Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

Mais ces déclarations d'antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes - Sudistes USA ou etc ... . , c'est une dissension politique entre 2 parties d'un même " peuple " et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux "Chinois " . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots " domination " et " chinoise " ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VNthuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j'ai dit : c'est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d' appartenance que je trouve
à dormir debout , c 'est vraiment non vérifié

C’est vrai, on peut voir ces antagonismes comme les guerres Trinh-Nguyen au sein d’un même pays. On peut aussi les voir comme les protestations violentes des Tibétains ou des Ouïghours qui refusent justement d’être assimilés malgré les campagnes de propagandes du gouvernement chinois. Il n’est pas facile de manipuler le peuple. On l’a vu avec l’éclatement de l’URSS quand ces peuples refusent d’être assimilés au peuple russe, malgré un demi-siècle de propagande.

Le mot « thuộc » de « Bắc thuộc » signifie bien « appartenance ». Tout comme le mot « Pháp thuộc» veut dire qu’à cette époque le VN appartenait à la France. Ca ne prouve pas qu’il y a eu assimilation. Je pense qu’on ne peut utiliser le mot « assimilation » (Đồng hóa ) qu’à partir du moment où il y a sentiment d’appartenance à un même peuple. Ca ne pouvait être le cas pendant la période « Pháp thuộc » puisque les viets étaient juridiquement considérés par l’administration coloniale française comme une race inférieure. Mais pendant la période « Bắc thuộc » non plus puisqu’à chaque fois ils se sont révoltés contre les Chinois pour redevenir une nation à part.

Envoyé par dannyboy

C’est vrai, on peut voir ces antagonismes comme les guerres Trinh-Nguyen au sein d’un même pays. On peut aussi les voir comme les protestations violentes des Tibétains ou des Ouïghours qui refusent justement d’être assimilés malgré les campagnes de propagandes du gouvernement chinois.

_ Les VN ne sont pas du tout comparables aux Tibétains ou aux Ouigours
_ Les VN sont quasi identiques aux Cantonais , je crois qu' il y a assez de preuves sérieuses pour affirmer cela Les VN n'ont pas été assimilés par les " Chinois " pendant la période de Mille ans , la plupart dont les lettrés et classes dirigeantes étaient des colons Tsin ou Han ou Tang comme les Cantonais et ils se sont mélangés avec les aborigènes , les Bach Viêt .
_ à propos des antagonismes , je me rappelle que quand ma famille a migré du nord vers le sud en 1954 , les gens du sud nous ont très mal accueillis : on a eu droit à des injures du genre "D. M , tụi Bắc ky , ăn ca' rô cây " ou autres amabilités : vous mangez du liseron , nous on le donne aux cochons . En 54 , il y a eu les regroupés vers le nord ( tâp kêt ra Bắc ) : à Hà nôi , ils étaient dans une caserne ; à côté , une caserne de soldats du nord , ils se sont disputé et ils en sont arrivé à se tirer dessus , l'oncle Hô a du les séparer en personne . La tentative française de république de Cochinchine avait quelques bases sérieuses . tout ça ne veut pas dire que les Nord VN et les Sud VN sont de peuples différents .
_ depuis l'indépendance du VN en 980 , le pays du nord a changé de face plusieurs fois , la culture Han n'a pas changé peut-être mais le peuple s'est beaucoup mélangé à des multitudes de barbares .
_ on devrait ouvrir un topic sur l'histoire de la " Chine " ou plutôt des peuples qui ont occupé le pays . La période des 1000 ans en Chine est connue à travers des livres d'histoire documentés avec force détails minutieux : Xuân thu , Chiên quôc , Tư mã thiên , Hán sử , Tam quôc , Tấnsử , Nam Bắc triêù ( dont Bắc Ngụy ), Ðường sử . Par comparaison , pour cette période, on a inventé pour nous quelques histoires parcellaires ( les soeurs Trung , dame Triêu ) ou légendes fumeuses ( Phù dông thiên Vuong ) , c'est à se voiler la face d'embarras

