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A l’intention de Mai -si elle nous lit – et de Ti-Ngoc, que je salue toutes les deux
(car je ne me souviens plus exactement laquelle des deux a » souligné assez précisement » qu’il ne fallait pas confondre MARX avec » marxisme' » et « régimes communistes » )
– sur ce lien :
– cet excellent (ben oui, j’aime assez!!!)article de Yvon QUINOU qui répond, dans le monde.fr à un article du très « parisianiste » Guy SORMAN, qui de plus ne connaissait pas bien le dossier du procès des KR/KD
Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l’amalgame ou de l’incompréhension
| 14.08.10 | 13h38 • Mis à jour le 14.08.10 | 13h38Yvon Quiniou
[ La bêtise ou l’ignorance n’a pas de limites, mais elle a au moins un nom : Guy Sorman.
Sa diatribe contre le communisme à l’occasion du procès – justifié, je le précise – d’un responsable des crimes des Khmers rouges (Le Monde du 10 août) témoigne d’une radicale incompréhension du projet de Marx, faute sans doute de s’être un tant soi peu renseigné à ce propos.Une remarque préalable : sauf à verser dans le nominalisme qui fait du mot la chose, ce n’est pas parce que le régime cambodgien et les régimes « totalitaires » du XXe siècle qu’il dénonce se disaient « communistes » qu’ils l’étaient.
A ce compte, les chrétiens de l’Inquisition et des bûchers étaient chrétiens… alors qu’ils ne l’étaient pas !Dans le cas présent, l’assimilation de ces régimes à l’idée communiste dont ils se réclamaient (cela est exact) tient à un double oubli, politique et théorique. L’oubli politique, d’abord : pour Marx le communisme était identique à une démocratie complète, dépassant la seule sphère politique des institutions, qu’elle intégrait, et investissant les sphères de la vie sociale et économique.
Corrélativement, cette démocratie intégrale, qui entendait même se passer d’Etat sur le long terme, avait pour ambition anthropologique de permettre la satisfaction des besoins de tous et, du même coup, d’actualiser les potentialités humaines qu’une société de classes mutile chez la majorité de ses membres. Marx n’a cessé de mettre l’émancipation individuelle au coeur de son projet, au point qu’il le concevait comme une association où « le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous » (Manifeste du Parti communiste, 1948) et non l’inverse !
Où Guy Sorman a-t-il donc vu que les régimes qu’il critique aient en quoi que ce soit ressemblé à cette définition du communisme ?
Le renforcement inouï de l’Etat, l’absence de pluralisme idéologique et de liberté politique, le contrôle collectif sur les consciences dans des domaines qui doivent en droit lui échapper comme la religion, l’art ou la science, enfin le recours à la violence meurtrière (même s’ils n’en furent pas les seuls responsables, ce que refuse d’admettre Guy Sorman) n’ont rien à voir avec le communisme marxien (et il n’y en a pas d’autre !), mais ils illustrent sa défiguration et l’illusion dans laquelle étaient ceux qui croyaient être sur la voie de sa réalisation.
Tout cela pèse encore d’un poids terrible sur notre situation politique et empêche d’admettre à la fois que l’idée communiste est généreuse, moralement exigible, et qu’elle n’est pas morte puisqu’elle n’a jamais existé dans les faits. Mais d’où vient cette dramatique défiguration ?
C’est ici qu’intervient l’autre oubli, théorique, qui n’est d’ailleurs pas l’apanage de Guy Sorman puisqu’il est partagé par les commentateurs, voire les hommes politiques, y compris quand ils sont de gauche.Marx, qui était un penseur matérialiste soucieux de comprendre scientifiquement l’histoire et pas seulement d’en dénoncer les injustices, a toujours estimé qu’une révolution communiste n’était possible qu’à partir des conditions économiques fournies par le capitalisme développé et à partir d’un ensemble majoritaire de salariés liés à la grande industrie.
Et si, à la fin de sa vie, il a envisagé avec Engels qu’une révolution pourrait se déclencher dans un pays arriéré comme la Russie, il a ajouté qu’elle ne pourrait réussir qu’avec l’appui d’une révolution en Europe l’aidant de ses acquis ! Sa théorie condamnait donc à l’échec, en quelque sorte par avance et sur la base d’un pronostic intellectuel, l’idée d’un communisme prétendant s’accomplir dans des sociétés sous-développées… ce qui s’est passé malheureusement au XXe siècle ; et les exemples de la Chine ou du Vietnam, se convertissant partiellement à une économie capitaliste, prouvent a contrario la justesse de cette vue.
