouver des mots qui viennent du grec, latin, hébreu…
Pour ton raisonnement concernant la place de l’adjectif en le comparant au français que systématiquement, celui-ci doit se trouver après le nom, alors dans ce cas-là on doit dire « une voiture petite » au lieu de « une petite voiture », et « une soirée excellente » au lieu de « une excelle soirée » etc.
Enfin, d’après toi, est-ce la langue existe avant la grammaire ou à l’inverse ? Et est-ce la langue existe avant l’écriture ou à l’inverse ?
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6 décembre 2012 à 7h40 #153688
@Bao Nhân 152643 wrote:
Enfin, d’après toi, est-ce la langue existe avant la grammaire ou à l’inverse ? Et est-ce la langue existe avant l’écriture ou à l’inverse ?
C’est la poule, évidemment!
Difficile pour une écriture d’exister avant la langue, puisque c’est l’écriture de la langue. La genèse du système et son usage doivent nécessairement être antérieurs à sa représentation graphique. Sinon il ne s’agit pas d’écriture mais de graffitis aléatoires.
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6 décembre 2012 à 9h44 #153694
J’ai fait une faute de frappe dans ma question :
L’écriture nôm, retourne t’elle l’ordre de la phrase comme en chinois ?
C’est ce passage du document où j’avais cru lire le mot langue nôm :
@robin des bois 152198 wrote:À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Mekong2/nguyen_van_nahn.pdf
Nguyen Van Nhan
[FONT=Trebuchet MS,Trebuchet MS][FONT=Trebuchet MS,Trebuchet MS]Université de Hanoi[/FONT][/FONT]3e étape (du XIe au XVIe siècle) : du việt-mường commun à la naissance du nôm
– việt-mường commun du XIe au XIVe siècle :
De cette longue période d’avant le 10e siècle, il ne reste aucun vestige écrit. Au 10e siècle, l’indépendance nationale une fois reconquise, le Việt Nam devenant un État centralisé, ayant sauvegardé son originalité culturelle et assimilé une bonne partie de la culture chinoise, put donner libre essor à sa culture nationale. Alors, le viet-muong commun commença à emprunter au chinois des éléments qui lui manquèrent pour s’enrichir. Les apports que lui apporta le chinois furent aussi nombreux que variés, formant un vocabulaire appelé sino-vietnamien. Ainsi naquit le nôm.Ma question est plus exactement : L’écriture nôm introduit des mots d’origine mon-khmer de la langue viêt qui n’existent pas en chinois. Mais la syntaxe, est-elle celle du chinois.
En français, on dit « un grand cheval », c’est à cause de ces exceptions centripètes qu’on parle de langue moyennement centrifuge.
Le viêtnamien d’origine est strictement centrifuge. On dit « Un cheval grand, le chien petit » (pour un chiot) = con ngựa lớn, con chó conMais si l’écriture nôm utilise majoritairement la syntaxe chinoise, on a un cas rare :
Une écriture qui a généré une langue artificielle ; ce n’est pas si rare, comme l’espéranto, l’arabe littéraire l’indonésien : On écrit selon la règle de grammaire qu’on s’ait imposée. On lit… ça fait une nouvelle langue.Quant à la prononciation à la « sauce vietnamienne » des caractère chinois, on connait, cest assez déformé !
Les thaï compte bien chinois Yii Sip = 20 ; curieusement les Cambodgiens se mettent à compter chinois à partir de 30 = Saam Sap1 – yat – 一
2 – yi – 二
3 – saam – 三
4 – sei – 四
5 – ng or (ou souvent « m » mais pas standard) – 五
6 – luk – 六
7 – tsat – 七
8 – baat – 八
9 – gau – 九
10 – sap – 十
…
sap yat = 11
sap yi = 12
… ….
sap gau = 19yi sap = 20
saam sap = 30
sei sap = 40 -
6 décembre 2012 à 11h05 #153704
@DédéHeo 152657 wrote:
J’ai fait une faute de frappe dans ma question :
L’écriture nôm, retourne t’elle l’ordre de la phrase comme en chinois?
(…)
Ma question est plus exactement : L’écriture nôm introduit des mots d’origine mon-khmer de la langue viêt qui n’existent pas en chinois. Mais la syntaxe, est-elle celle du chinois[/Quote]
T’es à côté de la plaque
D, ‘abord il faudrait que tu épluches des écrits en nôm (et pas que des romans poétiques) afin de vérifier qu’ il y a tant d’inversions que ça.
Le nôm a été spécialement conçu pour écrire en langue nationale, c’est à dire tel que les Vietnamiens s’exprimaient à cette époque. Il n’introduit pas de mot khmer (qui de toute façon ne sont pas des mots khmer, stop) , il permet juste de les mettre à l’écrit, à côté des mots sino-viet pour lesquels on a pas besoin de se creuser puisque les caractères existent déjà. Et s’il s’avère que dans les textes en nôm on trouve beaucoup plus d’inversions syntaxiques (à la chinoise) qu’aujourd’hui, ça peut être soit :
1. Parce que les Viets s’exprimaient comme ça à l’époque (c’est une hypothèse)
2. Parce qu’il y avait un registre de langue écrit tout comme on en a un en français, obéissant à des règles sensiblement différentes, produisant in résultat jugé plus élégant, moins naturel mais néanmoins compréhensible même par des gens qui ne parlent qu’un langage courant ou familier.Il est évident que même à l’oral les lettrés devaient s’exprimer dans un vietnamien plus riche et classieux que le petit peuple. Mais le nôm servait à écrire viet, avec une syntaxe viet évidemment. Si quelques siècles plus tôt le viet oral contenait bien plus d’expressions en syntaxe chinoise, ça n’aurait rien d’étonnant. Il y a à peine 30 ans, il y en avait encore pas mal, y compris des néologismes que tu as toi-même cités, tels que « Việt Nam Dân chủ Cộng hoà »
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6 décembre 2012 à 12h58 #153711
Voici un exemple d’un texte “Nôm » daté de 1282, c’est-à-dire un texte, quand on le lit, est compris par les paysans viet vivant en 1282.
Ti
C’est déjà la version transcrite phonétiquement en quôc ngu. Je n’ai pas pu trouver la version en idéogrammeNgặc ngư kia hỡi! mày có hay ?
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
Lạc lối đâu mà lại đến đây.
