Dong Phong

@abgech 159042 wrote:

Je suis un béotien total en matière de linguistique. C’est pourquoi j’aimerais comprendre comment l’on peut passer des mots d’une écriture polysyllabique (le japonais) à une écriture monosyllabique (le chinois).

Je peux le comprendre pour quelques mots, par exemple, ô tô pour le Vietnam, mais pour 30 % d’un vocabulaire ?

Bonjour abgech,
Le japonais parlé est parfois polysyllabique
Mais écrit avec des idéogrammes, il est monosyllabique comme le chinois et le vietnamien.
Exemples :
Tokyo ; 東 京
Fuji Yama (volcan) : 富士口

Cordialement.
Dông Phong

@dannyboy 159033 wrote:

Je ne suis pas d’accord. Il suffit de regarder la qualité littéraire des poèmes de Nguyên Trai écrits en Nôm au 15^e siècle pour se rendre compte que la langue (écrite et parlée) était déjà tout à fait opérationnelle à cette époque.

Ensuite, il faut lire KimVân Kiêu, écrit au 18^e siècle, c’est-à-dire bien avant la colonisation française, pour se rendre compte que cette langue pouvait tout à fait tenir la distance. Il suffisait de normaliser l’écriture Nôm et de l’enseigner à tout le monde. Exactement comme les Japonais et Coréens ont fait avec leurs écritures nationales.

Malheureusement, au 19ème siècle les Nguyễn revenaient en force à l’orthodoxie confucéenne et au modèle chinois pour effacer les réformes « nationalistes » des Tây Sơn.
C’était sous leur règne qu’est apparue l’expression « nôm na là cha mách qué » = le nôm est le père des bêtises.
Dông Phong

@thuong19 158995 wrote:

salut Greg’z
non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d’autres học giả:wink2:

HI, HI, HI, cher Thuong, est-ce que tu penses que  » học giả » signifie « faux érudit » pour utiliser le verbe batailler ?
En effet, les « érudits authentiques » ou  » học thật » se contentent de s’échanger paisiblement leurs connaissances pour s’enrichir mutuellement.
Notre ami abgech, dans un post récent concernant Léon Remacle, a signalé qu’il y a des tonneaux pleins et des tonneaux vides
Cordialement.
Dông Phong

Bonjour François,
Soyez le bienvenu.
Je n’ai pas connu Léon personnellement, mais j’ai beaucoup apprécié ses nombreuses traductions des chansons de Trinh Công Son, qu’on trouve encore sur le site Chansons — Trinh Cong Son.
Bien cordialement.
Dông Phong

Tự tình khúc (Confidences scandées)

Nhờ trận gió gửi thư thăm hỏi,
Mượn bóng giăng giãi mối ân cần.

Traduction de Dông Phong :

Je compte sur le vent pour vous donner de mes nouvelles,
Et à la lune de respectueusement vous expliquer mon problème.

Ces deux vers sont extraits de Tự tình khúc (Confidences scandées), une longue complainte de 608 vers en écriture démotique nôm, écrite en prison dans les années 1860 par Cao Bá Nhạ (?-?), un neveu du célèbre poète-rebelle Cao Bá Quát (1809-1854) qui fut tué au cours d’une sanglante bataille contre les armées de l’empereur Tự Đức.
Même dans les moments les plus dramatiques de leur vie, le vent et la lune restaient les fidèles compagnons de nos lettrés-poètes.
Dans ce long poème, Cao Bá Nhạ essayait de se justifier de son innocence, mais l’histoire ne nous a pas appris s’il était écouté ou non.
Dông Phong

[IMG]http://haikouest.files.wordpress.com/2013/12/nc2b0-tu-tinh-khuc.jpg?w=675[/IMG]
Prisonnier avec sa cangue au cou (1842).
(Collection des Missions Étrangères de Paris)

@Bao Nhân 158809 wrote:

Concernant le chiffre 3000 hommes et 50 jonques, il ne s’agit que de la première vague, car il y a eu d’autres qui y sont arrivés après par de petits groupes.

Par ailleurs, c’était eux qui ont donné naissance au dialecte du sud, où beaucoup de leurs descendants vivent encore, notamment à HCMV et dans la région du Mékong. Et comme ils ont dû vivre longtemps dans leur village formé de bateaux en attendant l’autorisation de pouvoir s’installer sur la terre ferme, alors on les ont surnommés « người tầu » ou peuple bateau. Enfin, c’est ce qu’on m’a raconté.

