Discussion: Nhà Triệu? Ou Zhao, dynastie des Yue du Sud 南越國

Envoyé par HAN VIËT

a ) la partie mon Khmer du vietnamien actuel ne persiste qu 'au tiers , et en plus que pour les notions simples

Mais ce tiers forme justement le noyau de la langue. C’est pour cela qu’un chinois ne comprend pas un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien alors qu'un viet arrive toujours à se faire comprendre dans n'importe quel endroit de son pays.

Envoyé par HAN VIËT

b ) les VN auraient assimilé les colons " chinois " !! ce n'est pas plausible , avec la majorité des mots VN provenant du Han .

Il faut relire correctement ce que j’ai écrit : Le VN assimile les immigrés chinois, pas les colons. Le nombre de colons chinois était comparable aux colons français, c’est-à-dire très peu, car le VN n’a jamais été une colonie de peuplement. Ces colons chinois sont soit tués soit chassés du pays à la fin de l’occupation car ils refusent de s’intégrer.

Envoyé par HAN VIËT

En plus , la culture VN est presque un copié - collé de la " chinoise ", ça prouve d'après vos critères que les Lac ont été assimilés par les Chinois , comme les Gaulois par les Romains ( le français vient à 90% du latin , les Gallo - Romains ont des noms et prénoms romains ; même chose pour les VN ) .

Pas du tout. La culture vietnamienne aujourd’hui est autant influencée (ou assimilée selon votre vocabulaire) par les Occidentaux que par les Chinois. Les noms et prénoms ne sont qu’un aspect de la culture, il y en a d’autres comme l’écriture, le calendrier, le système politique, la nourriture, l’habillement, … qui sont très loin de ceux des Chinois.

Envoyé par HAN VIËT

Le VN est un dialecte " chinois , vu que les mots viennent à 70% du chinois . Il est incompréhensible pour les Chinois, qu ' est que cela prouve ? c'est la même chose, les nord VN ne comprennent pas le parler Huê 'ou mal le parler sud VN et inversement . Les Cantonais et les Pékinois ne se comprennent pas.

Un dialecte doit être de la même famille linguistique que la langue principale. Le chinois et tous ses dialectes sont de la même famille linguistique. Contrairement à langue vietnamienne est classée par les linguistes dans une toute autre famille. Elle ne peut donc pas être un dialecte chinois. C’est scientifiquement impossible.

Envoyé par HAN VIËT

De toute façon , le point important , c'est que les classes dirigeantes VN se sentaient chinois . Surtout Hô quy Ly se réclamait de la plus haute antiquité chinoise , du temps de Nghiêu Thuâ'n il a nommé le royaume en Đại Ngu Ä�ại Ngu – Wikipedia tiếng Việt

Hô Quy Ly veut justement affirmer le caractère vietnamien de son pays en imposant l’écriture Nôm à la place de l’écriture chinoise.
Les classes dirigeantes vietnamiennes ne se sentent pas du tout chinois. Il suffit de lire les textes anti chinois qu’ils ont écrit depuis le 10^e siècle : Nam Quôc Son Hà, Hich Tuong Si, Binh Ngô Dai Cao, …

Envoyé par HAN VIËT

_ les Chinois ont une ancienneté culturelle de 2000 à 3000 ans , datant au point de vue moral depuis Confucius et au point de vue écriture et administratif avec le premier Empereur ; les VN , colons Han ou sino assimilés partagent cette ancienneté . Au point de vue ethnique , les Chinois sont mélangés avec les Mongols et les Manchous

La philosophie Confucius n’est qu’une partie de la culture. C’est une philosophie qui est de toute façon démodée en Chine. Pour les Chinois d’aujourd’hui, c’est plutôt la philosophie Bill Gates. Suivant votre raisonnement, le peuple chinois est déjà complètement assimilé par les Américains.
Les Viets ont une culture de 5000 ans datant de la civilisation Dông Son qui est directement liée avec la civilisation actuelle d’un point de vue linguistique. Ils continuent à utiliser une langue qui est dans une toute autre famille linguistique que celle des Chinois.
https://www.youtube.com/watch?v=_lz9r3POQZA
https://www.youtube.com/watch?v=HtQP3qzKYxY
https://www.youtube.com/watch?v=hwdwiqQhx6k

