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@dannyboy 144073 wrote:
Pourquoi aucun « historien-chercheur » français n’a osé utiliser le mot « guerre civile » ?
Depuis le temps que je lis vos messages, j’ai enfin compris votre signal. Je suis un peu lent, je sais.
Alors merci dannyboy de me donner raison en détournant, une fois de plus, le sujet initial de la discussion vers l’occupation allemande en France.Et entre nous, nous savons à quel point votre connaissance de cette période de l’Histoire de France est excellente, n’est-ce pas ?
Pourtant, contrairement à ce que vous croyez savoir, de nombreux historiens parlent de scènes de guerre civile en France, principalement (mais pas seulement) vers la fin de la guerre lorsque Vichy et sa Milice redoublèrent de violence en sentant leur fin proche.Je sais que les bouquins c’est pas trop votre truc alors je vous ai déniché un pdf qui contient tout ce dont vous rêvez, avec tout plein d’affrontements franco-français dedant :
http://www.fondationresistance.org/documents/ee/Doc00004.pdfMais le véritable risque de guerre civile en France eut surtout lieu après la Libération. Ceci en raison des différences idéologiques entre les soutiens du Général de Gaulle et les résistants communistes. Mais ce risque fut immédiatement dispersé car chacun sut mettre la France au dessus des intérêts partisans pour former un véritable gouvernement provisoire d’union nationale où tous furent représentés.
Essayez quand même d’éviter les affirmations péremptoires du style :
« aucun historien-chercheur français n’a jamais parlé de guerre civile en France »
Sérieux, vous vous décrédibilisez à chaque fois que ce type d’affirmation tombe à côté de la plaque.
Si vous ne savez pas, et il n’y a aucune honte à cela, posez tout simplement la question. A la limite dites « je crois savoir que… ou je pense que… »Bonne nuit.
@dannyboy 144007 wrote:
Quelle l’historiographie d’état ? Il y en a plusieurs.
Ah bon ? Je croyais pourtant qu’il n’y avait qu’un seul et unique état vietnamien au XXIème siècle.
@dannyboy 144007 wrote:
Ici, on se pose des questions sur le niveau de compétence de l’historien-chercheur François Guillemot.
Et vous dannyboy ? Vous posez-vous des questions sur vos propres compétences en matière d’histoire ?
Vous devriez y songer un peu.
En ce qui me concerne, je m’abstiendrai toujours de prétendre (même si cela s’avérait être vrai) que je possède plus de compétences dans un domaine que la personne dont c’est le métier. Enfin, c’est juste pour éviter de me ridiculiser auprès de mon entourage.
Mais c’est vrai qu’internet a rendu les gens tellement plus intelligents que n’importe qui peut se permettre de qualifier d’inepties le travail d’une personne qui fait son métier.
D’ailleurs, je suis persuadé que si nous passions chacun quelques heures sur Wikipédia je pourrais sans mal exercer votre métier et vous le mien.Hey, sérieux dannyboy… Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ou c’est de la provocation ? Je commence vraiment à me faire du soucis pour vous.
@dannyboy 144007 wrote:
Ce soi disant « contribution majeure » de François Guillemot va une fois de plus, comme la plupart de ses confrères français, tenter de démontrer que la guerre d’Indochine était une guerre civile.
Là encore je continue à m’interroger. Vous ne comprenez pas les messages que je vous envoie ou vous faites exprès de comprendre ce qui vous arrange ?
Une fois pour toute, la Guerre d’Indochine fut une guerre aux MULTIPLES visages.
Personne, pas même François Guillemot, n’a jamais dit qu’elle ne fut QU’UNE guerre civile.Bien que je le répète en boucle, ça n’imprime toujours pas chez dannyboy. Vous êtes définitivement très manichéen.
Dommage, parce que ce manichéisme vous interdit une parfaite compréhension de la Guerre d’Indochine qui requiert une approche plus complexe que celle de la Seconde Guerre Mondiale par exemple.Alors on reprend :
D’abord guerre de reconquête puis de maintien de l’autorité d’un empire colonial qui se borne à retarder son inévitable fin.
Puis, après la déclaration d’indépendance du Viêt Nam de 1949 et surtout l’arrivée des communistes chinois à la frontière, guerre muée en conflit internationalisé de la Guerre Froide qui se poursuivra malgré une courte interruption avec la Guerre du Vietnam jusqu’en 1975.Cependant, ces deux grandes phases ont aussi eu pour toile de fond permanente des affrontements entre Vietnamiens (on appelle ça une guerre civile je crois) qui se sont poursuivis jusqu’à la réunification.
