[Le Monde] Le nord du Vietnam aux prises avec la double menace…

C’est malheureux et terrible.

Et pas seulement dans les régions montagneuses: les villes secondaires du Nord sont le terrain de chasse des dealers, et force est de constater que leurs proies sont faciles, là òu il n’y a pas d’avenir…

Mon beau-frère est rentré très démoralisé de son dernier voyage dans sa ville d’origine. Il avait quitté l’école et s’était enrôlé dans l’armée pour s’écarter du groupe de jeunes qu’il fréquentait, et qui était en train de déraper. 9 ans après, il est le seul survivant de ce groupe. Il est juste trentenaire.

Tous sont morts dans la violence, du Sida ou d’overdose.

Après 30 ans de guerre continue, les hommes qui rentraient chez eux ne savaient plus comment on vit en paix. Les valeurs ne sont plus là, ils ne sont plus adaptés à élever des enfants: ils n’ont jamais connu ca. D’òu la déliquescence et les dérapages de la génération montante: plus de valeurs, plus de pudeur, plus d’éducation, beaucoup d’arrogance…

Avec le défaut d’avenir, la télé qui surenchérit toujours et toujours sur les espérances mais la réalité qui montre bien tout le monde en train de végéter devant un verre de choum, pas étonnant que toutes les expériences soient bonnes à occuper l’esprit. Les filles. Les gangs. La drogue.

On perd espoir qu’un business normal puisse permettre de bien vivre sans tricher ou tromper. Je suis l’évolution de deux des condisciples de ma femme, qui ont réussi. L’un fait de la construction (là, les malversations sont endémiques –j’ose croire qu’il reste assez carré) et l’autre de l’informatique, un métier òu on vend du temps et de la compétence, deux choses que nos amis Vietnamiens ont notoirement du mal à valoriser.

Je suis heureux que nous soyons venus au Sud. Autant la vie à Hanoi et Quảng Ninh au tout début des années 90 avait été intéressante et formatrice, autant la région originelle de ma belle-famille n’est pas le monde dans lequel je souhaite élever mes enfants. (et il y a des Chinois trop près pour que mes filles soient en sécurité)

Il est vrai que sur certains trottoirs d’Hải Phòng, les seringues usagées sont légions. Il n’est pas rare qu’un chat se fassent voler (on le retrouve sur le marché prêt à être consommé) pour assurer la dose quotidienne.

Mais il faut relativiser tout de même : Le Monde saute sur l’info comme du bon pain (tout ce qui peut casser le Vietnam est bon à prendre)… et oublie de signaler que ces 30.000 drogués représentent 0.44% de la population locale.

Quid du nombre de drogués sur la population totale ? On prend le coin dans lequel la drogue fait le plus de dégât afin de marquer les esprits.

Et on omet de dire qu’en France ce chiffre avoisine les 6.1%…(Insee)
Sans compter les expérimentateurs (14.8 % de la population totale ont déjà expérimenté une drogue douce/dure). Ni les consommateurs de médocs. Et sans comparer les consommations d’alcool dans les deux pays respectifs. :girlbad:

On préfère balancer des chiffres bruts qui font gros : « 30.000! » :affraid:

Finalement, je serai rassuré de voir mes enfants évoluer dans le nord Vietnam plutôt qu’en France. :bigsmile:

Et moi je trouve fort curieux que les articles français concernant le Vietnam soient majoritairement négatifs (tiens, tente de m’en trouver un positif. Bonne chance).

En remettant les choses à leur place, je ne tente pas d’améliorer la situation. Simplement, je trouve « amusant » que dans un pays sinistré par la drogue comme la France les journalistes se permettent des jugements de valeur sur un pays comme le Vietnam, nettement moins touché.

Je trouve également curieux que tu puisses trouver mon intervention comme déplacée.

« Améliorer la situation » : à part constater, que proposes-tu, toi ?

L’information est sûrement fondée. Pour avoir des chiffres aussi précis, elle provient sûrement du gouvernement vietnamien lui-même. Mais je trouve bizarre (encore une fois) cet acharnement médiatique sur des pays comme le Vietnam alors qu’il y aurait tant à dire sur les problèmes franco-français.

