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6 septembre 2010 à 2h38 #7962
Salut t-à-tous.
Je suis tombé sur l’existence d’un vapeur nommé Bassac qui a navigué sur le delta et au Cambodge à la fin du XIXème siècle. Il aurait d’ailleurs participé à la ligne Cochinchine-Laos, faisant la navette entre Phnom Penh et Khône.
Du coup, je suis à la recherche de tout contact pour en savoir plus, sur le Bassac, le vapeur, bien sur, les autres je les connais (!), et sur les Messageries Fluviales de Cohinchine, qui l’ont armé.
J’ai déjà fait des recherches, XXXXX J’ai aussi trouvé un livre sur les Messageries, qui est en route vers chez moi.
Ce que je cherche maintenant, c’est le contact avec des historiens qui sauraient où aller approfondir; avec des sources d’archives etc.
À qui puis-je m’adresser?
Y-a-t’il des sources d’info au Vietnam même?
Nos valeureux forumistes sauraient-ils m’éclairer?
À vous lire,
NC
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6 septembre 2010 à 4h26 #122897Nem Chua;116769 wrote:Salut t-à-tous.
… …, je suis à la recherche de tout contact pour en savoir plus, sur le Bassac, le vapeur, bien sur, les autres je les connais (!), et sur les Messageries Fluviales de Cohinchine, qui l’ont armé…. ….J’ai déjà fait des recherches, et j’ai mis en ligne un résumé de mon point de vue sur une page chez moi. J’ai aussi trouvé un livre sur les Messageries, qui est en route vers chez moi.
… ….
Nos valeureux forumistes sauraient-ils m’éclairer?NC
Bonjour Nem Chua
– Avant d’aller consulter votre site, j’ai pensé instinctivement à ANAI, Belle Indochine .. etc … et en gros tout ce qui est accessible par Internet et Google, quoi!
– Après l’avoir consulté : bon ben tout y est déjà !
-Les « Historiens de la Cochinchine » : il n’en manque pas … mais je pense que là-dessus aussi, vous devez avoir un » train fluvial d’avance » sur les forumeurs
A mon niveau, je pense cependant :
– à des bouquins en vente sur des sites spécialisés
– et surtout à des « revues d’époque » à caractère professionnel ,
ou des statuts ou registres d’organismes commerciaux, de sociétés déjà dans le business fluvial (cf Chambres de Commerce, organismes consulaires)Un premier essai en ce genre : ce lien Internet
Gouvernement général de l’Indochine. Société des messageries… – Gallica
En tout cas démarche intéressante .
ps : réedition : ce lien aussi sur l’article d’une revue
Une entreprise de navigation Ã* vapeur pondichérienne en Indochine française, 1891-1908)
– dernier apport du jour
° sur ce lien :
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/camt/fr/egf/donnees_efg/132_AQ/132_AQ_S_INV.pdf
° cet extrait :
[ section 18 ) Navigation, compagnies maritimes, constructions navales
132 AQ S 110 Navigation, compagnies maritimes, etc. : entreprises françaises
– Messageries fluviales (1930)
– Compagnie des messageries maritimes et Services contractuels des
messageries maritimes (1918-1939)
– Société algérienne de navigation pour l’Afrique du Nord [Charles Schiaffino
et compagnie] (1922-1938)
– Société de gérance et d’armement (1938)
– Société générale de touage et de remorquage (1919-1932)
– Société navale de l’Ouest (1919-1937)
– Société de transports maritimes à vapeur (1903-1939)
– Messageries fluviales de Cochinchine (1936)1903 – 1939 Communicable avec autorisation]
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6 septembre 2010 à 4h50 #122898
Je vois un livre ici qui en parle aussi (DONNET Gaston – EN INDO-CHINE, Cochinchine, Cambodge, Annam, Tonkin):
Voyage : Livres anciens, rares, d’occasion sur Galaxidion -
6 septembre 2010 à 7h34 #122906
Le Bassac (vapeur de rivière de 214 tonnes) -
7 septembre 2010 à 12h59 #122969
Génial, vous répondez vite!
Robin, Génial, le contrat de renouvellement des droits postaux pour 10 ans (quelle mine d’or! dommage que je ne sois pas assis dessus).
Pondichéry, je l’avais vu aussi, et elle est excellente, pleine de détails croustillants. Ça devait être la période précédent le contrat de renouvellement des droits postaux que tu cites au-dessus –celui-là, il est totalement génial. Il y a beaucoup de détails sur les routes de navigation. Et les termes du contrat portent des précisions qui laissent supposer les loopholes et les négociations à la dure que les Messageries ont dû imposer à l’administration dans les premiers temps.
