Discussion: Refugies Hmongs Expulses De Thailande

Envoyé par Agemon

Bonjour, xin chao, sawadee, sabaidee BN !

Je n'ai rien contre les thaï, ni les lao. Mon fils va tous les ans en Thaïlande, il est la-bas depuis fin novembre 2009, ne rentrerait que vers mars 2010. Il m'a téléphoné de Chiang Mai encore le 1° de l'an. Ma future belle fille serait sûrement une laotienne. Il va régulièrement au Myanmar et plus longuement au Laos. Le plus important, il a beaucoup d'amis thaï, pas seulement des farang.
Enfin tout cela pour te dire que je n'ai rien contre les peuples ( thaï ou lao ), je dénonce seulement les agissements des Etats, des gouvernements ou des dirigeants.
Questions de kilomètrage, ce n'est pas la peine d'être à côté des pays incriminés pour savoir qu'au Myanmar les dirigeants maltraitent leur peuples, que Aung San Suu Kyi est depuis de nombreuses années en résidence surveillée pour ne pas dire en prison, qu'il y a eu de nombreux massacres des musulmans au sud de la Thaïlande, qu'il n'est pas aisé au Viêt Nam de pratiquer sa religion, qu'on met en prison des prêtes et des moines bouddhistes; l'histoire des karens, leurs souffrances depuis des decennies ne sont pas des inventions ou propagandes.
Je serais effectivement très heureux de me tromper, si toutes ces histoires ne sont qu'inventions des journalistes occidentaux mais comme je suis asiatique, je suis attristé par tous ces évènements et comme d'habitude de voir les plus forts font des misères aux minorités. S'ils connaissaient bien l'histoire de leurs ancêtres, ils verront qu'ils sont venus tous les 2 peuples du Sud de la Chine, qu'ils sont peut-être des cousins si non des frères.

Bonjour Agemon,


D'où vient le mot Hmong pour désigner ce peuplade minoritaire des Hauts Plateau du Nord Vietnam ? Je suis de Thai Nguyen,enfant je jouais souvent,pour ne pas dire toujours avec eux à" đanh khang" ( c'est une sorte de basball).On les appelait des "Moi" qui veut dire sauvage en vietnamien,ce n'était pas élégant du tout et mon père me filait un raclée chaque fois qu'il m'entendait prononcer ce mot.Plus tard on les baptisait des Mông dans l'armée Viet Minh.Beaucoup de mots vietnamiens ont été traduits phonétiquement en français ou en anglais sans aucune règle orthographique qu'à la fin on ne comprends plus rien.Comme les mots "cam quết,nước mắm".

Trinh Dung

Envoyé par trinhdung

Bonjour Agemon,


D'où vient le mot Hmong pour désigner ce peuplade minoritaire des Hauts Plateau du Nord Vietnam ? Je suis de Thai Nguyen,enfant je jouais souvent,pour ne pas dire toujours avec eux à" đanh khang" ( c'est une sorte de basball).On les appelait des "Moi" qui veut dire sauvage en vietnamien,ce n'était pas élégant du tout et mon père me filait un raclée chaque fois qu'il m'entendait prononcer ce mot.Plus tard on les baptisait des Mông dans l'armée Viet Minh.Beaucoup de mots vietnamiens ont été traduits phonétiquement en français ou en anglais sans aucune règle orthographique qu'à la fin on ne comprends plus rien.Comme les mots "cam quết,nước mắm".

Trinh Dung

Tu as parfaitement raison : Ce H n'existe pas mais il s'agit de la translittération du signe phonétique qui indique qu'il s'agit du M dans un mot de ton "haut" en thaï ou en laotien.

il se trouve là à cause de la l'écriture très baroque des Thaï et des Lao (similaire) et leur façon bizarre de noter les tons :
Seul un étranger peut comprendre que la langue Lao ou Viêt ont 5 ou 6 tons.
Le vietnamien possède une écriture moderne avec une notation explicite des tons :
rien, sắc, huyền, hỏi, ngã, nặng = 6 tons