Les Vietnamiens de la province frontalière de Quang Ninh, sont très différents des Cantonais. Il faut dire qu'en 1978, les nombreux habitants des villages cantonais et pécheurs chinois entre Halong et la frontière ont été expropriés et expulsés. Puis le gouvernement a forcé la migration de gens du delta du fleuve Rouge venant des provinces de Thai Binh ou Hai Duong et même du sud du Tonkin comme Thanh Hoa & Ninh Binh. Les Thai Binh ont vraiment des têtes de Tonkinois alors que les Ninh Binh commencent a ressembler au gens du Centre : Plus grand et plus mince. Mais même les gens des villages de pécheurs de Quang Yen qui sont là depuis 1000 ans ont des têtes de "Quang Yen", pas du tout Chinois. A la moindre photo de groupe de gens, même sans écriture, on reconnait tout de suite si on est en Chine où au Tonkin.

Mais le sujet, c'était l'origine de la langue avec cette article cité par RdB.

Cet article parle de "langue nôm" c'est un peu surprenant mais il y a une logique.

On sait que le viêt vient d'une langue mon-khmer genre banhar qui évolua comme le muong c'est à dire en prenant les 3 tons du thaï et du chinois primitif vers le 6ème siècle. Puis a peu près en même temps, vers le XIIème siecle, 4 langues appartenant chacune à une famille différente de la région dédoublent leurs tons pour en donner 6. Ce sont le chinois, le thaï, le miao-yao (actuel hmong) et le viet ; seule langue mon-khmer des 4.
Dans cette période, le viêt incorpore beaucoup de vocabulaire chinois.

L'écriture actuelle, le quoc ngu, reproduit la langue parlée et sa grammaire mon-khmer, une langue centrifuge.
Autrefois, les écrits officiels étaient en chinois, une langue centripète, c'est à dire avec l'adverbe ou l'adjectif placé avant le nom.
On importe les noms chinois sans les retourner et "temple du Cheval Blanc" devient "temple du Blanc Cheval" mais le vrai chinois est "Blanc Cheval Temple".

Bien sûr, on importe les mots techniques chinois en 2 syllabes sans les "retourner", par exemple an toàn.
Mais on créé aussi des mots nouveaux à la chinoise comme đại học où đại est un mot chinois qui a le sens "supérieur". Donc "supérieur étude" veut dire université ; on le laisse à l'envers pour marquer qu'il s'agit d'un mot nouveau avec son sens propre.

Voici la question que je me pose sur cette histoire de "langue nôm" :

Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l'envers, syntaxe à l'envers. Pas compliqué : c'est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.

Puis après, on veut noter la langue courante, on bricole des caractère, au moins 4 manières différentes, pour représenter les mots de base qui sont généralement môn-khmer et leur prononciation : les pieds, les mains etc

La question est la suivante :L'écriture môn, retourne t'elle l'ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s'agit effectivement d'une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire.

Envoyé par DédéHeo

Cet article parle de "langue nôm" c'est un peu surprenant mais il y a une logique.

(...)

Voici la question que je me pose sur cette histoire de "langue nôm" :

(...)

La question est la suivante :L'écriture môn, retourne t'elle l'ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s'agit effectivement d'une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire.

Un coup tu dis "nôm", un coup tu dis "môn"...
Un coup tu dis "langue", un coup tu dis "écriture" ... Tu parles de quoi en fait?
Si c'est de "langue nôm" que tu parles alors tu as mal lu le texte. L'auteur exprime très clairement que par "nôm" il désigne une écriture et non pas une langue.

Envoyé par DédéHeo

Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l'envers, syntaxe à l'envers. Pas compliqué : c'est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.

D'où tu sors ça? Tu parles d'aujourd'hui ou d'autrefois?

Envoyé par DédéHeo

Les Vietnamiens de la province frontalière de Quang Ninh, sont très différents des Cantonais. Il faut dire qu'en 1978, les nombreux habitants des villages cantonais et pécheurs chinois entre Halong et la frontière ont été expropriés et expulsés. Puis le gouvernement a forcé la migration de gens du delta du fleuve Rouge venant des provinces de Thai Binh ou Hai Duong et même du sud du Tonkin comme Thanh Hoa & Ninh Binh. Les Thai Binh ont vraiment des têtes de Tonkinois alors que les Ninh Binh commencent a ressembler au gens du Centre : Plus grand et plus mince. Mais même les gens des villages de pécheurs de Quang Yen qui sont là depuis 1000 ans ont des têtes de "Quang Yen", pas du tout Chinois. A la moindre photo de groupe de gens, même sans écriture, on reconnait tout de suite si on est en Chine où au Tonkin.