Point n’est donc besoin d’affirmer que « la masse » ne veut pas du communisme et de suggérer ainsi que les hommes y sont par nature rebelles pour comprendre l’échec apparent de cette idée ; il suffit de réfléchir aux conditions historiques de sa réalisation telles que Marx les a conçues, qui nous montrent que le soi-disant « communisme réel » était un « communisme irréel », volontariste et utopique, voué à échouer.En revanche, sur cette même base théorique et face à un capitalisme en pleine débâcle dont Guy Sorman ne dit mot (comme il ne dit mot des millions de morts dont il est, lui aussi, responsable ou des dictatures qu’il a engendrées ou soutenues), on peut penser sans naïveté que l’idée communiste peut resurgir en Occident, comme elle le fait à sa manière en Amérique latine, et qu’elle correspond aux possibilités objectives de notre développement historique, comme l’histoire du mouvement ouvrier en Europe l’a selon moi attesté au XXe siècle, sous la forme d’acquis qui avaient pour horizon une société postcapitaliste et portaient la marque de l’héritage marxien.
J’ajoute qu’elle est porteuse d’une universalité morale incontestable et qu’à ce titre on a le droit d’estimer, sans prophétisme, que la « masse » des hommes devrait un jour y reconnaître le visage apaisé de ses intérêts partagés.
Philosophe, auteur de L’Ambition morale de la politique : changer l’homme ? (L’Harmattan, 270 p., 26 euros
Yvon Quiniou
( ps : je ne vous ressors pas l’article de GuySORMAN : honnêtement c’était d’une nullité rare ; mais vous devez pouvoir le retrouver !!!)
10 septembre 2010 à 19h19 en réponse à : Prix Field en Mathematiques pour le professeur vietnamien Ngo Ba Châu #123104robin des bois;116914 wrote:….sans compter que, depuis » la perte sèche de plus de 300 centenaires japonais » dans les stats officielles de ce pays , continue de flotter un doute sur la fiabilité de certaines statistiques asiatiques ….« Sacrés fonctionnaires «
Je m’aperçois – avec horreur – que j’ai sous-estimé la qualité des stats japonaises : veuillez m’excuser
Et lisez plutôt ce dernier rebondissement, paru sur lemonde.fr
[ … A la mi-août, les autorités avaient déjà annoncé ne pas réussir à retrouver deux cents personnes de plus de 100 ans.
Vendredi 10 septembre, elles ont rendu les résultats de leur enquête : ce sont en réalité 234 354 personnes référencées dans l’état-civil japonais comme théoriquement centenaires qui sont introuvables, probablement mortes depuis longtemps.
Leurs proches sont soupçonnés d’avoir caché leur mort pour toucher leur retraite. …..]…il y avait déjà la technique des « soldats-fantômes » (j’vous expliquerai si çà vous dit)..
… il y a donc aussi la technique des » centenaires-fantômes «– Sur ce lien :
ODSAS project: Digital Humanities and Document Annotation
– cet atlas des voies d’eau de Cochinchine
– A mon avis , il s’agit du volume 2, le volume I semblant être un rapport de ce même ingénieur A.POUYANNE
– pour arriver aux bout de l’affichage des 100 et quelques planches, il ne faut pas aller trop vite (revenir si nécessaire à l’affichage précédent …j’ai réussi péniblement à aller jusqu’au bout)
-quant au bouquin n°1, il me semble avoir vu ses coordonnées quelque part
ps :
– sur le site internet ODSAS project, concernant l’Asie du Sud-est , il me semble qu’il y a des trucs trucs intéressants
-2eme réédition : les références du premier bouquin, vous les trouverez en note de bas de page dans cet article sur « les dragages en Cochinchine «
gkhan;116929 wrote:Bonsoir,cuoi ha
Ce hameau ce situe dans le district de kim boi province de Hoa Binh
merci.
Cuoi ha, on n’y est pas encore !!
Mais Kim boi est déjà dans le « petit futé « … et c’est intéressant !!!!!!
[ L’avis du Petit Futé
A 30 km de Hoa Binh, la source de Kim Bôi située dans un magnifique paysage permet de se relaxer sur la route de Mai Châu. C’est un petit détour largement justifié, surtout à l’époque des fortes chaleurs. A quelques dizaines de kilomètres de Hanoi, le paysage y est sauvage et des blocs de karst émergent des forêts et des rizières.