Há chẳng nhớ rằng nước Việt xưa
Dân quen chài lưới chẳng tay vừa
Đời Hùng vẽ mình vua từng dạy
Xuống nước giao long cũng phải chừa
Thánh thần nối dõi bản triều nay
Dấy từ Hải Ấp ngôi trời thay.
Võ công lừng lẫy bốn phương tịnh
Biển lặng sông trong mới có rày
Hùm thiêng xa dấu dân cày cấy
Nhân vật đều yên đâu ở đấy
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy.Notons que ce texte a été écrit par un letté, il ne parle pas le vietnamien exactement de la même manière qu’un homme du peuple. Ce qui est étonnant est qu’on ne voit aucune différence avec les textes viet d’aujourd’hui
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6 décembre 2012 à 13h59 #153717
Nguyễn Thuyên écrit sa poésie qui chasse les crocodiles dans le fleuve rouge en 1282 sous le règne du roi Trần Nhân Tông.
A part que je vois bien qu’on parle de pêcheurs et de la Mer de l’Est, je n’y comprends rien, par contre je lit très bien ça :
Hàn Thuyên, tên thật là Nguyễn Thuyên, làm tới chức Thượng thư Bộ Hình đưới thời Trần Nhân Tông.
Ông là người làng Lai Hạ huyện Thanh Lâm châu Nam sách lộ Lạng Giang, nay là xã Lai Hạ huyện Lương Tài tỉnh Bắc Ninh.
Ông đỗ Tiến sĩ năm 1247.
Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2; bấy giờ có cá sấu đến sông Lô. Vua sai Thuyên làm văn ném xuống sông, con cá sấu tự nhiên đi mất. Vua xem việc này giống như việc Hàn Dũ (đời nhà Đường – Trung Quốc), cho đổi họ là Hàn Thuyên. Hàn Thuyên giỏi thơ Nôm. Ông được xem là người phát triển, phổ biến chữ Nôm của Việt Nam. Ông là người đầu tiên dùng luật thơ Đường vào thơ Nôm, nên đời sau gọi thơ Nôm theo Đường luật là Hàn luậtMais un autre dit qu’il n’est pas originaire de Bacninh mais de Haiduong ou vinhphuc :
Tên thật là Nguyễn Thuyên, quê ở làng Lão Hạ, huyện Thanh Lâm, nay thuộc Nam Sách, tỉnh Hải Dương, (có sách chép ông quê ở làng Vụ Cầu, huyện Hạ Hòa, tỉnh Vĩnh Phúc). Ông đỗ thái học sinh năm 1256, làm quan trải mấy triều vua Trần Thái Tông, Thánh Tông, Nhân Tông. Tương truyền ông làm ra chữ Nôm.
Ông là tác giả nhiều bài thơ, trong đó có tập thơ « Phi sa giản tập » viết bằng chữ Nôm. Thơ ông viết về thiên nhiên cây cỏ, thanh thản mà tao nhã.
Ông nổi tiếng với bài Văn tế cá sấu viết tháng 8-1282.Nguyễn Thuyên (Hán tự: 阮詮) or Hàn Thuyên (韓詮) was a 13th-century Vietnamese official and writer. According to Đại Việt sử ký toàn thư, in 1282, he composed a piece of writing, throwing it into the Red River to chase away a crocodile, similar to what the Tang Dynasty official and writer Han Yu once did. As a result, Emperor Trần Nhân Tông gave him the surname Hàn. He is known as the first one to compose Vietnamese poems in chữ Nôm, although his works did not survive. Following the Chinese model, he divided the six tones of Vietnamese into « flat » (平) and « sharp » (仄), and used this distinction as the metrical foundation of his poems. The poets after him followed this practice.
**************A se demander si le texte original de cette poésie « Văn tế cá sấu » n’a pas été remanié plusieurs fois ?
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6 décembre 2012 à 14h30 #153719
@DédéHeo 152680 wrote:
A part que je vois bien qu’on parle de pêcheurs et de la Mer de l’Est, je n’y comprends rien,
A se demander si le texte original de cette poésie « Văn tế cá sấu » n’a pas été remanié plusieurs fois ?
Doraemon avait raison. Dédé ne maîtrise pas du tout le viet, surtout le viet datant de 1282
Je ne suis pas sûr que le texte a été remanié. Car on a d’autres textes de la même époque, tout aussi facile à comprendre :Tập thơ Phi sa giản tập có những bức tranh phong cảnh khá tao nhã viết bằng chữ Nôm. Chẳng hạn như các bài:
Xuân
Hoa nở, lộc hường, xuân lại xuân,
Cỏ cây mơn mởn đón đông quân.
Bướm ong bay rộn. Trời đang ấm
Mừng mảng trăng xuân sáng bội phầnGió nồm
Ra tết hây hây gặp gió nồm
Cỏ loang mặt đất. Lúa xanh om
Người hòa tươi tốt. Cảnh hòa lạ
Biếc một ngàn xa. Biếc núi non…(Trích theo Ngô Văn Phú – Văn Nghệ Trẻ)
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6 décembre 2012 à 15h29 #153723
@dannyboy 152674 wrote:
Voici un exemple d’un texte “Nôm » [j’aurais dit « (écrit) en nôm »] daté de 1282, c’est-à-dire un texte, quand on le lit, est compris par les paysans viet vivant en 1282.
Ti
C’est déjà la version transcrite phonétiquement en quôc ngu. Je n’ai pas pu trouver la version en idéogrammeNgặc ngư kia hỡi! mày có hay ?
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
Lạc lối đâu mà lại đến đây.
Há chẳng nhớ rằng nước Việt xưa
Dân quen chài lưới chẳng tay vừa
Đời Hùng vẽ mình vua từng dạy
Xuống nước giao long cũng phải chừa
Thánh thần nối dõi bản triều nay
Dấy từ Hải Ấp ngôi trời thay.
Võ công lừng lẫy bốn phương tịnh
Biển lặng sông trong mới có rày
Hùm thiêng xa dấu dân cày cấy
Nhân vật đều yên đâu ở đấy
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy.Notons que ce texte a été écrit par un letté, il ne parle pas le vietnamien exactement de la même manière qu’un homme du peuple. Ce qui est étonnant est qu’on ne voit aucune différence avec les textes viet d’aujourd’hui
Tout à fait, il ne parle pas de la même manière qu’un homme du peuple, d’autant plus qu’il s’agit là d’un poème, et l’homme du peuple s’exprime rarement en vers de façon spontanée
Par contre, si on ne voit « aucune » (je dirais plutôt « peu ») différence avec les textes d’aujourd’hui, c’est parce que la transcription n’est pas fidèle au parler de l’époque. Si l’on pouvait faire un voyage dans le temps pour écouter quelqu’un réciter le poème, et qu’on essayait de retranscrire ce qu’il récite à l’aide du quoc ngu de notre époque, on aurait probablement des différences bien visibles avec le vietnamien actuel. Il y aurait peut-être même des syllabes impossible à transcrire à l’aide du quoc ngu.