Envoyé par dannyboy

a )Mais ce tiers forme justement le noyau de la langue. C’est pour cela qu’un chinois ne comprend pas un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien alors qu'un viet arrive toujours à se faire comprendre dans n'importe quel endroit de son pays.
b)Il faut relire correctement ce que j’ai écrit : Le VN assimile les immigrés chinois, pas les colons. Le nombre de colons chinois était comparable aux colons français, c’est-à-dire très peu, car le VN n’a jamais été une colonie de peuplement. Ces colons chinois sont soit tués soit chassés du pays à la fin de l’occupation car ils refusent de s’intégrer.
c ) Pas du tout. La culture vietnamienne aujourd’hui est autant influencée (ou assimilée selon votre vocabulaire) par les Occidentaux que par les Chinois. Les noms et prénoms ne sont qu’un aspect de la culture, il y en a d’autres comme l’écriture, le calendrier, le système politique, la nourriture, l’habillement, … qui sont très loin de ceux des Chinois.
d ) Un dialecte doit être de la même famille linguistique que la langue principale. Le chinois et tous ses dialectes sont de la même famille linguistique. Contrairement à langue vietnamienne est classée par les linguistes dans une toute autre famille. Elle ne peut donc pas être un dialecte chinois. C’est scientifiquement impossible. Hô Quy Ly veut justement affirmer le caractère vietnamien de son pays en imposant l’écriture Nôm à la place de l’écriture chinoise.
e ) Les classes dirigeantes vietnamiennes ne se sentent pas du tout chinois. Il suffit de lire les textes anti chinois qu’ils ont écrit depuis le 10^e siècle : Nam Quôc Son Hà, Hich Tuong Si, Binh Ngô Dai Cao, …
f ) La philosophie Confucius n’est qu’une partie de la culture. C’est une philosophie qui est de toute façon démodée en Chine. Pour les Chinois d’aujourd’hui, c’est plutôt la philosophie Bill Gates. Suivant votre raisonnement, le peuple chinois est déjà complètement assimilé par les Américains.
e ) Les Viets ont une culture de 5000 ans datant de la civilisation Dông Son qui est directement liée avec la civilisation actuelle d’un point de vue linguistique. Ils continuent à utiliser une langue qui est dans une toute autre famille linguistique que celle des Chinois.
https://www.youtube.com/watch?v=_lz9r3POQZA
https://www.youtube.com/watch?v=HtQP3qzKYxY
https://www.youtube.com/watch?v=hwdwiqQhx6k

a ) le tiers mon khmer fait un tiers du VN actuel ; il ne constitue pas le noyau de la længue ; il n'exprime que des concepts simples , populo ( nôm na )
b ) les colons chinois n'ont pas été ni tués ni chassés , puisqu'ils formèrent la classe dirigeante du VN au moment de l'indépendance et mille ans après.
c ) Hein ! !l 'écriture VN ,la culture , le système politique VN du temps de Ngô quyên n'étaient pas les mêmes que les Chinois , de même que les noms et prénoms ? vous vous tortillez de toutes les manières de montrer de la mauvaise foi , c'est de la discussion de crabe ( ngang nhu cua )
d ) vous affirmez que le VN est différent du Chinois mais vous oubliez de dire seulement la partie mon khmer du VN est différente du chinois ( crabe ) , le reste vient du chinois
e ) vous n'avez pas lu Hich tuong si ; Tran Hung Dao mentionne des héros chinois comme exemples à suivre . Hô quy Ly sê déclarait descendant de Nghiêu Thuân . Vous interprétez mal ( ngang ) sa décision d'utiliser le viet prosaique au lieu du Han littéraire
f ) vous enfumez , vous mélangez Confucius et Gates , le passé et le présent .Bill Gates philosophe ? c'est du trollisme , du crabisme

a)Si vous ne comprenez pas que pour les linguistes, les mot simples sont plus important que les mot compliqués, ce n'est même pas la peine de parler de linguistique. En anglais, les mots long et compliqués sont du latin ou du français. "enormous" est latin, "very big", "huge" n'est pas du latin. Ainsi plus de la moitié du vocabulaire anglais est latin, ça n'en fait pas une langue latine.
Ce qui est important, c'est les mots simples et la grammaire. En vietnamien, la grammaire et les mots simples sont mon-khmer.

b) Les colons se sont métissés. Hanoi est la ville coloniale "Dong Ho" formée par les colons mais même là, ils n'ont pas réussi a imposer leur langue. Ce qui veut dire que l'apport des populations locales est important.

La plus part des fondateurs de dynastie se réclame d'origine chinoise. Ce n'est pas toujours vrai. Mais toutes adoptent le modèle féodal chinois qui était la référence de l'époque. Tous estiment qu'il faut se déclarer vassal de la Chine, envoyer des ambassades et payer un tribut.

Même sous Lê Loï qui est le seul a ne pas se déclarer d'origine chinoise, la Chine est la référence.
Sous les Ly et les Lê la légende de Triệu Đà et son Nam Việt devient un mythe fondateur du pays.
C'est amusant : Le wiki anglais a été écrit par un historien d'inspiration vietnamienne utilisant les noms vietnamiens : Triệu dynasty (Vietnamese: Nhà Triệu; 家赵) ruled the kingdom of Nam Việt ("South Yuè"), which consisted of parts of southern China as well as northern Vietnam. Its capital was Panyu, in modern Guangzhou. The founder of the dynasty, called Triệu Ðà or Zhao Tuo.
Ce n'est pas correct mais un autre a fait le wiki de Zhao Tuo (Chinese: 赵佗; Mandarin Pinyin: Zhào Tuō; Jyutping: Jiu⁶ Tō⁴, Vietnamese: Triệu Đà), was the founder of the kingdom of Nanyue.
où le chinois prend le dessus.

