abgech

@frère Singe 140021 wrote:

…. Comme tu répondais manifestement à mon post, ….

Je répondais manifestement à ton message uniquement en ce qui concerne le Japon.

Pour le reste, c’était des considérations plus générales et qui s’adressaient, sans le spécifier expressément, à d’autres intervenants.
Peut-être aurais-je dû marquer plus précisément la rupture de texte par un autre marquage typographique qu’une ligne blanche.

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J’ai d’autant moins compris ta remarque que, sur le fond, nous sommes totalement d’accord !

@frère Singe 139974 wrote:

… Le génie des Japonais avait été de prendre de leurs envahisseurs ce qu’ils avaient comme atouts, afin de se les approprier et les utiliser à leur profit (et par la suite contre les envahisseurs, pour les vaincre)….

Un gros bémol à ton texte : le Japon n’a jamais, absolument jamais, été envahi avant 1945 ! Au contraire, durant la période moderne, ils ont plutôt été envahisseurs.

Le Japon était totalement fermé du milieu du 17em siècle jusqu’en 1854. Il était interdit aux étrangers de pénétrer sur le sol japonnais sous peine de mort et l’application de la peine était immédiate. La même règle s’appliquait aux Japonais qui voulaient quitter le Japon. Seule subsistait une toute petite colonie hollandaise (une vingtaine de personnes) sur une île de la baie de Nagasaki. Petite colonie qui accueillait les quelques navires par année qui apportaient au Japon le peu de matière qui lui manquait. Il y avait aussi de faibles relations commerciales avec la Corée. Mais, durant cette période, le Japon ne s’est pas désintéressé du monde extérieur, les japonais recevaient des livres, à travers le petit commerce Hollande-Japon et les étudiaient.

C’est en 1853 que l’amiral étatsunien Perry force le blocus japonais et impose la signature d’un traité commercial, mais on ne peut pas dire qu’il s’agit d’un envahissement : il n’y a eu ni colonie, ni protectorat, ni aucune autre forme de soumission (face à la défense nipponne et à la volonté farouche des Japonnais, les étrangers n’auraient pas eu beaucoup de chance). Simplement le Japon s’est ouvert au commerce international. Des étudiants ont été envoyé dans le monde entier, les pays étant choisi par l’image que les Japonais se faisait de leur talent dans les divers domaines (c’est ainsi que les militaires ont été envoyés en Prusse !).
En 1867, l’empereur Meiji, renforce cette politique d’ouverture, modernise totalement le Japon qui accompli des pas de géant, à tel point qu’en 1905 le Japon inflige une humiliante défaite militaire à la Russie. Ce fut la première défaite d’un pays européen face à un pays asiatique. Cela a causé un immense traumatisme en Europe : comment, des asiatiques capables de dominer des blancs, c’est le péril jaune.

Ramener le développement à une question de langue et d’écriture de cette langue est terriblement réducteur.
Le Japon, « affligé », à ma connaissance, d’au moins trois systèmes d’écriture différents, deux systèmes alphabétiques et un système idéographique (et de, pratiquement, deux langues, les femmes parlent différemment des hommes) s’est modernisé en à peine une trentaine d’années.
A contrario, la Thaïlande, qui elle aussi n’a jamais été colonisée, qui dispose d’une écriture alphabétique depuis très longtemps, ne se modernise que très lentement, à un point tel que certaines études montrent que le Vietnam, malgré les énormes destructions due à la guerre, dépassera la Thaïlande, qui a toujours vécu dans la paix depuis 1945, dans moins de 10 ans.

S’agit-il de la volonté et de la capacité de travail d’un peuple ? J’en doute également, le Vietnam a largement fait la preuve de la volonté et de la capacité de travail de sa population, mais cela n’a pas empêché la colonisation et le retard dans le développement dû à cette colonisation.

S’agit-il de richesses naturelles sur son territoire ? Pas plus, mon propre pays, la Suisse, sans aucune richesse naturelle, a passé, en environ 150 ans, du statut de l’un pays les plus pauvre d’Europe (si ce n’est le plus pauvre), exportateur d’une population qui allait trouver ailleurs de meilleures conditions de vie, au statut de l’un des pays les plus riches du monde, importateur de populations qui tentent de venir trouver en Suisse de meilleures conditions de vie. Au surplus, il y a en Suisse 4 langues nationales.