On constate cependant qu’en quoc ngu le poème rime toujours très bien, preuve que les finales des derniers mots de chaque vers n’ont pas du beaucoup changer, ou bien qu’elles ont toutes changé dans le même sens.
Une chose qui me semble évidente, c’est que l’apparition de l’écriture a pour effet de fixer une langue. Dès lors qu’on a commencé à écrire le vietnamien, même en nôm qui ne donne que des indications approximatives de prononciation, le vietnamien a probablement commencé à ralentir dans son évolution et sa diversité phonétique. Et le quoc ngu romanisé a sans doute fixé la langue beaucoup plus efficacement. Malgré tout la prononciation continue d’évoluer, mais plutôt dans le sens de la normalisation, grâce à l’augmentation très importante des échanges entre habitants des différentes régions, qui autrefois étaient très isolés.
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6 décembre 2012 à 21h27 #153728
En effet, le Nôm est une écriture “orienté-signification” il transmet surtout le sens des mots et ne donne qu’une vague idée de leur prononciation. Ce qui laisse une marge de liberté pour les lecteurs des générations futures. C’est pour cela que nous nous retrouvons aujourd’hui avec des poèmes écrits il y a presque qu’un millénaire et qui restent aussi compréhensible à la lecture. La collection de poèmes «Phi sa giản tập » de Nguyên Thuyên contient les plus vieux poèmes en Nôm (13e siècle) encore connus aujourd’hui.
L’écriture quôc ngu par contre, est « orienté prononciation ». Elle donne une idée très claire comment les mots étaient prononcés par nos ancêtres. Le revers de la médaille est que parfois on n’arrive pas à comprendre ce que signifient ces mots. Le plus vieux texte en quôc ngu est écrit pas Alexandre de Rhodes au 17e siècle. Il est un peu plus dur à comprendre:
« Những sự dối trá của Thích Ca về linh hồn ta
Bởi tam giáo này, như bởi nguồn dục, có ra nhiều sự dối khác. Song le bắt mỗi sự dối ấy chẳng có làm chi, vì chưng biết là bởi đâu mà ra, cho hay tỏ tường là dối thì vừa. Như thể có chém cây nào đúc cho ngã, các ngành cây ấy tự nhiên cùng ngã với. Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta, ngã xuống, thì mọi truyện dối trong đạo bụt bởi Thích Ca mà ra, có ngã với thì đã tỏ.Song le sự luân hồi Thích Ca bầy đặt phần đạo ngoài, thì là sự cười chốc. Vì chưng ví bằng ta đã ở đời trước, mà sao chẳng có một ai còn nhớ sự đời trước ấy? Vì vậy thật là Thích Ca bày đặt dối trá vậy; mà lại trong sách Thích Ca nói tỏ tường rằng trong hồn cây cối cùng hồn muông chim, cho đến hồn người ta, thì chẳng có khác. Vậy thì nó làm linh hồn người ta hay chết, cũng bằng giác hồn hay là sinh hồn, mà làm vậy thì điều nào nó đã nói trước, đến sau thì nó lại chối. Vì chưng ví bằng nó ngờ linh hồn người ta hay chết, cũng như hồn muông chim hay là hồn cây cối, mà sao lại rằng có luân hồi cho người ta lại sinh ở xác khác? Ví bằng linh hồn người ta, khi xác chết, cũng chết với, lại sinh lại mà cho xác khác sống làm sao được? Mà lại luân hồi ấy chẳng ưa lẽ ở trong lòng các người ta, cùng huỷ báng lời thiên hạ, dầu Đại minh, dầu Annam, quen nói liên làm vậy: “Sinh kí dã, tử quý dã”, sống thì gửi, chết thì về. Ví bằng có luân hồi, mà chẳng phải dối, thì linh hồn một ở gửi [9] liên vậy: bây giờ thì ở gửi trong xác này, đến sau một giây nữa thì lại ở gửi trong xác khác vậy.
Mà điều Thích Ca dạy nơi trung giáo rằng linh hồn người ta hay chết, thì càng lỗi. Mà điều ấy Thích Ca thì huỷ báng lời mình, như ta nói trước. Vì chưng giáo dục này chẳng những mở cửa cho mọi tội, mà lại chẳng ưa lẽ linh hồn ta, vì có muốn khi khỏi đời này để dấu mình lại cho người ta nhớ, như ta xem nơi chôn xác mình, mà ước làm cho trọng, và việc nào đã làm nên thì muốn để truyền cho đời sau. Sau nữa hễ là phép [10] trọng linh hồn người chẳng có dùng xác mà làm việc, như thể phép trí hay là phép có chủ ý mình, vì chưng linh hồn ta có dùng hai phép ấy, dẫu xác đã già cả mà nhọc: vì vậy hai phép nhất ấy thật chẳng có dùng xác, mà lại khi khỏi xác thì càng nghỉ[11] làm việc ấy. «
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6 décembre 2012 à 23h45 #153733
Ngặc ngư kia hỡi! mày có hay ?
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
………….
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy
_ le poème s’appelle t-il vraiment » Văn tế cá sấu » Ce serait plutôt Ngặc ngư Văn tế » ( Ngặc ngư est du Han , ça veut dire poisson crocodile ) La plupart du vocabulaire est nôm ( ou mon Khmer ) mais il y a quelques mots Han -Viêt
_ il faut arrêter de dire que ce genre d’oeuvre est écrit en caractères ou en langage nôm ; plus précisément , il est écrit en quôc âm : du VN qui n’est pas du Han littéraire , est composé de mots Han-viêt et de mots nôm et qui s’écrit comme on le parle ( et non dans un style compliqué ) Dans l’ancien temps , le Han littéraire était très choyé dans le milieu des lettrés et de l’administration mais à la maison , entre eux , les lettrés ne s’interdisaient pas de versifier en quôc âm . Chacun d’entre eux avait inventé sa version de caractères nôm et c’est pour cela que les caractères Nôm n’étaient pas uniformisés
_ il faut arrêter de répéter que les rois Quang trung et Hô quy Ly avaient promu l’utilisation des caractères nôm dans l’administration ;
ils prônaient le quôc âm ; dans quel but , c’était de faciliter l’émergence d’une nouvelle classe de lettrés qui appuierait leur pouvoir .