La région est truffée de grottes et d’installations souterraines. Elle a abrité les dirigeants communistes à l’époque de la guerre contre les Français et de celle contre les Américains. La région dissimule encore des installations militaires et certaines routes demeurent interdites. C’est de là que partait la célèbre piste Hô Chi Minh qui ravitaillait les combattants du Sud et, aujourd’hui, c’est de là que part la nouvelle route Hô Chi Minh qui, à l’intérieur du pays en passant par les hauts plateaux, double la route nationale n° 1 qui longe le littoral.
Kim Bôi est donc l’occasion d’une halte, mais peut également être un endroit agréable où passer un week-end.
A une heure de la capitale, on y oublie soucis, bruit et agitation. On entre dans un autre univers propice à de bucoliques randonnées entre montagnes et rivières.Kim Bôi est une station thermale. L’eau de la source coule à la température de 36 °C. Embouteillée, c’est une eau minérale rafraîchissante, mais qui est aussi recommandée pour les bains dans le traitement des rhumatismes. Dans le village de Kim Bôi, un établissement accueille les baigneurs, qui ont le choix entre une piscine collective ou une grande baignoire pour deux personnes avec une eau sous pression. Il est possible de passer la nuit au village.]
édit : y a çà aussi !!!
Man dies in coal mine, two taken to hospital
HOA BINH — A man choked to death on Monday in a coal mine in Cuoi Ha Commune, in northern province of Hoa Binh’s Kim Boi District, reported the local police.
The victim was Bui Nguyen Ngoc Son, 18, of the commune’s Vo Hamlet.
He was reported to have entered the mine to fix electrical wiring. Two other men who attempted to save the victim were also taken to hospital for treatment.– sur ce lien :
– un article ancien sur :
Jardins du Vietnam : la nature entre représentations culturelles et pratiques culturales
par Dinh Trong Hiêu
8 septembre 2010 à 17h25 en réponse à : Vodka et yoga : "mêL’ALCOOL A LES MEMES VERTUS QUE LE YOGA DES RECHERCHES SCIENTIFIQUES ONT PROUVE QUE BOIRme combat " #123023DédéHeo;116919 wrote:H
Alors les Vietnamiens dorment sur le 1er lit qu’il trouvent même souvent à 3 sur le lit !
d’ailleur, il y a cette histoire drôle géniale :
3 ong sai ngu cung 1 duong
3 monsieurs soul dorment sur un litArrive un moustique qui pique monsieur le grand frère
monsieur le grand se trompe de cuisse et grate mossieu 2
il gratte si fort que la cuisse de monssieu 2 saigne et monssieur 3 se reveille tout mouillé. il secou mossieur 2 :
-saligo, tu es entrain de pisser sur le lit, va dehorl’autre se leve et va contre la cloture. il n’a pas envi de pisser lmais com le voisin distille de l’alcool , il entend le « glou glou » de l’alambic et il croit qu’il est entrain de pidder ; il s’endort debout
la garde du village parse et croit à un voleur ; le type se fait bastonner
faut croire qu’il existe un humour spécifique vietnamien !!!!
Je cherche
8 septembre 2010 à 17h14 en réponse à : Vodka et yoga : "mêL’ALCOOL A LES MEMES VERTUS QUE LE YOGA DES RECHERCHES SCIENTIFIQUES ONT PROUVE QUE BOIRme combat " #123021Buuhoa;116911 wrote:Hello RdB,Pas difficile de comprendre quel est ton choix !!!
Bonjour Buuhoa
J’ai effectivement deux bouteilles de vodka à la maison… qui t’attendent .
… …Et plein plein de boutures de « Succulentes « , si çà te dit .(ps : ah » la folie des plantes »2010 :magnifique ..
J’ai succombé au rosier « leander » et à une « clématite flamulla » à petites fleurs odorante : je ne sais même pas où les mettre !!!)8 septembre 2010 à 15h22 en réponse à : Prix Field en Mathematiques pour le professeur vietnamien Ngo Ba Châu #123015trinhdung;116913 wrote:-Tous les Français ne sont pas fonctionnaires,ils ne sont que 6 millions sur 25, il y a encore des belles places en dehors de la fonction publique.* Au mieux , ils sont beaucoup plus près de 5,2 que de 6, si l’on considère les 3 fonctions publiques étudiées :
– FP Territoriale
– FP Hospitalière
– FP Etat (ou régalienne)et même, transformés en » ETP » (ou Emplois à Temps Plein ), ils sont chiffrés aux alentours de 4,6 millions .