Et l'article français « Dynastie Triệu » a été remplacé par « dynastie des Yue du Sud » (南越國), dynastie Triệu (en vietnamien : Nhà Triệu), ou dynastie Zhao, est une dynastie ayant régné entre 203 av. J.-C. et 111 av. J.-C. sur le royaume du Nanyue (Yue du Sud).

C'est logique puisque en réalité Triệu Ðà est un Chinois du Nord et règne sur Canton. En plus, il n’intègre le Vietnam à son royaume que 30 ans plus tard, vers 180 avant JC après avoir fait la paix avec les Han.

Mais comme les articles étaient liés à l'histoire du Vietnam, ont les mets dans la chronologie VN :

Précédé par An Dương Vương roi de Âu Lạc
Suivi de la 1ère domination des Chinois Han

Alors qu'en réalité, Zhào Tuō s'empare de la commanderie chinoise des Qin au Nanyue. Puis 28 ans plus tard, il occupe le Tonkin. Son fils se marie avec une femme locale mais les Chinois ne savent pas qui, les Vietnamiens disent My Chau, fille d'An Dương Vương.
Son successeur est son petit fils qui sera marié à une Chinoise et son fils est envoyé chez les Han et ne reviendra qu'à la mort de son père.
Au bout du 5ème roi, les Han reprennent directement le contrôle.

C'est drôle : Dans le History of China - Wikipedia, the free encyclopedia, la dynastie des Yue du Sud n’apparait même pas. Il faut dire que Zhào Tuō se déclare empereur chez lui mais "chef des barbares et fidèle serviteur" vis à vis des Han.

Envoyé par HAN VIËT

a ) le tiers mon khmer fait un tiers du VN actuel ; il ne constitue pas le noyau de la længue ; il n'exprime que des concepts simples , populo ( nôm na )

Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde.

L’Algérie a été une colonie de peuplement de la France durant seulement plus d’un siècle. Les dirigeants algériens aujourd’hui reçoivent les Français en utilisant le français et non pas l’arabe. Alors que les Chinois ont colonisé le VN pendant 1000 ans, mais aujourd’hui ils sont obligés de parler le viet ou l’anglais quand ils visitent le VN. Exactement comme tous les autres étrangers. Ça prouve que le nombre de colons chinois était marginal pendant leur colonisation.

Envoyé par HAN VIËT

b ) les colons chinois n'ont pas été ni tués ni chassés , puisqu'ils formèrent la classe dirigeante du VN au moment de l'indépendance et mille ans après.

Un colon chinois qui parle couramment le vietnamien et qui n’est plus capable de parler le chinois est il encore un colon chinois ? A part Hô Quy Ly qui est descendant d’immigré chinois de 16^e génération, qui d’autres parmi les Rois viets est il issu d’immigrés chinois ?

Obama est un descendant de colon africain de 2^e génération qui est devenu président des US. Que reste t il comme lien entre Obama et l’Afrique ? Parle t il une langue africaine, a t il des liens avec sa famille en Afrique ? Quels seraient les liens entre Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération et la Chine ? Aucune.

Envoyé par HAN VIËT

c ) Hein ! !l 'écriture VN ,la culture , le système politique VN du temps de Ngô quyên n'étaient pas les mêmes que les Chinois , de même que les noms et prénoms ? vous vous tortillez de toutes les manières de montrer de la mauvaise foi , c'est de la discussion de crabe ( ngang nhu cua )
e ) vous n'avez pas lu Hich tuong si ; Tran Hung Dao mentionne des héros chinois comme exemples à suivre . Hô quy Ly sê déclarait descendant de Nghiêu Thuân . Vous interprétez mal ( ngang ) sa décision d'utiliser le viet prosaique au lieu du Han littéraire
f ) vous enfumez , vous mélangez Confucius et Gates , le passé et le présent .Bill Gates philosophe ? c'est du trollisme , du crabisme

Le passé nous permet de mieux comprendre le présent, mais l’étude de l’histoire contemporaine nous aide également de à mieux comprendre le passé. L’état d’esprit des viets chaque fois que leur pays est devenu indépendant est très similaire à la situation des Chinois en 1945 après avoir été colonisés par les Occidentaux. Ils éprouvent certes de la fierté d’être indépendant et de la haine envers leurs anciens occupants. Mais ils savent également que leur pays est à genoux socialement et économiquement après une si longue période d’occupation. Et qu’il faut pour le moment utiliser les modèles et les infrastructures de la civilisation occidentale pour former la jeunesse chinoise et remettre sur pied leur pays.

Les Chinois adoptent massivement la culture et les technologies occidentales, envoient leur enfants en Occident faire de études non pas pour appartenir ni pour être soumis à la civilisation occidentale mais pour pouvoir bientôt faire rayonner leur propre civilisation. Hé bien les Viets se trouvaient exactement dans le même état d’esprit quand d’un côté ils affirment (dans des textes écrits au 10^e , 13^e , 15^e siècle) avoir une autre culture et des coutumes différentes que celles des Chinois, et qu’en même temps, ils continuent à utiliser des références chinoises dans leurs textes littéraires, militaires ou administratifs.