[ ça m’étonne qu’un érudit comme Ng thê’ Anh répète lui aussi l’erreur ]
Comme parallèle , les co-cas avaient prôné l’utilisation de l’écriture latine et la suppression des concours littéraires , c’était pour briser l’influence des lettrés comme nouveaux cadres ; ils allaient promouvoir leurs interprètes ( Pham Quynh , Ng v. Vinh , etc … ) , leurs secrétaires , quelquefois leurs boys . Les » instruits » revenant de France se voyaient refuser l’accès à des fonctions correspondant à leur niveau . -
7 décembre 2012 à 5h10 #153734
@dannyboy 152691 wrote:
(…)L’écriture quôc ngu par contre, est « orienté prononciation ». Elle donne une idée très claire comment les mots étaient prononcés par nos ancêtres. Le revers de la médaille est que parfois on n’arrive pas à comprendre ce que signifient ces mots. (…)
Et bien non, justement. Le quoc ngu ne reflète pas la prononciation du vietnamien telle qu’elle était à l’époque, la transcription quoc ngu des textes en nôm ne fait que donner pour chaque caractères la prononciation d’aujourd’hui. Le problème ne se limite pas au nôm car lorsqu’un Chinois lis à voix haute un texte de Confucius, ce qu’il prononcera sera probablement assez éloigné de ce qu’aurait prononcé un contemporain de Confucius lisant le même texte à voix haute.
Par exemple le caractère han-viet 學 que les Vietnamiens d’aujourd’hui transcrivent « học » et prononcent exactement de la même façon que le verbe học du vietnamien contemporain, n’était certainement pas prononcé de cette manière par Nguyễn Trãi. Sa prononciation actuelle en mandarin, notée [xué] en pinyin (écrit à la viet ça donnerait quelque chose comme xuế) n’a plus grand chose à voir avec la prononciation vietnamienne d’aujourd’hui, alors qu’il fut probablement un temps où les Vietnamiens prononçaient ce mot à peu près comme les Chinois, les Coréens et les Japonais. Aujourd’hui en japonais c’est « gaku » et en coréen « hak ». La parenté avec học est bien plus visible qu’avec [xué], ce qui permet de supposer que la prononciation des Chinois est celle qui a le plus évolué pour ce caractère (notamment, perte de la consonne finale).
Autre exemple, le caractère nôm 沒 emprunt phonétique au chinois [méi] (un mot grammatical n’ayant pas d’usage en viet, ce qui rend donc son sinogramme empruntable) pour écrire le mot một (le chiffre « un ») que les Vietnamiens d’aujourd’hui transcrivent « một » et prononcent de la même façon que le mot một du vietnamien contemporain, était lui aussi probablement prononcé sensiblement différemment par Nguyễn Trãi.
@HAN VIËT 152698 wrote:
(…)La plupart du vocabulaire est nôm ( ou mon Khmer ) mais il y a quelques mots Han -Viêt
_ il faut arrêter de dire que ce genre d’oeuvre est écrit en caractères ou en langage nôm ; plus précisément , il est écrit en quôc âm : du VN qui n’est pas du Han littéraire , est composé de mots Han-viêt et de mots nôm et qui s’écrit comme on le parle ( et non dans un style compliqué ) Dans l’ancien temps , le Han littéraire était très choyé dans le milieu des lettrés et de l’administration mais à la maison , entre eux , les lettrés ne s’interdisaient pas de versifier en quôc âm . Chacun d’entre eux avait inventé sa version de caractères nôm et c’est pour cela que les caractères Nôm n’étaient pas uniformisés
_ il faut arrêter de répéter que les rois Quang trung et Hô quy Ly avaient promu l’utilisation des caractères nôm dans l’administration ;
ils prônaient le quôc âm ; dans quel but , c’était de faciliter l’émergence d’une nouvelle classe de lettrés qui appuierait leur pouvoir .
[ ça m’étonne qu’un érudit comme Ng thê’ Anh répète lui aussi l’erreur ]
Comme parallèle , les co-cas avaient prôné l’utilisation de l’écriture latine et la suppression des concours littéraires , c’était pour briser l’influence des lettrés comme nouveaux cadres ; ils allaient promouvoir leurs interprètes ( Pham Quynh , Ng v. Vinh , etc … ) , leurs secrétaires , quelquefois leurs boys . Les » instruits » revenant de France se voyaient refuser l’accès à des fonctions correspondant à leur niveau .Remarque amusante de la part de celui qui à chaque post persiste à parler du nôm comme s’il s’agissait d’une langue.
Dire qu’on promeut l’utilisation des caractères nôm ou du Quốc âm ça revient à peu près au même.
Apparemment, le concept de Quốc âm est antérieur à celui de nôm, et l’usage du premier est parfois confondu avec le second. Sur google le terme « Quốc âm » ne donne que très peu de résultats. On le trouve essentiellement dans les expressions
- Quốc âm thi tập
- Đại Nam Quốc Âm Tự Vị
- quốc âm Hán tự (國音漢字)
A propos de la dernière, Wikipedia anglais traduit par « »Han characters with national pronunciations«
Et e constate avec surprise que la page française sur les chứ Nôm semble très informée que la question, sans donner aucune référence… dommage.Ce que j’en comprends a priori (je dois vérifier) c’est que Quoc am désignait – avant que je soit adopté le terme « nôm » – l’écriture de la langue vietnamienne en puisant uniquement dans le répertoire des caractères chinois existants, les choisissant soit pour leur sens, soit pour leur prononciation. L’innovation du nôm étant d’utiliser en plus des caractères spécialement conçus pour contenir à la fois les informations sémantiques ET les informations phonétiques des mots thuần việt.
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7 décembre 2012 à 5h56 #153740
@dannyboy 152682 wrote:
Doraemon avait raison. Dédé ne maîtrise pas du tout le viet, surtout le viet datant de 1282
Je ne suis pas sûr que le texte a été remanié. Car on a d’autres textes de la même époque, tout aussi facile à comprendre :
…(Trích theo Ngô Văn Phú – Văn Nghệ Trẻ)
je n’y comprends rien, par contre je lit très bien ça :
Entre les 2 textes, il y a visiblement une confusion sur la ville de Nam sách (actuellement à 10km de Hải Dương) et Bắc Ninh mais certains disent « làng Vụ Cầu, huyện Hạ Hòa, tỉnh Vĩnh Phúc ». Ông đỗ Tiến sĩ năm 1247 mais Ông đỗ thái học sinh năm 1256
Hàn Thuyên, tên thật là Nguyễn Thuyên, làm tới chức Thượng thư Bộ Hình đưới thời Trần Nhân Tông.