PHT

Bonjour Bao Nhân,
Merci de nous avoir rappelé l’origine du mot tầu (prononciation du Nord) ou tàu (prononciation du Sud) = chinois. Ce mot s’écrit en nôm 艚 (radical 舟 chu, bateau) et signifie bien bateau, navire.
Mais ce mot tầu, tàu, à cause de l’homophonie, a d’autre significations : comme dans tàu ngựa (râtelier d’écurie), dans tàu lá (grande feuille d’arbre) ou encore dans mực tàu, qu’on traduit habituellement en français par encre de Chine.
En écriture nôm, cet autre tầu, tàu s’écrit 槽 (radical 木 mộc, bois) ou 蓸 (radical 艹 thảo, plante) = bois, planche, charpente.
Cette analyse philologique est supportée par le Dictionarium Annamiticum, Lusisitanum, et Latinum (1651) d’Alexandre de Rhodes, colonne 728 :

tàu, mực tàu : teinteiro de tarpeinteiro pera botar iunto linhas (portugais) ; atramentarium fabri lignaij quo lineas in ligno ipse producit (latin) = teinture que les menuisiers utilisent pour tracer des traits sur le bois.

Donc c’est faux de traduire mực tàu par encre de Chine !

En 1651, tàu ne signifiait pas chinois : cette dénomination a dû s’employer après l’arrivée massive des réfugiés chinois, fidèles aux Ming, qui fuyaient les Mandchous Thanh (Qing1) qui ont conquis la Chine à partir de 1644.
Comme quoi, pour bien comprendre les homophones vietnamiens transcrits en quốc ngữ, il faut revenir aux idéogrammes et parfois à … Alexandre de Rhodes.

Bien cordialement.
Dông Phong

@dannyboy 158786 wrote:

Tong-Kin (en vietnamien Dông Kinh) était l’ancien nom de Hà nôi entre 1430 et 1830. Les Français ont pris le nom d’une ville pour désigner toute la région du nord (qui normalement s’appelle « Bac-Ky »).

Ils ont fait cette « erreur » non pas par ignorance mais dans un but précis : Diviser le VN et faire croire que c’est 3 pays distincts. Ils ne pouvaient pas utiliser le nom (correct) de Bac-Ky puisque ça signifie « région du nord » et les gens comprendront vite que c’est « région du nord du VN ».

Non, Mr Dannyboy, ce n’étaient pas les Français qui ont donné ces noms Tonkin, Annam et Cochinchine dans leur dessein de diviser notre pays en trois pays distincts à la fin du 19ème siècle !
En effet, quand les premiers Européens arivaient au VN (des Portugais surtout) au début du 17ème siècle, le royaume du Đại Việt (que les Chinois continuaient à appeler An Nam) était divisé en trois seigneuries rivales :
– Cao Bằng, fief des Mạc ;
– Đàng Ngoài, fief des Trịnh, que les étrangers appelaient Tonkin,
– Đàng Trong (grosso modo le Centre VN actuel), fief des Nguyễn, que les étrangers appelaient Cochinchine, à la suite des marchands et navigateurs arabes.
Les étrangers qui y trafiquaient les considéraient, injustement, comme des « royaumes » indépendants, alors que le mandat céleste des vua Lê continuait à être reconnu et respecté dans ces trois régions.
Dông Phong

@sgn3vlg 158668 wrote:

bonjour à tous les membres du FV.
Je vous présente un Kim vân Kiêu édité par Ng v-Vinh en 2 langues avec ses fameux 3254 vers numérotés, entièrement repaginé: propre,pour une lecture agréable, facile à retrouver les textes (il suffit de taper les mots dans « Recherche » de pdf. Les notes de renvoi se trouvent dans la même page.
Malgré les soins apportés à la repagination numérisée,les erratum existent toujours, merci de me faire connaître les erreurs par courrier pour la rectification et vos suggestions sont toujours utiles.

Avec l’amabilité de contribution de M. Dông phong, sans cela ce K.V.K ne sera jamais complet. J’en profite pour exprimer ma gratitude à l’érudit Dông Phong.
Cordialement,

Kim-Van-Kieu_1 Ng-v-Vinh 1943

Bonjour sgn3vlg,
C’est moi qui vous remercie de nous avoir partagé votre gros projet de repagination des livres anciens sur le Viêt Nam.
J’ai été heureux de vous donner un tout petit coup de main.
Bonne continuation,
Bien cordialement.
Dông Phong