Affirmer que les Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle étaient assimilés chinois, c’est comme dire que les Chinois aujourd’hui sont déjà assimilés par les Occidentaux parce qu’ils mangent des hamburgers, s’habillent à l’occidental, utilisent le calendrier et les technologies occidentales, qu’ils poussent leurs enfants à avoir des diplômes occidentaux, que leurs idoles sont des acteurs et chanteurs d’Hollywood et leurs références philosophiques sont Warren Buffett, Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …

Envoyé par dannyboy

Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde... TOUT LE CONTENU DU MESSAGE .... Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …

"dannyboy" ... Pas plus sans doute que vous êtes le cowboy que votre pseudo évoque.

Sachez que je reçois la logique et la clarté de l'ensemble de votre raisonnement comme ce qui me paraît être une évidente réalité. C'est mon choix.

Je possède le livre "Histoire de la Chine (1942)" par René Grousset, 1885-1952, historien français des arts asiatiques
Mon livre tombe en morceau car c'est l'édition de 1946 mais on le trouve sur le net : 70 ans, c'est libre de droits.
Donc voici ce qu'il nous dit du 1er empereur Qin (Ts'in):

CHAPITRE 6
Le César chinois

Lorsque, en 246 avant J.‑C., le fondateur du césarisme chinois, qui ne s’appelait encore que le roi Tcheng, monta sur le trône du Ts’in, il n’avait que treize ans.
(...) Il avait vingt‑cinq ans lorsque, en 234, un de ses généraux, vainqueur du royaume rival de Tchao, dans l’actuel Chan‑si, lui offrit le trophée colossal de 100.000 têtes coupées. Les autres princes se sentirent perdus. Seul l’assassinat du jeune roi pouvait les sauver. L’un d’eux organisa le meurtre (la. scène nous a été transmise par un bas‑relief du Chan‑tong, estampé par la mission Chavannes), mais le roi échappa et ce fut l’assassin qui fut coupé en morceaux. Dès lors les conquêtes se succédèrent à une allure foudroyante. Entre 230 et 221 tous les autres royaumes chinois, correspondant aux provinces actuelles du Chan‑si et du Ho‑nan, du Ho‑pei et du Chan‑tong, du Hou‑pei et du Ngan‑houei, furent successivement annexés. En 221 toute la Chine de ce temps était unifiée sous l’autorité du roi de Ts’in. Celui-ci prit le titre impérial d’Auguste Seigneur (Houang‑ti) et c’est sous ce nom de « Premier Auguste Seigneur Ts’in », en chinois Ts’in Che Houang‑ti, qu’il est connu dans l’histoire.
(...)
L’unification territoriale de la Chine par Che Houang‑ti fut suivie d’un travail d’unification politique et sociale, intellectuelle aussi, qui n’est pas la partie la moins remarquable de son couvre. Personnalité hors de pair, le César chinois ne fut pas seulement un conquérant, mais aussi un administrateur de génie.
(...) Son ministre Li Sseu unifia les caractères d’écriture, réforme d’un importance capitale pour l’avenir en raison des différences de dialectes à travers lesquels l’identité de l’écriture est souvent, de Pékin à Canton, le seul truchement commun. De même « il unifia les lois et les règles, les mesures de pesanteur et les mesures de longueur ; les chars eurent des essieux de dimensions identiques ».
(...)
A l’instigation de son ministre Li Sseu, le César chinois, en 213 avant J.‑C., ordonna la destruction des livres classiques, notamment de tous ceux de l’école confucéenne, mesure qui à travers les siècles a voué sa mémoire à l’exécration des lettrés.
(...)En 215 Che Houang‑ti fit réunir en une ligne de défense continue ces anciens éléments de fortification. Ce fut la Grande Muraille (...).

Jusqu’à cette époque le territoire chinois ne comprenait, on l’a vu, que le bassin du Fleuve Jaune et la vallée du Yang‑tseu. La Chine méridionale actuelle, notamment la région cantonaise, restait allogène et barbare. En 214 Che Houang‑ti y envoya une armée qui occupa Canton et commença la sinisation du pays. A cet effet l’empereur fit faire des rafles de gens sans aveu et les envoya peupler les nouvelles provinces, depuis l’embouchure du Yang‑tseu jusqu’à Canton. L’histoire de la colonisation européenne nous montrerait maintes fois appliqué ce système de la « peuplade » au moyen de convicts.
Le César chinois mourut en 210 avant J.‑C. Il fut enterré, conformément à sa volonté, près du village actuel de Sin‑fong, au Chen‑si, sous un tumulus énorme, haut de 48 mètres au‑dessus de l’embase, de près de 60 au‑dessus de la limite antérieure des travaux de terrassement, véritable montagne d’un demi-million de mètres cubes, construite de main d’homme. On mura dans sa tombe une partie de ses femmes et les ouvriers qui y avaient transporté ses trésors.

