Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités

Bonjour Anh Truc,
Merci pour ce nouveau topic.
Mais c’est un sujet « hénaurme », il faut des années pour en faire le tour !
Bon courage,
Bien amicalement.
Dông phong

Merci Anh Truc,
Très joli poème .

oui très beau poème
merci Anh Truc!

Bonjour Bac Anh Truc, à toutes et à tous,

Merci Bac Anh Truc pour ce poème, c’est sensationnel !!…

J’ai déjà lu le poème de George Sand à Alfred de Musset avec 2 manières de lire en sautant une ligne sur deux, mais ce poème on peut le lire par 8 manières différentes…

C’est dommage qu’on ne connait pas le nom de l’auteur et l’année de création…
Bonne journée à tous.
NVTL :bye:

Bonjour NVTL, Anh Truc et TLM,
Oui merci Anh Truc.
Peut-être que tout le monde ne connaît pas la fameuse lettre codée de George Sand à Alfred de Musset.
Alors, je prends la liberté de la reproduire ci-après, l’ayant dans mes enregistrements.
Bien amicalement.
Dông Phong

Je suis très émue de vous dire que j’ai
bien compris l’autre soir que vous aviez
toujours une envie folle de me faire
danser. Je garde le souvenir de votre
baiser et je voudrais bien que ce soit
là une preuve que je puisse être aimée
par vous. Je suis prête à vous montrer mon
affection toute désintéressée et sans cal-
cul, et si vous voulez me voir aussi
vous dévoiler sans artifice mon âme
toute nue, venez me faire une visite.
Nous causerons en amis, franchement.
Je vous prouverai que je suis la femme
sincère, capable de vous offrir l’affection
la plus profonde comme la plus étroite
en amitié, en un mot la meilleure preuve
dont vous puissiez rêver, puisque votre
âme est libre. Pensez que la solitude où j’ha-
bite est bien longue, bien dure et souvent
difficile. Ainsi en y songeant j’ai l’âme
grosse. Accourrez donc vite et venez me la
faire oublier par l’amour où je veux me
mettre.

ánh trúc

est ce exact? :bye:

huhuhu:cray:

je ne trouve pas
je donne ma langue au chat

anh truc
où as tu trouvé ça?

hihihi, tu es (ou je suis) trop drôle!
je te fais une GROSSE bise!

ah ça sent le piège,
mais je me battrai jusqu’au bout:biggthumpup:

hier grand frère n’a pas pu tenir sa promesse
aujourd’hui passé, il ne dit rien mais il peut traverser car ça va :p

hier chez lui grand frère n’a pas pu tenir sa promesse,
aujourd’hui passé, il ne dit à peu près rien, mais il peut traverser car ça peut aller

Chi TiNgoc,

Qua = Moi, Je
Qua = passer, passé
Hôm qua = hier

A toi de jouer… :bye:
NVTL

Bonsoir NVTL, Ti Ngoc, Anh Truc,
Et le pire est que « qua qua » (équivalent de « qua loa ») pourrait signifier aussi « sommairement » ou « pour la forme, paroles en l’air » (dans « qua hứa qua qua ») :petard:
Bonne nuit,
Bien amicalement.
Dông Phong

le 1er: qua= moi, je (je ne connaissais pas)
les deux autres je connais
merci NVTL!

qua qua (équivalent de « sommairement ») ou « pour la forme, paroles en l’air ») je ne connaissais pas
merci Dông Phong

Bonjour Anh TRuc, NVTL, Dông Phong,

j’y étais presque, cette fois ci sans l’aide de gogle, j’avais lu ta phrase à voix haute!, c’est vrai que j’avais un peu calé sur le qua, qua qua :bigsmile:

Merci à toi, toa, toit:D

(anh Truc, il faut que je te dise:)

hier, j’ai un peu triché, j’avais demandé de l’aide à gastondefer3…:blush:

mais il ne m’a répondu que maintenant:(alors je n’ai pas pu tricher vraiment:D)

sa réponse à gaston:

« Voilà comment je traduirais la phrase de Anh Truc:

Hier je n’ai pas pu passer par (à) la maison bien que j’ai promis de passer par là. Aujourd’hui, j’y passe alors que je n’ai pas dit que je passerai, mais je passe par là car j’en ai la possibilité (car je le peux).« 

Bonjour Tonton Truc,

Dis moi, et cette version ci-dessous, elle et fausse alors?

« Hier je n’ai pas pu passer par (à) la maison bien que j’ai promis de passer par là. Aujourd’hui, j’y passe alors que je n’ai pas dit que je passerai, mais je passe par là car j’en ai la possibilité (car je le peux). »

On m’a dit que le pronom « qua = tôi » vient du mot japonais « wa » ce serait donc quelque chose d’importée après le passage des japonais ? Quelqu’un peut il confirmer ?

C’est un peu comme les mots français « moi » « toi » qui étaient passés dans le langage courant (en tout cas dans le Sud). La phrase en question pourrait aussi s’écrire ainsi :

« Hôm qua moa qua nhà toa không được tuy là moa hứa moa qua. Hôm nay qua không nói moa qua nhưng moa qua vì moa qua được. »

Bonjour Dannyboy,
Non, c’est du vieux vietnamien nôm.
Dommage que FV ne veut pas reproduire des caractères nôm que j’ai en ligne pour que je vous le montre.
Par ailleurs, dans le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes (1651), colonne 615, on peut lire :

Qua : eu (portugais) ; ego, quando scilicet persona superior loquitur cum inferibus (latin, que je traduis par : je, moi, quand une personne apparemment supérieure parle à une personne inférieure).

Excusez-moi, Dannyboy, de citer Alexandre de Rhodes que vous n’aimez pas, mais son dictionnaire est le plus vieil ouvrage sur la langue vienamienne. Et c’est un trésor inestimable.

Cordialement.
Dông Phong

Merci Dông Phong pour l’explication.
En effet, le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum permet de savoir que le sens de ce mot existait déjà en 1651 au même titre que les mots « Ta », « Tôi », « tớ » bien avant l’invasion japonaise de 1939

On peut utiliser le dictionnaire online Tu dien Viet-Han-Nom pour arriver au même résultat concernant les mots « Ta », « Tôi », « tớ » . Mais les idéogrammes « qua » proposés n’ont pas cette signification (je, moi). Le mot « qua = tôi » est il un mot appartenant à un dialecte parlé sans correspondant écrit ?

Possédez-vous le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum sous forme électronique bien lisible ? Celui sur internet (en fichier PDF) n’est presque pas lisible et on ne peut même pas faire des recherches ni de copier/coller.

J’ai pu trouver un dico online expliquant ce mot beaucoup mieux que Sire Alexandre De Rhodes

Bonjour Dannyboy et TLM,
En effet, le seul Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum qu’on trouve on line est une mauvaise copie en PDF, très lourde à télécharger.
Par chance je dispose d’une copie papier, publiée en 1991 par Nhà Xuất Bản Khoa Học Xã Hội.

Les nombreux sens du mot « qua » sont écrits en différents caractères nôm (dont « je, nous ») dans le dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt du P. Anthony Trần Văn Kiện. Il n’y est pas indiqué que « qua = je, nous » est un dialecte régional.

Par ailleurs, j’utilise ce dictionnaire du nôm on line très pratique : Ch? Nôm Vi?t Nam-ti?ng Anh d?ng ?i?n t? – T? ?i?n ch? Nôm. Mais FV ne veut pas reproduire ici ses caractères.

Cordialement.
Dông Phong

AnhTruc;121294 wrote:

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong
s’agit-il de ce caractère

Cordialement
Anh Truc

Bonjour Anh Truc,
Merci beaucoup, c’est tout à fait çà.
Comme vous avez pu voir sur ce dictionnaire nôm, « qua » peut avoir bien d’autres significations qui sont écrites avec d’autres caractères.
C’est là le point faible du quốc ngữ romanisé.
Bien amicalement.
Dông Phong

Merci Anh Truc, Dông phong, Dannyboy de vos commentaires et précisions, c’est très intéressant et ça m’oblige à travailler!
bonne journée à vous.
Ti Ngoc

@spécial pour anh Truc:
:bigsmile::bigsmile::bigsmile::friends:avec les rayons de soleil du midi!
(il fait très beau et je surveille la grosseur de mes cà phau de mon jardin)

AnhTruc;121298 wrote:

En effet j’ai découvert d’autre caractère dequa

on peut lire
Qua Điền Lý Hạ
Thành ngữ trên nói đầy đủ là:
Qua điền bất nạp lý, lý hạ bất chỉnh quan
qui signifie:
Qua ruộng dưa đừng cúi xuống sửa giầy, sợ người ta nghi ăn cắp dưa
Đi dưới cây mận đừng sửa mũ, sợ người ta nghi ăn cắp mận
Je traduis sommairement par
Quand on traverse un champs de melon, il ne faut pas se baisser pour renouer les lacets de ses souliers,
on risquerait d’être pris pour un voleur de melon
Quand on est en dessous du prunier, il ne faut rectifier son chapeau
on risquerait d’être pris pour un voleur de prunes.
Ce qui veut dire, qu’en toutes circonstances il faut avoir une attitude correcte pour éviter tout quiproquo
Cordialement
Anh Truc

Rebonjour Anh Truc,
Voici le proverbe / ca dao en nôm qui correspond à tes citations.
Bien amicalenent.
Dông Phong

[FONT=&quot]C’est bien vrai ça. Les langues monosyllabiques comme le viêt ou le chinois ont beaucoup de mots prononcés de la même manière mais ayant différentes significations. Leurs écritures (Han ou Nôm) permettaient de pallier à ces lacunes en écrivant les mots suivant leurs significations et non pas suivant leurs prononciations.[/FONT]

[FONT=&quot]Un texte vietnamien écrit en Nôm, possède plus d’information que le même texte écrit en Quôc Ngu et pourtant ces deux écritures représentent exactement la même langue (le vietnamien) et sont lues exactement de la même manière. L’écriture basant sur le sens des mots permet de lever toutes ambiguités.[/FONT]

[FONT=&quot]Je suis sûr que si Anh Truc écrivait ses devinettes en Nôm (à la place de l’écriture alphabétique), Ti Ngoc aurait beaucoup moins de difficultés à trouver la réponse.[/FONT]

[FONT=&quot]En passant vers l’écriture alphabétique, nous avons perdu ces avantages, mais en revanche, son apprentissage est moins ardu. [/FONT]

dannyboy;121309 wrote:

[FONT=&quot]Je suis sûr que si Anh Truc écrivait ses devinettes en Nôm (à la place de l’écriture alphabétique), Ti Ngoc aurait beaucoup moins de difficultés à trouver la réponse.[/FONT]

bonsoir Dannyboy,

je ne pense pas que j’aurais moins de difficultés car ayant quitté lé Vietnam à l’âge de 4ans, je ne l’ai appris qu’à la maison avec mon grand frère et ma mère.
j’ai un bagage basique, et ne sais ni le lire ni l’écrire; j’essaie de déchiffrer à voix haute.
et pour le moment la fac Paul Valéry de MPT ne dispense pas encore l’enseignement du vietnamien.