Bref, je ne sais pas trop quelles sont les conditions du développement, même si j’ai quelques idées à ce sujet. Mais en tout cas, il ne s’agit en aucun cas de la langue et de la façon de l’écrire.

@dokuan 139812 wrote:

…J’avoue rien comprendre des réponses de Abgech…

Et vlan, j’en prend plein les gencives, moi qui me croyait pédagogue :MdrDevil:.

Plus sérieusement, c’est un peu difficile d’aider par correspondance.

il exige partout, en France et de par le monde, des LUG (Linux Users Group, Groupe d’utilisateur Linux). Ce sont des groupes de passionnés qui aident bénévolement les gens à installer et à utiliser Linux.

Si tu me donnes, par MP, la ville dans laquelle tu résides, je peux t’envoyer les coordonnées du LUG le plus proche de chez toi, c’est sans doute dans un rayon de moins de 30 km, à moins que tu habites dans le Ténéré, et encore.
Tu peux ensuite prendre contact avec le LUG et recevoir de l’aide. C’est totalement gratuit, mais c’est une simple question de savoir vivre que d’offrir une bouteille ou une boite de chocolat. Tu peux aussi devenir membre du LUG en acquittant une cotisation.

Très souvent les LUG organisent des « install party » c’est à dire des réunions où n’importe qui peut venir avec son ordinateur et on lui installe Linux, on lui donne quelques conseils, le tout avec le sourire.

Le logiciel libre est la plupart du temps gratuit ; mais la gratuité n’est pas un critère de liberté pour un logiciel, on peut aussi payer pour obtenir du logiciel libre, il y a d’ailleurs passablement d’entreprises qui en vivent. Ce sont soit de grandes entreprises qui financent des développeurs (IBM, HP, Novel, etc), soit les développeurs sont des universitaires qui rendent public le résultats de leurs recherches. Mais même un simple utilisateur peut collaborer, par exemple pour faire des traductions, là, c’est un petit appel à ceux qui savent le vietnamien.

En ce qui me concerne, je participe en aidant des novice pour installer Linux et en participant au développement de certains logiciels.

@DédéHeo 139799 wrote:

…@abgech (les carractères sous Linux, ils sont « natifs » en 16 bit ou en 32 bit ?)…

Je crois qu’il y a une petite incompréhension sur ce qu’est exactement Unicode.

Je vais tenter d’apporter quelques compléments d’informations.

Unicode n’est absolument pas une représentation informatique de caractères. C’est une norme, qui réserve de la place pour définir plus de 2 milliards (2 puissance 31) de caractères en leur donnant un nom, un identificateur numérique et différentes descriptions (tables de propriétés). À ce jour, il y a un peu plus de 150.000 caractères qui ont été définis. Parmi eux, bien entendu, la plupart des idéogrammes chinois ont été définis, mais il reste de la place dans la « partie chinoise » pour définir d’autres idéogrammes moins courants. Les caractères accentués vietnamiens ont également été définis, tout comme comme le cyrillique, le grec, l’amharique ou le xhosa, etc. Des caractères symboliques sont également définis, pour les mathématiques, les sciences, etc.
Voilà, Unicode c’est cela et rien que cela, mais cela représente déjà passablement de travail pour linguistes, scientifiques et typographes.
À ce stade, on ne parle absolument pas de représentation informatique.

Venons en à l’informatique.

Tout d’abord, un petit topo sur le clavier. Lorsque vous tapez sur la touche « a » de votre clavier, ce n’est pas la lettre « a » qui est envoyée à l’ordinateur, mais un numéro de touche (en gros, les touches sont numérotées de haut en bas et de gauche à droite de 0 à n). C’est un logiciel, le pilote du clavier (je simplifie) qui transforme ce numéro de touche en caractère « a » (dans notre cas). Il suffit de changer de pilote, et même de changer uniquement la partie du pilote qui convertit le numéro de touche en codes pour changer la « nationalité » du clavier. C’est pourquoi, lorsque l’on a un système bien foutu (au hasard, Linux), il suffit d’un clic sur une icône pour passer d’un clavier suisse romand à un clavier chinois ou japonais*.
En fait, ce qui est gravé sur les touches du clavier n’a strictement rien à voir avec ce que le clavier envoie à l’ordinateur.