A cette époque, on avait pas encore découvert l’immense armée en terre cuite qui garde sa tombe que les Chinois n'osent pas fouiller car en plus, il serait enterré sous une "rivière de mercure" ultra toxique.

Dans tout le livre de René Grousset, aucune trace de l'empereur Zhao Tuo (赵佗; Mandarin Pinyin: Zhào Tuō; Jyutping: Jiu⁶ Tō⁴, vietnamien: Triệu Đà) du Nan Yue ou Nam Viet à Canton ; On avait pas encore découvert la momie de son petit fils (en 1982).

Donc on constate que l'histoire traditionnelle de la Chine est assez fausse et celle du Vietnam est encore plus fausse.

Je suis étonné qu'un jeune historien comme Philippe Papin nous dise que Ly Nam Dê est "un migrant chinois" dans un texte déjà cité par Han Viet.

Ly Nam Dê ( caractères chinois :李南帝; 503 - 548 ) fut le fondateur l'état Van Xuan de l'histoire du Vietnam. Son vrai nom est Lý Bí (李贲), également connu sous le nom de Lý Bôn, Selon l'opinion récente, le foyer d'origine de Ly Nam Dê serait le Thai Nguyen d'aujourd'hui.

Ly Nam Dê, général et écrivain de talent, a conduit le peuple de la colonie chinoise de la 2ème domination à la révolte, alors appelé Empire du Sud et à l'indépendance et nommé le pays Van Xuan et basé la capitale à Long Bien (Hanoi mais incertain, peut-être près de la ville Bac Ninh aujourd'hui).

De nombreux livres d'histoire disent que Ly Nam Dê a des ancêtres de Chine, à la fin de la dynastie des Han de l'Ouest qui ont fuient au Vietnam pour échapper à une répression militaire.

Mais selon Nguyen Duy Hinh, Ly Bi est de la 11ème génération depuis 5 siècles au Vietnam. Bien sûr tous issus de femmes vietnamiennes.

En 544, le magistrat Lý Nam Đế (dit également Lý Bí ou Lý Bôn) mène une révolte victorieuse et se proclame « empereur du Van Xuan », tout en conservant des usages politiques inspirés de ceux de la Chine ; il nomme des fonctionnaires Viêt et fonde la dynastie Lý antérieure. Le nouvel empereur affirme notamment l'identité indigène en élevant un temple à Triệu Thị Trinh. Le pays connaît alors une période d'indépendance durant plusieurs décennies mais, en 602, les Chinois en reprennent le contrôle, débutant leur troisième période de domination.

Merci Dedeheo. Quelle histoire, cette vie impériale qui pourtant s'arrêta à seulement 49 ans, en l'an 210 avant J-C. Soit il y a 2.223 ans... Et cependant elle semble s'être rapprochée de nous grâce à l'extraordinaire armée exhumée de son tombeau.
Les Chinois connaissaient donc déjà la toxicité du mercure = piège chimique inviolable pour l'Auguste Seigneur ? Son histoire n'est donc pas terminée, il fait encore parler de lui, il se fait craindre... Quel talent !

Envoyé par dannyboy

Que vous le veuillez ou pas, le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes. C’est confirmé par tous les linguistes du monde.
Alors que les Chinois ont colonisé le VN pendant 1000 ans, mais aujourd’hui ils sont obligés de parler le viet ou l’anglais quand ils visitent le VN. Exactement comme tous les autres étrangers. Ça prouve que le nombre de colons chinois était marginal pendant leur colonisation.
Un colon chinois qui parle couramment le vietnamien et qui n’est plus capable de parler le chinois est il encore un colon chinois ? A part Hô Quy Ly qui est descendant d’immigré chinois de 16^e génération, qui d’autres parmi les Rois viets est il issu d’immigrés chinois ?
Quels seraient les liens entre Hô Quy Ly, immigrant chinois de 16^e génération et la Chine ? Aucune.
Le passé nous permet de mieux comprendre le présent, mais l’étude de l’histoire contemporaine nous aide également de à mieux comprendre le passé. L’état d’esprit des viets chaque fois que leur pays est devenu indépendant est très similaire à la situation des Chinois en 1945 après avoir été colonisés par les Occidentaux. Ils éprouvent certes de la fierté d’être indépendant et de la haine envers leurs anciens occupants. Mais ils savent également que leur pays est à genoux socialement et économiquement après une si longue période d’occupation. Et qu’il faut pour le moment utiliser les modèles et les infrastructures de la civilisation occidentale pour former la jeunesse chinoise et remettre sur pied leur pays.
Les Chinois adoptent massivement la culture et les technologies occidentales, envoient leur enfants en Occident faire de études non pas pour appartenir ni pour être soumis à la civilisation occidentale mais pour pouvoir bientôt faire rayonner leur propre civilisation. Hé bien les Viets se trouvaient exactement dans le même état d’esprit quand d’un côté ils affirment (dans des textes écrits au 10^e , 13^e , 15^e siècle) avoir une autre culture et des coutumes différentes que celles des Chinois, et qu’en même temps, ils continuent à utiliser des références chinoises dans leurs textes littéraires, militaires ou administratifs.
Affirmer que les Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle étaient assimilés chinois, c’est comme dire que les Chinois aujourd’hui sont déjà assimilés par les Occidentaux parce qu’ils mangent des hamburgers, s’habillent à l’occidental, utilisent le calendrier et les technologies occidentales, qu’ils poussent leurs enfants à avoir des diplômes occidentaux, que leurs idoles sont des acteurs et chanteurs d’Hollywood et leurs références philosophiques sont Warren Buffett, Bill Gates, Steve Jobs, Zukerberg, …