Bonsoir Ti Ngoc,
Moi non plus, je ne crois pas que c’est plus facile, car pour maîtriser le nôm il faut d’abord bien connaître les caractères chinois dont il est dérivé. Double peine !
Bonne soirée,
Bien amicalement.
Dông Phong

AnhTruc;121301 wrote:

Cà pháo ăn với mắm tôm
Đêm hôm tư tưởng mắm tôm quả cà
Cà pháo ăn với mắm nêm
Đêm đêm ao ước quả cà mắm nêm
Cordialement
AnhTruc

Miam miam, merci beaucoup anh Truc pour ton assiette !
j’essaierais de traduire plus tard
avec mon dico (Tu- Dien  » Viet Phap »)
excuse pour les accents mais je n’arrive pas à trouver le clavier viet

cảm ơn lắm anh Truc,

Bonjour Anh Truc,

à tout hasard, je dis que con hèo c’est le cochon découpé sur l’étal, et con lợn c’est celui vivant dans la ferme, mais on peut le trouver aussi chez le charcutier.
:bigsmile:

Moi, je dirai « heo = cochon » et « lợn = truie » car  » lợn = heo nái (truie) »

j’ai l’impression que Gaston a répondu juste:icon_lol:

Moi, je préfère attendre le verdict de Tonton Truc pour qu’il confirme ou pas. J’ai appris par expériences que les anciens sont une mine de savoir (de connaissance) que je ne suis pas prêt de surpasser et encore moins d’égaler. Je sais que si je vend la peau de l’ours avant de l’avoir tué, je risque de me faire avoir.:jap:

Cela dit, quelque soit sa réponse, je suis pas raciste contre les cochons hihihi :MdrDevil:Quand je mange une cote de porc, je fais pas de distinction entre cochon et truie, du moment que la carne me remplie la pense, je suis content. 😆 Certains préfèrent manger du cochon mâle, moi, je suis pas contre un petit morceau de viande de cochon de la gente féminine. :humour:

Re-bonjour Ti Ngoc, Anh Truc, Gaston,
Vos posts m’ont inspiré une nouvelle ca dao :

* Trư = cochon en Hán Việt

Mais la différence est very big:

con lợn mange du ngô
con heo mange du bắp

con lợn vit dans la basse-cour avec des ngan
con heo vit avec des ngỗng

Si c’est pas ça alors je donne ma langue … aux cochons

Ngan = canard de barbarie
Ngỗng = oie

Big différence, non pas d’appellations Nord-Sud, mais d’espèces de volatiles qu’on trouve partout !

Dông Phong

AnhTruc;121398 wrote:

Oh là là
ça réveille beaucoup de souvenirs d’enfance avec Trư Bát Giới.
Le génie à la face de cochon ( c’est pour ça qu’on le nomme Trư…)
qui, avec Sa tăng, et Tôn Ngộ Không, accompagnèrent Đường Tăng Tam Tạng sur le chemin du « thỉnh kinh ở Tây Thiên »
Qui de ma génération ne connait pas le Tây du ký.
Ce que je n’ai pas compris (help Dông Phong), dans le dictionnaire « Tự điển chữ Nôm »
quand je tape Trư, j’ai ce caractère

et quand je tape Heo, j’ai ce caractère

Et voilà le Shi, caractère chinois qui désigne le cochon et qui est à l’origine de notre Trư

Cordialement
Anh Truc

Bonsoir Anh Truc,
Voici les réponses à tes questions:

1) Les deux caractères nôm « Trư » que tu as obtenus dans le dictionnaire « Tự điển chữ nôm », sont les mêmes que ceux en hán classique. C’est un des cas où le nôm utilise exactement les mêmes caractères chinois, tant pour l’idée que pour la prononciation.

2) Le caractère nôm pour Heo que tu as obtenu est bien Heo, car ce nôm est composé de deux caractères chinois 犭(khuyển= chien, « clé » pour marquer un animal domestique à quatre pattes) et de 囂 (hiêu ou bruyant, mais dont la prononciation se rapproche du mot « heo » en vietnamien). C’est une des méthodes fréquemment utilisées pour former des caractères nôm, dans laquelle on associe deux caractères chinois dont un donne l’idée, l’autre le son proche du vietnamien (méthode appelée hài thanh ou selon le son). Pour pouvoir utiliser le nôm, il faut d’abord maîtriser le chinois, ce qui nous complique bien la vie !

3) Quant au caractère Shi ou Trư que tu as trouvé, c’est du nouveau chinois simplifié (giản thể) de Pékin, que refusent les Taiwanais et une grande partie des Hongkongais. Beaucoup de jeunes Chinois du continent ne connaissent plus que ces nouvelles formes simplifiées et ne reconnaissent pas les formes classiques.
D’autant plus qu’ils tapent sur leur clavier d’ordinateur l’onomatopée en caractères latins des caractères chinois qu’ils cherchent !

Excuse-moi, cher ami, pour cet exposé un peu pédant, mais c’est nécessaire pour répondre à tes questions.
Bien amicalement.
Dông Phong

AnhTruc;121405 wrote:

merci Dông Phong
Tu n’as pas à t’excuser
C’est moi qui complique la vie
D’après tes explications, si je ne me trompe pas, dans le « Trư » il y a deux caractères.
Ce sont les 2 caractères du hán classique qui sont synonymes
Mais chaque caractère est composé quand même de 2 parties
le premier est composé de khuyển et de giả
le second est composé de shi et aussi de giả
Dans le nouveau chinois simplifié, c’est le second caractère qui est amputé de giả
Mais quand je tape « Lợn » j’ai un autre caractère que heo bien que j’ai toujours la clé khuyển dans le premier caractère

je suis complètement perdu.
Bon je n’insiste pas parce que plus que j’approfondisse plus que je sais que je ne sais qu’une chose c’est que je ne sais rien.
Cordialement
Anh Truc

Je crois que tes 2 caractères sont les 2 représentations différentes du même mot Lợn

Le premier caractère contient le mot chinois Khuyên = chien (pour dire que c’est un animal domestique à 4 pattes) et un un autre mot chinois (que je connais pas) qui donne probablement un son similaire à Lợn

Le dexième caractère contient le mot chinois Nguu = buffle (pour dire que c’est un animal domestique à 4 pattes) et un un autre mot chinois (que je connais pas) qui donne probablement un son similaire à Lợn

Et j’ai même trouvé un 3e caractère pour représenter le mot Lợn et qui contient aussi le radical Khuyên (Chien)

Merci Dông Phong pour l’explication. Il est temps que j’aille habiter quelques temps dans le Nord pour mieux comprendre leur dialecte

Je corrige donc mes phrases :

con lợn vit dans la basse-cour avec des ngan
con heo vit avec des vit xiêm

Cordialement,

AnhTruc;121405 wrote:

merci Dông Phong
Tu n’as pas à t’excuser
C’est moi qui complique la vie
D’après tes explications, si je ne me trompe pas, dans le « Trư » il y a deux caractères.
Ce sont les 2 caractères du hán classique qui sont synonymes
Mais chaque caractère est composé quand même de 2 parties
le premier est composé de khuyển et de giả
le second est composé de shi et aussi de giả
Dans le nouveau chinois simplifié, c’est le second caractère qui est amputé de giả
Mais quand je tape « Lợn » j’ai un autre caractère que heo bien que j’ai toujours la clé khuyển dans le premier caractère

je suis complètement perdu.
Bon je n’insiste pas parce que plus que j’approfondisse plus que je sais que je ne sais qu’une chose c’est que je ne sais rien.
Cordialement
Anh Truc

Bonjour Anh Truc, Dannyboy, et TLM,

Tout comme porc et cochon en français, lợn et heo sont deux mots vietnamiens pour désigner le même animal. Il est donc normal qu’ils soient écrits différemment en nôm ou en quốc ngữ.
Si, dans l’écriture nôm hài thanh, comme je l’ai indiqué dans mon message précédent, heo est composé de khuyển et hiêu, lợn est écrit de deux façons différentes, ainsi que tu les as indiquées :

1) khuyển [SIZE=+2]犭 + lận [SIZE=+2]吝[/SIZE]
[/SIZE]
2) ngưu [SIZE=+2]牛 + [/SIZE]lận [SIZE=+2]吝
[/SIZE]
Il est à noter que les mots lợn et heo = porc, cochon, quả et trái = fruit, etc…, existaient déjà en 1651 dans le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes.
Il serait intéressant de faire un jour des recherches pour savoir depuis quand, dans le Nam tiến (avancée vers le Sud), certains mots sont restés en usage dans le Nord, et d’autres « fixés » uniquement dans le Sud.
Il y a encore du boulot pour les historiens et les linguistes !