Pour l’affichage ou l’impression, c’est l’inverse, c’est le pilote du périphérique qui va transformer un code en une série d’actions sur le périphérique pour « dessiner » le caractère voulu.

Avant Unicode, on utilisait un code sur 7 bits (un bit est une unité élémentaire d’information : 1 ou 0) pour représenter les 128 caractères possibles du code ASCII, puis un code sur 8 bits pour représenter les 256 caractères possibles du code ISO 8859-1 ; code le plus courant avant Unicode. Les 256 premiers caractères (de 0 à 255) d’Unicode correspondent au 256 caractères d’ISO 8859-1

La solution la plus simple pour implémenter Unicode serait que le pilote de clavier transforme directement le numéro de touche en un code 32 bits correspondant à l’identificateur numérique Unicode du caractère (il n’y at pas que ça à changer, mais je simplifie).
Cette solution est simple en apparence, mais, pour passer à Unicode, il aurait fallu modifier la totalité des logiciels existant pour leur permettre de passer à des caractères codés sur 8 bits à des caractères codés sur 32 bits. De plus, la majorité des cas actuels utilisent ISO 8859-1 et l’utilisation de 32 bits multiplierait par 4 la place prise en mémoire RAM ou disque.

Alors on a bricolé des astuces et définit 3 façons d’implémenter Unicode :
1) UTF-8
C’est un codage sur un ou plusieurs groupes de 8 bits. Les 128 premiers caractères recoupent exactement les 128 caractères ASCII ce qui permet d’utiliser une grande quantité de logiciel sans aucune modification et sans perte de place. Par contre il y a une augmentation sensible du temps de traitement pour convertir les codes.
Théoriquement, il est prévu jusqu’à une séquence de 6 caractères de 8 bits pour représenter la totalité des caractères Unicode, en pratique on se limite à 4 caractères au maximum (2.097.152 caractères possibles)**.

2) UTF-16
C’est un codage sur un ou plusieurs groupes de 16 bits. C’est un codage de type compromis entre perte de place et gain de vitesse, comme tous les compromis c’est un peu une usine à gaz. À éviter !

3) UTF-32
C’est le codage en mode natif, il fait partie intégrale de la norme Unicode. Rapide, le codage est réduit au minimum, mais consomme de la place. C’est de toute façon l’avenir, la mémoire tant RAM que disque est de moins en moins coûteuse.

Maintenant, je réponds à la question de DédéHeo. Sous Linux, c’est variable, en général, tout ce qui est nouvellement développé l’est en UTF-32, mais UTF-8 pour les logiciels plus anciens, cela n’est pas vraiment un obstacle, UTF-8 est capable de prendre en compte la totalité des caractères définis par Unicode, au prix d’une augmentation du temps de conversion. D’autant plus qu’UTF-8 est parfaitement compatible avec l’ancien codage ASCII.
Ce n’est pas le cas d’UTF16, qui, sauf erreur de ma part, est le codage utilisé sous Windows. UTF-16 est une véritable usine à gaz. Ceci explique sans doute les déboires de Windows avec Unicode.

Bon, avec ce message et celui de ce matin sur une autre discussion, je crois que je vais reprendre du service et redonner mon cours sur « Analyse et conception des systèmes d’exploitation ».

* Lorsque je sévissais encore en tant que prof, c’était l’une de mes plaisanteries favorites, lors des labos, de faire passer subrepticement le clavier d’un étudiant de suisse romand à japonais. C’était très amusant de voir la tête de la victime qui assurait véhémentement n’avoir touché à rien (et pour cause !) mais que le système s’était spontanément mis au japonais ou au chinois. En tout cas, cela me servait d’amorce pour aborder le codage des caractères.
Certains étudiants n’arrivaient pas à comprendre comment un type supposé sérieux pouvait se livrer à de telles blagues de potache.

** Pour ceux que cela intéresse, j’ai écris, en C, des fonctions qui qui font la conversion intégrale Unicode<->UTF8. Sous licence GPL, il suffit de me les demander pas MP. J’a écris ces fonctions parce que la plupart des fonctions existantes ne convertisse que les 2.097.152 premiers caractères.