Je verrais bien des articles dans un journal vietnamien sur les accros aux drogues en France, sur les discriminations raciales dont sont victimes les émmigrés, des photos de sdf pour alimenter le sujet et un ou deux reportages sur des travailleurs n’arrivant pas à se loger et vivant dans les bois comme au moyen-âge. Etrangement, c’est introuvable.

Et on ose parler ensuite de propagande.

Comme tu dis : ensuite, à chacun de réfléchir…

Messieurs, messieurs,

L’article n’est ni négatif ni positif, il relate des faits (encore que les statistiques soient, en tous pays, à manier avec précaution). Si vous voulez des articles négatifs sur le Vietnam, lisez la presse vietnamienne :bigsmile: :tdr1:

Moi je trouve ça plutôt bien qu’on en parle de ce problème. Alors évidemment ici, on en parle plus souvent que dans les dépêches de l’AFP, le gouvernement, les familles, les ONG tentent de venir en aide aux drogués au quotidien, avec de bons résultats parfois.

Quoique dans ce cas comme dans celui de toutes les addictions, traiter le symptôme ne guérit pas la cause du mal…

Son, je ne suis pas d’accord avec le ‘balayer devant sa porte’ à tout crin, même s’il est vrai que la France est grande donneuse de leçon. Tactique de diversion sans doute :france:

[Je cherchait une stat justement datant de la semaine dernière sur le nombre de malades du sida… Mmmh j’ai du mal, demain promis :bomb_phone: ]

Robin, si tu ne l’as pas déjà lu, je te conseille chez Karthala « Opium » de Philippe Le Faillet de l’EFEO. Instructif sur le rapport entre les ‘ethnies’ et la culture du pavot.

Crevette chérie (je suis le génocide incarné pour les crustacés),

Tu corrobores exactement ce que je viens d’écrire : une presse vietnamienne qui critique surtout le Vietnam. Une presse française qui donne des leçons aux autres pour faire diversion sur les problèmes français.
En faisant fit des traditions propres aux autochtones et en oubliant le contexte au passage.

:-xan21-: C’est exactement pourquoi on évite de parler haut et fort de ce problème de société/santé publique en France.

Présenter des faits semblables, même sans commentaires et surtout si c’est fait de façon répétée, cela devient plus que tendancieux.

Et bizarrement, lorsque quelqu’un tente de remettre les « pendules à l’heure » afin de relativiser, on lui dit qu’il sort « l’artillerie lourde »… :suspect:

Avez-vous vu des reportages en Neederlande ( Pays-Bas) ? Il y a des quartiers entiers de zombies. C’est normalisé, on en parle même plus. En France, on en parle jamais que de temps en temps lors des saisies par la douane au retour d’Espagne des passeurs mais c’est plutôt pour glorifier les prises de la douane. Le reste c’est normalisé comme j’ai dit plus haut, ce n’est plus intéressant.
Je cite les Pays-Bas mais beaucoup d’autres pays sont également dans le même cas.
Je pense qu’il faut en parler, Viet Nam y compris car ce sont les maladies du siècle ( drogue, sida ) et rêvons qu’on puisse un jour rayer ces maladies de notre planète pour nos enfants. C’est peut-être possible mais a très long terme.
Il est vrai qu’on retient mieux des articles négatifs que les articles positifs. Il est aussi vrai que les médias s’intéressent plus à tout ce qui est négatif car les lecteurs sont très friands pour ce genre de lecture.
Je ne pense pas en ce qui concerne la presse française que c’est une diversion pour faire oublier les français des problèmes du pays, au contraire, elle s’en foute, elle invente même quand il n’y a pas pour vendre leurs torchons et les pauvres c… se régalent en les lisant.
Il y a une chose que je voudrais signaler. Quand on va mettre ces dealers en prison, ces mêmes médias vont gueuler les droits de l’homme etc… Pour moi ces gens sont des criminels, il faut les condamner comme tels. Je ne parle pas des victimes de ces énergumènes.
L’opium est consommé depuis la plus haute Antiquité. Les colonisateurs utilisaient l’opium pour financer la colonisation. Il y a une multitude de livres sur ce sujet.