Bien amicalement,
Dông Phong

dannyboy;121421 wrote:

Merci Dông Phong pour l’explication. Il est temps que j’aille habiter quelques temps dans le Nord pour mieux comprendre leur dialecte

[…]
Cordialement,

Oh, ce n’est pas un dialecte ! C’est du vietnamien « de souche » ou « pur tương bắc » ! :sorclo:
Cordialement.
Dông Phong

Merci anh Truc, Dông phong et Dannyboy,

c’est vraiment un régal pour moi de vous lire! (autant qu ‘une assiette de bun cha:D:drinks:)

je vous souhaite un très bon W.E.
Ti Ngoc

merci pour toutes ces histoire de cochon

AnhTruc

Posté par Dông Phong Voir le post
* Trư = cochon en Hán Việt

Oh là là ! ça réveille beaucoup de souvenirs d’enfance avec Trư Bát Giới.
Le génie à la face de cochon ( c’est pour ça qu’on le nomme Trư…)
qui, avec Sa tăng, et Tôn Ngộ Không, accompagnèrent Đường Tăng Tam Tạng sur le chemin du « thỉnh kinh ở Tây Thiên »
Qui de ma génération ne connait pas le Tây du ký.
Ce que je n’ai pas compris (help Dông Phong), dans le dictionnaire « Tự điển chữ Nôm »
quand je tape Trư, j’ai ce caractère

et quand je tape Heo, j’ai ce caractère

Dông Phong
Citation:
Bonjour Anh Truc, Dannyboy, et TLM,

Tout comme porc et cochon en français, lợn et heo sont deux mots vietnamiens pour désigner le même animal. Il est donc normal qu’ils soient écrits différemment en nôm ou en quốc ngữ.
Si, dans l’écriture nôm hài thanh, comme je l’ai indiqué dans mon message précédent, heo est composé de khuyển et hiêu, lợn est écrit de deux façons différentes, ainsi que tu les as indiquées :

1) khuyển 犭 + lận 吝
2) ngưu 牛 + lận 吝

Il est à noter que les mots lợn et heo = porc, cochon, quả et trái = fruit, etc…, existaient déjà en 1651 dans le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes.
Il serait intéressant de faire un jour des recherches pour savoir depuis quand, dans le Nam tiến (avancée vers le Sud), certains mots sont restés en usage dans le Nord, et d’autres « fixés » uniquement dans le Sud. Il y a encore du boulot pour les historiens et les linguistes !
Bien amicalement,
Dông Phong

Hihi je teste le google traduction français > chinois (simplifié)
Google*Traduction
猪 qui se prononce Zhū

Et en chinois traditionel :
豬
A comparer avec cet élégant cochon Shi de AnhTruc

Malheureusement la simplification a été faite à une époque bizarre et révolue. Quitte a simplifier pourquoi ne pas avoir repris le caractère en bas à gauche ? On reconnait bien un cochon avec une tête, 4 pattes et une queue

Bonjour DédéHeo,
Tu dois savoir que, si en France le cochon représente la lubricité, c’est le bouc (dê) qui joue ce rôle au Viêt Nam.
Surtout le dê cụ (vieux bouc) !:yahoo:
Autres pays, autres moeurs !
Bon week-end,
Bien amicalement.
Dông Phong

DédéHeo;121439 wrote:

merci pour toutes ces histoire de cochon

Hihi je teste le google traduction français > chinois (simplifié)
Google*Traduction
猪 qui se prononce Zhū

Et en chinois traditionel :
豬
A comparer avec cet élégant cochon Shi de AnhTruc

Malheureusement la simplification a été faite à une époque bizarre et révolue. Quitte a simplifier pourquoi ne pas avoir repris le caractère en bas à gauche ? On reconnait bien un cochon avec une tête, 4 pattes et une queue

ce que je regrette souvent avec le pékinois standardisé dit mandarin pour faire tout beau c’est la simplification des caractères, parfois la clé qui est modifìé un peu mais on arrive a reconnaitre le sens primaire,mais hélas des fois là clé est complètement différente lol ça veut que si on a été élévé avec les caractères simplifiés on ne peut pas lire convenablement les traditionnels et inversement. un exemple flagrant d’appauvrissement du sens: dragon en simplifié 龙 et la version traditionnelle 龍, ce qui est rigolo c’est qu’en chine continental on apprend les caractères simplifiés mais quand on utilise un dictionnaire les clés sont écrits en…. caractères traditionnels :bigsmile: et ça pour tous les dico, au passage ça ma fait drolement rire quand des expatriés visitent le quang dong quang xi et autre, et lisent sur des panneaux: soyez civilisé parler le mandarin…. de qui se moque t-on avec cette propagande communiste lol, le mandarin a à peine 700 ans d’histoire à tout casser par rapport au 2000 ans du cantonais sinon plus, les sons du cantonais de plus sont plus proche du chinois ancien que le mandarin…. mensonge en chine continental quand tu nous tiens :bigsmile:

Bonjour à tous,

J’ai une petite question concernant le mot « Nga ». Est-ce que c’est du hán-việt ? Je crois que ça signifie la lune. Sinon, je sais déjà que « nguyệt », qui signifie également la lune, est il du hán-việt.

Ex : Một mình lặng ngắm bóng nga (Nguyễn Du)

En fait, je cherche un prénom vietnamien pour ma nièce, et je trouve que « Phượng Nga » lui va bien.

PHT

Bonjour Bao Nhân,
Le mot Hán Việt « Nga » ou [SIZE=+2]娥 veut dire à l’origine « beau, bien, élégant » ; de là on l’utilise aussi pour désigner une belle femme.[/SIZE]
Quant à « nga » = lune, celà provient de Hằng Nga [SIZE=+1]姮[SIZE=+1]娥[/SIZE] , nom de la belle femme légendaire qui s’est réfugiée dans la lune après avoir volé le remède qui donne la vie éternelle. On dit aussi couramment chị Hằng ou  » grande soeur lune ».[/SIZE]
Le premier prénom pour ta nièce est bien Phượng comme tu l’as écrit (avec l’accent « nặng » sous le ơ, = phénix) ou Phương (sans accent, = vertueux) ? Phương Nga = Belle Femme Vertueuse est plus courant que Phượng Nga.
Bon dimanche,
Dông Phong

AnhTruc;121460 wrote:

Bonjour Dông Phong

Mais avant de devenir le dê cụ
il faut tout de même être le:
Dê cỏn buồn sừng húc dậu non

[…]
Mais c’est pas fini avec le dê cụ
à suivre

Bonjour Anh Truc et TLM,
J’espère que personne ne me reproche d’être passé du coq à l’âne en dérivant du cochon au bouc !
Avec ta permission, Anh Truc, je corrige le vers que tu as cité :

Dê cỏn buồn sừng húc dậu thưa.

En effet, dans le poème de Hồ Xuân Hương, thưa rime bien avec « lũ ngẩn ngơ » et « dạy làm thơ« , alors que « non » ne rime pas du tout.

Bon dimanche,
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Bac Dong Phong, Bac Anh Truc, à toutes et à tous,
Oui en effet, le poème de HXH est le suivant :

Khéo khéo đi đâu lũ ngẩn ngơ
Lại đây chị dạy phép làm thơ
Ong non ngứa nọc châm hoa rữa
Dê cỏn buồn sừng húc dậu thưa

Bon dimanche à tous.
NVTL :bye:

Bonjour TLM,

Quelqu’un sait d’où viennent les ideogrammes Nôm de Sài Gòn écrit par Au-Co ?
Je les trouve pas dans mon dictionnaire.

@Dông Phong 121467 wrote:

Phượng Nga.
Bon dimanche,
Dông Phong

Merci pour la traduction, Dông Phong,

Mais justement, le fait que j’ai choisi Phượng ou phénix c’est parce que c’est un animal imaginaire et fabuleux comme le dragon.

Alors, si j’ai bien traduit : Phượng Nga = belle phénix

Bon dimanche également :drinks::drinks:

Bonjour Dannyboy,

西貢

à prononcer Sai Gòng, est la transcription phonétique de Sài Gòn en cantonais.
Mais les deux caractères chinois veulent dire « Tribut de l’Ouest », ce qui ne veut rien dire pour la « Perle de l’Extrême-Orient » !

Amicalement.
Dông Phong

Ach so ! C’est donc une manière purement phonétique pour créer du Nôm (vietnamien) à partir du Ha’n (chinois).
Merci Dông Phong !

Hmm, moi je dirais « beauté de Phénix » car le premier mot (Phuong) joue le rôle de l’adjectif pour préciser le sens du 2e mot (Nga). Qu’en penses tu ?

@ Dannyboy,
Merci de lire mon post corrigé, car j’ai fait une erreur de transcription dans le 1er envoi.
Excusez-moi.
Dông Phong

PS : ce n’est pas du nôm mais du hán.

Attends, là vous m’embrouillez .
Les mots Sàigòn sont bien des mots Nôm qui ont été créés à partir des mots « Sai » et « Gòng » qui, eux, sont des mots Ha’n , non ?

Re-bonjour Dannyboy,
Les deux caractères transcrits par Au Co sont bien du hán et non pas du nôm, car ce sont les Chinois (Cantonais) qui utilisent cette transcription phonétique et non pas les Vietnamiens ! Car les Vietnamiens les lisent comme « Tây Cống » = Tribut de l’Ouest.
Pour voir Sài Gòn en nôm, veuillez cliquer sur Ch? Nôm Vi?t Nam-ti?ng Anh d?ng ?i?n t? – T? ?i?n ch? Nôm en tapant « sài » puis « gòn » (FV ne veut pas reproduire ces caractères nôm).
Amicalement.
Dông Phong

@dannyboy 121478 wrote:

Hmm, moi je dirais « beauté de Phénix » car le premier mot (Phuong) joue le rôle de l’adjectif pour préciser le sens du 2e mot (Nga). Qu’en penses tu ?

Oui, je pense que tu as raison. Saches que je ne suis qu’un autodidacte. Et puis, même si c’est un animal symbolisant la reine, pourtant, phénix est masculin. Mais peut-être, en lui greffant un « E », on le transforme ainsi en Phượng mái, comme gà mái par exemple.:wink2:

PHT

saigon en nôm le voici : 枈棍 en cantonais ça se prononce se gwan, en fait ces caractères sont en pure hán le nôm ne la pas déformer , mais en hán ils se sont basé sur la phonétique d’où 西貢 ( en hán simplifìé 西贡) prononcé sai gong en cantonais qui est plus proche que « se gwan » et xi gong en mandarin

On a vraiment de la chance d’avoir sur FV un membre comme Dông Phong qui risquera d’avoir à répondre à de nombreuses questions dans l’avenir.

Justement, je viens de tomber sur le mot « kỷ lục », mais aucun des dictionnaires ne contient ce mot.

PHT

Bonjour Bao Nhân,

OUI, on a vraiment de la chance, et aussi d’avoir la participation de tous les membres qui viennent sur ce fil de discussion, comme celui de proverbes et dictons vietnamiens.

pour Nga, j’avais une amie vietnamienne qui me disait que son prénom (outre toutes les explications citées plus haut), signifiait « cygne ».

Bon dimanche à toi

Merci NVTL pour ce poême de Hồ Xuân Hương,

anh Truc pourrais tu traduire STP pour «  em bé « :bigsmile:

Merci et bon dimanche à toi ainsi qu’à tous ceux qui passent par ici.

Merci à Dông Phong at Au Co pour les explications. Tout est plus clair maintenent.
Dis donc Au Co, tu m’as l’air bien calé en ideogrammes. T’es chinois d’origine?

Tu as déjà essayé vdict.com ?

Re-bonjour Bao Nhân,
C’est très gentil, mais c’est très exagéré : je ne peux répondre qu’en fonction de mes modestes connaissances, et de mon temps présent sur FV.
Quant à kỷ lục, c’est du hán việt qui veut dire « record ».