_ [le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes ] quelle partie du VN ? en tout cas , 70% du vocabulaire est chinois Des ignorants dans le gouvernement VN voulaient supprimer les mots " chinois " , voilà ce que ça aurait donné : mất 頭 đầu , còn đuôi (còn đít) ; on perd la tête , reste la queue
Globalement sur ce topic , vous ne discutez pas de bonne foi , vous êtes dans une démarche de contradiction pure , de pinaillage mot à mot
On le voit , vous ne potassez pas le sujet ; affirmer sans le lire que Hich tuong si montre un esprit antichinois vous déconsidère ( le livre est pourtant accessible en 2 clics ) ; vous ne connaissez pas les origines des ancêtres de Ly ' Bi' ( Che kiang ) et des Trân ( Fou kien ) , etc....
_ vos digressions sur Obama , sur le présent des Chinois et des VN sont de l'embrouillage ,de la diversion ; ça enfume le cerveau , du genre Anglais / Irlandais , Finlandais / russes . On part dans tous les sens , c'est de la cour d'école .
Je souhaiterais une discussion raisonnée , pas du genre " engagée " comme cela

Envoyé par HAN VIËT

_ [le vietnamien est dans une autre famille linguistique que le chinois et tous ses dialectes ] quelle partie du VN ? en tout cas , 70% du vocabulaire est chinois

Moi je fais confiance aux linguistes. Ils ont des critères scientifiques pour classifier une langue. Et ils ont dit que le vietnamien n’est pas dans la même famille que le chinois et ses dialectes. Si vous avez des arguments valables pour les contredire, il suffit de discuter avec eux.

Envoyé par HAN VIËT

Des ignorants dans le gouvernement VN voulaient supprimer les mots " chinois " , voilà ce que ça aurait donné : mất 頭 đầu , còn đuôi (còn đít) ; on perd la tête , reste la queue

Les « ignorants du gouvernement VN » ne voulaient pas supprimer tous les mots d’origine chinois dans la langue vietnamienne. Ils disent simplement que certains mots d’origine chinoise deviendraient plus compréhensibles si on les remplace par de mots vietnamiens purs. DD a donné un exemple : le mot « Hàng Không Mâu Ham » peut être avantageusement remplacé par « tàu sân bay ». On ne les remplace pas à tout prix mais uniquement quand il y a un gain dans la compréhension. En tout cas, c’est comme ça qu’on m’a enseigné à l’école.

Envoyé par HAN VIËT

Globalement sur ce topic , vous ne discutez pas de bonne foi , vous êtes dans une démarche de contradiction pure , de pinaillage mot à mot

Je ne réponds pas sur les procès d’intention. Désolé.

Envoyé par HAN VIËT

On le voit , vous ne potassez pas le sujet ; affirmer sans le lire que Hich tuong si montre un esprit antichinois vous déconsidère ( le livre est pourtant accessible en 2 clics ) ; vous ne connaissez pas les origines des ancêtres de Ly ' Bi' ( Che kiang ) et des Trân ( Fou kien ) , etc....

D’accord pour Ly Bi. C’est un immigrant chinois de 7^e ou 11^e génération, orphelin à 7 ans et élevé par un moine vietnamien. Il ne lui restait plus beaucoup de sang chinois dans les veines et il était certainement incapable de parler chinois. Pour les Trân, je n’ai rien trouvé comme ancêtre chinois.

Hich Tuong Si, écrit au 13^e siècle, est bel et bien antichinois : « Nay các ngươi ngồi nhìn chủ nhục mà không biết lo; thân chịu quốc sỉ mà không biết thẹn. Làm tướng triều đình đứng hầu quân man mà không biết tức; nghe nhạc thái thường đãi yến sứ ngụy mà không biết căm »

Quôc sỉ : c’est l’humiliation nationale. C’est quand les chinois nous humilient.

quân man : c’est l’armée des barbares, c’est-à-dire l’armée chinoise. Les chinois nous appelaient les barbares, alors on leur rend la monnaie.

sứ ngụy : C’est les diplomates chinois. Le texte dit qu’on ne devrait pas les servir à manger.

C’est pas assez antichinois pour vous ?