* S’agissant de la fonction publique au Vietnam :
– sur ce lien :Les fonctionnaires au Viêt NamÂ*: une classe sociale en transition – Cairn.info
– cette intéressante étude sur :
Les fonctionnaires au Viêt Nam : une classe sociale en transition
Alain Fontanel
On en ressort avec un esprit déjà beaucoup plus mesuré ou reposé, je trouve !!!
….sans compter que, depuis » la perte sèche de plus de 300 centenaires japonais » dans les stats officielles de ce pays , continue de flotter un doute sur la fiabilité de certaines statistiques asiatiques ….
« Sacrés fonctionnaires «
8 septembre 2010 à 10h47 en réponse à : Prix Field en Mathematiques pour le professeur vietnamien Ngo Ba Châu #123006jn;116900 wrote:RDB, je vois bien que c’est un sujet qui fâche sur FV. Et la seule façon de le rendre intéressant est de se lâcher un peu. Donc je la mets en veilleuse, j’ai une course à faire de toute façon, à plus tard.Vous ne seriez pas parti « acheter des allumettes » par hasard… ?
(ce qui va vous permettre de ne jamais répondre à mon post !!! )
8 septembre 2010 à 10h26 en réponse à : Prix Field en Mathematiques pour le professeur vietnamien Ngo Ba Châu #123004jn;116896 wrote:Perso j’ai fait plus que mon minimum mais il s’avère que les seuls emplois viables sont la fonction publique. Si j’avais opté pour cette voie je serais aujourd’hui à l’aise financièrement, un parasite complet sans scrupule, participant allègrement à la faillite du système.SVP
Avant de porter un tel « jugement définitif »sur ces fonctionnaires , auriez-vous l’intelligence de comprendre à quoi sert exactement » une fonction publique de qualité » ?
Je n’en suis pas sûr, et pour vous y aider :
selon vous, comment les représentants d’un « état de droit » :
– correspondent-ils avec leurs concitoyens qui les ont élus ?
-font-ils appliquer les directives, règlements et lois applicables à tous ?A mon très humble avis :
– un gouvernement sans rouages de démultiplication, çà n’existe pas . (jamais vu sauf peut-être sous les KR/KD : une référence !!
– l’état de la fonction publique d’un pays reflète assez bien la mentalité des hommes au pouvoir .Et je connais certains pays asiatiques où le recrutement des fonctionnaires se fait en fonction des résultats aux élections (quand il y en a) ou au prorata des forces en présence.
C’est une façon comme une autre de » manger le royaume « , tournure très élégante pour dire qu’arrivés au pouvoir, les hommes politiques ont le droit de se servir sur le dos du peuple.
Dans « mes vagabondages sur le bassac » , trouvé ceci
– sur ce lien :
Annuaire général de l’Indo-Chine française [« puis » de l’Ind… – Gallica
– ce calendrier sino-annamite
[IMG]http://gallica.bnf.fr/RequestDigitalElement?O=NUMM-5603696&E=PNG&Deb=23&Fin=23&Param=D[/IMG]
cette étude se prolonge par un tableau des « 24 saisons de l’année sino-annamite «etc etc (y a de quoi faire !!!)
ps pour Nem Chua
– les modos ou vous – pouvez repositionner ce tableau et ce lien ailleurs sur un autre topic mieux adapté au sujet (mais peur de perdre le doc et le lien)
(le calendrier khmer est lui aussi une merveille de simplicité !!!)
– trouvé aussi , à l’intérieur d’un long « rapport d’inspection d’un Inspecteur général des postes », un passage qui éreinte le fonctionnement des Messageries fluviales et leur refus de coopérer pour améliorer les délais d’acheminement du courrier .
(çà tourne autour du titre : » fonctionnement au Laos du service des postes et télégraphes)– à noter que des noms assez célèbres comme Pavie et Yersin ont fréquenté ces coins du Laos à partir de la Cochinchine ; peut-être, à un moment ou un autre, ont-ils croisé les bateaux des Messageries fluviales ( simple supposition, sous réserve de vérif. des dates : pas le temps )
– vu que, sur la liaison avec Khône, les bateaux étaient beaucoup plus chargés au retour qu’a l’aller ( sont cités : riz, peaux d’animaux et bois précieux).
Il y avait bien des animaux vivants aussi !– vu aussi qu’un « aventurier français à la cour khmère », impliqué dans la « régie de l’opium » avait essayé d’obtenir en premier cette fameuse concession des messageries fluviales : mais personnage trop voyant et douteux .
