Phuc_44

Voici la citation :

@robin des bois 146586 wrote:

]D’où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Modérez votre agressivité à sens unique cher monsieur. Elle ne vous mènera nulle part.

@ngjm95 146621 wrote:

Après les dernières interventions de Dong Phông, Han Viet , RdB, je n’ai rien à ajouter si ce n’est au sujet de vos commentaires sur les photos de l’ECPAD.

J’ajouterai qu’HAN VIET erre toujours dans une dimension parallèle où tout n’est que théorie du complot politico-militaire. Une dimension où on avait sciemment voulu détruire les meilleures unités du CEFEO en organisant DBP et ce pour je ne sais plus quelle obscure raison, où la migration d’un million de réfugiés nord-vietnamiens vers le sud était intégralement planifiée et j’en passe.
Faudra quand même qu’il nous explique comment ces réfugiés bien plus nombreux que les prévisions les plus hautes faites par les autorités de l’époque se sont retrouvés entassés dans des camps (autour de Sai Gon et du Cap Saint Jacques (Vung Tau)) où les conditions de vie laissaient à désirer.
De mon côté, je lui rappellerai que les autorités sud-vietnamiennes qui, pour des questions de prestige, voulaient faire de cet hébergement une préoccupation purement nationale furent contraintes de faire appel à l’aide militaire française pour gérer la situation.
De plus, concernant les catholiques du Nord, je lui rappellerai qu’ils furent assez mal accueillis par les habitants du Sud à cause des différences culturelles et religieuses qui existaient entre ces deux populations.

Tout cela pour dire que côté organisation méthodique et « haute stratégie visant le long terme » on a connu mieux.

@ngjm95 146621 wrote:

Ces sampans surchargés vont_ils chavirer au passage des ferrys ou des énormes porte_conteneurs qui remontent vers HCM ville ?

Vous me ferez signe quand un marché flottant se tiendra à l’embouchure du Mékong et quand un « énorme porte conteneur » remontera son delta pour mouiller au marché flottant de Can Tho. Je ne souhaiterai rater cela pour rien au monde. En attendant, il va falloir draguer un peu.

Sinon, sympa votre photo de « sampan indonésien au large de java »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sampan

Mais le sampan vietnamien est plutôt comme ça :

Ça correspond mieux à ce que l’on voit sur la photo de l’ECPAD ne trouvez-vous pas ?

@ngjm95 146621 wrote:

Veuillez poster le lien de la photo du bateau pour qu’on puisse juger de sa position par rapport à la côte. Comme ça s’etait passé en Novembre 54, les navires français avaient l’autorisation de s’approcher de la côte et de jeter l’ancre dans les ports.

Le LSSL Pertuisane
http://www.netmarine.net/f/bat/pertuisane/ancien.htm
« Le Landing Ship Support Large (LSSL) N°24 construit en 1944 chez Commercial Iron Works à Portland aux Etats-Unis. 5ème d’une série de 9 unités transférées au titre de l’aide à l’Indochine, Pertuisane est admise au service actif le 17 novembre 1950. Chaland de débarquement transformé en navire d’appui feu, ses caractéristiques principales sont un déplacement de 378 tonnes, une puissance de 1000CV et une longueur de 48,30 mètres. Son armement très puissant est constitué d’1 canon de 76mm, 4 canons de 40mm, 4 canons de 20mm et 2 mortiers de 81mm. Restitué aux Américains le 31 octobre 1955 à la fin du conflit Indochinois, il est attribué en 1956 à Taiwan pour servir de pièces de rechanges et définitivement démoli en 1958. »

Un navire qui déplace 378 tonnes ne s’approche pas trop des côtes, il lui faut des eaux profondes sinon il s’échoue.
Et pour ne parler que des réfugiés photographiés présentés par l’ECPAD, Bui Chu et Phat Diêm par rapport à Hai Phong (le seul port en eaux profondes du Nord) en sampan c’est pas franchement la porte à côté.

@ngjm95 146621 wrote:

Cette incitation à fuir était aussi agrémentée d’une promesse d’aide financière de 200 dollars (grosse somme pour les paysans )

Whaou, 200 dollars dites donc. Je ne comprends pas pourquoi ces réfugiés s’entassaient dans ces camps. Avec 200 dollars de l’époque ils auraient pu au moins descendre au Continental Sai Gon.
Et ils étaient quand même super riches ces Américains qui, en plus de financer à 80% en 1954 le CEFEO et en sortant à peine de la Guerre de Corée, arrivaient encore à sortir des millions de dollars pour les paysans vietnamiens. Et sinon, ces millions ils les ont largués de leurs avions ? Faudrait que vous m’expliquiez comment diable des Américains chargés comme des mules de valises de billets ont pu s’introduire dans des zones contrôlées par l’Armée Populaire du Viêt Nam et faire leur petit marché aux « candidats pour une vie meilleure ».
Après les accords de Genève, le Viêt Minh contrôlait absolument toutes les voies terrestres de communication. Le Viêt Minh empêchant tout déplacement par la route les réfugiés furent évacués par avion ou par bateau plutôt que par camion.

