Discussion: Nhà Triệu? Ou Zhao, dynastie des Yue du Sud 南越國

Envoyé par HAN VIËT

... Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc ...et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas.

Bonjour Han Viet, J'ai lu la citation de Dannyboy à laquelle vous faites allusion, franchement, dire "qu'il les honore comme des philosophes", n'est pas du tout ce qui est exprimé !

Je suis votre controverse. L'un et l'autre vous entêtez sur des points opposés. J'en suis venue à me poser une question...
Souvent, sur le forum, à propos de l'Histoire, est cité Wikipedia. J'ai donc appris que selon les langues, donc les pays où les textes sont rédigés, les versions varient. Si je ne me trompe, la rédaction, la correction, sont à la portée de tous, pourvu qu'on puisse donner des références anciennes vérifiables. Alors je me demande, en ce qui vous concerne tous deux, puisque vous citez chacun des références, mais avez des avis contraire sur le même sujet : Si tous les deux vouliez les faire paraître dans le même wiki, que se passerait-il ? Quelle serait la "vérité" retenue ?

HV présente l'histoire telle qu'elle était connue en 1940, celle qui est dans les livres anciens qu'on trouve facilement sur internet (+ de 70 ans, libre de droit d'auteurs) mais qui contient beaucoup d'erreurs.
DB présente une version révolutionnaire où les Lac Viêt sont en avance sur les Chinois : Age de fer, maitrise de l'écriture alphabétique (?) etc

Envoyé par Abuelita

(nota: A propos du "César" chinois.) Quelle histoire, cette vie impériale qui pourtant s'arrêta à seulement 49 ans, en l'an 210 avant J-C. Soit il y a 2.223 ans... Et cependant elle semble s'être rapprochée de nous grâce à l'extraordinaire armée exhumée de son tombeau.
Les Chinois connaissaient donc déjà la toxicité du mercure = piège chimique inviolable pour l'Auguste Seigneur ? Son histoire n'est donc pas terminée, il fait encore parler de lui, il se fait craindre... Quel talent !

Rassure toi : Les Chinois du 2ème siècle avant JC étaient très en avance sur leur temps : Un grand pays connecté au savoir du monde qui par exemple avait des chars de guerre depuis 3600 ans. DB va nous dire que les Lac Viêt avaient des éléphant de guerre (?)

Mais les Chinois faisaient aussi de graves erreurs :
Les membres d'une dynastie, les Shan, je crois, buvaient beaucoup d'alcool de riz dans des coupes en bronze. L'alcool dissolvait le plomb contenu dans leurs jolies coupes tripode en bronze ancien : Cuivre + étain + plomb.
Le plomb fait un petit effet psychotrope aussi : Que du bonheur ! Mais ils ne dépassaient pas l'age de 35 ans et leur os sont encore bien chargés au plomb.

Quant à notre "César chinois", il aimait parcourir son empire et son médecin personnel lui donnait des "pilules d’immortalité" au mercure ; le mercure étant réputé comme un métal vivant et éternel. Il est probablement mort d'une intoxication au mercure à l'age de 49 ans.

Voilà qu'en 1982, on trouve à Canton la tombe du petit-fils de Zhao Thuo (Trieu Da), le roi Zhao Mo (趙眜) qui régna sur le royaume des Yue du Sud entre 137 et 122 av. J.C. et qui pour la légende vietnamienne est Triệu Mắt(ou Triệu Hồ, 趙胡), le 2ème rois de la dynastie Triệu (en vietnamien : Nhà Triệu) qu'on avait, pendant 1500 ans, considéré comme étant les fondateurs de notre pays, le "Nam Viêt". Bien sûr que la réalité est que les VN actuels sont les descendants des "Lac", du pays qui s’appelait Au Lac, métissés de nombreux peuples du Nord et du Sud (Thaï, Cham, Khmers, Chinois)

De leur coté, les Cantonais se prétendaient être les purs descendants des colons que Che Houang‑ti, le "César", 1er empereur, avait envoyé de force au NanYue. Donc comme les Chinois du nord, ils avaient eux aussi effacé cette dynastie séparatiste de leur historiographie.