Kỷ = combien, nombre : 幾

Lục = enregistrer (« record » en anglais) : 錄

Amitiés.
Dông Phong

Bonjour Ti Ngoc,

Oui « nga » en hán việt peut aussi signifier « cygne ».
Mais s’écrit différemment : 鵝

Le quốc ngữ romanisé ne peut pas traduire tous ces sens. Il faut se reporter au contexte.

Bien amicalement.
Dông Phong

Re-bonjour Anh Truc,
Avec tous ces caractères chinois que tu cites, je me perds et je ne sais plus si dương vật doit s’écrire :

陽物 : « la chose du yang, du mâle »

ou

羊物 : « la chose du bouc »

Merci de tes lumières.
Bien amicalement.
Dông Phong

PS : Grrr ! pourquoi FV ne prend-il pas les caractères chinois à la même taille ?!!!

non pas du tout je suis un vietnamien :Vietnam: passionné de langues diverses

YES SIR !
Et l’on retrouve cái cọc (piquet) dans le dicton ci-après (avec mes excuses anticipées aux dames).
Ah, qu’est-ce qu’on s’amuse sur FV avec la littérature vietnamienne !
Bien amicalement.
Dông Phong

Situation très délicate : qu’elle dise que cela lui fait mal ou plaisir, personne ne la croira.

Ha ! ha ! ha !

1) Dans le Từ điển Việt Pháp de Lê Khả Kế – Nguyễn Lân (1994) :

Phải : « subir » comme dans phải đòn = subir une bastonnade.

2) Dans le Dictionnaire Annamite – Français de G. Cordier (1930), il y a une définition supplémentaire:

Phải : être réduit à, être victime de, avoir le malheur de…

Alors, en combinant ces deux dicos, je l’ai traduit par « par mégarde » car personne n’a obligé cette femme à s’asseoir sur le piquet. D’un autre côté, c’est un compromis qui sauve son honneur (on pourrait l’accuser de s’y asseoir exprès pour son plaisir, surtout quand c’est cái cọc de dê cụ !) : nos femmes vietnamiennes ne sont pas si vicieuses ! :petard: :pleasantry:

Qu’est-ce qu’on rigole !
Allez, c’est tout pour aujourd’hui, car c’est l’heure de l’apéro. Tchin !
Dông Phong

Quelqu’un a t il collectionné des poèmes sur le col le plus célèbre du VN, le fameux “Dèo Ngang” ?

Beaucoup de poètes Viet y ont trouvé l’inspiration. Le poème le plus connu est sans doute celui de Bà Huyên Thanh Quan, mais le plus ancien (dont j’ai pu trouver) a été écrit au 15e siècle par l’empereur Lê Thanh Tông. Probablement un des meilleurs monarques que le VN a pu avoir, à la fois grand chef guerrier, excellent administrateur et poète prolifique. Il nous a laissé de nombreux poèmes en Ha’n mais également en vietnamien (codé forcément en Nôm puisque Alexandre de Rhodes n’était pas encore né).

L’écriture Nôm nous a permis de nous rendre compte que la langue vietnamienne n’a pas beaucoup changé depuis le 15e siècle. En effet, quand on lit à haute voix les idéogrammes Nôm écrit par Lê Thanh Tông himself, ça donne ceci :

Bãi thẳm ngàn xa cảnh vắng teo
Đèo Ngang lợi bể nước trong veo.
Thà là cúi xuống cây đòi sụt,
Xô xác trông lên, sóng muốn trèo.
Lảnh chảnh đầu mầm chim vững tổ,
Lanh chanh cuối nũng cá ngong triều.
Cuộc cờ kim cổ chừng bao nả,
Non nước trông qua vẫn bấy nhiêu.

Un volontaire pour réécrire ce poème en Nôm ?

@Dông Phong 121500 wrote:

Quant à kỷ lục, c’est du hán việt qui veut dire « record ».

Kỷ = combien, nombre : 幾

Lục = enregistrer (« record » en anglais) : 錄

Amitiés.
Dông Phong

Merci pour la traduction, Dông Phong.

Bonne soirée ! :drinks:

[

Bonsoir Bao Nhân,

Je viens de comprendre pourquoi tu ne pouvais pas trouver kỷ lục dans les nouveaux dictionnaires, sur papier ou on line.
En effet, pour « faire moderne » le y est de plus en plus banni et remplacé par le simple i.
Essaie kỉ lục et tu verras.
On n’arrête pas le « progrès », et les « vieux schnocks » comme moi n’arrivent pas à le suivre !
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Anh Truc et Ti Ngoc,
Si, j’ai vu le message de Ti Ngoc, mais je n’y ai pas répondu, car :
1) c’est à toi Anh Truc que Ti Ngoc a demandé de traduire,
2) j’ai toujours des scrupules de citer mes livres sur FV, de crainte d’être accusé de faire de l’auto-promotion.

Merci donc à Anh Truc de l’avoir fait à ma place !

Bonne journée,
Bien amicalement.
Dông Phong

Encore une fois Merci anh Truc,
et bonne journée à toi, Dông Phong, NVTL et tous les passants de ce topic!
Ti Ngoc

anh Truc,

« híp mở » c’est une seule expression?
parceque quand j’ai cherché « híp » = fermer

je connaissais:
« mở »= ouvrir et « mở » =trouble

alors « híp mở »= mi ouvert mi fermé
=ou bien moitié trouble?

merci de m’éclairer. Ti Ngoc

trouble c’est avec l’accent huyền plutôt je crois mờ

AnhTruc;121678 wrote:

Il a même écrit le poème Graines de Père en verlan
mais vraiment à 100%

C’est un secret
Il l’a soigneusement caché
Ne dis pas que c’est moi qui te le fais découvrir
Il faut le lire comme faisaient nos ancêtres (les non Gaulois) avec le Han-Viet
C’est à dire de Droite à Gauche
Cordialement
Anh Truc

hahaha!:bigsmile: c’est magique.

J’ai mis un petit miroir devant l’écran de l’ordi, et le poème apparait impec.

Merci pour le lien sur Hô Xuân Huong!

Ti Ngoc

Comment, il y a des gens dont les ancêtres ne sont pas gaulois ? :rofl:

Ah oui, c’est vrai, je suis un descendant de Divico (voir : Divico), le seul Celte qui ait mis une pâtée aux romains ; pour ensuite recevoir une leçon de ces mêmes romains. C’est à cette occasion que le nom de Genève est cité pour la première fois dans l’histoire (voir sous « la migration des helvètes » : Histoire du Monde -> Guerre des Gaules et : Genève Tourisme – Histoire de Genève – Les origines ).

AnhTruc;121678 wrote:

Bonjour Ti Ngoc
Voici le lien :
http://www.publibook.com/librairies/publibook/images/3729d.pdf
où tu peux lire quelques poèmes de Hô Xuân Huong avec les traductions de notre cher ami Dông Phong.
Il a même écrit le poème Graines de Père en verlan
mais vraiment à 100%

C’est un secret
Il l’a soigneusement caché
Ne dis pas que c’est moi qui te le fais découvrir
Il faut le lire comme faisaient nos ancêtres (les non Gaulois) avec le Han-Viet
C’est à dire de Droite à Gauche
Cordialement
Anh Truc

Bonsoir Anh Truc.
Merci beaucoup d’avoir mis un lien vers mon livre « Des poètes de ma terre lointaine ».
Merci aussi d’avoir révélé mon talent caché : je ne savais pas que peux écrire du verlan !:bye:
Bien amicalement.
Dông Phong

« ǝpıɐ uoʇ ǝp uıosǝq snןd ıɐ,u ǝɾ ıɔɹǝɯ« 
Voilà que Ti Ngoc écrit a lenvers maintenant !
Elle a du mettre les pieds au plafond avec son miroir pour lire le poeme de AnhTruc
Ou est-ce qu’elle a trouvé ça ?

hahaha! 😆

¡sʇɐʇǝ sǝs snoʇ suɐp ǝuuǝıɯɐuʇǝıʌ ǝɹnʇɐɹǝʇʇıן ɐן ɹns ɔıdoʇ ǝɔ ‘ǝןoɹp doɹʇ ʇsǝ,ɔ

Bon, je vous le remets a l’endroit avant que quelqu’un se casse le cou avec son miroir

merci dédéhéo,
grâce à toi, les passants de ce fil n’auront pas le torticolis:bigsmile:

DédéHeo;121706 wrote:

Bon, je vous le remets a l’endroit avant que quelqu’un se casse le cou avec son miroir

Ca alors, dis donc « DD Heo », tu fais aussi des tours à la David Coppergrilled à ce que je voie. :humour:

Chào Dnny,

D’abord, excuses-moi ! En fait, je viens juste de découvrir ton message.

@dannyboy 121498 wrote:

Tu as déjà essayé vdict.com ?

Non, pas encore. Mais je vais essayer.

Merci et bonne nuit :drinks:

@Dông Phong 121597 wrote:

[

Bonsoir Bao Nhân,

Je viens de comprendre pourquoi tu ne pouvais pas trouver kỷ lục dans les nouveaux dictionnaires, sur papier ou on line.
En effet, pour « faire moderne » le y est de plus en plus banni et remplacé par le simple i.
Essaie kỉ lục et tu verras.
On n’arrête pas le « progrès », et les « vieux schnocks » comme moi n’arrivent pas à le suivre !
Bien amicalement.
Dông Phong

@dannyboy 121498 wrote:

Tu as déjà essayé vdict.com ?

Effectivement, vous avez raison. Voilà, je l’ai enfin trouvé en faisant la recherche selon votre conseil.

kỉ lục

(thể dục thể thao) record

PHT

Bonjour Anh Truc et TLM,
Mille fois MERCI Anh Truc.
Voici modestement ma réplique :

Tâm Trực đồng thanh vấn hữu khách
Đông Phong tương ứng họa thỉnh cầu

Avec mes excuses pour ceux et celles qui ne lisent pas le vietnamien.
Bien amicalement.
Dông Phong

oh comme je regrette que ma mère ne soit plus là, je suis sure qu’elle aurait été enchantée de découvrir Forum vietnam et de vous lire …!
Est ce que c’est toi anh Truc qui a peint les motifs qui sont sur le fond de tes calligraphies?