Je suis loin de d’approuver les méthodes de propagande du gouvernement vietnamien, tout autant que celles utilisées par nos gouvernements occidentaux. En bon communiste, j’encourage l’esprit critique au contraire. La vox populi…

La pensée unique vaut dans les deux sens. Je suis loin de la cautionner.

Tu parles de dépêches d’agence qu’il faut différencier d’un article propre à un quotidien mais tu relais aisément ce genre d’info. Peux tu me dire dans quel but ? Améliorer les conditions de vie des ethnies minoritaires ? Que proposes-tu alors ?

:-xan21-: Agemon ! :kimouss:

Afin d’oublier nos propres problemes. Il est plus facile de casser du sucre sur le dos de pays soi-disant communistes que de faire une auto-critique sur nos propres régimes. J’en reviens à l’analyse judéo-chrétienne déjà débattue sur le sujet.

Une dépêche à propos du Vietnam. Il se trouve que ca parle de drogue, de Sida et d’ethnies. Je n’y ai pas vu d’aggravation ni de jugement de la part du journaliste. Relativiser le nombre de drogués par rapport à la population d’une région donnée, qu’elle soit locale ou nationale, est toujours, notre ethnologue nous le dira, sujet à discussion. Mais ca peut être tout-à-fait justifié.

Le débat passionnel quant à la dépêche elle-même n’est pas de mise. Le sujet est intéressant, important, à partir du moment òu c’est au sujet lui-même qu’on s’intéresse. Je crois que nous nous sommes tous un peu laissés emporter dans le feu de l’action. Tu connais les Francais, prompts à l’empoignade: On les voit se ruer dans une joute en espérant qu’ils puissent.
:horse:
Je voudrais, au nom de tous, remercier Robin d’avoir mentionné cet article, qui peut nous ouvrir un axe de discussion intéressant sur les incitations et motivations dans la société du Nord du Vietnam, qu’elle soit minoritaire ou pas.

:thanks: Robin

Ne nous lâche pas pour la revue de presse, c’est ce qui est le plus vivant à part les réunions bière.

:kimouss:

Ca se discute, Sơn Lâm. Quand tu auras passé un moment par ici. Quant à moi, Hanoi à la rigueur, si l’école est bonne et proche et si on a accès aux enseignants. Dans les autres villes, méfiance.

Quant au contexte général, le problème n’est pas tant la drogue que ce qu’il induit les gens à faire. Je racontais récemment qu’il n’y avait pas de jugement, qu’on était toujours solidaires. C’est un mot très important, đoàn kết.

Une dame raconte gentiment que son fils est de nouveau à sa charge à 30 ans, parce que malgré ses magouilles, il n’arrive pas à subvenir à ses propres besoins. Comme si tout était pour le mieux. Mais un drogué* ne peut pas, lui, être solidaire: il a des besoins physiques pressants. Le manque est quelque chose de très dur. Il lui faut sa dose, il lui faut l’argent.
* Je ne parle que des drogues dures: cocaine, héroine, télé…

C’est comme ca que les Chinois importent des femmes et des enfants: il y a beaucoup de gens en manque et/ou prêts à tout pour gagner de l’argent. OK on préfère garder les garcons**, mais on ne se séparerait pas simplement des filles pour autant. Aujourd’hui, et depuis maintenant une demi-douzaine d’années, les filles d’âge primaire sont en danger d’enlèvement dans les villes de province avoisinant la Chine.
** pleasantry Con trai là con nhà mình, con gái là con ngưòi ta: le garcon est l’enfant de chez nous, la fille est l’enfant d’un autre, allusion à l’épouse qui doit suivre son mari chez lui et non rester à la maison. D’òu la notion de « vente » de filles.

La dernière fois que je suis retourné en famille dans le village d’origine de ma belle-famille (tout le monde est maintenant venu nous rejoindre au Sud), le vieux voisin nous a mis en garde: « ne quittez pas vos filles des yeux. Pas d’une semelle ».