Mais en 1982, nous sommes en pleine guerre sino-vietnamienne... On avait autre chose à faire!

Donc selon les auteurs, les langues, le wikipédia corrige petit-à-petit les incohérences historiques. Par exemple, on ne devrait pas parler de "Dynastie Trieu", en français ou en anglais puisque c'est le nom vietnamien d'une dynastie chinoise.
idem pour "Nam Viêt" qui est la transcription vietnamienne de Nan Yue, un pays chinois qui a envahi le delta du fleuve rouge vers 180 avant JC.

Il reste un problème de dates :
En anglais : Triệu Dynasty 207–111, (dynastie vietnamienne ou qui règne sur l'actuel Vietnam)
L'article "Dynastie Trieu" a par contre été supprimée du wiki en français mais elle existe encore :
Wikipédia, Histoire du Vietnam

En 221 av. J.-C., l'empereur Qin Shi Huang, ayant achevé l'unification de la Chine, se tourne vers le pays des Cent Viêt. Mais les tribus Tây Âu mènent une guerre de guérilla contre les soldats Chinois et finissent par les repousser. Le général chinois Zhao Tuo (appelé Triệu Đà par les Vietnamiens), appelé en renfort, renverse finalement le roi An Duong et s'empare du royaume d'Âu Lạc ; mais la mort de l'empereur de Chine et la chute de la dynastie Qin lui donnent des idées d'indépendance. En 206 av. J.-C., Zhao Tuo se proclame roi d'un nouvel État, le Nam Viêt (Viêt du Sud). Ce royaume, large de deux à trois cent kilomètres, longe la mer de Chine, de la Porte d'Annam au sud, jusqu'au nord de l'actuelle Canton.

Les dates et les faits racontés là sont incohérents, il faudrait écrire :
En 206 av. J.-C., Zhao Tuo se proclame roi d'un nouvel État, le Nanyue, Nam Viêt en vietnamien (Yué du Sud et non "Viêt du Sud"). Ce royaume, large de deux à trois cent kilomètres, a sa capitale à l'actuelle Canton. La frontière sud se trouve à peu près au niveau de l'actuelle frontière sino-vietnamiene.

Un site de construction navale daté entre 221 et 207 av. J.-C. a été exhumé à Zhongsan Silu à Canton, où se trouvaient des pièces Qin. Les navires qui y étaient construits devaient peser entre 25 et 30 tonnes.
Les Âu Lạc en sont encore au stade de la pirogue fluviale mais ont un "âge de bronze" magnifique.


En 196 av. J.-C., Zhao Thuo fait la paix avec l'empereur Han, Gaozu.

En 183 av. J.-C., la dynastie Han imposa des sanctions économiques contre les Yue du Sud et bloqua leur approvisionnement en fer. Donc ils maîtrisent l'utilisation du fer mais n'ont pas de sidérurgie.

Puis Zhao Thuo négocie encore une paix avec les Han

C'est alors que son armée est disponible pour envahir le Au Lac du roi An Duong. Avec ses épées en fer il est vainqueur des arbalètes et des flèches en bronze de An Duong. Donc la 1ère domination chinoise par la dynastie Trieu commence en 180 avant JC, 27 ans après la date "officielle".

Pour ma copine Abuelita, une petite digression sur la médecine :
Pendant plus de mille ans la médecine européenne n'a fait aucun progrès :
De Claude Galien

(en grec ancien Κλαύδιος Γαληνός / Galênós, en latin Claudius Galenus), né à Pergame en 1292, et mort en 201, est un médecin grec de l'Antiquité. Considéré comme l'un des pères de la pharmacie, il a eu une influence durable sur la médecine chrétienne, juive et musulmane du Moyen Âge.

Ses théories ont dominé les connaissances médicales de la civilisation occidentale pendant plus d'un millénaire.

à Guy de Chauliac,

ou Gui de Chauliac, ou encore Gui de Chaulhac, né vers 1298 à Chaulhac et mort le 23 juillet 1368 est un chirurgien français. Il est connu également sous le nom italianisé de Guido de Cauliaco. Il est l'auteur d'un traité de chirurgie Chirurgia Magna publié en 1363.

ou d'autres de la même époque, pratiquement aucun progrès ! Le Moyen Âge !