En Thaï ou Lao (ici Lao, l'écriture est légèrement différente mais le principe est identique)
Seulement 3 tons sont notés :

rien, (ton ordinaire)
(Et si vous avez l'Unicode asiatique : )
ວ່ : 0EC8 : LAO accent MAI EK (combiné avec wo (ວ)) ressemble à apostrophe droit ou 1

ວ້ : 0EC9 : LAO accent MAI THO (combiné avec wo (ວ)) ressemble à "puissance 2"

Contrairement aux Vietnamiens, les Thai étaient satisfaits de leur écriture, les étrangers se sont donc contenté de noté les 2 accents Thai - Lao :
rien, 1, 2 . En plus ca passe très bien dans les machine à écrire, télex...

mais voila, comme la langue Vietnamienne (et même probablement avant le VN) les tons se sont dédoublés : la série haute est complétée par une série grave.

ຖ : 0E96 : LAO Lettre THO SUNG
ທ : 0E97 : LAO Lettre THO TAM
Dans l'écriture, les consonnes sont "dédoublées" en "basse" et "haute" (sung et tam) pour noter le ton de la syllabe
ce qui fait 2 x 3 tons = 6 tons
En réalité, c'est plus compliqué, les linguistes distinguent les consonnes moyennes, basses et hautes ; je vous épargne les aspirines !

Bizarrement, les lettres L, M, N, Ng, R ne sont pas dédoublées dans l'écriture, mais le son existe.
ມ : 0EA1 : LAO Lettre MO

Alors, pour signaler une syllabe en ton haut, on met un "H + ton haut" devant :

ຫ : 0EAB : LAO Lettre HO SUNG (le H + ton haut )

Le M et le N "haut" ont quand même un signe combinant le HM et HN mais il est peut utilisé en imprimerie

ໜ 0EDC LAO HO NO . . . . H + N
ໝ 0EDD LAO HO MO . . . . H + M

Bonsoir Agemon

Merci pour les 2 liens.

Bap

Merci Dédéhoe pour le temps que tu as pris pour répondre à ma question.Bien que j'habite une région entourée de quelques éthniques minoritaires que sont les Mông,les Thái đen et les Thái trắng,je ne me suis jamais intéressé à leurs écritures,il faut bien dire aussi que beaucoup étaient illettrés,maintenant beaucoup moins depuis que le Vietnam a rendu le vietnamien obligatoire dans cette contrée reculée du Vietnam.A présent toutes ces communautés se comprennent ,ce qui ne fut pas le cas avant.L'instruction a aussi des avantages.

Amanda Perez
More: Bio, News Team


FRESNO, Calif. (KFSN) -- The Valley's Hmong community is preparing for a weeklong celebration of Hmong New Year. They are also celebrating the federal government's decision to drop charges against their leader, General Vang Pao. Now, the general is now embarking on a new mission that will take him back to Laos.

Two years after his arrest for allegedly plotting to overthrow the Laotian government, General Vang Pao got an official welcome home celebration. This will be his first Hmong New Year since the federal government dismissed the charges and Hmong community leaders say the celebration was a chance for the general to say thanks. "Even though it was such a bad situation, it brought all of the people together. And that's why he's here, to say he's home, he's alright, he wants to thank people for believing in him," said Paula Yang, a member of the Hmong American Ad Hoc Committee.
Hmong people from all over the U.S. are in Fresno this week, preparing for the largest Hmong celebration in the country. Meanwhile, back in Laos, there are thousands of Hmong people still living in the jungles, under constant fear of attack by communist forces. More are living in refugee camps in Thailand. Next month, General Vang Pao is planning on going back to Laos in an effort to bring end the persecution of his people. Considering the charges he once faced, the trip may seem like a shock to some, but not to many of his people, who have grown up admiring the general for his service and leadership. "He's not going to live there, obviously, just making peace for his people. He said, in his words, I will live for my people, I will die for my people ... " said Paula Yang.
Congressman Jim Costa also attended the general's welcome home celebration. He called General Vang Pao's upcoming trip an important milestone, especially considering his influence on his people. "He's an important contributor to trying to establish a long term peace," said Costa. The Hmong New Year celebration begins on Saturday and continues through January 2. After that, the general plans to travel to Laos on January 10.

le retour du "guerrier" Vang Pao dans son pays!! Est ce la nouvelle orchestration de l'enjeu géopolitique de Washington dans l'asie du Sud Est?? Bush se comportait comme un "cowboy" avec son CIA...Avec Obama tout cela se passe plus en douceur. En tout cas Pékin ne verra pas cela d'un très bon oeil!! Et cela est en tout cas bon pour la cohésion nationale du LAOS face au géant chinois qui presse de jour en jour à sa porte.