Faute d’éducation sur les valeurs de base de la société, c’est toute une génération qui est pour ainsi dire perdue. Grossiers, sans-gêne, menteurs à leurs heures. Pourquoi ne pas exporter des femmes? C’est aussi du business.

Malheureusement, ca ne compte pas dans la croissance du PIB, ca catapulterait peut-être les scores au plafond!

j’ai changé survenir en subvenir, c’est quand-même plus propre!

C’est amusant de voir que ce sont toujours les frontières nord qui posent problèmes : En France, c’est du coté belge que cela se passe… :bigsmile:

Ici, on en est pas encore là (trafic de filles) mais dans certaines cités les mêmes problèmes se retrouvent. Et les filles ont des conditions de vie terribles (tournantes).

Bon, c’est vrai que j’ai démarré au quart : en voyant cette dépêche (Google alertes) au milieu des autres je me suis fait la réflexion que la majorité des infos concernant le Vietnam étaient négatives.
J’arrive ensuite sur le forum et je la retrouve, relayée par Robin des bois…

Désolé pour le hors sujet. Désormais j’éviterai de sortir du cadre, j’éviterai de me poser des questions sur le pourquoi de telle ou telle infos et j’avalerai les articles et les dépêches au premier degré. :bigsmile:

Voilà le type même de stats difficiles à maîtriser… Par exemple, d’après les chiffres de Cong An, on peut se dire que le taux de mortalité des séropositifs est astronomique… ou alors l’estimation est bien en deça de la réalité…
Et l’explication de Thanh Nhien place les rapports sexuels devant la toxicomanie comme mode de transmission principal… :suspect:

Le bon élève de l’OMC n’aime pas avoir tort.

…sans compter l’effet halo bien connu quant on fait des sondages, et qu’on peut retrouver dans toutes sortes de stat…

« socio-economic impact of HIV/AIDS in Vietnam », UNDP, pp. 4-5

En résumé : le mode de transmission majoritaire actuel est l’injection mais devrait céder le pas à un mode sexuel de transmission.
Les Utilisateurs de Drogues Injectables (UDI) sont considérés comme sans travail et le coût des soins donnés par la famille comme minimes. Et que donc, ce ne sont pas de grosses pertes pour l’économie.
Or :
1) 1/3 des UDI a un emploi ;
2) des investissements pour la réhabilitation des UDI ont été réalisés depuis le début des années 1990 et le retour sur investissement sera nul s’ils meurent trop jeunes ;
3) l’âge des UDI baisse ;
4) il faut aussi prendre en compte les comportements à risques qui permettent la diffusion du SIDA au reste de la population (recours à la prostitution, etc).

L’ouverture des frontières et la plus grande mobilité à l’intérieur du pays accompagné de l’urbanisation, de l’amélioration des infrastructures et de l’élevation du niveau de vie a permis à l’épidemie de se propager plus rapidement et davantage VERS la population saine que DANS la population à risque. Alors qu’avant 1988, ces mêmes facteurs contribuait justement à limiter l’étendue de la contamination.

(PDF disponible sur demande)

Ca a un relent odieusement économiste.

On citait récemment l’étude payée par Philip Morris qui démontrait que le tabac était bon pour l’économie: comme les fumeurs et autres intoxiqués secondaires meurent plus jeunes, ca fait moins de dépenses de retraites.

Allez, il va falloir que je m’y mette, à la clope, si je veux contribuer à la santé, euh… économique du pays.

Tout à fait, c’est d’ailleurs le principal point de cette pré-étude : impact du sida sur l’économie du pays ou comment comptabiliser la croissance par tous les moyens…

Au fait Nem, comme je t’ai sous la main, je t’amenerai un bouquin que j’ai lu dans le train et qui peut t’intéresser : « de la misère humaine en milieu publicitaire » du groupe Marcuse. J’ai dit « t’intéresser » pas « t’apprendre qq chose » hein, soyons clairs… :icon40:

Totalement d’accord avec toi Nem Chua.

Mais je trouve encore pire:

L’homme réduit à sa seule dimension économique: un mort ce n’est rien s’il ne participe pas, en tant que producteur ou en tant que consommateur de soins, a enrichir les possédants.