Des épidémies de peste endeuilleront le Moyen Âge. En Occident, la médecine est très dépendante de l'église catholique qui dirige les hôpitaux, asiles et léproseries et régit l'enseignement dans les universités. En France, des facultés de médecine sont créées à l'université de Montpellier en 1220, de Toulouse en 1229. C'est une époque de stagnation de la connaissance par rapport aux mondes islamique et orthodoxes. En particulier, Avicenne écrit au Xe siècle son ouvrage monumental sur la médecine qui devait influencer durablement la médecine occidentale jusqu'au XVIIe siècle, le Qanûn (Canon de la médecine).

Envoyé par HAN VIËT

_ à propos des ancêtres des Tran , Nhà Tr

Vous avez raison. Leur premier ancêtre est arrivé au VN en 1110 et après un peu plus d’un siècle (115 ans) c'est-à-dire après 4 générations, un de ses descendants est devenu Roi des Viets.

Donc en résumé, parmi toutes les dynasties au VN, on a Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération. Ly Bi, immigrant chinois de 11^e génération et Trân Canh immigrant chinois de 4^e génération. Peut on se baser là-dessus pour affirmer que ceux qui dirigeaient le VN se sentaient chinois ? Que leur reste t il comme appartenance à la Chine après 4, 11, 16 générations ? Comme référence, on peut se demander si Obama se sent encore africain et Sarkozy se sent encore hongrois après seulement 2 générations ?

Envoyé par HAN VIËT

_ vous n'avez pas beaucoup potassé l'histoire du VN ; même la grande histoire vous est inconnue .Vous ne connaissez pas la glorieux exploits de Tran hung Dao : les envahisseurs , les adversaires des Tran n'étaient pas des "Chinois " mais les Mongols , le super-empire de l'époque ( à moins que pour vous tout ce qui est du Nord est un " Chinois " ; est ce que manchou est pour vous "chinois" aussi ?)

Excellente question ! Il faut d’abord savoir qu’avant d’attaquer le VN , ces Mongols devaient d’abord conquérir la Chine. Parmi ces soldats qui attaquaient les Viets, beaucoup étaient donc chinois. Ensuite, il faut savoir que, contrairement à la Chine coloniale ou la France coloniale, ces Mongols ne pillaient pas les ressources de la Chine pour enrichir leur pays natal. Ils se considèrent comme Chinois. C’est écrit dans wiki :

Trong khi trên danh nghĩa, họ nắm quyền kiểm soát toàn bộ Đế chế Mông Cổ (trải dài từ Đông Âu tới Trung Đông và Nga), Trung Quốc và Triều Tiên, các vua cai trị Mông Cổ ở châu Á chỉ quan tâm tới Trung Quốc, và họ không bao giờ chú ý tới những phần khác của Đế quốc Mông Cổ. Những vị vua kế tục sau này thậm chí còn không lấy danh hiệu Khakhan (Khả Hãn) mà tự coi mình là hoàng đế Trung Hoa.

Encore plus fort, les Chinois également considèrent ces Rois mongols comme une des dynasties chinoises, les Mongols du pays considèrent leurs anciens compatriotes comme des Chinois, tellement ils se comportaient comme les Chinois. C’est aussi écrit sur wiki :

các con cháu của Hốt Tất Liệt đã trở nên Hán hoá, và thoát khỏi mọi ảnh hưởng từ các vùng đất Mông Cổ khác ở Châu Á tới mức người Mông Cổ cũng coi họ là người Trung Quốc.