Ông là người làng Lai Hạ huyện Thanh Lâm châu Nam sách lộ Lạng Giang, nay là xã Lai Hạ huyện Lương Tài tỉnh Bắc Ninh.
Ông đỗ Tiến sĩ năm 1247.
Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2; bấy giờ có cá sấu đến sông Lô. Vua sai Thuyên làm văn ném xuống sông, con cá sấu tự nhiên đi mất. Vua xem việc này giống như việc Hàn Dũ (đời nhà Đường – Trung Quốc), cho đổi họ là Hàn Thuyên. Hàn Thuyên giỏi thơ Nôm. Ông được xem là người phát triển, phổ biến chữ Nôm của Việt Nam. Ông là người đầu tiên dùng luật thơ Đường vào thơ Nôm, nên đời sau gọi thơ Nôm theo Đường luật là Hàn luật
Mais un autre dit qu’il n’est pas originaire de Bacninh mais de Haiduong ou vinhphuc :
Tên thật là Nguyễn Thuyên, quê ở làng Lão Hạ, huyện Thanh Lâm, nay thuộc Nam Sách, tỉnh Hải Dương, (có sách chép ông quê ở làng Vụ Cầu, huyện Hạ Hòa, tỉnh Vĩnh Phúc). Ông đỗ thái học sinh năm 1256, làm quan trải mấy triều vua Trần Thái Tông, Thánh Tông, Nhân Tông. Tương truyền ông làm ra chữ Nôm.
Ông là tác giả nhiều bài thơ, trong đó có tập thơ « Phi sa giản tập » viết bằng chữ Nôm. Thơ ông viết về thiên nhiên cây cỏ, thanh thản mà tao nhã.
Ông nổi tiếng với bài Văn tế cá sấu viết tháng 8-1282.Alors, comme je comprend très bien l’excellente prose de mademoiselle Dora (contrairement à mon cher dannyboy) ainsi que les 2 textes ci dessus, je peux affirmer que cette « Văn tế cá sấu » a été remaniée 10 fois 😆
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7 décembre 2012 à 6h39 #153743
@DédéHeo 152706 wrote:
Alors, comme je comprend très bien l’excellente prose de mademoiselle Dora (contrairement à mon cher dannyboy) ainsi que les 2 textes ci dessus, je peux affirmer que cette « Văn tế cá sấu » a été remaniée 10 fois 😆
C’est pas compliqué, il suffit de se référer à l’original écrit en nôm, pour peu qu’il n’ait pas été détruit.
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7 décembre 2012 à 10h00 #153752
@frère Singe 152700 wrote:
Et bien non, justement. Le quoc ngu ne reflète pas la prononciation du vietnamien telle qu’elle était à l’époque, la transcription quoc ngu des textes en nôm ne fait que donner pour chaque caractères la prononciation d’aujourd’hui.
Je parlais d’un texte quôc ngu (écrit en quôc ngu à l’origine par son auteur) alors que toi tu parles d’un texte Nôm transcrit en quôc ngu par la suite.
Pour moi un texte quôc ngu est par exemple le texte « catéchiste en 8 jours » écrit directement en quôc ngu par Alex de Rhodes au 17e siècle. Ce texte nous donne une idée précise des sons utilisés par les viets de l’époque mais est plus difficile à comprendre qu’un texte Nôm de la même époque.
@frère Singe 152700 wrote:
Apparemment, le concept de Quốc âm est antérieur à celui de nôm, et l’usage du premier est parfois confondu avec le second. Sur google le terme « Quốc âm » ne donne que très peu de résultats. On le trouve essentiellement dans les expressions
- Quốc âm thi tập
- Đại Nam Quốc Âm Tự Vị
- quốc âm Hán tự (國音漢字)
A propos de la dernière, Wikipedia anglais traduit par « »Han characters with national pronunciations«
Et e constate avec surprise que la page française sur les chứ Nôm semble très informée que la question, sans donner aucune référence… dommage.Ce que j’en comprends a priori (je dois vérifier) c’est que Quoc am désignait – avant que je soit adopté le terme « nôm » – l’écriture de la langue vietnamienne en puisant uniquement dans le répertoire des caractères chinois existants, les choisissant soit pour leur sens, soit pour leur prononciation. L’innovation du nôm étant d’utiliser en plus des caractères spécialement conçus pour contenir à la fois les informations sémantiques ET les informations phonétiques des mots thuần việt.
Dans les poèmes de « Quốc âm thi tập » écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n’existaient pas dans le répertoire chinois je crois. Ex: les mots « mơn mởn » qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.
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7 décembre 2012 à 11h46 #153755
@dannyboy 152723 wrote:
Je parlais d’un texte quôc ngu (écrit en quôc ngu à l’origine par son auteur) alors que toi tu parles d’un texte Nôm transcrit en quôc ngu par la suite.
Pour moi un texte quôc ngu est par exemple le texte « catéchiste en 8 jours » écrit directement en quôc ngu par Alex de Rhodes au 17e siècle. Ce texte nous donne une idée précise des sons utilisés par les viets de l’époque mais est plus difficile à comprendre qu’un texte Nôm de la même époque.
Dans les poèmes de « Quốc âm thi tập » écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n’existaient pas dans le répertoire chinois je crois. Ex: les mots « mơn mởn » qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.
Au temps pour moi dannyboy, j’avais mal compris ton propos. Je suis d’accord avec toi alors.
Il est tout à fait normal que Nguyễn Trãi utilise des caractères thuần nôm : il ne s’agit pas de mots mais de caractères spécialement créés pour écrire les mots thuần việt, par opposition aux caractères nôm qui sont empruntés à l’écriture chinoise, pour écrire d’autres mots thuần việt, comme le chiffre một que j’ai donné en exemple précédemment. En effet Nguyễn Trãi est du 15ème siècle, or le nôm s’est développé depuis au moins le 10ème… de l’eau avait donc coulé sous les ponts avant que Nguyễn Trãi apporte ses pierres à l’édifice, et le nôm comprenait déjà plein de caractères thuần nôm.