Envoyé par HAN VIËT

_ vos digressions sur Obama , sur le présent des Chinois et des VN sont de l'embrouillage ,de la diversion ; ça enfume le cerveau , du genre Anglais / Irlandais , Finlandais / russes . On part dans tous les sens , c'est de la cour d'école .
Je souhaiterais une discussion raisonnée , pas du genre " engagée " comme cela.

Mais je ne suis pas plus « engagé » que vous cher ami. Et je ne fais pas d’embrouillage ni d’enfumage ou diversion. Je fais simplement des vérifications croisées, exactement comme vous le faites avec les Yankee et les Peaux Rouges. J’expose ce qui me semble le plus plausible en citant à chaque fois des sources et des arguments :

. Le Royaume Âu Lac a vraiment existé et n’était pas un simple tribu. On a des preuves écrites.
. La civilisation Âu Lac (laissant des traces archéologiques à Dông Son) était au moins aussi avancée que les ancêtres des Chinois au moment de leur annexion.
. L’esprit de révolte contre l’occupation chinoise existait bel et bien pendant toute la domination chinoise, car il y avait une grande différence linguistique et culturelle entre le peuple Âu Lac et les Chinois. Cela se lit dans les textes écrits par des Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle.
. Les Viets, à la sortie de chaque colonisation chinoise, n’étaient pas plus assimilés chinois que les Chinois sont assimilés par les Occidentaux aujourd’hui.

Envoyé par dannyboy

_ Moi je fais confiance aux linguistes. Ils ont des critères scientifiques pour classifier une langue. Et ils ont dit que le vietnamien n’est pas dans la même famille que le chinois et ses dialectes. .
_ Pour les Trân, je n’ai rien trouvé comme ancêtre chinois.
_ Hich Tuong Si, écrit au 13^e siècle, est bel et bien antichinois :
Le Royaume Âu Lac a vraiment existé et n’était pas un simple tribu. On a des preuves écrites.
L’esprit de révolte contre l’occupation chinoise existait bel et bien pendant toute la domination chinoise, car il y avait une grande différence linguistique et culturelle entre le peuple Âu Lac et les Chinois. Cela se lit dans les textes écrits par des Viets au 10^e, 13^e et 15^e siècle.