L’auteur de Hich Tuong Si au 13^e siècle avait donc raison de les mettre dans le même sac. Tout cela est très bien expliqué dans les livres scolaires au VN. Il suffit d’aller à l’école ;-)

Envoyé par HAN VIËT

Le général Tran H Dao citait pour l'exemple divers noms de héros pour la plupart "Chinois " Han ( il cite même un héros mongol !) ; d'après vous , il montre un esprit anti - chinois ?
_ Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc ...et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas
_ vous devez juste connaitre Confucius de nom seulement , vous ne vous êtes pas beaucoup penché sur son oeuvre , ses enseignements

Bonne remarque également ! Trân Hung Dao citait certains Chinois et Mongols comme exemple à suivre, et dans le même texte, il incite son peuple à tuer les envahisseurs chinois et mongols. Mais c’est exactement comme les Chinois aujourd’hui qui vénèrent Bill Gates et Steve Jobs. Voir ici :

La revue de presse en ligne du 25/05/2007 : Bill Gates, le petit père de la jeunesse chinoise
Des millions de Chinois rendent hommage à Steve Jobs, le père d'Apple - Challenges
Démission de Steve Jobs : pour les Chinois, ?Dieu est mort? - Revue de presse
AFP: Les internautes chinois rendent un hommage appuyé à Steve Jobs

Peut on se baser sur le texte de Trân Hung Dao pour affirmer qu’il est assimilé chinois ? Bien sûr, mais alors il faut aussi rester cohérent et accepter que les Chinois sont également assimilés par les Américains. Et ça, je sais que vous n’allez jamais l’admettre. Alors CQFD ?

Envoyé par DédéHeo

HV présente l'histoire telle qu'elle était connue en 1940, celle qui est dans les livres anciens qu'on trouve facilement sur internet (+ de 70 ans, libre de droit d'auteurs) mais qui contient beaucoup d'erreurs.
DB présente une version révolutionnaire où les Lac Viêt sont en avance sur les Chinois : Age de fer, maitrise de l'écriture alphabétique (?) etc

HV Vs DB : C'est bon, je comprends le problème.

[QUOTE= ... Quant à notre "César chinois", il aimait parcourir son empire et son médecin personnel lui donnait des "pilules d’immortalité" au mercure ; le mercure étant réputé comme un métal vivant et éternel. Il est probablement mort d'une intoxication au mercure à l'age de 49 ans.[/QUOTE]

Donc, en suivant ce raisonnement, le mercure environnant abondamment son tombeau lui aurait été destiné pour assurer sa vie éternelle, et non comme une menace envers les pilleurs de tombe. Intention au départ erronée mais qui se révèle aujourd'hui finalement positive pour qu'on le laisse reposer en paix...
Dommage, les pharaons égyptiens n'ont pas eu cette chance.

Envoyé par ... Mais en 1982, nous sommes en pleine guerre sino-vietnamienne... On avait autre chose à faire!
... donc selon les auteurs, les langues, le [U

wikipédia corrige petit-à-petit les incohérences historiques[[/U]. Par exemple, on ne devrait pas parler de "Dynastie Trieu", en français ou en anglais puisque c'est le nom vietnamien d'une dynastie chinoise.
idem pour "Nam Viêt" qui est la transcription vietnamienne de Nan Yue, un pays chinois qui a envahi le delta du fleuve rouge vers 180 avant JC.
... L'article "Dynastie Trieu" a par contre été supprimé du wiki en français mais il existe encore :
Wikipédia, Histoire du Vietnam. Les dates et les faits racontés là sont incohérents, il faudrait écrire :
En 206 av. J.-C., Zhao Tuo se proclame roi d'un nouvel État, le Nanyue, Nam Viêt en vietnamien (Yué du Sud et non "Viêt du Sud"). Ce royaume, large de deux à trois cent kilomètres, a sa capitale à l'actuelle Canton. La frontière sud se trouve à peu près au niveau de l'actuelle frontière sino-vietnamienne ... ... Donc la 1ère domination chinoise par la dynastie Trieu commence en 180 avant JC, 27 ans après la date "officielle".

Conclusion = Pour les jeunes (heu... et moins jeunes) naïfs et naïves qui se réfèrent au Wikipedia comme l'exposé de toutes les connaissances qu'ils supposent exactes puisque c'est écrit là : prudence...

La médecine occidentale, oui, ça j'en connais mieux la désolante histoire. DDHeo, ta copine te dit merci !