Je vais intégrer quelque chose là-dessus dans ma page. Sur!
Quant aux registres de la banques Rotschild, il faudrait les creuser plus avant –c’est surtout la période du XIXème siècle qui m’intéresse, la période du far-west et de l’aventure.
NCA, Pierre, merci. C’est cette image-là que j’ai mise (avec l’accord d’ANAI) sur mon site.
La pêche est super bonne pour un premier tour de piste.
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7 septembre 2010 à 13h44 #122954Nem Chua;116859 wrote:Génial, vous répondez vite!
La pêche est super bonne pour un premier tour de piste.
Vu le sujet très précis et bien cadré [1°) le bateau Le Bassac -2) les messageries fluviales de Cochinchine]
avec votre permission et sous votre « haut patronage !!!,
j’inviterai bien les forumeurs à se défouler dans une sorte de séance publique de « remue-méninge » ( ou brain-storming in English : on a le droit de dire tout ce qui passe par la tête à condition de rester sur le sujet , tous les avis sont égaux et acceptés sans jugement , a priori .. etc etc )
afin de vous donner des pistes éventuelles de recherche .
Par exemple pour ma première contribution :
– cartes postales et/ou photos anciennes (rien trouvé sur CAOM/Ulysse Dieulefils.. etc etc )
– Timbres-poste et cachets sur les objets transportés par ces messageries fluviales
– cartes hydrographiques , lignes exactes , escales et quais recensés
– blogs ou blogspots de mordus des bateaux (mers ou , fleuves)
° cf les différents blogs ou sites sur les « pavillons « , » les capitaines « , les naufrages
° j’ai cru remarquer que vous aviez déjà pisté le fondateur des messageries fluviales qui vient d’un petit bled du Sud-ouest de la France° cqfd , pour » le Bassac » , il faudrait retrouver ses différents capitaines
etc etc etc :
Je pense qu’il serait très intéressant égaelment de savoir précisément quel était le type de services et prestations rendus par ces bateaux fluviaux, dont » le bassac » :
– transport de voyageurs (mais quels voyageurs habituellement : locaux , colons ..? , d’animaux ?
– expéditions : « touristique pour amuser les Barangs », « chasse au tigre », réquisitions par les autorités en cas de besoin militaire !!!
– marchandises : lesquelles ..
° on a déjà vu le courrier
° Nourriture (poissons, riz ) , médicaments , matériaux de construction , armes , opium … …A mon avis, le plus d’infos risque de venir de revues ou journaux rapportant les « nouvelles locales », les incidents ou catastrophes , les CR de voyages , des randonnées et trekkings de l’époque
Bon c’est l’heure de la pause ….je passe la main au suivant
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7 septembre 2010 à 15h44 #122974
Robin, on a beaucoup de choses sur les engagements du Bassac dans la convention pour services postaux de 1914: le Bassac était alors affecté au transport de personnes et de marchandises entre le Sud de l’île de Khône et Phnom Penh.
En fait, il y a même les prix de passage par mille, pour les différents types de passagers: première, deuxième, troisième classe, passagers hébergés ou passagers de pont, avec les règles d’accès aux repas, les prix et menus négociés avec l’administration, et les contrainte de nature et qualité de service que l’administration imposait aux bateaux des Messageries.
En fait, apparemment, les frères Roque du Vaucluse n’ont pas été les fondateurs des Messageries Fluviales, mais d’un concurrent débouté en 1881. Dures étaient les affaires à l’époque. (et toujours, d’ailleurs!)
Après lecture de la superbe convention (un beau morceau, merci encore), j’ai déjà étoffé mon texte sur le vapeur Bassac de précieux détails. Avec référence à la convention, bien sur.
Je me pencherai dès demain sur les autres voies de recherche que vous ouvrez.
NC
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8 septembre 2010 à 5h10 #122993
Dans « mes vagabondages sur le bassac » , trouvé ceci
– sur ce lien :
Annuaire général de l’Indo-Chine française [« puis » de l’Ind… – Gallica
– ce calendrier sino-annamite
[IMG]http://gallica.bnf.fr/RequestDigitalElement?O=NUMM-5603696&E=PNG&Deb=23&Fin=23&Param=D[/IMG]
cette étude se prolonge par un tableau des « 24 saisons de l’année sino-annamite «etc etc (y a de quoi faire !!!)
ps pour Nem Chua
– les modos ou vous – pouvez repositionner ce tableau et ce lien ailleurs sur un autre topic mieux adapté au sujet (mais peur de perdre le doc et le lien)
(le calendrier khmer est lui aussi une merveille de simplicité !!!)