_ les linguistes qui disent que le VN n'est pas de la même famille que le chinois , par ignorance vraie ou fausse , oublient de vous dire que c'est la partie Mon - Khmer du VN qui est différente
_ à propos des ancêtres des Tran , Nhà Tr
_ vous n'avez pas beaucoup potassé l'histoire du VN ; même la grande histoire vous est inconnue .Vous ne connaissez pas la glorieux exploits de Tran hung Dao : les envahisseurs , les adversaires des Tran n'étaient pas des "Chinois " mais les Mongols , le super-empire de l'époque ( à moins que pour vous tout ce qui est du Nord est un " Chinois " ; est ce que manchou est pour vous "chinois" aussi ?)
Voilà ce qu 'écrivait Tran hung Dao :
Ta thường nghe chuyện: Kỷ Tín 紀 信 liều thân chịu chết thay cho vua Cao-đế; Do Vu 由 于 lấy mình đỡ ngọn giáo cho vua Chiêu-vượng; Dư Nhượng 豫 讓 nuốt than để báo thù cho chủ; Thân Khoái 申 蒯 chặt tay để cứu nạn cho nước; Kính Đức 敬 德 là một chức quan còn nhỏ, mà liều thân cứu vua Thái-tông được thoát vòng vây; Kiểu Khanh 杲 卿 là một bề tôi ở xa, mà kể tội mắng thằng Lộc Sơn 祿 山 là quân nghịch-tặc.
Nay các ngươi vốn dòng vũ-tướng, không hiểu văn-nghĩa, nghe những chuyện cổ-tích ấy, nửa tin nửa ngờ, ta không nói làm gì nữa; ta hãy đem chuyện đời Tống, Nguyên mới rồi mà nói: Vương công Kiên 王 公 堅 là người thế nào? Tỳ-tướng của Vương công Kiên là Nguyễn văn Lập 阮 文 立 lại là người thế nào, mà giữ một thành Điếu-ngư^[1] nhỏ mọn, chống với quân Mông-kha^[2] kể hàng trăm vạn, khiến cho dân sự nhà Tống, đến nay còn đội ơn sâu. Đường ngột Ngại là người như thế nào? Tỳ-tướng của Đường ngột Ngại là Xích tu Tư lại là người thế nào, mà xông vào chỗ lam-chướng xa xôi, đánh được quân Nam-chiếu trong vài ba tuần, khiến cho quân-trướng đời Nguyên đến nay còn lưu tiếng tốt.
Explication de texte des noms cités :
· Kỷ Tín: tướng của Hán Cao Tổ Lưu Bang. Khi Lưu Bang bị Hạng Vũ vây ở Huỳnh Dương, Kỷ Tín giả làm Hán Cao Tổ ra hàng, bị Hạng Vũ thiêu chết. Hán Cao Tổ nhờ thế mới thoát được.
· Do Vu: tướng của Sở Chiêu Vương thời Xuân Thu. Theo Tả Truyện, Sở Chiêu Vương bị nước Ngô đánh phải lánh sang phương Ðông, một đêm bị cướp vây đánh. Do Vu đã chìa lưng ra đỡ giáo cho vua mình.
· Dự Nhượng: gia thần của Trí Bá thời Chiến Quốc. Trí Bá bị Triệu Tương Tử giết, Dự Nhượng bèn nuốt than cho khác giọng đi, giả làm hành khất, mưu giết Tương Tử để báo thù cho chủ.
· Thân Khoái: quan giữ ao cá của Tề Trang Công thời Xuân Thu. Trang Công bị Thôi Trữ giết, Thân Khoái bèn chết theo chủ.
· Kính Ðức: tức Uất Trì Cung đời Ðường. Khi Ðường Thái Tông (bấy giờ còn là Tần Vương Lý Thế Dân) bị Vương Thế Sung vây, ông đã lấy mình che chở, hộ vệ cho Thái Tông chạy thoát.
· Cảo Khanh: họ Nhan, một bề tôi trung của nhà Ðường. Khi An Lộc Sơn nổi loạn, đánh đuổi Ðường Huyền Tông và Dương Quý Phi, ông đã cả gan chưởi mắng An Lộc Sơn và bị cắt lưỡi.
· Vương Công Kiên: tướng tài nhà Tống, giữ Hợp Châu, lãnh đạo quân dân Tống cầm cự với quân Mông Cổ do Mông Kha chỉ huy ở núi Ðiếu Ngư suốt bốn tháng trời. Mông Kha cuối cùng bị loạn tên chết, quân Mông Cổ đành phải rút lui.
· Ðiếu Ngư: tên ngọn núi hiểm trở ở Tứ Xuyên, ba mặt nhìn xuống sông. Ðời Tống, Dư Giới đắp thành ở đó.
Mông Kha: tức Mongka, anh của Nguyên Thế Tổ Hốt Tất Liệt, làm Ðại Hãn Mông Cổ từ năm 1251. Mông Kha trực tiếp chỉ huy cuộc viễn chinh sang Trung Quốc và các nước phía Ðông. Ông bị tử trận năm 1259 dưới chân thành Ðiếu Ngư trong cuộc vây hãm đội quân Tống do Vương Công Kiên chỉ huy.
· Cốt Ðãi Ngột Lang: tức Uriyangqadai, tướng giỏi của Mông Cổ, con của viên tướng nổi tiếng Subutai. Cốt Ðãi Ngột Lang nhận lệnh của Mông Kha, cùng Hốt Tất Liệt đánh chiếm nước Nam Chiếu. Cốt Ðãi Ngột Lang cũng là viên tướng chỉ huy đạo quân Mông Cổ xâm lược Ðại Việt lần thứ nhất (1258).
· Xích Tu Tư: chép Xích theo Hoàng Việt Văn Tuyển. Ðại Việt Sử Ký Toàn Thư chép Cân. Hai chữ gần giống nhau, không biết quyển nào chép nhầm. Hiện nay, chưa có tài liệu nào nói gì về viên tướng này, và việc khôi phục lại tên Mông Cổ từ Hán tự cũng không phải là chuyện đơn giản.
· Nam Chiếu: nước nhỏ nằm ở khoảng giữa tỉnh Tứ Xuyên và Vân Nam ngày nay; thủ đô là Ðại Lý, thuộc Vân Nam.· Hốt Tất Liệt: tức Qubilai, em ruột và là tướng của Mông Kha. Sau khi Mông Kha tử trận ở Ðiếu Ngư, Hốt Tất Liệt tự xưng làm Ðại Hãn ở Khai Bình, khiến xảy ra cuộc nội chiến tranh giành ngôi báu với em ruột là Ariq-Buka. Năm 1264, Ariq-Buka đầu hàng, Hốt Tất Liệt bèn dời đô về Yên Kinh (tức Bắc Kinh ngày nay), xưng Nguyên Thế Tổ, lập nên nhà Nguyên.
· Vân Nam Vương: tức Hugaci hay Thoát Hoan, con ruột Hốt Tất Liệt, được phong làm Vân Nam Vương năm 1267 với nhiệm vụ khống chế các dân tộc thiểu số vùng này cũng như mở rộng biên cương nhà Nguyên về phía Nam. Thoát Hoan là người chỉ huy quân Nguyên xâm lược Ðại Việt lần thứ hai năm 1285 và lần thứ ba năm 1287-1288.
Le général Tran H Dao citait pour l'exemple divers noms de héros pour la plupart "Chinois " Han ( il cite même un héros mongol !) ; d'après vous , il montre un esprit anti - chinois ?
_ Citer des capitalistes comme Buffet , Gates , Jobs , Zuckerberg , , etc ...et les honorer comme des philosophes , hem !hem ! heureusement que le ridicule ne tue pas
_ vous devez juste connaitre Confucius de nom seulement , vous ne vous êtes pas beaucoup penché sur son oeuvre , ses enseignements