Maintenant, afin de ne pas trop s’éloigner du sujet des partis nationalistes vietnamiens, un petit rappel (vous trouverez tout ce qui suit dans un excellent ouvrage de Philippe Franchini, « Les Mensonges de la Guerre d’Indochine ») :
Les affrontements entre Vietnamiens débutent en 1945-1946 avec l’opposition entre mouvements indépendantistes anti-colonialistes dont l’objectif était d’obtenir l’indépendance du Viêt Nam (et tant qu’à faire sous leur domination). La défaite du Japon lui laissant le champ libre, le Viêt Minh, le mieux organisé, remporte haut la main cet affrontement et prend la tête de la toute nouvelle République Démocratique du Viêt Nam.
Une fois installé au pouvoir, le Viêt Minh qui est encore un mouvement modeste (environ 5000 membres) doit s’activer de légitimer sa prise de pouvoir (1er acte : déclaration d’indépendance du 2 septembre 1945 ; puis ce fut au combat que le Viêt Minh acquit toute sa légitimité) puis de s’en réserver l’exclusivité. Ce deuxième point passait inévitablement par la « mise à l’écart » de tout opposant réel ou présumé.Le Viêt Minh désigne ainsi les « viêt gian » (le terme « viêt » désignant clairement un vietnamien), les « traîtres à la Nation Viêt ». Il s’agit en réalité d’individus ou groupes d’individus considérés comme menaçant à l’égard du pouvoir du Viêt Minh qui, dans des discours d’appel à l’union nationale, les désigne à la vindicte populaire.
Par cette « épuration » nationale et idéologique, frappant les Vietnamiens jugés politiquement dangereux par le Viêt Minh, débute la guerre civile au Viêt Nam.
Le Viêt Minh n’épargne pas non plus ses anciens camarades trotskistes dont Ta Thu Thau, Phan Van Hum ou Tran Van Thach arrêtés puis exécutés. Il est impératif pour le Viêt Minh de conserver l’exclusivité de l’étiquette révolutionnaire en écartant les autres contestataires de gauche.Mais les principaux rivaux du Viêt Minh furent surtout les mouvements nationalistes non marxistes soutenus par les nationalistes chinois et qui retournèrent au Viêt Nam en emboîtant le pas aux forces de Chang Kai Chek.
La rivalité entre ces mouvements et le Viêt Minh vira rapidement aux affrontements, prises d’otages (dont Giap), assassinats… Les partis nationalistes se coalisèrent, leurs milices affrontèrent les forces viêt minh à Vinh Yen, Ha Giang et jusque sur la Place Ba Dinh… Vu Hong Khanh, leader du VNQDD parade à Hanoi où le Dong Minh Hoi tient des meetings publics.
Ho Chi Minh veut calmer le jeu et organise des élections. Mais ces dernières sont truquées : pourcentages trop écrasants, membres du Viêt Minh élus dans des circonscriptions où ils n’avaient pas été candidats…Puis le Viêt Minh permet le retour des Français au Tonkin afin de le débarrasser des nationalistes chinois qui le pille. De plus, ces derniers constituaient une sacrée épine dans le pied du Viêt Minh puisqu’ils soutenaient ses rivaux non communistes. Le retour des Français au Tonkin est, bien sûr, très loin d’être apprécié par les mouvements nationalistes vietnamiens qui accusent le Viêt Minh de trahison.
Cependant, Chinois et Français pressent le Viêt Minh d’intégrer les formations nationalistes dans son gouvernement.
C’est chose faite le 2 mars 1946 au sein d’un gouvernement dit d’union et de résistance dont Ho Chi Minh est le Président et le VNQDD Nguyen Hai Than le Vice-Président.
Sauf que le titre de Vice-Président n’était qu’honorifique.
De même, quand certains ministères clés échappent au Viêt Minh, ce dernier crée des organismes parallèles qui vident les dits ministères de leurs compétences.
Par exemple : le Ministre de la Défense Nationale est certes nationaliste mais de toute façon la direction des affaires militaires vietnamiennes est dirigée par le Comité National de Défense. Et qui préside ce comité ? Je vous le donne en mille … Giap bien sûr.
Le Viêt Minh continue de détenir tous les pouvoirs ce qui n’enchante pas les nationalistes qui l’accusent d’avoir vendu le pays aux Français, surtout après les accords du 6 mars 1946.Le Viêt Minh réplique sur le terrain, reprenant toutes les zones évacuées par les Chinois en y combattant les milices du Dong Minh Hoi et du VNQDD. La poursuite des affrontements et des assassinats entre Viêt Minh et nationalistes pousse ces derniers à repartir en exil. Ayant découvert des charniers chez les nationalistes, la propagande Viêt Minh leur rejette l’entière responsabilité des violences ce qui achève d’écarter définitivement ces mouvements.