– les proprios des Messageries ont réinvesti vers 1930 dans un tas de trucs très juteux en Cochinchine (plantations hévéas, montages financiers en tous genres…. etc etc ) et sont devenus de très gros colons de la Cochinchine.
Dông Phong;116858 wrote:Bonjour Robin des Bois,
Le « Sud » ou Đàng Trong était ce que les Européens appelaient au XVIIè siècle « Cochinchine » alors que le « Nord » ou Đàng Ngoài était « le Royaume de Tunquin ».
Bien amicalement.
Dông PhongPas si vite, pas si vite, mon cher DP
–d’abord je maintiens qu’il y a eu au moins 3 Cochinchine différentes.. et pas forcément situées au m^me endroit
(sans parler de la Cochinchine pure et de la » basse Cochinchine »)
– ensuite sur les routes du » Sud « (si cher à Nino Ferrer), les Nguyen n’ont mis la main sur justement la « basse Cochinchine » que quelques dizaines d’années avant l’arrivée des Français.
Ok : il y a toujours un « Sud «
mais qui n’était pas forcément le Sud du Vietnam actuel …
Nem Chua;116859 wrote:Génial, vous répondez vite!La pêche est super bonne pour un premier tour de piste.
Vu le sujet très précis et bien cadré [1°) le bateau Le Bassac -2) les messageries fluviales de Cochinchine]
avec votre permission et sous votre « haut patronage !!!,
j’inviterai bien les forumeurs à se défouler dans une sorte de séance publique de « remue-méninge » ( ou brain-storming in English : on a le droit de dire tout ce qui passe par la tête à condition de rester sur le sujet , tous les avis sont égaux et acceptés sans jugement , a priori .. etc etc )
afin de vous donner des pistes éventuelles de recherche .
Par exemple pour ma première contribution :
– cartes postales et/ou photos anciennes (rien trouvé sur CAOM/Ulysse Dieulefils.. etc etc )
– Timbres-poste et cachets sur les objets transportés par ces messageries fluviales
– cartes hydrographiques , lignes exactes , escales et quais recensés
– blogs ou blogspots de mordus des bateaux (mers ou , fleuves)
° cf les différents blogs ou sites sur les « pavillons « , » les capitaines « , les naufrages
° j’ai cru remarquer que vous aviez déjà pisté le fondateur des messageries fluviales qui vient d’un petit bled du Sud-ouest de la France° cqfd , pour » le Bassac » , il faudrait retrouver ses différents capitaines
etc etc etc :
Je pense qu’il serait très intéressant égaelment de savoir précisément quel était le type de services et prestations rendus par ces bateaux fluviaux, dont » le bassac » :
– transport de voyageurs (mais quels voyageurs habituellement : locaux , colons ..? , d’animaux ?
– expéditions : « touristique pour amuser les Barangs », « chasse au tigre », réquisitions par les autorités en cas de besoin militaire !!!
– marchandises : lesquelles ..
° on a déjà vu le courrier
° Nourriture (poissons, riz ) , médicaments , matériaux de construction , armes , opium … …A mon avis, le plus d’infos risque de venir de revues ou journaux rapportant les « nouvelles locales », les incidents ou catastrophes , les CR de voyages , des randonnées et trekkings de l’époque
Bon c’est l’heure de la pause ….je passe la main au suivant
DédéHeo;116828 wrote:Merçi Dông PhongUn petit résumé façon DD de l’histoire du Vietnam :
* Les Nguyen gouvernent le Sud (tout seuls, sans rois Lê)
C’est plus que parfait , sous réserve quand même de
votre définition du « Sud » ….le thi;116824 wrote:bonsoir,je ne suis pas très sûre, mais l’on m’a dit
il y a longtemps que les archives se trouveraient également
à Aix-en-Provence, concernant les français (période coloniale) au Vietnam.
dans quel organisme, je ne sais pas.
à vérifier.Je pense que vous voulez parler des Archives Nationales d’Outre-mer
ou ANOML’essentiel du fonds est effectivement à Aix, notamment ce qui concerne la partie Etat-Civil
Voici plusieurs pages ou liens internet ayant trait à l’ANOM
– recherche sur généalogie aux ANOM :
CAOM / Faire une recherche au centre
– répertoire général de l’etat-civil
-la base Ulysse de Recherche en ligne (IREL)
Accueil de la base de données d’images
mais pour s’en sortir (pas évident), il faut quelques données de départ !!
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