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7 décembre 2012 à 23h47 #153773
@dannyboy 152723 wrote:
Dans les poèmes de « Quốc âm thi tập » écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n’existaient pas dans le répertoire chinois . Ex: les mots « mơn mởn » qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.
_ je saute sur les mots « mơn mởn »pour parler des điệp ngữ (điệp 疊 chồng , empilé , doublons) , adjectifs ou adverbes doublés qui ajoutent à la musicalité des mots ou des vers
_ si on cherche à différencier les Chinois des VN , à propos des điệp ngữ , il y a une différence ? Les điệp ngữ chinois répètent le même mot tandis que les vietnamiens varient le 2è mot ;par ex.mơn mởn se dit en chinois thê thê
_ chacun connait le fameux poème de Thôi Hiêu , Hoàng hac lâu , il est connu entre autres qualités pour ses doublons
白雲千載空悠悠。Bạch vân thiên tải không du du ( du du , en VN xa xôi )晴川歷歷漢陽樹,Tình xuyên lịch lịch Hán Dương thụ ( lịch lịch , en VN mồn một )芳草萋萋鸚鵡洲。Phương thảo thê thê Anh Vũ[2] châu.
_ la Tour de la Grue Jaune est célèbre par de multiples anecdotes littéraires .Elle a été détruite et reconstruite plusieurs fois
Hoàng H_ le poète Ng . Du est aussi venu visiter la tour et a écrit un poème en Han , qui contient aussi des doublons
何處神仙經紀時 Hà xứ thần tiên kinh kỉ thì
猶留仙跡此江楣 Do lưu tiên tích thử giang mi
今來古往盧生夢 Kim lai cổ vãng Lư sinh mộng
鶴去樓空崔顥詩 Hạc khứ lâu không Thôi Hiệu thi
軒外煙波空渺渺 Hiên ngoại yên ba không diểu diểu ( loin loin )
眼中草樹尚依依 Nhãn trung thảo thụ thượng y y ( um tùm , foisonnant ),
衷情無限凴誰訴 Trung tình vô hạn bằng thùy tố
明月清風也不知 Minh nguyệt thanh phong dã bất tri
_ par contre , le fameux poète Li Bai a rendu hommage à Thôi Hiêu en se disant incapable de produire un poème de la même valeur
« Nhãn tiền hữu cảnh đạo vô tắc, ( Cảnh đẹp nhường kia sao khó viết )
Thôi Hiệu đề thi tại thượng đầu” (Trên đầu Thôi Hiệu đã đề thơ )
_ qui veut donner d’autres exemples de doublons ( điệp ngữ ) VN : liên miên , man mac , rào rat , ủ rũ , etc … -
8 décembre 2012 à 1h30 #153775
@DédéHeo 152706 wrote:
…
Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2…
Hihi, Connaissez vous ces Nguyên (…1282, khi quân Nguyên…) ? C’est pas le même accent, Mais pourquoi ce nom ?A propos, ici on parle justement de Tr
Trần Hưng Đạo trong tranh dân gian Đông HồQuant à Hàn Thuyên, le fondateur de la poésie en nôm, il a son wiki anglais aussi, son histoire est amusante :
La légende dit que sa poésie ressemblant à celle de l’écrivain anti-bouddhiste Han Yu – Wikipedia, the free encyclopedia et ayant eu les même effet sur le crocodile, le roi Tran lui donna ce nom Hàn Thuyên.La dynastie précédente, les Ly, avait déjà instauré un gouvernement sur le modèle chinois. Les Ly avaient importé le bouddhisme de Chine et instauré les concours mandarinaux et construit le temple de la Littérature où on devait étudier les prédécesseur de ce fameux chinois Han Yu – Wikipédia. A son image, les Tran luttent contre l’influence du bouddhisme.
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8 décembre 2012 à 2h12 #153776
@DédéHeo 152746 wrote:
@DédéHeo 152706 wrote:
Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2…
Hihi, Connaissez vous ces Nguyên (…1282, khi quân Nguyên…) ? C’est pas le même accent, Mais pourquoi ce nom ?Nguyên = Mongol
Quân Nguyên = armée mongole
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8 décembre 2012 à 7h50 #153789
Je jette un oeil bienveillant de temps en temps ,
mais étant incapable de saisir intelligemment les différentes subtiliés de vos langages ésotériques je me contenterai de vous souhaiter :
« Bon courage !!( et eventuellement d’oser vous demander SVP de faire un résumé synthétique de temps en temps pour les non-initiés !!! )
Ceci dit , je suppose que, les uns et les autres, vous allez vous alimenter de temps en temps sur la base de données Persée qui contient, me semble-t-il, de nombreux textes de recherche sur les origines de la langue vietnamienne ( avec google, chacun peut facilement se faire une petite idée)
En voici un qui m’a beaucoup intéressé… parce qu’il démontre que, en dehors de la « branche française » spécialisée sur ce sujet d’études depuis la période coloniale, il en existe une autre- beaucoup plus récente, (et pour cause : depuis 40/45 !!!)
« la branche japonaise «
cf ce lien (qui nous apprend à connaitre notamment les professeurs YAMAMOTO ou MATSUMOTO – facile à retenir, non ! )
Entre Tōyōgaku et Nan.Yōgaku : L’origine multiple des études vietnamiennes au Japon (1881-1951)
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11 décembre 2012 à 8h53 #153918
@frère Singe 152641 wrote:
Un coup tu dis « nôm« , un coup tu dis « môn« …
Un coup tu dis « langue« , un coup tu dis « écriture » … Tu parles de quoi en fait?
Si c’est de « langue nôm » que tu parles alors tu as mal lu le texte. L’auteur exprime très clairement que par « nôm » il désigne une écriture et non pas une langue.…
Re-bonjour Frère Singe, et Dédéheo,
Il n’a pas tant tort que çà, notre ami Dédé !
Car voici ce qu’on lit dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes (je traduis en français) :nôm : caractères qu’utilisent les habitants de l’An Nam, ils les utilisent pour écrire le langage courant, ils les utilisent pour écrire des lettres ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas
nói nôm : parler avec des mots ordinaires comme mode de parler du terroir et du peuple
Dông Phong
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11 décembre 2012 à 12h08 #153929
@Dông Phong 152902 wrote:
Re-bonjour Frère Singe, et Dédéheo,
Il n’a pas tant tort que çà, notre ami Dédé !