– trouvé aussi , à l’intérieur d’un long « rapport d’inspection d’un Inspecteur général des postes », un passage qui éreinte le fonctionnement des Messageries fluviales et leur refus de coopérer pour améliorer les délais d’acheminement du courrier .
(çà tourne autour du titre : » fonctionnement au Laos du service des postes et télégraphes)– à noter que des noms assez célèbres comme Pavie et Yersin ont fréquenté ces coins du Laos à partir de la Cochinchine ; peut-être, à un moment ou un autre, ont-ils croisé les bateaux des Messageries fluviales ( simple supposition, sous réserve de vérif. des dates : pas le temps )
– vu que, sur la liaison avec Khône, les bateaux étaient beaucoup plus chargés au retour qu’a l’aller ( sont cités : riz, peaux d’animaux et bois précieux).
Il y avait bien des animaux vivants aussi !– vu aussi qu’un « aventurier français à la cour khmère », impliqué dans la « régie de l’opium » avait essayé d’obtenir en premier cette fameuse concession des messageries fluviales : mais personnage trop voyant et douteux .
– les proprios des Messageries ont réinvesti vers 1930 dans un tas de trucs très juteux en Cochinchine (plantations hévéas, montages financiers en tous genres…. etc etc ) et sont devenus de très gros colons de la Cochinchine.
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9 septembre 2010 à 11h57 #123052
– Sur ce lien :
ODSAS project: Digital Humanities and Document Annotation
– cet atlas des voies d’eau de Cochinchine
– A mon avis , il s’agit du volume 2, le volume I semblant être un rapport de ce même ingénieur A.POUYANNE
– pour arriver aux bout de l’affichage des 100 et quelques planches, il ne faut pas aller trop vite (revenir si nécessaire à l’affichage précédent …j’ai réussi péniblement à aller jusqu’au bout)
-quant au bouquin n°1, il me semble avoir vu ses coordonnées quelque part
ps :
– sur le site internet ODSAS project, concernant l’Asie du Sud-est , il me semble qu’il y a des trucs trucs intéressants
-2eme réédition : les références du premier bouquin, vous les trouverez en note de bas de page dans cet article sur « les dragages en Cochinchine «
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11 septembre 2010 à 11h50 #123117
Alors là, chapeau!
Je viens d’y faire un tour rapide faute de temps, mais j’ai déjà trouvé une mine d’or.
Plus au prochain numéro. Quelle trouvaille, Robin, tu m’épates encore!
Pas plus tard que le week-end dernier, je suis allé faire des relevés de circuits à vélo sur Cù Lao Mây et sur Măng Thít, et je vois sur l’atlas le canal de Mang Thit (sur 43-49, l’avant-dernière planche) que le trajet que nous avons tiré sur Măng Thít était en fait un bras mort, déjà très marqué sur la carte d’époque!
Superbe! Merci!
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11 septembre 2010 à 13h09 #123121Nem Chua;117037 wrote:Plus au prochain numéro.
Quelle trouvaille, Robin, tu m’épates encore!Bien que pas du tout spécialiste du problème, j’ai bien aimé les 11 pages de ce rapport de E.DOUCET sur la formation du delta du Mékong
(heu …quand on arrive à son point 6-page 350- sur la « géographie humaine « , à mon avis E. Doucet me parait très « Bessonien » sur les bords!!!
Heureusement que le texte s’arrête assez rapidement)-sur ce lien :
– la première des 11 pages de l’étude :
(question subsidiaire de rdb : « s’éloigne-t-on du sujet SVP ?)
Sur la formation du delta du Mékong
E. Doucet
Annales de Géographie
Année 1914
Volume 23
Numéro 130
pp. 339-350
340
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11 septembre 2010 à 14h43 #123124
Juste en passant, une carte de l’expédition de 1858, dix ans avant le débarquement de Tourane.
Old map by BUREAU – Cochinchine Française Expedition de 1858.
On y remarque que si la géographie des fleuves est un peu fantaisiste, leur topologie, elle, est très précise dans la limite d’une navigation seulement sur les grands fleuves: On y voit Cù Lao Mây, l’embouchure de Măng Thít côté Cổ Chiên (amont de Cong Hoa sur la carte), même Cù Lao Ông Hổ, près de Long Xuyên, et Cù Lao Giêng, qui allait devenir le centre de la chrétienté dans la région, sont notées… L’ile qui isole Cao Lãnh (« Caï Thia ») de la grande rivière est bien là, c’est incroyable quand on pense qu’ils étaient au sextant, c’est-à-dire que les longitudes en prenaient pour leur grade faute de bonnes montres.