@dokuan 139748 wrote:

Abgech,

Peux-tu me dire où se trouve l’interface KDE ? Si je comprends bien pour utiliser le clavier vietnamien tu ouvres un document OpenOffice
mais je vois nulle part le choix de la police vn

Je vais essayer de répondre simplement à une question qui demande passablement d’explication.

Un système d’exploitation (Operating System, OS) est un ensemble de petits programmes* qui gèrent le matériel physique. Pour pouvoir utiliser son ordinateur, l’utilisateur doit pouvoir dialoguer (interagir) avec l’OS, cette interaction se fait par ce que l’on appelle un (une ?) interface.
On distingue deux catégories d’interfaces :
1) Mode de commande, très rapide et efficace, mais demande passablement de formation. Si c’est le modèle de choix pour les professionnels qui gagnent énormément de temps à l’utiliser, en revanche je ne le recommande pas pour des utilisateurs et je n’en parlerais plus.
2) Mode graphique, l’aspect est convivial, l’accès aux fonctions se fait par des « clics » de souris sur des icônes ou des textes explicites (en principe :bigsmile:).

Sous Windows, programme monolithique (je simplifie), il y a un et un seul interface graphique, pas de choix possible, il est possible d’un peu le configurer, mais cela ne va pas très loin. Il n’est pas possible de développer un autre interface sans complètement modifier l’OS et comme l’on n’a aucune information sur la façon dont Windows est construit …

Pour les Mac, sous MacOS X, l’OS est basé sur Unix (BSD), mais Apple ne fournit qu’un seul interface graphique, « à la Mac », c’est à dire très convivial. Il est parfaitement possible de développer un autre interface, en tout cas, conceptuellement, rien ne s’y oppose. Je ne sais pas si cela a été fait, je pense que oui.

Sous Linux, il y a un grand nombre d’interfaces différents (à ma connaissance, une trentaine, mais sans doute plus), pour en citer quelques-uns : KDE, Gnome, Xfce, GNUstep, CDE, FVWM, etc.
Les plus répandus sont KDE et Gnome.

KDE se paramétrise très facilement et il est possible de transformer son aspect de telle manière qu’il semble être l’interface Windows, c’est sans doute l’interface qui permet de passer facilement de Windows à Linux pour un utilisateur qui ne sera pratiquement pas dépaysé. Cette facilité a un coût : KDE est gros, il pompe passablement de ressources, mais toutefois bien moins que ce que pompe l’interface Windows.

Gnome, tout en étant convivial est relativement éloigné des pratiques de type Windows, il est plus léger que KDE.

FVWM est sans doute l’interface graphique de choix pour un pro, léger et rapide, mais il demande un apprentissage.

Les installations de Linux se font par le biais de distributions, c’est à dire que des gens ont choisit un ensemble de logiciels qu’ils estiment utiles à la majorité des utilisateurs***. Lors de l’installation on a la possibilité de choisir l’interface souhaité par défaut, on peut aussi installer plusieurs interfaces et choisir lequel utiliser lors du « boot ».
La plupart des distributions font un choix automatique de l’interface par défaut. Pour Ubuntu, c’est Gnome ; pour Kubuntu et SuSE, c’est KDE ; etc.

Je ne sais pas à quelle est ta distribution, mais je pense (vu la version que tu a citée) qu’il s’agit d’Ubuntu, dans ce cas tu utilises par défaut Gnome. Il est parfaitement possible d’utiliser KDE à la place de Gnome. C’est difficile de te répondre sans connaître exactement ta distribution.

De toute façon, le choix du clavier (entre une cinquantaine de clavier différents) se fait au niveau de l’interface et ce choix est valable (tant que tu ne changes pas en cliquant sur une icône) pour toutes les applications que tu utilises : OpenOffice (LibreOffice), Thunderbird, Firefox, etc.

Voilà, j’espère avoir répondu plus ou moins à ta question. Si tu habites sur une ligne allant de Genève à Toulon, je peux éventuellement te configurer personnellement la chose.

* C’est, entre autres, cette notion qui différencie Unix et ses clones/dérivés (Linux, BSD, etc) de Windows.