Envoyé par dannyboy

Vous avez raison. Leur premier ancêtre est arrivé au VN en 1110 et après un peu plus d’un siècle (115 ans) c'est-à-dire après 4 générations, un de ses descendants est devenu Roi des Viets.
Donc en résumé, parmi toutes les dynasties au VN, on a Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération. Ly Bi, immigrant chinois de 11^e génération et Trân Canh immigrant chinois de 4^e génération. Peut on se baser là-dessus pour affirmer que ceux qui dirigeaient le VN se sentaient chinois ? Que leur reste t il comme appartenance à la Chine après 4, 11, 16 générations ? Comme référence, on peut se demander si Obama se sent encore africain et Sarkozy se sent encore hongrois après seulement 2 générations ?
Excellente question ! Il faut d’abord savoir qu’avant d’attaquer le VN , ces Mongols devaient d’abord conquérir la Chine. Parmi ces soldats qui attaquaient les Viets, beaucoup étaient donc chinois. Ensuite, il faut savoir que, contrairement à la Chine coloniale ou la France coloniale, ces Mongols ne pillaient pas les ressources de la Chine pour enrichir leur pays natal. Ils se considèrent comme Chinois. C’est écrit dans wiki :
Trong khi trên danh nghĩa, họ nắm quyền kiểm soát toàn bộ Đế chế Mông Cổ (trải dài từ Đông Âu tới Trung Đông và Nga), Trung Quốc và Triều Tiên, các vua cai trị Mông Cổ ở châu Á chỉ quan tâm tới Trung Quốc, và họ không bao giờ chú ý tới những phần khác của Đế quốc Mông Cổ. Những vị vua kế tục sau này thậm chí còn không lấy danh hiệu Khakhan (Khả Hãn) mà tự coi mình là hoàng đế Trung Hoa.
Encore plus fort, les Chinois également considèrent ces Rois mongols comme une des dynasties chinoises, les Mongols du pays considèrent leurs anciens compatriotes comme des Chinois, tellement ils se comportaient comme les Chinois. C’est aussi écrit sur wiki :
các con cháu của Hốt Tất Liệt đã trở nên Hán hoá, và thoát khỏi mọi ảnh hưởng từ các vùng đất Mông Cổ khác ở Châu Á tới mức người Mông Cổ cũng coi họ là người Trung Quốc.
L’auteur de Hich Tuong Si au 13^e siècle avait donc raison de les mettre dans le même sac. Tout cela est très bien expliqué dans les livres scolaires au VN. Il suffit d’aller à l’école ;-)Bonne remarque également ! Trân Hung Dao citait certains Chinois et Mongols comme exemple à suivre, et dans le même texte, il incite son peuple à tuer les envahisseurs chinois et mongols. Mais c’est exactement comme les Chinois aujourd’hui qui vénèrent Bill Gates et Steve Jobs. Voir ici :
La revue de presse en ligne du 25/05/2007 : Bill Gates, le petit père de la jeunesse chinoise
Des millions de Chinois rendent hommage à Steve Jobs, le père d'Apple - Challenges
Démission de Steve Jobs : pour les Chinois, ?Dieu est mort? - Revue de presse
AFP: Les internautes chinois rendent un hommage appuyé à Steve Jobs
Peut on se baser sur le texte de Trân Hung Dao pour affirmer qu’il est assimilé chinois ? Bien sûr, mais alors il faut aussi rester cohérent et accepter que les Chinois sont également assimilés par les Américains. Et ça, je sais que vous n’allez jamais l’admettre. Alors CQFD ?

Votre post est rempli d'incohérences , de contradictions , de contre vérités , d'affirmations hasardeuses . Vous partez dans tous les sens , c'est vraiment du délire ; vous faites feu de tout bois et cela donne beaucoup de fumée . Répondre à tout cela mot par mot serait hasardeux , cela entraînerait dans une guerre de tranchées épuisante .
Je relève une contradiction : les Mongols en 100 ans se sont " sinisés " ou rétrospectivement on les a sinisés
Mais pourquoi vos compatriotes Âu lac après 1000 ans , vous n'acceptez pas de les siniser ? Ils seraient restés pendant tout ce temps sous plastique ou au congélateur ? CQFD .