Mais le sujet, c'était l'origine de la langue avec cette article cité par RdB.

Cet article parle de "langue nôm" c'est un peu surprenant mais il y a une logique.

On sait que le viêt vient d'une langue mon-khmer genre banhar qui évolua comme le muong c'est à dire en prenant les 3 tons du thaï et du chinois primitif vers le 6ème siècle. Puis a peu près en même temps, vers le XIIème siecle, 4 langues appartenant chacune à une famille différente de la région dédoublent leurs tons pour en donner 6. Ce sont le chinois, le thaï, le miao-yao (actuel hmong) et le viet ; seule langue mon-khmer des 4.
Dans cette période, le viêt incorpore beaucoup de vocabulaire chinois.

L'écriture actuelle, le quoc ngu, reproduit la langue parlée et sa grammaire mon-khmer, une langue centrifuge.
Autrefois, les écrits officiels étaient en chinois, une langue centripète, c'est à dire avec l'adverbe ou l'adjectif placé avant le nom.
On importe les noms chinois sans les retourner et "temple du Cheval Blanc" devient "temple du Blanc Cheval" mais le vrai chinois est "Blanc Cheval Temple".

Bien sûr, on importe les mots techniques chinois en 2 syllabes sans les "retourner", par exemple an toàn.
Mais on créé aussi des mots nouveaux à la chinoise comme đại học où đại est un mot chinois qui a le sens "supérieur". Donc "supérieur étude" veut dire université ; on le laisse à l'envers pour marquer qu'il s'agit d'un mot nouveau avec son sens propre.

Voici la question que je me pose sur cette histoire de "langue nôm" :

Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l'envers, syntaxe à l'envers. Pas compliqué : c'est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.

Puis après, on veut noter la langue courante, on bricole des caractère, au moins 4 manières différentes, pour représenter les mots de base qui sont généralement môn-khmer et leur prononciation : les pieds, les mains etc

La question est la suivante :L'écriture môn, retourne t'elle l'ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s'agit effectivement d'une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire.

dédé, tu sais qu'il n'existe pas de langue pure dans ce monde, même dans la langue khmer il y a des mots d'origine môns, pâli, sanscrit... D'ailleurs, dans les langues française et anglaise tu peux aussi trouver des mots qui viennent du grec, latin, hébreu...

Pour ton raisonnement concernant la place de l'adjectif en le comparant au français que systématiquement, celui-ci doit se trouver après le nom, alors dans ce cas-là on doit dire "une voiture petite" au lieu de "une petite voiture", et "une soirée excellente" au lieu de "une excelle soirée" etc.

Enfin, d'après toi, est-ce la langue existe avant la grammaire ou à l'inverse ? Et est-ce la langue existe avant l'écriture ou à l'inverse ?

Envoyé par Bao Nhân

Enfin, d'après toi, est-ce la langue existe avant la grammaire ou à l'inverse ? Et est-ce la langue existe avant l'écriture ou à l'inverse ?

C'est la poule, évidemment!

Difficile pour une écriture d'exister avant la langue, puisque c'est l'écriture de la langue. La genèse du système et son usage doivent nécessairement être antérieurs à sa représentation graphique. Sinon il ne s'agit pas d'écriture mais de graffitis aléatoires.

J'ai fait une faute de frappe dans ma question :

L'écriture nôm, retourne t'elle l'ordre de la phrase comme en chinois ?