C’est quand même impressionnant tout ce que la propagande arrive à vous faire avaler. Son pouvoir de persuasion ne cesse de m’étonner. Il semble même décourager tout raisonnement de bon sens qui pourtant n’aurait, en temps normal, aucune difficulté à balayer ces fables.

Bonne soirée

@ngjm95 146603 wrote:

.La photo datant de novembre 1954 ne démontre rien des risques en mer…Ne pas oublier que ces embarcations peuvent aller aussi loin que les Iles Paracels.

Salut ngjm95

Vos efforts d’imagination pour trouver, à chaque fois, des justifications n’a de cesse de m’étonner.
A lire votre remarque, je conclus que vous ne devez pas trop savoir ce qu’est la navigation au large.

Que montre cette photo : une embarcation à fond plat type sampan conçue pour naviguer sur des fleuves, des lacs mais certainement pas capable de s’éloigner des côtes et d’affronter la houle. Avoir gagné la haute mer avec ce type d’embarcation c’était prendre un risque incroyable. Réussir à caboter de Phat Diem à Hai Phong sur ce type de barque relève déjà de l’exploit. Mais pour atteindre les Iles Paracels c’est plutôt un miracle qu’il vous faudrait. Rédigez bien votre testament avant de prendre la mer.

S’éloigner des côtes sur ces coquilles de noix risquant d’être submergée à la moindre vague et de sombrer, de nuit, pour tenter de rejoindre des navires de la Marine Française sans être sûr de les trouver (ils étaient non pas ancrés mais ils patrouillaient le long des côtes) était très risqué pour la vie des ces personnes.
Cet acte aussi dangereux que désespéré devrait plutôt vous faire réfléchir sur la nature du danger bien plus grand que ces familles fuyaient.

@ngjm95 146603 wrote:

.
La propagande de Diem et de la CIA faisait rage à l’époque..

Même avec la meilleure des propagandes, on ne risque pas sa vie, celle de sa femme et de ses enfants tout en abandonnant la totalité de ses biens et la terre où reposent ses ancêtres. Votre raisonnement prend l’eau de toutes parts.

@ngjm95 146603 wrote:

.
D’ailleurs Diem s’était beaucoup appuyé sur ces réfugiés pour asseoir sa dictature dans le Sud .

Crime impardonnable pour ngjm95.
Dông Phong l’a très justement fait remarquer, l’immense majorité des Viêtnamiens qui ont fui le Nord n’avaient jamais entendu parler de Diêm. Ils sauvaient leur peau !

Et pour compléter un peu son message :
C’est l’annonce, après les Accords de Genève, du départ du futur Nord Viêt Nam des forces du CEFEO et de l’Armée de l’État du Viêt Nam qui a provoqué un mouvement de panique à l’origine de la vague migratoire vers le Sud et non pas la propagande (bien réelle). Le Viêt Minh aussi faisait sa propagande, beaucoup semble l’oublier.
La panique a débuté dans l’Armée Vietnamienne dont plusieurs milliers de soldats originaires du Nord désertèrent pour rejoindre leurs familles et les mettre à l’abri des inévitables représailles à venir. Puis cette panique a fait tache d’huile touchant les commerçants, petits fonctionnaires, chefs de villages, membres de milices d’auto-défense… Concernant les paysans fuyant les régions « libérées » où sévissait la réforme agraire (pas des régions catholiques donc), leur nombre fut évalué à 800 000 personnes. (cf. « Les Mensonges de la Guerre d’Indochine » P. Franchini). Comme l’a écrit Dông Phong, les catholiques étaient nombreux à fuir le Nord mais étaient loin d’être majoritaires.

Nous sommes aujourd’hui en 2012, il serait peut-être temps que certains mettent de côté l’histoire version « politiquement correcte ». Le « petit catéchisme du zélé commissaire politique » ça commence vraiment à faire démodé.
Le but de l’Histoire n’est pas la justification mais la compréhension.

Bonne journée à tous.

@robin des bois 146586 wrote:

D’où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.

Les premiers « boat-people » c’était en 1954 et le but de la « croisière » n’était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.

Sur cette photo on peut voir des réfugiés catholiques ayant fui Phat Diêm en jonque recueillis par un bâtiment de la Marine Française en novembre 1954. (source ECPAD)

Le bâtiment « La Pertuisane » participait aux patrouilles le long des côtes du Nord Viêt Nam pour recueillir ceux qui par tous les moyens (jonques, radeaux de bambous, barques… dont beaucoup sombreront) fuyaient leur foyer. « La Pertuisane » était censé pouvoir embarquer 100 personnes. Son équipage sauvera, en une soirée, 700 réfugiés ce qui lui vaudra les félicitations de l’Amiral Querville.

C’est sûr que ça contraste un peu avec la version « politiquement correcte » de l’histoire qui a décidément la vie dure.

Il faut vraiment avoir l’esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu’ils possédaient et ont pour certains été jusqu’à risquer leur vie en mer pour voter Ngo Dinh Diêm. C’est très insultant vis à vis de ces personnes.

(Source ECPAD)

Regardez bien leur regard. Pensez-vous qu’ils fuyaient par choix ou pour sauver leur vie ?