Bonne fin d’après midi à toi, Dông Phong ainsi qu’à tous les passants de ce fil.
Ti Ngoc

AnhTruc;121953 wrote:

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong

[…]
Anh Truc

Bonsoir Anh Truc,
Merci de ton remerciement.
Mais il faut que je m’arrête là, car si nous nous communiquons en hán/nôm, cela va indisposer nos amis du FV !
Bonne nuit,
Bien amicalement.
Dông Phong

AnhTruc;121953 wrote:

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong

Anh Truc

Bonjour Anh Truc,
Je suis tout à fait d’accord avec toi.
Excuse-moi, je me suis mal exprimé : je voulais dire que si nous nous communiquions uniquement en caractères hán-nôm sans transcription en quốc ngữ, et sans traduction en français, comme pour

nous risquerions d’indisposer certains de nos ami(e)s qui ne les connaissent pas.
En effet, je voulais répondre à ton remerciement (cảm ơn anh) par
[SIZE=+2]多[SIZE=+2]謝[SIZE=+2]大[/SIZE][SIZE=+2]兄[/SIZE]
[/SIZE](đa tạ đại huynh, merci beaucoup grand frère).
Bonne journée,
Bien amicalement.
Dông Phong

[/SIZE]

Bonsoir Anh Truc,
Merci infiniment de nous avoir rappelé cette célèbre joute orale de deux lettrés « valeureux ».
Vraiment dommage que nous ne puissions pas traduire pour bien en montrer la subtilité des jeux de mots des différents sens de
° thế, thời thế en relation avec Thời Nhiệm
° ai, trần ai en relation avec Trần Thường.

Bien amicalement.
Dông Phong

PS : Mais nous connaissons un autre valeureux Đặng Trần Thường par ici !

Chào anh Đông Phong, Chào anh Anh Truc.
je suis avec beaucoup d’ỉntérêt vos discussions , et j’en apprends beaucoup sur l’histoire de notre langue viêtnamienne. Son passé en Hán et en Nôm. (bien que je sois souvent « largué »).Mes efforts pourtant je ne les ménage pas .
J’ai beaucoup appris sur Forumviêtnam avec les membres fidèles, sur les us et coutumes du pays, sur l’histoire passée ,sur les traditions ,sur la vie au présent et également sur ses aspirations du futur . J’admire en silence les photos et Vidéos postés par les « spécialistes » et même si mes messages sont absents de ces topics, j’y porte un intérêt permanent.
Mais lorsque j’apprends par vos écrits l’existence d’ un homonyme qui a déjà laissé son empreinte dans l’histoire du Pays, alors je reste pantois.
Celui que tu connais Dông Phong, n’est pas si valeureux que tu le penses. Mais merci de le penser. A l’occasion je lui transmettrai ton message. :wink2:

@dannyboy 121574 wrote:

Quelqu’un a t il collectionné des poèmes sur le col le plus célèbre du VN, le fameux “Dèo Ngang” ?

Beaucoup de poètes Viet y ont trouvé l’inspiration. Le poème le plus connu est sans doute celui de Bà Huyên Thanh Quan, mais le plus ancien (dont j’ai pu trouver) a été écrit au 15e siècle par l’empereur Lê Thanh Tông. Probablement un des meilleurs monarques que le VN a pu avoir, à la fois grand chef guerrier, excellent administrateur et poète prolifique. Il nous a laissé de nombreux poèmes en Ha’n mais également en vietnamien (codé forcément en Nôm puisque Alexandre de Rhodes n’était pas encore né).

L’écriture Nôm nous a permis de nous rendre compte que la langue vietnamienne n’a pas beaucoup changé depuis le 15e siècle. En effet, quand on lit à haute voix les idéogrammes Nôm écrit par Lê Thanh Tông himself, ça donne ceci :

Bãi thẳm ngàn xa cảnh vắng teo
Đèo Ngang lợi bể nước trong veo.
Thà là cúi xuống cây đòi sụt,
Xô xác trông lên, sóng muốn trèo.
Lảnh chảnh đầu mầm chim vững tổ,
Lanh chanh cuối nũng cá ngong triều.
Cuộc cờ kim cổ chừng bao nả,
Non nước trông qua vẫn bấy nhiêu.

Un volontaire pour réécrire ce poème en Nôm ?

C’est curieux, dans mes souvenir de collégienne, le poème se présente ainsi
« Buo’c to’i Dèo ngang bo’ng xê’ tà
Co cây chen la’, da’ chen hoa
lom khom duo’i nui’ tièu vài chu’
La’c da’c bên sông ro(de sauvage) mâ’y nhà
La’ch cha’ch dâu(top) mâm(bourgeon) chim vung(stabiliser) tô (nid)
Lanh chanh cuôi’ vung(avec l’accent très grave sous le u) ca’ ngong triêu(marée)
Cuoc co(partie d’échec) kim cô? chung bao na?
Non nuoc trông qua vân bâ’y nhiêu

On m’a appris cette version en cinquième dans les années 70.
Laquelle est plus juste ?

MERCI

Bonjour Jeannethanh,
Ce sont deux poèmes différents sur le même thème : celui que vous citez est de Bà Huyện Thanh Quan (XIXè siècle), et celui cité par Dannyboy est du vua Lê Thánh Tông (XVè siècle).
Cordialement.
Dông Phong

Tâm Trực đồng thanh vấn hữu khách
Đông Phong tương ứng họa thỉnh cầu

JE VOUDRAIS BIEN COMPRENDRE LE SENS DE CES CÂU DÎ
MERCI

@Dông Phong 122048 wrote:

Bonjour Jeannethanh,
Ce sont deux poèmes différents sur le même thème : celui que vous cité est de Bà Huyện Thanh Quan (XIXè siècle), et celui cité par Dannyboy est du vua Lê Thánh Tông (XVè siècle).
Cordialement.
Dông Phong

Mais alors c’est du plagiat complet. je ne savais pas.
merci de votre réponse.

@Dông Phong 121527 wrote:

Ha ! ha ! ha !

1) Dans le Từ điển Việt Pháp de Lê Khả Kế – Nguyễn Lân (1994) :

Phải : « subir » comme dans phải đòn = subir une bastonnade.

2) Dans le Dictionnaire Annamite – Français de G. Cordier (1930), il y a une définition supplémentaire:

Phải : être réduit à, être victime de, avoir le malheur de…

Alors, en combinant ces deux dicos, je l’ai traduit par « par mégarde » car personne n’a obligé cette femme à s’asseoir sur le piquet. D’un autre côté, c’est un compromis qui sauve son honneur (on pourrait l’accuser de s’y asseoir exprès pour son plaisir, surtout quand c’est cái cọc de dê cụ !) : nos femmes vietnamiennes ne sont pas si vicieuses ! :petard: :pleasantry:

Qu’est-ce qu’on rigole !
Allez, c’est tout pour aujourd’hui, car c’est l’heure de l’apéro. Tchin !
Dông Phong

Complètement d’accord avec toi.
Le mot « phai » dédouane la jeune femme.
En viet, ce mot dénote une mégarde.
« dâm phai cuc cho » (marcher sur une merde de chien.

Re-bonjour Jeannethanh,
Veuillez excuser ce petit jeu de câu đối un peu ésotérique.
En voici la traduction :

Coeur Droit d’un même son interroge son visiteur estimé
Vent d’Est en résonnance réplique par une sollicitation.

Tâm Trực = Coeur Droit, est le prénom de notre ami Anh Truc
Đông Phong = Vent d’Est, est le nom de plume de votre serviteur.

Mon câu đối s’est réfèré à :
« Đồng thanh tương ứng, đồng khí tương phùng » (mêmes sons se répondent, mêmes caractères se rencontrent) : un célèbre proverbe sino-vietnamien.

Voilà, voilà.
Cordialement.
Dông Phong

Pas du tout ! Les poètes peuvent faire des poèmes sur le même thème ! D’ailleurs les termes utilisés sont très différents, tout comme la description du col de Đèo Ngang et les sentiments qu’il inspire aux auteurs.
Dông Phong

Non, non, il n’y a pas de plagiat possible. Le poème de Bà Huyên Thanh Quan, écrit presque 4 siècles après Lê Thanh Tông, est très différent :

Bước tới Đèo Ngang bóng xế tà
Cỏ cây chen đá, lá chen hoa
Lom khom dưới núi tiều vài chú
Lác đác bên sông chợ mấy nhà.
Nhớ nước đau lòng con quốc quốc,
Thương nhà mỏi miệng cái gia gia
Dừng chân đứng lại trời, non, nước
Một mảnh tình riêng ta với ta.

même si c’est aussi le même format « thâ’t ngôn ba’t cu’ » (sept syllabes huit phrases)
Un autre poème sur le col Dèo Ngang écrit en 1803 en format « thât ngôn tu tuyêt » (sept syllabes quatre phrases) est de :

Nguyễn Thiếp

Đã trót lên đèo, phải xuống đèo
Tay không mình tưởng đã cheo leo
Thương thay thiên hạ người gồng gánh
Tháng lọn ngày thâu chỉ những trèo!

Même Đặng Trần Thường y a aussi contribué sur le même col:

Quốc bộ gian nan lặn lại trèo.
Bắc Nam đôi ngã lối quanh queo.
Một hơi kéo miết chân chồn dại.
Nửa chữ không còn bụng đói meo.
Hoa chửa tan sương cười dở khóc.
Nước còn vướng đá, chảy rồi reo.
Ước gì thân hóa ra chim nhỉ.
Muôn dặm đồ nam nhẹ cánh vèo. .

Bonjour Anh Truc et TLM,
Voici ma traduction de ce poème de notre HXH nationale.
Bien amicalement.
Dông Phong

Le col de Ba Đội*

Un col, un col, encore un col,
Loué soit celui qui sculpta ce paysage suspendu loin du sol.
Une porte vermeille rougeoie sous son faîte touffu,
Un rocher verdit couvert d’un mince manteau moussu.
Courbant les branches de pin un tourbillon force son chemin,
Trempant la feuille de saule perle la rosée du matin.
Des sages, des hommes bien nés, personne ne veut renoncer,
Genoux fourbus, pieds meurtris, tous désirent encore escalader.

* Célèbre site montagneux de la province de Thanh Hóa.

(Extrait de Des poètes de ma terre lointaine, Publibook, 2008).

C’est vrai ça!:bigsmile:

(je n’y connais rien, mais je te fais entièrement confiance!:friends:)

Bonne journée à toi, Dông Phong et les passants sur ce fil.
Ti Ngoc

Bonjour Anh Truc,
Bien vu, bravo !
Je n’ai pas lu tout le post de Jeannethanh jusqu’au bout !
Bonne semaine,
Bien amicalement.
Dông Phong

oui :bigsmile:

Bonsoir Anh Truc et Ti Ngoc,
Hou là là ! mais c’est très dangereux d’être funambule !
A preuve, ce poème inédit que je vous offre bien amicalement.
Dông Phong

Merci beaucoup pour ce poême Dông Phong,

Je me souviens avoir passé des moments magiques à retenir mon souffle, entre la peur et l’émerveillement devant ces artistes perchés là haut sur un fil.

c’est vrai que sur ce fil de discussion, je ne peux jouer à l’équilibriste tellement je boîte, alors je me contente de « mỚ măt » pour essayer de vous suivre d’une rime à l’autre (même si je trébuche beaucoup).