C'est ce passage du document où j'avais cru lire le mot langue nôm :

Envoyé par robin des bois

À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne
http://ressources-cla.univ-fcomte.fr...n_van_nahn.pdf
Nguyen Van Nhan
Université de Hanoi

3e étape (du XIe au XVIe siècle) : du việt-mường commun à la naissance du nôm
- việt-mường commun du XIe au XIVe siècle :
De cette longue période d’avant le 10e siècle, il ne reste aucun vestige écrit. Au 10e siècle, l’indépendance nationale une fois reconquise, le Việt Nam devenant un État centralisé, ayant sauvegardé son originalité culturelle et assimilé une bonne partie de la culture chinoise, put donner libre essor à sa culture nationale. Alors, le viet-muong commun commença à emprunter au chinois des éléments qui lui manquèrent pour s’enrichir. Les apports que lui apporta le chinois furent aussi nombreux que variés, formant un vocabulaire appelé sino-vietnamien. Ainsi naquit le nôm.

Ma question est plus exactement : L'écriture nôm introduit des mots d'origine mon-khmer de la langue viêt qui n'existent pas en chinois. Mais la syntaxe, est-elle celle du chinois.

En français, on dit "un grand cheval", c'est à cause de ces exceptions centripètes qu'on parle de langue moyennement centrifuge.
Le viêtnamien d'origine est strictement centrifuge. On dit "Un cheval grand, le chien petit" (pour un chiot) = con ngựa lớn, con chó con

Mais si l'écriture nôm utilise majoritairement la syntaxe chinoise, on a un cas rare :
Une écriture qui a généré une langue artificielle ; ce n'est pas si rare, comme l’espéranto, l'arabe littéraire l’indonésien : On écrit selon la règle de grammaire qu'on s'ait imposée. On lit... ça fait une nouvelle langue.

Langue construite - Wikipédia

Quant à la prononciation à la "sauce vietnamienne" des caractère chinois, on connait, cest assez déformé !
Les thaï compte bien chinois Yii Sip = 20 ; curieusement les Cambodgiens se mettent à compter chinois à partir de 30 = Saam Sap

1 - yat - 一
2 - yi - 二
3 - saam - 三
4 - sei - 四
5 - ng or (ou souvent "m" mais pas standard) - 五
6 - luk - 六
7 - tsat - 七
8 - baat - 八
9 - gau - 九
10 - sap - 十
...
sap yat = 11
sap yi = 12
... ....
sap gau = 19

yi sap = 20
saam sap = 30
sei sap = 40

Envoyé par DédéHeo

J'ai fait une faute de frappe dans ma question :

L'écriture nôm, retourne t'elle l'ordre de la phrase comme en chinois?

(...)

Ma question est plus exactement : L'écriture nôm introduit des mots d'origine mon-khmer de la langue viêt qui n'existent pas en chinois. Mais la syntaxe, est-elle celle du chinois

T'es à côté de la plaque

D, 'abord il faudrait que tu épluches des écrits en nôm (et pas que des romans poétiques) afin de vérifier qu' il y a tant d'inversions que ça.

Le nôm a été spécialement conçu pour écrire en langue nationale, c'est à dire tel que les Vietnamiens s'exprimaient à cette époque. Il n'introduit pas de mot khmer (qui de toute façon ne sont pas des mots khmer, stop) , il permet juste de les mettre à l'écrit, à côté des mots sino-viet pour lesquels on a pas besoin de se creuser puisque les caractères existent déjà. Et s'il s'avère que dans les textes en nôm on trouve beaucoup plus d'inversions syntaxiques (à la chinoise) qu'aujourd'hui, ça peut être soit :
1. Parce que les Viets s'exprimaient comme ça à l'époque (c'est une hypothèse)
2. Parce qu'il y avait un registre de langue écrit tout comme on en a un en français, obéissant à des règles sensiblement différentes, produisant in résultat jugé plus élégant, moins naturel mais néanmoins compréhensible même par des gens qui ne parlent qu'un langage courant ou familier.