Bonne soirée.

@dannyboy 146539 wrote:

Comme dirait l’autre : « Hitler avait aussi construit des autoroutes. C’était positif. Mais par décence, on ne peut en parler».

Et un point Goldwin de plus pour dannyboy :wink2:

Sinon pour votre culture historique sachez que la planification et le début de la construction des autoroutes allemandes on ne les doit pas à adolf mais à la République de Weimar. C’est en 29 que le mot apparaît, « autobahn » en allemand.

J’adore ce genre de petits pièges historiques qui sont nombreux et que l’on doit à la propagande, la plus terrible des armes.

:bye:

@dokuan 144401 wrote:

Il ne leur reste plus qu’un seul argument : « tous pourris » ! Mais qui est d’accord ou pas pour une France républicaine : indépendance de la justice ? Si la justice était indépendante, laissons la juger les affaires en cours ! C’est fini l’Etat UMP … et si la gauche était au pouvoir ce serait aussi fini l’Etat UMP et également pas d’Etat PS., le CSA nommerait les présidents des chaînes publiques, etc.

« Tous pourris » n’est pas un argument, c’est une crainte légitime pour mon pays.
En tant qu’honnête citoyen respectueux des lois et des institutions de mon pays, ça me gène beaucoup qu’un prétendant à la fonction suprême soit la tête de gondole d’un parti politique adepte de pratiques mafieuses à faire pâlir d’envie les plus grands barons du crime organisé.

Là dokuan, il va vous falloir penser par vous même pour nous expliquer comment diable l’Etat Français actuel peut-il bien être un « état UMP » ?

C’est la première fois dans l’histoire de la Vème que le Président de la République met en place un si grand nombre de moyens de contrôle de son propre exercice du pouvoir.
Le Président de la Cour des Comptes est un socialiste : Didier Migaud
Le Président de la Commission des Finances de l’Assemblée Nationale est un socialiste : Jérôme Cahuzac
Michel Charasse, ancien ministre de Mitterrand, est nommé au Conseil Constitutionnel par l’actuel Président de la République.
Des socialistes de renom (par exemple : Michel Rocard, Jack Lang) furent mandatés par le Chef de l’Etat pour diverses missions.
Et je ne vous fais pas l’affront de vous rappeler les noms des ministres dits « d’ouverture ».

L’existence de contre-pouvoirs si importants était totalement inimaginable du temps de Mitterrand dont l’entourage annonça que des « têtes allaient tomber » dès l’élection de 81. Métaphore plutôt évocatrice, non ?
FH qui fait tout pour se glisser dans le costume de son idole (manque de bol il est trop grand pour lui) a également annoncé sa future « chasse aux sorcières » s’il est élu.
Pourquoi une telle annonce alors qu’il n’est même pas certain d’être élu ?
Prélude, sans doute, à l’instauration d’un « Etat PS » où aucune voix discordante ne sera tolérée. Dans la continuité de la chasse aux riches annoncée, FH est en train de nous programmer une véritable « stalinisation » de l’Etat Français.
Ainsi, le PS aura tout le loisir, après les régions, de mettre le pays en coupe réglée et d’y généraliser les diverses combines et magouilles qui ont déjà cours dans ses fiefs (cf. affaire Guérini, affaire Kaltenbach, affaire Dalongeville…) où l’argent des contribuables est volé sans vergogne. Et plus personne ne pourra s’y opposer.

Quant à l’audiovisuel public, je vous signale que le choix de leurs dirigeants est soumis au vote des parlementaires, les ELUS du PEUPLE qui ont bien plus de légitimité démocratique que d’obscurs membres du CSA que personne ne connaît.
Ça encore, le dénoncer c’est une autre usine à gaz de FH. Croit-il ses décisions supérieures à celles du Parlement ?

C’est aussi bien une justice indépendante (si ça existe bel et bien) mais peut-être devrait-elle s’intéresser à un certain François Hollande et l’inculper pour « complicité d’abus de biens sociaux et de détournement de fonds publics ».
A qui veut-il faire croire qu’il n’a pas eu connaissance des magouilles de tant d’élus de son parti quand il était premier secrétaire ?
Pire, c’est de l’argent escroqué aux Français par ces mêmes magouilles qui participe au financement de sa campagne actuelle.
Où sont les médias pour dénoncer ces escrocs ? Impartialité, mon œil.

L’argent qui sort des caisses publiques pour réapparaître dans la poche des politiques ça creuse aussi la dette.

Dokuan, vous être un homme de gauche et vos messages montrent que vous êtes sincère et honnête. Hollande est malhonnête. Votez plutôt Mélenchon.

Bon après-midi

@dokuan 144342 wrote:

DSK est-il compétent en économie ? Ici c’est le sujet sur l’économie non ? Cela ne m’intéresse pas sa vie privée …

Les 35h c’était son idée mise en œuvre par Martine Aubry.

Vu le résultat catastrophique on peut légitimement mettre en doute ses compétences. Et sa place au FMI c’était Nicolas Sarkozy qui lui avait obtenue.

Pourquoi parler de DSK ? De toute façon, ce type est mort et enterré sur le plan politique.