Bonne nuit Anh Truc et Dông Phong.

merci à tous pour l’éclairage sur les « Deo Ngang » et sur les mots Han et nôm. c’est absolument passionnant !
Je crois bien que la méprise vient de ma mémoire défaillante : j’ai mélangé les deux poèmes. Mais les sons « lach chach » et lanh chanh » je les ai bien appris. je ne sais plus en quelle classe.
Ce post est un régal.

Antérieur à Lê Tha’nh Tông, nous avons Nguyễn Trãi (1380–1442 ) un autre grand spécialiste des poèmes en Nôm. Il fait partie des rares être humains capables à la fois de produire des grandes œuvres littéraires et de fournir des conseils stratégiques pour guider une armée jusqu’à la victoire. C’est en effet grâce à lui que Lê Lợi a pu venir à bout de l’armée des Ngô pour mettre fin à 20 ans de domination chinoise (1407-1427). Nguyễn Trãiétait, comme beaucoup de lettrés Viêt de l’époque, parfaitement bilingue. Sa collection de poème en Ha’n, le célèbre Ức Trai thi tập, était d’une grande valeur littéraire. Mais il excellait également en poème vietnamien (utilisant l’écriture Nôm). Voici un poème vietnamien intitulé « fleur de pêcher » extrait de sa collection Quôc âm thi tâp :

D’abord en écriture Nôm

[FONT=&quot]蔑[/FONT] [FONT=&quot]朵[/FONT] [FONT=&quot]桃[/FONT] [FONT=&quot]花[/FONT] [FONT=&quot]窖[/FONT] [FONT=&quot]卒[/FONT] [FONT=&quot]鮮[/FONT]
[FONT=&quot]隔[/FONT] [FONT=&quot]春[/FONT] 滣 滣 [FONT=&quot]体[/FONT] [FONT=&quot]春[/FONT] 宼
[FONT=&quot]冬[/FONT] [FONT=&quot]風[/FONT] [FONT=&quot]乙[/FONT] [FONT=&quot]固[/FONT] [FONT=&quot]情[/FONT] [FONT=&quot]処[/FONT] [FONT=&quot]女[/FONT]
[FONT=&quot]建[/FONT] [FONT=&quot]羨[/FONT] [FONT=&quot]味[/FONT] [FONT=&quot]香[/FONT] [FONT=&quot]易[/FONT] [FONT=&quot]動[/FONT] [FONT=&quot]圤[/FONT]

Puis en écriture alphabétique :

Một đoá đào hoa khéo tốt tươi
Cách xuân mơn mởn thấy xuân cười
Đông phong ắt có tình hay nữa
Kín tạn mùi hương dễ động người.

.
Par ses qualités, Nguyễn Trãi était un être hors du commun. Même sa fin était aussi « hors norme ». En effet, soupçonné d’être impliqué dans la mort du roi, il a subi la punition la plus barbare qui n’a jamais existé sur terre, le redoutable « Tru Di Tam Tôc »

@ Dannyboy,

Non, ce poème n’est pas écrit en nôm mais en pur hán (parfois avec des caractères chinois anciens qu’on ne trouve pas toujours dans les dictionnaires on line) !
Sa prononciation en hán-việt est :

Miệt đóa đào hoa diếu tốt tiên
Cách xuân thần thần thể xuân khấu
Đông phong ất cố tình xứ nữ
Kiến tiện vị hương dịch động phác

Dannyboy a raison, ce texte est à l’évidence en Nôm. Les quelques caractères qui vous donnent des transcriptions dissemblables sont soit des emprunts phonétiques (par exemple « nữa » sera écrit à l’aide du caractère 女 « nữ » phonétiquement proche, et sera lu « nữa » dans le texte), soit des emprunts sémantiques (c’est le cas par exemple pour le caractère 味 « vị » qui est utilisé pour écrire le mot « mùi », et il se lira ainsi « mùi » dans le texte tout simplement). Et il faut aussi prendre en considération que c’est du « vieux vietnamien », poétique en plus, donc pas étonnant que certaines tournures sonnent bizarrement aujourd’hui, voire soient parfois incompréhensibles.

Donc le texte que vous mettez en bleu/gras n’est pas une traduction, mais une transcription en quốc ngữ moderne d’un texte vietnamien en quộc ngữ ancient (Nôm).

Bonsoir Frère Singe,
Je vous remercie de votre commentaire et je respecte votre opinion.
Mais avant d’écrire mon post, j’ai pris la peine de consulter le dictionnaire de référence « Giúp đọc Nôm và Hán Việt », du P. Anthony Trần Văn Kiệm.
Dans cet ouvrage, les caractères nôm correspondant aux mots en quốc ngữ du poème que j’ai mis en bleu/gras sont très différents des idéogrammes du poème rapporté par Dannyboy.
Dommage que mon ordinateur ne peut pas transcrire ces caractères nôm, n’ayant pas de font ad hoc.
D’ailleurs dans le poème rapporté par Dannyboy, aucun idéogramme ne porte les « tics » (marques) qui transforment le chinois en nôm.
Mais comme vous dites, le poème en bleu/gras peut être une lecture vietnamienne « adaptée » du poème en hán et non pas une simple traduction.
Voilà, voilà…un sujet fort intéressant.
Cordialement.
Dông Phong

Le Nôm n’a jamais été normalisé et par conséquent, il est le résultat de l’inventivité d’une multitude de lettrés, et même s’ils se connaissaient parfois, ou s’échangeaient les écrits, il arrivait souvent que diffèrent leurs choix pour transcrire en Nôm tel ou tel mot du Vietnamien oral. Le problème aurait été différent à l’heure d’internet qui permet d’échanger et de centraliser rapidement (exemple wikipedia) mais en même temps, ce défaut est aussi une des richesses du Nôm en tant qu’objet d’étude.

Donc il n’est pas étonnant que votre dictionnaire papier ne référence pas toutes les propositions pour un même mot. En l’occurence pas celles de Nguyen Trai. Il y en a trop! Mais un dictionnaire en ligne tel que le Nôm Lookup Tool pourrait bien les référencer, à vérifier. En tout cas il se développe avec un but d’exhaustivité.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « tics », je ne vous suis pas.

Donc pour revenir à l’ambiguité : la première transcription dans tout ça, c’est le texte original, celui en sinogrammes, qui est une transcription du vietnamien oral. Le texte en quốc ngữ moderne est une retranscription de la transcription.

A noter que le Nôm n’est que partiellement une transcription phonétique, car si certains caractères sont des emprunts phonétiques au Han, et que d’autres sont des caractères déclinés du Han sur une base phonétique, d’autres sont des emprunts lexicaux (exemple « vị »).

Je crois que frère singe a raison

Je pense que frère singe a complètement et parfaitement raison
Pour moi, il y a un moyen simple pour vérifier. Vous donnez le poème de Nguyên Trai (sous forme d’idéogramme) à un chinois. S’il vous dit que ce texte est écrit par un fou, que beaucoup de mots, pris séparément, est du chinois, mais que le texte dans son ensemble n’a aucun sens. Alors vous savez que ce n’est pas du Ha’n, donc c’est du Nôm.

Voici un exemple de poème en Ha’n (donc en chinois qui peut être lu et compris par un chinois) écrit par Nguyên Trai.

[FONT=&quot][IMG][/img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/%E5%B9%B3%E5%90%B3%E5%A4%A7%E8%AA%A51.jpg [/FONT]
quelqu’un peut me dire comment je peux faire afficher cette image?
[FONT=&quot][/FONT]

Tous les lycéens vietnamiens connaissent ce texte (traduit en vietnamien par Ngô Tât Tô), c’est un des rares textes vieux de 600 ans qui donne encore des frissons à la jeunesse vietnamienne d’aujourd’hui. Tellement la force du message était percutante, tellement le poids des mots était fort.

Re-bonsoir Frère Singe,
Ce sont des caractères de petite taille , tels que 口 (khẩu, bouche), 亻(nhân, homme),[SIZE=+2]丿(phiệt, virgule), etc…, qui sont ajoutés aux caractères chinois d’origine pour former les caractères nôm.[/SIZE]
D’autres sont des combinaisons telles que ba (巴 , espérer, accrocher, et autres significations…) et tam (三, trois) à l’intérieur de la boucle pour former ba = trois.
Ces marques permettent de distinguer rapidement le nôm du hán.
Je regrette vraiment de ne pas pouvoir reproduire les caractères nôm à cause de mon ordinateur qui n’a pas de font nôm.

Et comme vous dites, nous avons vraiment besoin d’un recensement numérique complet des caractères nôm.

Cordialement.
Dông Phong

dannyboy;122432 wrote:

J
Pour moi, il y a un moyen simple pour vérifier. Vous donnez le poème de Nguyên Trai (sous forme d’idéogramme) à un chinois. S’il vous dit que ce texte est écrit par un fou, que beaucoup de mots, pris séparément, est du chinois, mais que le texte dans son ensemble n’a aucun sens. Alors vous savez que ce n’est pas du Ha’n, donc c’est du Nôm.

Bonsoir Dannyboy, à toutes et à tous,

Ouf ! Je ne pense pas que c’est un bon moyen…:bigsmile:

J’ai beaucoup d’amis chinois qui parlent mandarin et qui ne savent pas lire les caractères chinois.

De plus lors qu’ils parlent avec les chinois qui viennent de la Chine populaire, ils ne se comprennent pas ! :bigsmile::cheers:

Ils m’ont dit : Ils parlent le dialecte ces Chine-Pop…

Donc ce n’est pas forcément qu’un chinois ne comprend pas l’écriture du poème, c’est forcément du Nôm !…

Qu’en pensez-vous ?
NVTL :bye:

dannyboy;122432 wrote:

Je crois que frère singe a raison

Je pense que frère singe a complètement et parfaitement raison
Pour moi, il y a un moyen simple pour vérifier. Vous donnez le poème de Nguyên Trai (sous forme d’idéogramme) à un chinois. S’il vous dit que ce texte est écrit par un fou, que beaucoup de mots, pris séparément, est du chinois, mais que le texte dans son ensemble n’a aucun sens. Alors vous savez que ce n’est pas du Ha’n, donc c’est du Nôm.