Car voici ce qu’on lit dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes (je traduis en français) :nôm : caractères qu’utilisent les habitants de l’An Nam, ils les utilisent pour écrire le langage courant, ils les utilisent pour écrire des lettres ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas
nói nôm : parler avec des mots ordinaires comme mode de parler du terroir et du peuple
Dông Phong
Certes, et c’est aussi grosso modo ce que dit le dico de Taberd : Nôm = style du pays, style national. Peut-être qu’à l’époque nôm était un morphème indépendant. Mais dans son acceptation moderne, ce n’est pas le cas. Et notamment tel que l’emploie Nguyen Van Nhan dans son essai sur l’origine de la langue vietnamienne, ainsi que les chercheurs sur le nôm, ainsi que Wikipedia, ainsi que…
Bref, à peu près tout le monde sauf Han-Viet, et de temps en temps Dédé
Si vous voulez on peut aussi débattre en ancien français.
-
11 décembre 2012 à 12h28 #153931
@frère Singe 152913 wrote:
…
Si vous voulez on peut aussi débattre en ancien français.
Certes, certes :« Mieulx est de ris que de larmes escripre,
Pour ce que rire est le propre de l’homme »
— Rabelais, GargantuaDông Phong
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11 décembre 2012 à 12h50 #153934
@Dông Phong 152915 wrote:
Certes, certes :« Mieulx est de ris que de larmes escripre,
Pour ce que rire est le propre de l’homme »
— Rabelais, GargantuaDông Phong
Je ne suis pas contre : mon « plat préféré » dans ce cas est celui-ci
[h=1]L’Épitaphe de Villon ou » Ballade des pendus « [/h]Frères humains, qui après nous vivez,
N’ayez les coeurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis.
Vous nous voyez ci attachés, cinq, six :
Quant à la chair, que trop avons nourrie,
Elle est piéça dévorée et pourrie,
Et nous, les os, devenons cendre et poudre.
De notre mal personne ne s’en rie ;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !Se frères vous clamons, pas n’en devez
Avoir dédain, quoique fûmes occis
Par justice. Toutefois, vous savez
Que tous hommes n’ont pas bon sens rassis.
Excusez-nous, puisque sommes transis,
Envers le fils de la Vierge Marie,
Que sa grâce ne soit pour nous tarie,
Nous préservant de l’infernale foudre.
Nous sommes morts, âme ne nous harie,
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !La pluie nous a débués et lavés,
Et le soleil desséchés et noircis.
Pies, corbeaux nous ont les yeux cavés,
Et arraché la barbe et les sourcils.
Jamais nul temps nous ne sommes assis
Puis çà, puis là, comme le vent varie,
A son plaisir sans cesser nous charrie,
Plus becquetés d’oiseaux que dés à coudre.
Ne soyez donc de notre confrérie ;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !Prince Jésus, qui sur tous a maistrie,
Garde qu’Enfer n’ait de nous seigneurie :
A lui n’ayons que faire ne que soudre.
Hommes, ici n’a point de moquerie ;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre ! -
11 décembre 2012 à 14h33 #153937
Je ne comprends presque rien quand je lis du Rabelais (16e siècle)
ATHENA – Pierre Perroud. RABELAIS, GARGANTUAAlors que du Nguyên Trai (15e siècle), j’arrive à tout comprendre quand c’est transcrit (et non pas traduit) en alphabet latin.
http://nguyendu.com.free.fr/langues/thonom/nguyentrai-qatt.htm -
11 décembre 2012 à 15h40 #153940
@robin des bois 152918 wrote:
Je ne suis pas contre : mon « plat préféré » dans ce cas est celui-ci
L’Épitaphe de Villon ou » Ballade des pendus «
…
Bien sûr, tout François Villon est dans cette ballade.
Et amateur de proverbes et dictons, j’aime aussi celle des proverbes ci-dessous.
Dông PhongBallade des proverbesTant gratte chèvre que mal gît,
Tant va le pot à l’eau qu’il brise,
Tant chauffe-on le fer qu’il rougit,
Tant le maille-on qu’il se débrise,
Tant vaut l’homme comme on le prise,
Tant s’élogne-il qu’il n’en souvient,
Tant mauvais est qu’on le déprise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.Tant parle-on qu’on se contredit,
Tant vaut bon bruit que grâce acquise,
Tant promet-on qu’on s’en dédit,
Tant prie-on que chose est acquise,
Tant plus est chère et plus est quise,
Tant la quiert-on qu’on y parvient,
Tant plus commune et moins requise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.Tant aime-on chien qu’on le nourrit,
Tant court chanson qu’elle est apprise,
Tant garde-on fruit qu’il se pourrit,
Tant bat-on place qu’elle est prise,
Tant tarde-on que faut l’entreprise,
Tant se hâte-on que mal advient,
Tant embrasse-on que chet la prise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.Tant raille-on que plus on n’en rit,
Tant dépent-on qu’on n’a chemise,
Tant est-on franc que tout y frit,
Tant vaut « Tiens ! » que chose promise,
Tant aime-on Dieu qu’on fuit l’Eglise,
Tant donne-on qu’emprunter convient,
Tant tourne vent qu’il chet en bise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.Prince, tant vit fol qu’il s’avise,
Tant va-il qu’après il revient,
Tant le mate-on qu’il se ravise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.François Villon
PS : Mais nous nous éloignons de l’origine de la langue vietnamienne ! :sorclo:
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19 novembre 2013 à 5h59 #158311
Concernant l’origine de la langue vietnamienne, on nous dit souvent que plus le moitié de son vocabulaire est d’origine chinoise. Mais, phonétiquement, je constate que les Viets les prononcent à la façon assez proche de celle des Cantonnais, parfois des coréens.