Envoyé par DédéHeo

Dans l'écriture, les consonnes sont "dédoublées" en "basse" et "haute" (sung et tam)

Sung = Haut

Tam = Bas

Tam signifie également Piler ou Rosser. Connaissez vous la salade de papaye (Tam Som) ? C'est une spécialité laotienne / thailandaise.
J'ai l'eau à la bouche en parlant du Tam Som...

Mon p'it camarade qui se passionne personnellement parlant (et même professionnellement) sur toutes les ethnies et groupes linguistiques de l'Asie du Sud-Est me signale deux livres, plutôt intéressants selon lui, et sortis récemment sur ces sujets ..

A tout hasard, je vous en fais part :

- le premier justement sur les Hmongs, de Christian CULAS, édité par le CNRS :


Le messianisme hmong aux XIXe et XXe siècles La dynamique religieuse comme instrument politique CULAS Christian Le Réseau Asie a été créé par le CNRS la Maison des Sciences de l'Homme MSH la Fondation Nationa


(et je découvre cet aspect assez singulier de leur Histoire )


-le second chez L'Harmattan sur les Thaïs, de Patrice MIGNOT, édité chez L'Harmattan :


La France et les princes thaïs des confins du Viêt-Nam et du Laos Patrice Mignot Le Réseau Asie a été créé par le CNRS la Maison des Sciences de l'Homme MSH la Fondation Nationale des Sciences Politiques

Avec les lien que donne Ceeciloo j'ai un doute sur mon explication à propos que le H de hmong venait du HM thaï (nota : j'ai eu du mal a retrouver le fil de présentation de Raphaelle qui est dans "Voyage" sans aucune étiquette

Envoyé par Ceeciloo

Je viens de faire une petite recherche google sur ça pour toi...
Il ya peu de sites français hmongs, en revanche il y en a bcp en anglais.

Quelques exemples :
Sites en anglais pour apprendre la langue
Hmong Dictionnary
Learn2speak Hmong
Site français pour avoir des infos (mais pas sur la langue)
Solidarité Hmong

En tout cas j'ai pas vu de référence sur un livre pour apprendre...
(pour moi c'est plus simple j'apprends juste le vietnamien :P vu que je ne me penche pas sur les ethnies)

Pour les gens, je suis passé par Couch Surfing
et qqs connaissances via mon prof de Kung Fu. Je ne peux pas t'aider pour le nord...

(...)

Dans page sur les consonnes - Dictionary Hmong un Hmong américain nous explique :

The next step is to learn the dual consonants. The rule here is to always separete the "H" from others whether it is in the front or at the end. If the "H" is in front, then the correct way to pronounce is to breath out air through the nose before sounding out the following consonant. Let's take a look at the word "Hmong" and see if we can pronounce it. First, we recognize the "H" in front of the "M" so we close our mouth tightly. Next we are going to breath out the "H" through the nose, loud enough so you can hear yourself such as during heavy breathing, and then say the word "mong." At first, it might sound like, "Hew + Mong", but if you keep practicing and saying it as quickly as you can, you will become a real Hmong.

"La prochaine étape est d'apprendre les consonnes doubles. La règle ici est de séparer toujours le "H" des autres s'il est devant ou à la fin. Si le "H" est devant, alors la manière correcte de prononcer est de d'expirer de l'air par le nez avant de faire le son de la consonne suivante. Jetons un regard sur le mot "Hmong" pour voir si on peut le prononcer. Premièrement, nous reconnaissons le "H" devant le "M" aussi que nous fermons la bouche hermétiquement. Ensuite nous allons expirer le "H" par le nez, assez fort pour que vous puissiez vous entendre, comme lors d'une respiration lourde, puis dire le mot «Mong». Au début, il peut sembler ", Hew + Mong", mais si vous continuer à pratiquer et de dire aussi rapidement que vous le pouvez, vous deviendrez un vrai Hmong."