Il est évident que même à l'oral les lettrés devaient s'exprimer dans un vietnamien plus riche et classieux que le petit peuple. Mais le nôm servait à écrire viet, avec une syntaxe viet évidemment. Si quelques siècles plus tôt le viet oral contenait bien plus d'expressions en syntaxe chinoise, ça n'aurait rien d'étonnant. Il y a à peine 30 ans, il y en avait encore pas mal, y compris des néologismes que tu as toi-même cités, tels que "Việt Nam Dân chủ Cộng hoà"

Voici un exemple d’un texte “Nôm » daté de 1282, c'est-à-dire un texte, quand on le lit, est compris par les paysans viet vivant en 1282.
Ti
C’est déjà la version transcrite phonétiquement en quôc ngu. Je n’ai pas pu trouver la version en idéogramme

Ngặc ngư kia hỡi! mày có hay ?
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
Lạc lối đâu mà lại đến đây.
Há chẳng nhớ rằng nước Việt xưa
Dân quen chài lưới chẳng tay vừa
Đời Hùng vẽ mình vua từng dạy
Xuống nước giao long cũng phải chừa
Thánh thần nối dõi bản triều nay
Dấy từ Hải Ấp ngôi trời thay.
Võ công lừng lẫy bốn phương tịnh
Biển lặng sông trong mới có rày
Hùm thiêng xa dấu dân cày cấy
Nhân vật đều yên đâu ở đấy
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy.


Notons que ce texte a été écrit par un letté, il ne parle pas le vietnamien exactement de la même manière qu’un homme du peuple. Ce qui est étonnant est qu’on ne voit aucune différence avec les textes viet d'aujourd'hui

Nguyễn Thuyên écrit sa poésie qui chasse les crocodiles dans le fleuve rouge en 1282 sous le règne du roi Trần Nhân Tông.

A part que je vois bien qu'on parle de pêcheurs et de la Mer de l'Est, je n'y comprends rien, par contre je lit très bien ça :

Hàn Thuyên, tên thật là Nguyễn Thuyên, làm tới chức Thượng thư Bộ Hình đưới thời Trần Nhân Tông.
Ông là người làng Lai Hạ huyện Thanh Lâm châu Nam sách lộ Lạng Giang, nay là xã Lai Hạ huyện Lương Tài tỉnh Bắc Ninh.
Ông đỗ Tiến sĩ năm 1247.
Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2; bấy giờ có cá sấu đến sông Lô. Vua sai Thuyên làm văn ném xuống sông, con cá sấu tự nhiên đi mất. Vua xem việc này giống như việc Hàn Dũ (đời nhà Đường - Trung Quốc), cho đổi họ là Hàn Thuyên. Hàn Thuyên giỏi thơ Nôm. Ông được xem là người phát triển, phổ biến chữ Nôm của Việt Nam. Ông là người đầu tiên dùng luật thơ Đường vào thơ Nôm, nên đời sau gọi thơ Nôm theo Đường luật là Hàn luật

Mais un autre dit qu'il n'est pas originaire de Bacninh mais de Haiduong ou vinhphuc :

Tên thật là Nguyễn Thuyên, quê ở làng Lão Hạ, huyện Thanh Lâm, nay thuộc Nam Sách, tỉnh Hải Dương, (có sách chép ông quê ở làng Vụ Cầu, huyện Hạ Hòa, tỉnh Vĩnh Phúc). Ông đỗ thái học sinh năm 1256, làm quan trải mấy triều vua Trần Thái Tông, Thánh Tông, Nhân Tông. Tương truyền ông làm ra chữ Nôm.
Ông là tác giả nhiều bài thơ, trong đó có tập thơ "Phi sa giản tập" viết bằng chữ Nôm. Thơ ông viết về thiên nhiên cây cỏ, thanh thản mà tao nhã.
Ông nổi tiếng với bài Văn tế cá sấu viết tháng 8-1282.

Nguyễn Thuyên (Hán tự: 阮詮) or Hàn Thuyên (韓詮) was a 13th-century Vietnamese official and writer. According to Đại Việt sử ký toàn thư, in 1282, he composed a piece of writing, throwing it into the Red River to chase away a crocodile, similar to what the Tang Dynasty official and writer Han Yu once did. As a result, Emperor Trần Nhân Tông gave him the surname Hàn. He is known as the first one to compose Vietnamese poems in chữ Nôm, although his works did not survive. Following the Chinese model, he divided the six tones of Vietnamese into "flat" (平) and "sharp" (仄), and used this distinction as the metrical foundation of his poems. The poets after him followed this practice.
**************

A se demander si le texte original de cette poésie "Văn tế cá sấu" n'a pas été remanié plusieurs fois ?