Voici un exemple de poème en Ha’n (donc en chinois qui peut être lu et compris par un chinois) écrit par Nguyên Trai.

[FONT=&quot][IMG][/img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/%E5%B9%B3%E5%90%B3%E5%A4%A7%E8%AA%A51.jpg [/FONT]
quelqu’un peut me dire comment je peux faire afficher cet image?
[FONT=&quot][/FONT]

Tous les lycéens vietnamiens connaissent ce texte (traduit en vietnamien par Ngô Tât Tô), c’est un des rares textes vieux de 600 ans qui donne encore des frissons à la jeunesse vietnamienne d’aujourd’hui. Tellement la force du message était percutante, tellement le poids des mots était fort.

Bonsoir Dannyboy,
Nos deux réponses se sont croisées.
Il n’est pas important de savoir qui a raison, surtout pas moi !
L’essentiel est de pouvoir débattre sereinement entre gens de bonne volonté pour enrichir FV.
Cordialement.
Dông Phong

Bonsoir NVTL

Alors il ne faut pas le leur demander. Je parlais des chinois capables de lire leur écriture (il n’y a qu’une seule), pas des chinois analphabètes

C’est vrai, il y a plusieurs dialectes parlés en Chine (le Ha’n peut être considéré comme un de ces dialectes), mais je pense qu’il n’y a qu’un seul langage écrit compris par tous.

Je ne sais pas. J’ai jamais été en Chine

Bien sûr Dông Phong, l’importance n’est pas de savoir qui a raison. Et je crois que tout le monde discutait sereinement. Mais j’aimerais juste être sûr que ce poème était en Nôm. C’est pour « l’intérêt scientifique » comme on dit J’étais sûr de moi au départ, vous m’avez fait un peu douter, et frère singe m’a rassuré

D’accord, je saisis mieux. Donc comme on disait il y a plusieurs type de caractères Nôm. Certains sont simplement des caractères du chinois, utilisés autrement (soit pour leur prononciation similaire, soit pour leur sens), certains sont formés à partir d’autres caractères, sur les mêmes principes que sont formés les néologismes par les chinois eux-mêmes. C’est d’ailleurs pour ça qu’un lettré qui lisait un texte Nôm d’un autre auteur pouvait comprendre même si lui aurait écrit les choses différemment. Apparemment, Nguyen Trai préférait les emprunts aux néologismes, c’est pourquoi hormis 1 ou 2 caractères, tout peut être lu comme du chinois. Mais un Chinois lisant ce texte n’aura qu’une compréhension partielle du sens.

Le caractère 滣 est peut-être quand-même un néologisme Nôm, composé de 唇 thần (lèvres) dont le choix est probablement sémantique car sa prononciation n’a rien à voir avec mơn et 氵thuỷ (l’eau) qui est probablement aussi un choix sémantique. Donc ce serait une association sens+sens. Ne comprenant pas le sens de mơn mởn je vous laisse le soin d’apprécier dans quelle mesure le redoublement de « lèvres » et « eau » peut évoquer le concept mơn mởn…

Je pense qu’un Chinois qui y met de la bonne volonté peut comprendre partiellement un texte en Nôm. D’abord parce que le langage littéraire fait beaucoup usage de sino-vietnamien, ça lui donne accès à une partie du vocabulaire. Il a aussi accès aux emprunts sémantiques, sauf que lui les lira à la manière chinoise : quand le Vietnamien lira mùi, le Chinois lira vị, et tous deux comprendront « parfum » dans le contexte. Il pourra même comprendre certains mots grammaticaux (des clés importantes de compréhension) comme bị, các, chỉ, từ, qui viennent du chinois et sont généralement écrit en Nôm par leur caractère chinois d’origine. En fait les mots qui lui donneront du fil à retordre sont les emprunts phonétiques. Par exemple le caractère 圤 que Nguyen Trai a choisi pour écrire người n’évoquera rien du tout au lecteur Chinois. Pire encore quand l’emprunt phonétique concerne un caractère aussi courant que 女 (femme, féminin), qui va induire le lecteur Chinois en erreur.

Ca marche pour moi quand je clic sur le bouton et que je colle l’adresse de l’image :

J’aimerais bien avoir la version que lisent les jeunes vietnamiens aujourd’hui

frère Singe;122452 wrote:

J’aimerais bien avoir la version que lisent les jeunes vietnamiens aujourd’hui

Elle se trouve ici : Bạn chưa đăng nhập

Merci Léa… est-ce que c’est abusé si je te demande de le copier/coller dans le forum FV, car il faut être inscrit pour avoir accès au texte

Oh excuse-moi, je ne m’en suis pas rendu compte (étant membre du site, tout s’est bien affiché pour moi).
Voici la version vietnamienne dans son intégralité :

Cáo bình Ngô (Người dịch: Ngô Tất Tố)
Thay trời hành hoá, hoàng thượng truyền rằng.

Từng nghe:
Việc nhân nghĩa cốt ở yên dân,
Quân điếu phạt trước lo trừ bạo;
Như nước Đại Việt ta từ trước,
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu,
Núi sông bờ cỏi đã chia,
Phong tục Bắc Nam cũng khác;
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương;
Tuy mạnh yếu có lúc khác nhau,
Song hào kiệt thời nào cũng có.

Cho nên:
Lưu Cung tham công nên thất bại;
Triệu Tiết thích lớn phải tiêu vong;
Cửa Hàm tử bắt sống Toa Đô
Sông Bạch Đằng giết tươi Ô Mã
Việc xưa xem xét, chứng cứ còn ghi.

Vừa rồi:
Nhân họ Hồ chính sự phiền hà
Để trong nước lòng dân oán hận
Quân cuồng Minh thưà cơ gây hoạ
Bọn gian tà còn bán nước cầu vinh
Nướng dân đen trên ngọn lửa hung tàn
Vùi con đỏ xuống dưới hầm tai vạ
Dối trời lừa dân đủ muôn ngàn kế
Gây thù kết oán trải mấy mươi năm
Bại nhân nghĩa nát cả đất trời.
Nặng thuế khoá sạch không đầm núi.
Người bị ép xuống biển dòng lưng mò ngọc, ngán thay cá mập thuồng luồng.
Kẻ bị đem vào núi đãi cát tìm vàng, khốn nỗi rừng sâu nước độc.
Vét sản vật, bắt dò chim sả, chốn chốn lưới chăng.
Nhiễu nhân dân, bắt bẫy hươu đen, nơi nơi cạm đặt.
Tàn hại cả giống côn trùng cây cỏ,
Nheo nhóc thay kẻ goá bụa khốn cùng.
Thằng há miệng, đứa nhe răng, máu mỡ bấy no nê chưa chán,
Nay xây nhà, mai đắp đất, chân tay nào phục dịch cho vừa?
Nặng nề những nổi phu phen
Tan tác cả nghề canh cửi.
Độc ác thay, trúc Nam Sơn không ghi hết tội,
Dơ bẩn thay, nước Đông Hải không rửa sạch mùi !
Lẽ nào trời đất dung tha? Ai bảo thần dân chịu được?

Ta đây:
Núi Lam sơn dấy nghĩa
Chốn hoang dã nương mình
Ngẫm thù lớn há đội trời chung
Căm giặc nước thề không cùng sống
Đau lòng nhức óc, chốc đà mười mấy năm trời
Nếm mật nằm gai, há phải một hai sớm tối.
Quên ăn vì giận, sách lược thao suy xét đã tinh,
Ngẫm trước đến nay, lẽ hưng phế đắn đo càng kỹ.
Những trằn trọc trong cơn mộng mị,
Chỉ băn khoăn một nỗi đồ hồi
Vừa khi cờ nghĩa dấy lên,
Chính lúc quân thù đang mạnh.

Lại ngặt vì:
Tuấn kiệt như sao buổi sớm,
Nhân tài như lá mùa thu,
Việc bôn tẩu thiếu kẻ đở đần,
Nơi duy ác hiếm người bàn bạc,
Tấm lòng cứu nước, vẫn đăm đăm muốn tiến về Đông,
Cỗ xe cầu hiền, thường chăm chắm còn dành phía tả.

Thế mà:
Trông người, người càng vắng bóng, mịt mù như nhìn chốn bể khơi.
Tự ta, ta phải dốc lòng, vội vã hơn cứu người chết đuối.
Phần vì giận quân thù ngang dọc,
Phần vì lo vận nước khó khăn,
Khi Linh Sơn lương hết mấy tuần,
Lúc Khôi Huyện quân không một đội.
Trời thử lòng trao cho mệnh lớn
Ta gắng trí khắc phục gian nan.
Nhân dân bốn cỏi một nhà, dựng cần trúc ngọn cờ phấp phới
Tướng sĩ một lòng phụ tử, hoà nước sông chén rượu ngọt ngào.
Thế trận xuất kỳ, lấy yếu chống mạnh,
Dùng quân mai phục, lấy ít địch nhiều.

Trọn hay:
Đem đại nghĩa để thắng hung tàn,
Lấy chí nhân để thay cường bạo.
Trận Bồ Đằng sấm vang chớp giật,
Miền Trà Lân trúc chẻ tro bay.
Sĩ khí đã hăng
Quân thanh càng mạnh.
Trần Trí, Sơn Thọ nghe hơi mà mất vía,
Lý An, Phương Chính, nín thở cầu thoát thân.
Thừa thắng đuổi dài, Tây Kinh quân ta chiếm lại,
Tuyển binh tiến đánh, Đông Đô đất cũ thu về.
Ninh Kiều máu chảy thành sông, tanh trôi vạn dặm
Tuỵ Động thây chất đầy nội, nhơ để ngàn năm.
Phúc tâm quân giặc: Trần Hiệp đã phải bêu đầu
Mọt gian kẻ thù: Lý Lượng cũng đành bỏ mạng.
Vương Thông gỡ thế nguy, mà đám lửa cháy lại càng cháy
Mã Anh cứu trận đánh mà quân ta hăng lại càng hăng.
Bó tay để đợi bại vong, giặc đã trí cùng lực kiệt,
Chẳng đánh mà người chịu khuất, ta đây mưu phạt tâm công.
Ngờ đâu vẫn đương mưu tính lại còn chuốc tội gây oan.
Giữ ý kiến một người, gieo vạ cho bao nhiêu kẻ khác,
Tham công danh một lúc, để cười cho tất cả thế gian.