Moi je pensais que comme en thaï ou lao, on mettait un "H" devant pour signaler une syllabe de ton haut comme le "1" en thaï ; 1 se prononce nùng :
Mais s'écrit HNUNg1
หนึ่ง

. . 1 -> l'accent tonale "1"
. U -> La voyelle qui se place n'importe où autour de la consonne (ici au dessus)
H N Ng -> les 3 consonnes

Envoyé par DédéHeo

Tu as parfaitement raison : Ce H n'existe pas mais il s'agit de la translittération du signe phonétique qui indique qu'il s'agit du M dans un mot de ton "haut" en thaï ou en laotien.

il se trouve là à cause de la l'écriture très baroque des Thaï et des Lao (similaire) et leur façon bizarre de noter les tons :
Seul un étranger peut comprendre que la langue Lao ou Viêt ont 5 ou 6 tons.
Le vietnamien possède une écriture moderne avec une notation explicite des tons :
rien, sắc, huyền, hỏi, ngã, nặng = 6 tons

En Thaï ou Lao (ici Lao, l'écriture est légèrement différente mais le principe est identique)
Seulement 3 tons sont notés :

rien, (ton ordinaire)
(Et si vous avez l'Unicode asiatique : )
ວ່ : 0EC8 : LAO accent MAI EK (combiné avec wo (ວ)) ressemble à apostrophe droit ou 1

ວ້ : 0EC9 : LAO accent MAI THO (combiné avec wo (ວ)) ressemble à "puissance 2"

Contrairement aux Vietnamiens, les Thai étaient satisfaits de leur écriture, les étrangers se sont donc contenté de noté les 2 accents Thai - Lao :
rien, 1, 2 . En plus ca passe très bien dans les machine à écrire, télex...

mais voila, comme la langue vietnamienne (et même probablement avant le VN) les tons se sont dédoublés : la série haute est complétée par une série grave.

ຖ : 0E96 : LAO Lettre THO SUNG (merçi Bao Nhan : Sung = Haut)
ທ : 0E97 : LAO Lettre THO TAM
Dans l'écriture, les consonnes sont "dédoublées" en "basse" et "haute" (t tam et sung) pour noter le ton de la syllabe
ce qui fait 2 x 3 tons = 6 tons
En réalité, c'est plus compliqué, les linguistes distinguent les consonnes moyennes, basses et hautes ; je vous épargne les aspirines !

Bizarrement, les lettres L, M, N, Ng, R ne sont pas dédoublées dans l'écriture, mais le son existe.
ມ : 0EA1 : LAO Lettre MO

Alors, pour signaler une syllabe en ton haut, on met un "H + ton haut" devant :

ຫ : 0EAB : LAO Lettre HO SUNG (le H + ton haut )

Le M et le N "haut" ont quand même un signe combinant le HM et HN mais il est peut utilisé en imprimerie

ໜ 0EDC LAO HO NO . . . . H + N
ໝ 0EDD LAO HO MO . . . . H + M

Envoyé par DédéHeo

: Ce H n'existe pas mais il s'agit de la translittération du signe phonétique qui indique qu'il s'agit du M dans un mot de ton "haut" en thaï ou en laotien.

il

Ouaouh alors là chapeau ...... !!!

Et sans indiscrétion, c'est votre métier aussi .. ou une passion ?

C'est le mot que vient de me balancer mon copain avec qui j'ai évoqué vos échanges sur Les HMONGS

translitération : quelque chose comme la traduction, dans un alphabet latin, d'écritures de type hiéroglyphe (dessins)


connaissais pas ce mot .. et tout le reste d'ailleurs !!!

(pour lui : Hmong = "homme" ou "homme libre" .. il va creuser)