Herbert Marcuse a écrit des choses fort juste à ce sujet in: « l’Homme unidimensionnel ».

Bah, pour une fois que l’hypocrisie est laissée de coté : C’est bien l’argent qui occupe la place centrale dans notre pauvre monde, pas l’humain. Non ?

L’HEROINE 100 JOURS réalité ou légende urbaine ?

Le bruit court que les Chinois diffusent un substitut de l’héroïne qui provoque la mort dans les 3 mois et que ce produit se repend au Vietnam aussi. Certain parlent même « d’une stratégie pour euthanasier les drogués qui meurent trop lentement du SIDA »

La réalité est qu’à la fin des années 90, je voyais les drogués du village descendre progressivement, un peu comme des alcooliques. Par contre, en 2005, après 1 ans d’absence, j’apprends que 2 trentenaires à Quang Ninh étaient morts de la drogue. Ce qui m’étonna est que ces 2 personnes étaient des techniciens fonctionnaires, un bon boulot ici, pas des clochards. C’est bizarre qu’ils n’aient même pas eu le temps de perdre leur travail.

Un voisin me parle de « thuoc za man » (médicament sans-pitié) ou encore sous un autre nom que j’ai oublié… « même une journée, il en est mort 7 ! »

Mouais.

Mais c’est Quảng Ninh, aussi, hein.

Un peu comme un Nha Trang noir de charbon et sans soleil!

(mais je déconnneeeuuuu! pleasantry)

Je trouve certains de vos messages un peu trop violents avec Robin. Ce n’est pas sa faute, car il n’a que relayé ce qui avait été dit dans des journaux.

Je m’étonnais de voir que ce genre d’infos négatives* sur le Vietnam sont légions dans la presse française.
J’ai simplement relativisé et analysé les chiffres publiés par l’AFP.

Ensuite, j’ai fait la remarque qu’en France les problèmes de drogues sont beaucoup plus importants et mériteraient une place plus importante dans la presse française.

Cela concernait la presse française, pas Robin des bois qui, comme tu le dis, n’a fait que relayer l’info .

Robin m’a répondu direct en disant que j’utilisais « l’artillerie lourde » en n’apportant aucune solution au problème et que mon amour pour le Vietnam me rendait aveugle au point d’occulter les problèmes le concernant (pourtant je ne les avaient pas niées, tu peux relire).

Je remets les choses dans le contexte mais je me demande pourquoi : on va encore m’accuser de mettre de l’huile sur le feu et d’exacerber les rancoeurs.

Je crois que je vais prendre des vacances (tout le monde en sera ravit apparemment).

* Pour quelqu’un de neutre et sensé cette info parait anodine.
Pour quelqu’un qui ne connaît rien au Vietnam, à part le régime politique au pouvoir, cette info sous-entend (après la série sur les « persécutions » dont sont victimes les ethnies minoritaires) que le gouvernement vietnamien encourage (ou ne fait rien contre, ce qui n’est pas mieux) la prise de drogue par ces ethnies afin de me mieux les contrôler.
J’arrête les analyses car j’ai cru comprendre qu’ici on s’en foutait.

:suspect: :suspect: :suspect: :1-heben:

…

et :

On ne se refait pas. :bigsmile: Malheureusement. :no:

Je lis sur Chinastral.com que les singes sont sans scrupules…

Il me semble que tu es singe, toi aussi. :bigsmile: :kimouss:

Tu as mal compris :bomb_phone:
Allez, fais pas ta tête, moi j’aime bien tes commentaires. Mais il faut que tout le monde amène des faits et ne se contente pas de rejeter les arguments de l’autre en les considérants comme biaisés :horse:
Sinon la discussion tourne au dialogue de sourds et Miky sort son :diespam:

Merci pour tes encouragements.

Amener des faits : Justement, je remarquais que la plupart des faits sur le Vietnam sont de nature négative dans la presse française.
Je n’ai pas rejeté les arguments de Robin : il n’a fait que transmettre le message sans ajouter le moindre commentaire.
Par contre, voir mes arguments rejetés en les considérant comme biaisés, ça, oui, je l’ai vu. :scratch:

Oui, alors tiens-toi sur tes gardes. :bigsmile:

Faits négatifs sur le Vietnam: j’en ai aussi une petite série. Les Viets ne sont pas cons. Il ne fait pas sec aujourd’hui. Elle est pas vilaine, cette petite en áo yếm de dédéheo, et ses oreilles ne sont pas petites!