Envoyé par Abuelita

(...)
Donc, en suivant ce raisonnement, le mercure environnant abondamment son tombeau lui aurait été destiné pour assurer sa vie éternelle, et non comme une menace envers les pilleurs de tombe. Intention au départ erronée mais qui se révèle aujourd'hui finalement positive pour qu'on le laisse reposer en paix...
Dommage, les pharaons égyptiens n'ont pas eu cette chance.

Non, je ne crois pas que le mercure effraie les archéologues
Dans le wikipedia, il n'y a pas plus d'erreurs que dans n'importe quel livre.
Toute vérité scientifique est vraie jusqu'à ce qu'on ait prouvé le contraire.
Je viens de voir qu'il y a un article qui répond à toutes tes questions sur le Mausolée de l'empereur Qin - Wikipédia

Je n'avais lu que le wiki de l'empereur Qin Shi Huang - Wikipédia
et mon livre de 1946 qui tombe en morceaux : HISTOIRE de la CHINE par René GROUSSET
(1885-1952 historien français des arts asiatiques)
Pas besoin de le scanner ; c'est déjà fait ! Choisissez votre format : Word, PDF, ou simplifié RTF (s'ouvre avec wordpad)
chine ancienne, chine antique, civilisation chinoise: René Grousset (1885-1952), Histoire de la Chine (1942)

En 221 toute la Chine de ce temps était unifiée sous l’autorité du roi de Ts’in. Celui-ci prit le titre impérial d’Auguste Seigneur (Houang‑ti) et c’est sous ce nom de «*Premier Auguste Seigneur Ts’in *», en chinois Ts’in Che Houang‑ti, qu’il est connu dans l’histoire.

a cette époque on utilisait la transcription de l'EFEO qui est mieux pour les francophones.
Je crois que si la famille Kim jung Il veut éviter les pilleurs de tombes, ils doivent se faire construire des mausolée couvert de déchet nucléaire. Le mercure est insuffisant. lol

Mao Tsé Tong se comparait souvent à Ts’in Che Houang‑ti (Qín Shǐhuángdi)
Le 1er empereur avait fait bruler tous les livres des sages anciens comme Confucius. Et ce qui comptait était la nouvelle écriture et la nouvelle morale moderne (il avait mis fin à la guerre de 2 siècles des "Royaumes Combattants")

"La tombe elle-même n'a pas encore été fouillée. L'État souhaite en effet attendre le développement de technologies qui garantissent que le contenu, en particulier la momie de l'empereur, ne subira aucun dommage."
Quel dirigeant va prendre la responsabilité de faire déterrer le 1er empereur ?

Le César chinois mourut en 210 avant J.‑C. Il fut enterré, conformément à sa volonté, près du village actuel de Sin‑fong, au Chen‑si, sous un tumulus énorme, haut de 48 mètres au‑dessus de l’embase, de près de 60 au‑dessus de la limite antérieure des travaux de terrassement, véritable montagne d’un demi-million de mètres cubes, construite de main d’homme. On mura dans sa tombe une partie de ses femmes et les ouvriers qui y avaient transporté ses trésors.
Description par Sima Qian

Selon l'historien Sima Qian (145-90 av. J.-C.), la construction du mausolée commença en 246 av. J.-C. et impliqua plus de 700 000 ouvriers (. Dans ses Mémoires historiques, écrites un siècle après l'achèvement du mausolée, il décrit celui-ci en ces termes :