Vietnamien : 幸 = hạnh
Cantonais : 幸 = hang6
幸
Han characterURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=2″]edit[/URL
幸 (radical 51 干+5, 8 strokes, cangjie input 土廿十 (GTJ), four-corner 40401, composition ⿱土⿱丷干)
Derived charactersURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=3″]edit[/URL
ReferencesURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=4″]edit[/URL
- KangXi: page 341, character 1
- Dai Kanwa Jiten: character 9176
- Dae Jaweon: page 649, character 9
- Hanyu Da Zidian: volume 1, page 434, character 8
- Unihan data for U+5E78
[HR][/HR]CantoneseURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=5″]edit[/URL
HanziURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=6″]edit[/URL
幸 (jyutping hang6, Yale hang6)
[HR][/HR]JapaneseURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=7″]edit[/URLKanjiURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=8″]edit[/URL
幸(grade 3 “Kyōiku” kanji)ReadingsURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=9″]edit[/URL
- Goon: ぎょう (gyō), from ぎゃう
- Kan’on: こう (kō), from かう
- Kun: さいわい (saiwai), しあわせ (shiawase), さち (sachi)
- Nanori: ゆき (yuki)
CompoundsURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=10″]edit[/URL
[HR][/HR]KoreanURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=11″]edit[/URL
HanjaURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=12″]edit[/URL
幸 (hangeul 행, revised haeng, McCune-Reischauer haeng)
[HR][/HR]MandarinURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=13″]edit[/URLHanziURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=14″]edit[/URL
幸 (pinyin hán (han2), xìng (xing4), Wade-Giles han2, hsing4)
CompoundsURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=15″]edit[/URL[HR][/HR]VietnameseURL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=16″]edit[/URL
Han character
URL= »http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=%E5%B9%B8&action=edit§ion=17″]edit[/URLSource : ICI
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19 novembre 2013 à 22h54 #158325
@Bao Nhân 158719 wrote:
Concernant l’origine de la langue vietnamienne, on nous dit souvent que plus le moitié de son vocabulaire est d’origine chinoise. Mais, phonétiquement, je constate que les Viets les prononcent à la façon assez proche de celle des Cantonnais, parfois des coréens.
Vietnamien : 幸 = hạnh , Cantonais : 幸 = hang6
Source : ICI_ hạnh , c’est du Han viêt
_ ça se dit hên en sud VN ( faux nôm vrai Han )
_ il se dit que certains membres de la dynastie des Ly’ pour échapper au massacre par les Trân se sont réfugiés en Corée et certains sont devenus des nobles et éventuellement des rois . Le nom de famille Ly’ et très répandu en Corée C’est une histoire assez connue au VN , est ce une légende urbaine ou une histoire vraie ? Qui a des lumières là dessus ? -
20 novembre 2013 à 7h17 #158327
@HAN VIËT 158736 wrote:
_
…
_ il se dit que certains membres de la dynastie des Ly’ pour échapper au massacre par les Trân se sont réfugiés en Corée et certains sont devenus des nobles et éventuellement des rois . Le nom de famille Ly’ et très répandu en Corée C’est une histoire assez connue au VN , est ce une légende urbaine ou une histoire vraie ? Qui a des lumières là dessus ?Bonjour HAN VIET,
Oui, en Corée les Rhee (comme l’ancien président Rhee Syngman = Lý Thừa Vãn) se disent descendants des Lý vietnamiens qui s’y étaient réfugiés pour échapper aux Trần après la prise de pouvoir de ceux-ci en 1225.
Tous les ans, il y a des Coréens qui viennent à la 3ème lune au village de Đình Bảng, huyện Từ Sơn, tỉnh Bắc Ninh, pour honorer le đền Lý Bát Đế (temple consacré aux huit premiers rois Lý).Sources :
– Äá»n Äô (Äá»n Lý Bát Äế) – Tu Son Town– Lý Long T
Dông Phong -
24 novembre 2013 à 18h03 #158369
@Dông Phong 158739 wrote:
Bonjour HAN VIET,
Oui, en Corée les Rhee (comme l’ancien président Rhee Syngman = Lý Thừa Vãn) se disent descendants des Lý vietnamiens qui s’y étaient réfugiés pour échapper aux Trần après la prise de pouvoir de ceux-ci en 1225.
Tous les ans, il y a des Coréens qui viennent à la 3ème lune au village de Đình Bảng, huyện Từ Sơn, tỉnh Bắc Ninh, pour honorer le đền Lý Bát Đế (temple consacré aux huit premiers rois Lý).Sources :
– Äá»n Äô (Äá»n Lý Bát Äế) – Tu Son Town
– Lý Long TDông Phong_ merci des informations ; j’aime beaucoup regarder les images des temples anciens , surtout s’il y a derrière une histoire ou une légende intéressante , ce qui est le cas
_ les mots coréens qui ressemblent aux VN ou aux cantonais sont -ils coréens ou ont -ils été apportés par les réfugiés VN ?
_ le fondateur de la dernière dynastie coréenne qui a régné de 1392 à 1910, le général Yi seong Gye ( Ly’ thành Quê’ ) serait d’origine VN . Il a donné au pays le nom de Joseon ou Triêu Tiên ( matin frais , pas calme )
_ aux dernières nouvelles , il y a des dissensions graves entre les 2 vassaux des USA Corée , Japon entravant le fonctionnement de la coalition anti- chinoise .
Le motif est que le nouveau premier ministre japonais Shinzo Abe veut minimiser les crimes japonais commis contre les Coréens et notamment l’affaire des femmes coréennes ( » de réconfort » ) forcées à la prostitution . le grand père de Abe a été accusé de crimes de guerre .
La présidente coréenne Park geun Hye Phác Cận Huệ est assez montée contre les Japonais . Ella a demandé aux Chinois d’après l’article du New york times d’ériger une statue en hommage à un héros coréen An Jung geun An Trọng Căn qui a assassiné un gouverneur occupant japonais , ce que les Chinois auraient accepté de faire . -
24 novembre 2013 à 18h25 #158370
@HAN VIËT 158736 wrote:
_ hạnh , c’est du Han viêt
_ ça se dit hên en sud VN ( faux nôm vrai Han )
_ il se dit que certains membres de la dynastie des Ly’ pour échapper au massacre par les Trân se sont réfugiés en Corée et certains sont devenus des nobles et éventuellement des rois . Le nom de famille Ly’ et très répandu en Corée C’est une histoire assez connue au VN , est ce une légende urbaine ou une histoire vraie ? Qui a des lumières là dessus ?Merci à vous pour l’explication, HAN VIET !
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24 novembre 2013 à 23h14 #158372
@HAN VIËT 158736 wrote:
_ hạnh , c’est du Han viêt
_ ça se dit hên en sud VN ( faux nôm vrai Han )
…幸 = hạnh , Cantonais : 幸 = hang6
Est une racine chinoise de mot sophistiqué qui sert a former les mots chinois sino-viet comme « hạnh phúc » bonheur
Pourquoi existerait-il un nôm d’un mot chinois? C’est idiot !
Le nôm, c’est déjà, assez tordu comme ça 😆
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