Pour simplifier :

Les OS de la mouvance Unix sont constitués d’un ensemble de petits programmes faisant peu de choses individuellement mais le faisant bien. La complexité nécessaire pour un OS est obtenue par la collaboration de ces programmes. Ces programmes individuellement petits sont facile à mettre au point, la collaboration entre eux est un peu plus délicate, mais, appuyée sur des règles précises de communication, cela se résout assez bien. Une erreur** dans un programme est limitée et n’interfère pas avec le reste de l’OS.

À l’inverse, Windows est un gros programme faisant tout. Difficile à mettre au point, lorsque l’on corrige une erreur dans un coin cela fait souvent apparaître une autre erreur dans le coin opposé, et l’on perd facilement la maîtrise du programme.

** Deux règles fondamentales en développement informatique :
1) Tout programme comporte une erreur.
2) Lorsque l’erreur est corrigée, la règle 1) s’applique.

*** On peut imaginer installer la totalité des application disponibles sous Linux, mais cela est très, très vaste, cela va de la simulation d’un planétarium aux calculs par éléments finis (pour calculer des carlingues d’avions ou faire des crash-test de voitures) en passant par du traitement de texte, des accès à internet et une application qui rappelle que c’est le « tee-time ».

@dokuan 139727 wrote:

Merci abgech, peux-tu me donner des liens unicode et kopete ?

Je pars de l’idée qu’Ubuntu est ta distribution, alors pour kopete : kopete – Documentation Ubuntu Francophone

Unicode n’est pas un logiciel, c’est une convention internationale de codage des caractères qui permet de représenter plus de 4 milliards de caractères. Certains logiciels l’utilisent, d’autres non.

Pour les logiciels sous Windows, je ne sais pas trop, mais Microsoft a adopté unicode avec plusieurs années de retard sur le reste de l’industrie alors je pense que ce n’est pas trop la joie.

Sous Linux, la quasi totalité des logiciels utilisent unicode par défaut, LibreOffice (OpenOffice), thunderbird, firefox entre autres.
Pour le clavier, sous l’interface KDE (mais sous Ubuntu, en principe, par défaut c’est l’interface Gnome)* pour commuter de clavier tu cliques sur une petite icône pour choisir, en cours de saisie de texte, entre les quelques 60 claviers nationaux existants, tout ce qu’il y a de plus facile, bien sûr, cela ne change pas le caractère gravé sur la touche :bigsmile:, mais cela change le caractère qui est introduit lorsque tu frappes sur la touche.

@DédéHeo 139728 wrote:

Le yahoo messenger marche sur n’importe quoi en mode texte :
Par exemple dans la messagerie yahoo

Mais pour les autres fonctions : TELEPHONE, Photos ; VIDéO ; il faut installer et utiliser la version WINDOWS

@abgech : est-ce que je me trompe ; je suis pas expert

Parfois, les meilleurs cochons se trompent. kopete est parfaitement utilisable en mode graphique sous Linux et permet d’accéder aux fonctions yahoo messenger. Je ne suis pas trop un fan des messageries instantanées, mais mon neveu en est accro et y accède avec kopete sous Linux.

* Sous Linux, il y a le choix entre plus d’une trentaine d’interfaces graphiques (à comparer avec l’unique interface proposé par Windows). KDE est sans doute celui qui se rapproche le plus de l’aspect Windows, et de toute façon, il est totalement paramétrable et on peut lui donner une apparence telle que l’on ne voit pratiquement plus de différence avec Windows, sauf pour la rapidité et la fiabilité.

@Ti Ngoc 139671 wrote:

…
abgech, ton médecin t’a dit « moins« 

ce qui ne veut pas dire « plus du tout« …

C’est bien comme cela que je l’avais compris.

Heureusement ! Parce que je crois que je suis un carnivore né.
Et, plus que la viande, c’est le fromage, sous toutes ses formes, sans parler des glaces, été comme hiver.

Mais maintenant, je vais privilégier la qualité à la quantité.
Et aller jusqu’à bannir certains délices comme le mascarpone (65%-80% de MG :sad2:) ; même si, tartiné sur du pain de seigle …:bigsmile:

Pour l’huile, je suis, depuis très longtemps, un inconditionnel de l’huile d’olive.
Tiens, un autre délice, simple à préparer et peu coûteux, des spaghetti, aromatisés avec du pistou (basilic) finement haché et arrosés d’huile d’olive.