Une erreur sur Cần Giờ (« can jiu »), qui n’est pas sur cette berge mais en face (d’où la couleur noire de ses plages), et puis…
Un moment de prédestination: sur la carte, Cần Thơ s’appelle Bassac.
Ça doit être encore une approximation, le Bassac étant plutôt le fleuve issu du Mékong à Phnom Penh que le lieu de Cần Thơ (ou est-ce que ça a changé?), mais j’avoue avoir eu un pincement en trouvant ça. Il faut aussi dire que Bassac est encore le nom d’un bourg et d’une province juste au Nord de Paksé, au Laos.
Il semble encore qu’il y ait un passage entre Cổ Chiên et le fleuve Mỹ Tho, ce qui est aujourd’hui le canal de Chợ Lách, dont on sait qu’il est ancien, mais qui ne ressemble pas à ça –il aurait décidément été tracé d’un trait plutôt que de deux berges pas parallèles.
Les deux Vàm Cò (Vàm Cò Đông et Vàm Cò Tây) s’appellent « Vai Co » sur la carte.
On remarque enfin que le Cambodge descend très bas, ce qui était une acception commune à l’époque. :pleasantry:
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12 septembre 2010 à 4h46 #123137
Oups, je me plante, 1858, c’est bien l’année du débarquement de Tourane (Đà Nẵng).
Et, oui, Robin, on s’écarte un peu, mais c’est une bonne chose: ça ouvre une voie très large à l’exploration de la géographie de mon coin et des coups de pied que l’histoire lui donne.
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12 septembre 2010 à 11h19 #123143
Et une chasse au trésor dans les eaux du Mékong, çà vous intéresse ?
– sur ce lien
Expédition desauvetage du Trésor Royal
– ce titre d’article :
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12 septembre 2010 à 14h01 #123146
Oui, il a coulé sur le Mékong, mais au Laos.
Il y a un très bel article là-dessus, sur ANAI ou sur Souvenir des Français de Chine, je ne sais plus.
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12 septembre 2010 à 16h37 #123157
et finalement, cette Expédition de sauvetage du Trésor Royal
a-t’elle vu le jour ? -
14 septembre 2010 à 1h24 #123208
Il y a eu de nombreuses tentatives, mais à ce jour on ne l’a pas retrouvé, ce trésor.
M’est avis que vu le degré de moralité qui règnait à l’époque, certains n’auraient pas hésité à faire disparaître le trésor et couler le bateau. S’il y avait un trésor: le financement de la présence au Laos n’était pas sans intérêts, et il avait bien fallu promettre un retour sur investissement. De là à ce qu’il ait fallu prétendre avoir un trésor et faire disparaître les traces…
Enfin, je m’égare.
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16 septembre 2010 à 4h34 #123341
Bonjour,
Merci à vous pour ces compléments d’informations sur l’histoire de ces fleuves et autres.. Vous voudriez bien m’excuser si je n’ai pas trop de temps pour tout lire ou si je rate certaines choses.
Bonne suite.
H.L:bye: -
23 septembre 2010 à 5h38 #123708
Sur ce lien, en « fac-similé » en pdf
http://www.cseas.kyoto-u.ac.jp/fawg/France/traffic/35.pdf
ce petit papier « assassin » sur les Messageries fluviales de Cochinchine
(je n’arrive pas à en faire un copier/coller)
ps : sur ce lien aussi
une note de présentation de H de Parcevaux , colon à Vien-Tian (Laos)-sic- sur :
« Les voies d’accès au Laos supérieur »
datée du 10 janvier 1905
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9 octobre 2010 à 5h49 #124710
* Refilé par un copain ce lien internet permettant de se procurer des reproductions de vieux bouquins rares et introuvables :
( pour info :je viens de m’offrir
-« Histoire du Cambodge depuis le 1er siècle de notre ère (1914) » publié par Adhémar Leclere en 1914
-« Le second Empire en indochine » (1891)
par Charles Meyniard et M.Flourens en 1891)* mode d’emploi :
vous tapez rubrique « Seacrh » le mot » books » dans la catégorie recherchée .. puis à suivre , un mot directeur à votre convenance.