« Dès le début de son règne, Che-hoang (Qin Shi Huang) avait fait creuser et arranger la montagne Li. Puis, quand il eut réuni dans ses mains tout l'empire, les travailleurs qui y furent envoyés furent au nombre de plus de sept cent mille ; on creusa le sol jusqu'à l'eau; on y coula du bronze et on y amena le sarcophage; des palais, des (bâtiments pour) toutes les administrations, des ustensiles merveilleux, des joyaux et des objets d'art y furent transportés et enfouis et remplirent (la sépulture). Des artisans reçurent l'ordre de fabriquer des arbalètes et des flèches automatiques ; si quelqu'un avait voulu faire un trou et s'introduire (dans la tombe), elles lui auraient soudain tiré dessus. On fit avec du mercure les cent cours d'eau, le Kiang, le Ho et la vaste mer (1) ; des machines le faisaient couler et se le transmettaient de l'une à l'autre. En haut étaient tous les signes du ciel, en bas toute la disposition géographique. On fabriqua avec de la graisse de phoque des torches qu'on avait calculées ne pouvoir s'éteindre de longtemps. Eul-che (Qin Er Shi) dit : « Il ne faut pas que celles des femmes de l'empereur décédé qui n'ont pas eu de fils soient mises en liberté. » Il ordonna que toutes le suivissent dans la mort ; ceux qui furent mis à mort furent très nombreux. Quand le cercueil eut été descendu, quelqu'un dit que les ouvriers et les artisans qui avaient fabriqué les machines et caché les trésors savaient tout ce qui en était, et que la grande valeur de ce qui était enfoui serait donc divulguée ; quand les funérailles furent terminées et qu'on eut dissimulé et bouché la voie centrale qui menait à la sépulture, on fit tomber la porte à l'entrée extérieure de cette voie, et on enferma tous ceux qui avaient été employés comme ouvriers ou artisans à cacher (les trésors) ; ils ne purent pas ressortir. On planta des herbes et des plantes pour que (la tombe) eût l'aspect d'une montagne.
(1) C'est-à-dire qu'on fit comme une carte hydrographique de l'empire. »

Se-Ma Ts'ien, Mémoires historiques, Société asiatique, 1905 [lire en ligne], t. II, traduits et annotés par Édouard Chavannes, p. 193

Des recherches entreprises récemment sur le site ont fait apparaître des niveaux anormalement élevés de mercure dans le sol du tumulus funéraire, ce qui va dans le sens des Mémoires historiques de Sima Qian

Envoyé par DédéHeo

....
... A cette époque, on avait pas encore découvert l’immense armée en terre cuite qui garde sa tombe que les Chinois n'osent pas fouiller car en plus, il serait enterré sous une "rivière de mercure" ultra toxique.

DeDeHeo, je ne suis pas plus inquiète qu'il ne faut, mes réflexions sont issues de ta prose ci-dessus !

[QUOTE=DédéHeo;155653]
« Dès le début de son règne, Che-hoang (Qin Shi Huang) avait fait creuser et arranger la montagne Li. Puis, quand il eut réuni dans ses mains tout l'empire, les travailleurs qui y furent envoyés furent au nombre de plus de sept cent mille ; on creusa le sol jusqu'à l'eau; on y coula du bronze et on y amena le sarcophage; des palais, des (bâtiments pour) toutes les administrations, des ustensiles merveilleux, des joyaux et des objets d'art y furent transportés et enfouis et remplirent (la sépulture). Des artisans reçurent l'ordre de fabriquer des arbalètes et des flèches automatiques ; si quelqu'un avait voulu faire un trou et s'introduire (dans la tombe), elles lui auraient soudain tiré dessus. On fit avec du mercure les cent cours d'eau, le Kiang, le Ho et la vaste mer (1) ; des machines le faisaient couler et se le transmettaient de l'une à l'autre. En haut étaient tous les signes du ciel, en bas toute la disposition géographique. On fabriqua avec de la graisse de phoque des torches qu'on avait calculées ne pouvoir s'éteindre de longtemps. Eul-che (Qin Er Shi) dit : « Il ne faut pas que celles des femmes de l'empereur décédé qui n'ont pas eu de fils soient mises en liberté. » Il ordonna que toutes le suivissent dans la mort ; ceux qui furent mis à mort furent très nombreux. Quand le cercueil eut été descendu, quelqu'un dit que les ouvriers et les artisans qui avaient fabriqué les machines et caché les trésors savaient tout ce qui en était, et que la grande valeur de ce qui était enfoui serait donc divulguée ; quand les funérailles furent terminées et qu'on eut dissimulé et bouché la voie centrale qui menait à la sépulture, on fit tomber la porte à l'entrée extérieure de cette voie, et on enferma tous ceux qui avaient été employés comme ouvriers ou artisans à cacher (les trésors) ; ils ne purent pas ressortir. On planta des herbes et des plantes pour que (la tombe) eût l'aspect d'une montagne.
(1) C'est-à-dire qu'on fit comme une carte hydrographique de l'empire. » [QUOTE]

Oh ! Il y a quelque temps, j'ai visionné un film d'aventures chinois qui reproduit précisément tout ce qui est décrit. Je vais le rechercher.