La suite est connue, le soulèvement du 19 décembre 1946, le Viêt Minh prend le maquis et combat seul le CEFEO. Combat faisant du Viêt Minh le seul mouvement indépendantiste véritablement crédible aux yeux de la majorité des Vietnamiens. Le seul à avoir les moyens de ses ambitions.
Bon maintenant si dannyboy continue de penser que ces affrontements entre Viêt Minh et mouvements nationalistes n’ont rien à voir avec une guerre civile peut-être pourra-t-il tenter de répondre à d’autres question ?
Pourquoi tant de Vietnamiens se sont opposés à la domination sans partage du Viêt Minh et ont combattu au sein et aux côtés du CEFEO ?
Pourquoi après la signature des Accords de Genève et la partition du pays des centaines de milliers de Vietnamiens fuirent le Nord pour rejoindre le Sud ? Parmi eux, il n’y avait pas que des catholiques mais aussi des familles de soldats originaires du Nord ayant combattu le Viêt Minh et craignant les inévitables représailles du vainqueur, des paysans issus de régions où sévissait la réforme agraire, des petits fonctionnaires locaux, des bourgeois et des commerçants, des chefs de village… Tous fuyaient le funeste sort réservé aux « viêt gian », au mieux le camp de « rééducation ». Et tous n’ont pas eu la possibilité de fuir.
Pourquoi, à peine l’encre des Accords de Genève séchée, les affrontements entre Vietnamiens reprennent de plus belle au Sud Viêt Nam mettant en scène exactement les mêmes protagonistes vietnamiens qui s’opposaient déjà pendant la Guerre d’Indochine ?
Pourquoi une fois le pays réunifié des centaines de milliers de Vietnamiens ne voient d’autre solution que celle de quitter, à nouveau, leur pays ?Comment tous ces tragiques évènements auraient-ils pu se produire si la Guerre d’Indochine avait été aussi simple qu’un affrontement bipolaire entre l’ensemble de la Nation vietnamienne et un CEFEO (qui aurait été dépourvu de recrues vietnamiennes) ? Comment tout cela aurait-il pu se produire sans guerre civile ?
Les affrontements entre Vietnamiens furent malheureusement une réalité pendant la Guerre d’Indochine et se sont poursuivis pendant 30 ans.
C’est un fait tragique indéniable dont la plupart des familles vietnamiennes portent aujourd’hui encore la peine.
Oh certes ils conservent ça au fond de leur âme n’en parlant qu’aux personnes de confiance. C’est le symbole de leur résilience. Cette qualité inestimable qui leur a permis de traverser 30 ans de guerre, de vaincre le CEFEO et de décourager l’US Army, de faire du Viêt Nam un pays moderne en plein développement appelé à prendre une place prépondérante en Asie du Sud-Est et dans le monde.
Le Peuple Vietnamien possède une autre grande qualité qui en fait un peuple si accueillant : il n’est pas rancunier envers ses ennemis d’hier. Je vous le dis sans langue de bois, quand je lis vos messages, je ne retrouve pas cette qualité chez vous dannyboy. Ni chez HAN VIET d’ailleurs.Mais bon,… chaque règle a ses exceptions.
Bonne nuit.
@ngjm95 143996 wrote:
Quand on voit le fossé entre un « historien qui essaye de faire qu’une troisième voie était possible si le Dai Viet pouvait existet » et les journalistes qui rapportaient les actes des principaux protagonistes de l’ex république de Sud Vietnam appartenant au Dai Viet, on peut douter du sérieux de son livre.
Fait relaté à son époque par trois sources (indiquées par les chiffres) : Moyar, Shaplen, et NewYork Times mais non tenu compte par Phu44 qui préfère se moquer des gens qui utilisent Wikipédia , pour préférer les écrits d’historien qui essaye de refaire l’histoire du Vietnam avec des « si » ou affirmer que la guerre d’Indochine était une guerre civile.
Malheureusement, il va falloir que je me moque encore un peu de ngjm95 parce qu’il ne lit pas correctement les messages de la discussion et part en hors sujet.
La question de la fameuse « troisième voie » dont parle le livre de François Guillemot concerne les années 1938-1955 et non 1965. Un minimum d’attention s’impose cher monsieur.
Le Dai Viet avait une puissance significative et l’objectif de s’imposer comme leader des mouvements nationalistes vietnamiens avant et pendant la Guerre d’Indochine. Le livre de François Guillemot ne va pas plus loin que 1955 alors en nous parlant du coup de 1965 vous êtes totalement hors sujet.De plus, le bouquin de Guillemot n’est pas un « what if ? » à l’anglosaxone. Relisez donc la 4ème de couverture.