Par exemple j’ai essayé : indochine, annam, tonkin, vietnam, cochinchine … et messageries fluviales …
plein de bouquins ; mais pas tous en français bien sûr, qui se vendent en France par l’intermédiaire d’amazone .* pour Nem Chua , trouvé celui-ci d’origine inconnue :
-cf sur ce lien :
Amazon.com: Messageries fluviales de cochinchine (French Edition): Unknown: Books
–ce titre :
Messageries fluviales de cochinchine (French Edition) [Paperback]
ps/ rééditon :
au cas où cela t’intéresserait aussi, tu as encore celui-là qui date de 1923
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11 octobre 2010 à 6h21 #124786robin des bois;117733 wrote:[…]
http://www.cseas.kyoto-u.ac.jp/fawg/France/traffic/35.pdfce petit papier « assassin » sur les Messageries fluviales de Cochinchine
Superbe, celui-là.
L’université de Kyoto a recensé et conservé toute une manne de documents très chouettes sur cette période et ce sujet, une mine d’or à creuser ien que pour le bonheur.
J’en aime aussi un autre qui est une lettre manuscrite d’un inspecteur de la Colonie au ministre de l’époque (trouvé aussi sur l’université de Kyoto, mais je ne me rappelle pas son numéro). Moins assassin, il est très détaillé, et à lire entre les lignes, on voit très bien le message sous-jacent.
J’ai publié [EMAIL= »http://transmekong.com/fr_3.5_Messageries_Fluviales »]une page sur les Messageries Fluviales[/EMAIL] avec une biblio incomplète et orientée plutôt fin du XIXème et tout début du XXème, mais où on trouve cette lettre.
robin des bois;117733 wrote:[…]
* pour Nem Chua , trouvé celui-ci d’origine inconnue :-cf sur ce lien :
Amazon.com: Messageries fluviales de cochinchine (French Edition): Unknown: Books
–ce titre :
Messageries fluviales de cochinchine (French Edition) [Paperback]
Je l’ai acheté, et il est arrivé, mais il est assez décevant. C’est en fait l’almanach des Messageries aux alentours de 1914 (* si je me rappelle bien), ça commence par un pamphlet sur le tourisme vers Angkor (mais la reproduction est bien moins bonne que ce que l’ANAI a publié en ligne), puis il y a des tables de trajets et de prix (apparemment, le signe « $ » représente la piastre, devenue le đồng depuis).
C’est marrant à lire, il y a des pubs d’époque, dont une des frères Larue à l’époque où ils avaient encore un pied dans les Brasseries et Glacières d’Indochine (aujourd’hui toujours BGI, mais « Brasserie Générale internationale »!) et déjà un pied dehors, pour leur propre brasserie, à l’origine du tigre sur la bière.
Mais pour l’info, c’est malheureusement moins intéressant que ces docs de Kyoto (le tien, le 35, est vraiment chouette).
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11 avril 2012 à 4h21 #143045
Un petit heads-up à propos de ce fil: j’ai recu ce jour un message de M. Jean-Michel Strobino, historien, passionné de Laos et de chemin de fer (deux passions qui ne se recoupent, comme il le note lui-même, qu’à Khône, avec la très courte ligne à la longue histoire).
Il a été à l’origine de la redécouverte des carcasses des locomotives de Khône en 1990, et a publié un très bel article dans la Vie du Rail, en 1992, à ce sujet.
Je vais avec son accord étoffer mon texte sur Khône. C’est très enthousiasmant de trouver un passionné.
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11 avril 2012 à 6h27 #148255
@Nem Chua 145565 wrote:
Un petit heads-up à propos de ce fil: j’ai recu ce jour un message de M. Jean-Michel Strobino, historien, passionné de Laos et de chemin de fer (deux passions qui ne se recoupent, comme il le note lui-même, qu’à Khône, avec la très courte ligne à la longue histoire).
Il a été à l’origine de la redécouverte des carcasses des locomotives de Khône en 1990, et a publié un très bel article dans la Vie du Rail, en 1992, à ce sujet.
Je vais avec son accord étoffer mon texte sur Khône. C’est très enthousiasmant de trouver un passionné.
C’est l’un des plus beaux sites naturels de toute l’Asie du Sud-Est :
– les chutes de Khone-Phapeng sur le Mékong , au Champasak Laos , en bordure du Cambodge
– il me semble avoir vu à la Télé, il y a longtemps, un documentaire sur ce bout de voie ferrée, destiné essentiellement à transborder les marchandises transportées par bateau en amont et en aval de ces superbes chutes
Et en attendant que je retrouve peut-être la réfernce , ceci
http://belleindochine.free.fr/LaosKhone.htm
et cette video ( 5eme )
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