Plus exactement l'article de wikipédia "Dynastie Trieu" a disparu

A mon avis, des historiens ont écris la version anglaise qui existe toujours :
Trieu dynasty - Wikipedia, the free encyclopedia

Les francophones, qui sont moins nombreux avaient écris un petit "Dynastie Trieu"
Puis les francophone spécialiste de la Chine ont dit :
"Trieu Da ? Qu'est ce que c'est que cette salade ?"
"Des Empereurs Vietnamiens qui habitent à Canton !"
Alors ils ont créé "La dynastie des Yue du Sud (南越國)
(Redirigé depuis Dynastie Trieu), (en vietnamien : Nhà Triệu), ou dynastie Zhao, est une dynastie ayant régné entre 203 av. J.-C. et 111 av. J.-C. sur le royaume du Nanyue (Yue du Sud)

et maintenant, si on demande l'article "dynastie Triệu" , on est redirigé sur "La dynastie des Yue du Sud
Qui veut tester : Dynastie_Trieu - Wikipédia

avec la Carte du territoire de la dynastie des Yue du Sud qui ne comprend pas le Vietnam.

Les dates et les faits racontés dans le Wikipédia, "Histoire du Vietnam" sont incohérents.

Ce n'est pas de la faute de du wiki, c'est historiographie du Vietnam qui a été secouée !

Mais ce qui est drôle : Les "Chinois" n'ont pas encore trouvé une place dans leur liste pour cette dynastie alors elle reste dans la liste des dynastie VN avec les dates chinoises (Voir le wiki anglais : il y a une belle liste dans le rectangle à droite)

Envoyé par HAN VIËT

Votre post est rempli d'incohérences , de contradictions , de contre vérités , d'affirmations hasardeuses . Vous partez dans tous les sens , c'est vraiment du délire ; vous faites feu de tout bois et cela donne beaucoup de fumée . Répondre à tout cela mot par mot serait hasardeux , cela entraînerait dans une guerre de tranchées épuisante .

Ce n’est pas bien de me laisser engluer dans mes « incohérences , contradictions , contre vérités , et affirmations hasardeuses » sans vous lever un petit doigt pour m’aider à m’en sortir. Il n’y a plus de solidarité sur ce forum ou quoi ?

Envoyé par HAN VIËT

Je relève une contradiction : les Mongols en 100 ans se sont " sinisés " ou rétrospectivement on les a sinisés
Mais pourquoi vos compatriotes Âu lac après 1000 ans , vous n'acceptez pas de les siniser ? Ils seraient restés pendant tout ce temps sous plastique ou au congélateur ? CQFD .

Heureusement que vous ayez la présence d’esprit de relever cette “contradiction”. Car j’étais moi-même incapable de le voir. En fait, on peut, certes, dire que les Mongols au pays considèrent ces colons mongols qui ont envahi la Chine comme des assimilés chinois pour affirmer qu’ils étaient vraiment assimilés par les Chinois.

En réalité, il y avait également des signes qui démontrent qu’ils sont profondément antichinois. Ils ont imposé en Chine un véritable système de discrimination raciale : Seuls les Mongols de souches pouvaient occuper des fonctions dirigeantes. Les indigènes Han n’avaient aucune chance de devenir chef quel que soit leur compétence et leur niveau d’étude. Exactement comme le système colonial français en Indochine.

Que peut on conclure ? Ces Mongols étaient assimilés par les Chinois ou étaient ils antichinois ? Les Chinois aujourd’hui qui critiquent l’Amérique et qui en même temps vénèrent Bill Gates et Steve Jobs sont ils assimilés à occidental ou anti occidentaux ? Je n'arrive pas à trouver la réponse. Quelqu'un peut il m'aider?