@Dông Phong 142745 wrote:
En étudiant l’évolution du Parti National du Grand Viêt-Nam (Đại Việt
Quốc Dân Đảng) au sein du mouvement nationaliste vietnamien, ce livre
permet de poser un regard neuf sur le processus de la révolution
nationale et de la lutte pour l’indépendance dans le Viêt-Nam de la
première moitié du XXe siècle. Par le biais d’événements méconnus,
d’acteurs négligés par l’historiographie d’État, le rôle politique, la
logique et la dynamique du mouvement Đại Việt sont restitués dans le
contexte de la période 1945-1954 (guerre néocoloniale, lutte contre le
communisme et front chaud de la guerre froide). Concurrent du Viet
Minh pendant la période révolutionnaire, le Đại Việt manqua sa
révolution et fut l’une des cibles principales de la répression organisée
par le Viet Minh de Hô Chí Minh contre l’opposition nationaliste
révolutionnaire en 1946. De son exil en Chine, il parvint à se reconstituer
pour porter l’Empereur Bảo Đại à la tête d’un État national en 1949.
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste. À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. Cette contribution majeure à
l’histoire du nationalisme vietnamien au XXe siècle offre ainsi une
nouvelle grille de lecture de la fameuse « Révolution d’août » de 1945 et
du conflit franco-vietnamien.Où y voyez-vous qu’il refait l’histoire de quoique ce soit ? Il aborde simplement un sujet délaissé par « l’historiographie d’État » à savoir : « les mouvements nationalistes indépendantistes non communistes ».
Mettre en lumière des faits historiques réels jusque là délaissés ce n’est pas refaire l’histoire, n’en déplaise à certains qui continuent à croire dur comme fer que le Viêt Minh était le seul mouvement indépendantiste au Viêt Nam.@ngjm95 143996 wrote:
D’ailleurs je peux dire aussi que le livre de Franchini » Guerres d’Indochine 1954_1975″ n’a pas consacré le moindre chapitre sur la confiscation du pouvoir par le Dai Viet.
Comment prétendre écrire l’histoire de la République de Sud et ne pas accorder au Dai Viet la place qui lui revient dans le livre?ngjm95 continue à s’emmêler les pinceaux entre Guerre d’Indochine et Guerre du Vietnam, entre 1945, 1955 et 1965.
Au passage, dans un autre livre de Franchini « Les mensonges de la Guerre d’Indochine », il y a un chapitre intitulé :
« Ambiguïtés et mensonges du Viêt Minh : Une exclusivité nationaliste usurpée ».
On peut y lire que les mouvements nationalistes non communistes rivaux du Viêt Minh dans les années 40 s’appelaient Dai Viêt, VNQDD, Phuc Quoc Dong Minh Hoi. On y apprend même que le Viêt Minh avait des rivaux trotskistes.Mais en 1965, début de la Guerre du Vietnam, le Viêt Minh avait depuis longtemps « fait le ménage » chez ses concurrents à l’accession au leadership indépendantiste.
Quand le Dai Viêt est à son zénith, la République du Sud Viêt Nam est encore très loin d’avoir vu le jour.
Vous vous trompiez d’une voire deux décennies, pas étonnant que vous pensiez que François Guillemot voulait « refaire l’histoire ».@dannyboy 143920 wrote:
pour qu’on rigole un peu
Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements » dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)
A force de rigoler, j’ai fini par me lasser un peu…
En ce qui me concerne, « j’adore » les forumeurs qui tournent en dérision les travaux d’historiens irréfutablement plus qualifiés que moi qui passe pourtant mon temps à corriger les erreurs de ces mêmes forumeurs qui modèlent l’Histoire au gré de leurs convictions personnelles faisant fi de la plus petite rigueur historique.
Comble de l’incohérence, ces mêmes forumeurs raillent des ouvrages d’historiens QU’ILS N’ONT MEME PAS LUS pour ensuite nous mettre sous le nez des copier-coller de wikipédia avec un aplomb assez préoccupant.
Ces forumeurs placent donc wikipédia au dessus de travaux d’historiens-chercheurs. Ça en dit long sur leurs « compétences » en Histoire… mais après tout, chacun fait ce qu’il veut.
Cependant, je ne vois aucun intérêt à discuter avec ces forumeurs. Contrairement aux historiens-chercheurs, ils n’ont rien à m’apprendre.
Bonne soirée.
@DédéHeo 143641 wrote:
Salut DédéHeo,
Personnellement, j’ai renoncé à refouler l’invasion.
Je ne sais pas de quelle dimension vient HAN VIET mais la faille spatio-temporelle par laquelle il est passé semble trop importante pour espérer la refermer. En tout cas, j’ai pas de temps pour ça.Sur ce, je vous laisse maintenir l’intérêt de cette discussion avec d’autres charmantes photographies.
Bonne journée.