Bởi thế:
Thằng nhãi con Tuyên Đức động binh không ngừng
Đồ nhút nhát Thạnh, Thăng đem dầu chữa cháy
Đinh mùi tháng chín, Liễu Thăng đem binh từ Khâu Ôn kéo lại
Năm ấy tháng mười, Mộc Thạnh chia đường từ Vân Nam tiến sang.
Ta trước đã điều binh thủ hiểm, chặt mũi tiên phong
Sau lại sai tướng chẹn đường, tuyệt nguồn lương thực
Ngày mười tháng tám, trận Chi Lăng Liễu Thăng thất thế
Ngày hai mươi, trận Mã Yên Liễu Thăng cụt đầu
Ngày hăm lăm, bá tước Lương Minh đại bại tử vong
Ngày hăm tám, thượng thư Lý Khánh cùng kế tự vẫn.
Thuận đà ta đưa lưỡi dao tung phá
Bí nước giặc quay mũi giáo đánh nhau
Lại thêm quân bốn mặt vây thành
Hẹn đến giữa tháng mười diệt giặc
Sĩ tốt kén người hùng hổ
Bề tôi chọn kẻ vuốt nanh
Gươm mài đá, đá núi cũng mòn
Voi uống nước, nước sông phải cạn.
Đánh một trận, sạch không kình ngạc
Đánh hai trận tan tác chim muông.
Cơn gió to trút sạch lá khô,
Tổ kiến hổng sụt toang đê vỡ.
Đô đốc Thôi Tụ lê gối dâng tờ tạ tội,
Thượng thư Hoàng Phúc trói tay để tự xin hàng.
Lạng Giang, Lạng Sơn, thây chất đầy đường
Xương Giang, Bình Than, máu trôi đỏ nước
Ghê gớm thay! Sắc phong vân phải đổi,
Thảm đạm thay! Ánh nhật nguyệt phải mờ
Bị ta chặn ở Lê Hoa, quân Vân Nam nghi ngờ khiếp vía mà vỡ mật!
Nghe Thăng thua ở Cần Trạm, quân Mộc Thạnh xéo lên nhau chạy để thoát thân.
Suối Lãnh Câu, máu chảy thành sông, nước sông nghẹn ngào tiếng khóc
Thành Đan Xá, thây chất thành núi, cỏ nội đầm đìa máu đen.
Cứu binh hai đạo tan tành, quay gót chẳng kịp,
Quân giặc các thành khốn đốn, cởi giáp ra hàng
Tướng giặc bị cầm tù, như hổ đói vẫy đuôi xin cứu mạng
Thần Vũ chẳng giết hại, thể lòng trời ta mở đường hiếu sinh
Mã Kỳ, Phương Chính, cấp cho năm trăm chiếc thuyền, ra đến biển mà vẫn hồn bay phách lạc,
Vương Thông, Mã Anh, phát cho vài nghìn cỗ ngựa, về đến nước mà vẫn tim đập chân run.
Họ đã tham sống sợ chết mà hoà hiếu thực lòng
Ta lấy toàn quân là hơn, để nhân dân nghỉ sức.
Chẳng những mưu kế kì diệu
Cũng là chưa thấy xưa nay
Xã tắc từ đây vững bền
Giang sơn từ đây đổi mới
Càn khôn bĩ rồi lại thái
Nhật nguyệt hối rồi lại minh
Ngàn năm vết nhục nhã sạch làu
Muôn thuở nền thái bình vững chắc
Âu cũng nhờ trời đất tổ tông linh thiêng đã lặng thầm phù trợ;

Than ôi!
Một cỗ nhung y chiến thắng,
nên công oanh liệt ngàn năm
Bốn phương biển cả thanh bình,
ban chiếu duy tân khắp chốn.

Xa gần bá cáo,
Ai nấy đều hay.

Et voici le reste de l’original, pour ceux que cela intéresse :
File:平吳大誥2.jpg – 维基百科，自由的百科全书
File:平吳大誥3.jpg – 维基百科，自由的百科全书
File:平吳大誥4.jpg – 维基百科，自由的百科全书

Merci Léa!

Merci à Léa de nous avoir fournie la traduction. Ah, je reconnais bien ce texte. J’ai passé des heures à l’analyser avec mes camarades de classe il y a des années de cela … souvenirs … souvenirs.

Bình Ngô đại cáo, c’est-à-dire la « Grande Proclamation de la Pacification des Ngô » (Ngô, étant Ngô Vương, le fondateur de la Dynastie chinoise Ming) était, par la force de son message, considérée comme la deuxième déclaration d’indépendance du VN. Tout le monde connait la troisième déclaration d’indépendance du VN prononcée par Hô Chi Minh en 1945. Mais alors quelle était la première déclaration d’indépendance ? Elle était écrite en 1076 en langue chinoise :

[FONT=&quot]南國山河[/FONT]
[FONT=&quot]南[/FONT] [FONT=&quot]國[/FONT] [FONT=&quot]山[/FONT] [FONT=&quot]河[/FONT] [FONT=&quot]南[/FONT] [FONT=&quot]帝[/FONT] [FONT=&quot]居[/FONT]
[FONT=&quot]截[/FONT] [FONT=&quot]然[/FONT] [FONT=&quot]定[/FONT] [FONT=&quot]分[/FONT] [FONT=&quot]在[/FONT] [FONT=&quot]天[/FONT] [FONT=&quot]書[/FONT]
[FONT=&quot]如[/FONT] [FONT=&quot]何[/FONT] [FONT=&quot]逆[/FONT] [FONT=&quot]虜[/FONT] [FONT=&quot]來[/FONT] [FONT=&quot]侵[/FONT] [FONT=&quot]犯[/FONT]
[FONT=&quot]汝[/FONT] [FONT=&quot]等[/FONT] [FONT=&quot]行[/FONT] [FONT=&quot]看[/FONT] [FONT=&quot]取[/FONT] [FONT=&quot]敗[/FONT] [FONT=&quot]虛[/FONT]

L’étude de ce poème fait bien entendu partie du programme scolaire vietnamien. Tous les écoliers vietnamiens le connaissent par cœur (dans les deux versions Ha’n et Viêt)

Bonjour Dannyboy et TLM,
Je suis content de vous retrouver après des jours de déplacement dans la neige et le verglas.
Pour les forumeur(se)s qui ne lisent pas le chinois :

° Transcription en quốc ngữ :

Nam quốc sơn hà
Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư.
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm ?
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư !

° Traduction en nôm :

Núi sông nước Nam
Núi sông nước Nam vua Nam ở,
Vằng vặc sách trời chia xứ sở.
Giặc dữ cớ sao phạm đến đây ?
Chúng mày nhất định phải tan vỡ !

° Traduction en français :

Les monts et les fleuves de l’empire du Sud
Sur les monts et les fleuves du Sud règne l’empereur du Sud,
Ainsi en a décidé à jamais le Céleste Livre.
Comment, vous les barbares, osez-vous envahir notre sol ?
Vos hordes, sans pitié, seront anéanties !
(Extrait de Nguyễn Khắc Viện et Hữu Ngọc, Mille ans de littérature vietnamienne).

Bonne lecture,
Dông Phong

Bonjour Dông Phong,

merci d’avoir pensé à nous pour la transcription en quốc ngữ et les traductions de ce poême.

Très bonne journée à vous.

Ti Ngoc

Bonjour Bàc anh truc,

merci d’avoir pensé à nous et de nous poster quelques vidéos du « Kim- vân -Kiêu » de Nguyễn Du.
Je les écouterai plus tranquillement ce soir.
bon après midi à toi. Ti Ngoc
(il pleut et j’ai attrapé une sinusite)

Bàc anh truc,

j’ai réussi pratiquement toute seule sans dico à saisir le sens de ces deux phrases.Yesssssssssss!:yahoo:

merci bàc :friends:Ti Ngoc

oups dannyboy, je suis passée rapidement ce matin, pour lire la traduction de ce poême et dans mon message à Dông Phong, je ne vous ai pas cité.
alors Merci de nous avoir sorti de vos cahiers d’écolier ce texte.
Ti Ngoc

C’était avec plaisir Ti Ngoc. Je vais même offrir aux participants de cette discussion ma propre traduction de ce poème

Les monts et les fleuves de l’Empire du Sud

Sur les monts et les fleuves du territoire méridional règne l’Empereur du Sud,
Ainsi en a décidé le Céleste Livre, personne ne le réfute.
Comment ces barbares oseraient-ils nous envahir, quel est leur but ?
Leurs hordes seront anéanties, c’est une certitude.

Impressionnant, ce travail colossal !
Un tel sacrifice pour l’héritage culturel du pays, ça force le respect.

Bonjour Bàc Truc, Dannyboy, et TLM

oui c’est superbe!
Il en faut des gens comme ça.
et je remercie Bàc truc de nous avoir présenté Quách Vĩnh Thiện et son travail musical sur l’oeuvre « Kim- vân -Kiêu » de Nguyễn Du .
ça doit être sublime de voir ce spectacle en salle, mais heureusement qu’il nous reste les vidéos .

Bonne journée
Ti Ngoc

ah mais mieux qu’un roman policier, à quand le nouveau rebondissement !!!!
J’adore !

Quelqu’un connait ce « Hàn Lâm Viện Âu Châu » ?

Ah oui, c’était donc ça.
Merci beaucoup Anh Truc

Nói lái / contrepèterie

Chers ami(e)s,
DédéHeo nous a informés de ce restaurant de mộc tồn.
Késako ?
C’est une contrepèterie (nói lái) allant du hán au nôm, car :
– mộc (木) = cây (arbre)
– tồn (存) = còn (exister encore, rester)
Un « arbre qui existe encore » n’évoque rien.
Mais en contrepèterie, cây còn = con cầy, autre nom du chien !
Ils ont des lettres, les « dân nhậu* » vietnamiens !
Mais je suis sûr qu’il y a plein d’amateurs de nói lái sur ce Forum. Qu’ils/elles se manifestent !
Bien amicalement.
Dông Phong

* Les gens qui aiment faire ribote.

Bonjour Anh Truc,
En m’excusant auprès de nos ami(e)s qui ne lisent pas le vietnamien, je me garderai de traduire les contrepets vietnamiens, surtout quand ils sont aussi coquins que ceux-là :

Hồ tù ngán ngẩm con rồng lộn
Ngọc vết thương tình kẻ cố đeo

(Tú Mỡ taquinant la poétesse Ngọc Hồ)


Don’t act,
Bien amicalement.
Dông Phong

Ah, j’ai détecté con rồng lộn et kẻ cố đeo , est ce qu’il y en a d’autres?
Je connaissais les contrepets de Trạng Quỳnh mais pas ceux postés par Anh Truc et Dông Phong.
Merci de nous avoir partagé ces textes.