Rhooo. Tu payes combien de Dongs/mois à la mafia locale et à la police pour tes restos, rappelle-moi ?

:bigsmile:

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Mike, tu peux me confirmer? Ca doit etre la reponse la plus courte jamais postee sur le forum, non? A part les clics maladroits et involontaires?

Non, pour le coup, Sonne Lamme, c’est toi qui as un regard negatif, dirait-on.

Nem Chua wrote:

Non, pour le coup, Sonne Lamme, c’est toi qui as un regard negatif, dirait-on.

L’expérience d’Hai Phong, surtout. :bigsmile:

une fois, tu a posté un « 3 »

As-tu d’autres solutions à proposer. :bigsmile:

Est-ce qu’il y quelqu’un 👿 qui les a obligé à se droguer?

J’ai quelques amis d’enfance qui ont eu la chance d’être adoptés par de riches familles. On leur a offert tout ce dont les autres enfants rèvaient, et pourtant cela ne peut les empêcher de se retourner dans leur nature. J’ai apprit l’année dernière que certains d’entre eux sont déjà morts, soit de overdose, soit de violence ou de maladie contagieuse.

Des solutions, y en a beaucoup mais je n’ai pas d’argent à donner :tdr1:.
Sur la place de la préfecture en France, y a un distributeur pour échanger les seringues gratuit. Comme ça quand tu fais la queue la nuit pour tes papiers, tu es agressé par les drogués.

Surtout, je demandais si quelqu’un confirmait cette rumeur de drogue qui tue en 3 mois.
Autrefois à Hanoi, je connaissais une famille qui nourrissait un fils drogué et on disait que ça leurs coûtait 200 000 dong par jour + des conneries à subir mais la situation semblait assez stable.
Dans la rue à Hanoi en 2006, je vois sur un mur du village un faire-part qui annonce le décès d’un jeune homme né en 1981. Je me renseigne et on me répond : « celui là sort d’un camps de désintoxication. Vous savez les médicaments de sevrage… »
thuoc cai…
Une autrefois, on m’a parlé de thuoc cai qui provoque la mort si le patient rechute…
Il n’est pas prudent de laisser une dépendance s’installer ! Attention ! La dépendance commence à 2 bia hoi :kimouss: ou 2 cigarettes Vina par jour. :lol!:

La question est brutale, Bảo Nhân.

Malheureusement, dans un contexte donné, la tentation peut être forte de se donner n’importe quel moyen de « vivre autre chose ». C’est un sujet en soi.

:-xan21-: Mais je préfère la lutte à la fuite. :je_sors:

Depuis l’ouverture du pays, des ONG de tout genre se bousculent pour y ouvrir leurs boutiques, sous prétexte : « afin d’aider les gens en difficulté ». En conséquence, des centres de désintoxication et d’insertion (laboratoire) ont été constuits dans différentes régions, biensûr sur le plan financière ainsi que technique, avec le concours de ces ONG.

Si tu as bien lu mon post précédent, tu comprendrais certainement ce que je voulais dire par-là. Tu sais bien que les espèces de corbeau qu’ils soient dans un pays riche ou pauvre, sous un système dictateur ou démocratique, restent toujours corbeau. J’ai trop vu pour ne plus être optmiste et pouvoir encore continuer à me mentir.

Si vous vous souvenez encore d’un passage sur une carte postale, écrit sous l’époque coloniale, qui disait : « ce peuple déchu et abruti ». Je pense que la personne qui l’a écrit est un visionnaire. Perso, je crois qu’on peut toujours dire que, aujourd’hui, une grande partie des Vietnamien le reste encore. Mais j’y rajouterais : »indigne« 

Ce n’est malheureusement pas l’apanage des vietnamiens : c’est particulièrement vrai pour les français d’aujourd’hui.