HAN VIET

@ngjm95 157717 wrote:

Le Vietnam réclame les terres sur lesquelles fut bâtie l’église de Thai Ha en 1920 suite à des projets de développement de la région.
L’église s’oppose au projet en clamant que les terres appartiennent à l’Eglise Rédemptoriste depuis 1928.VIETNAM Hanoi, fresh attacks on Thai Ha Catholics
Qui a donné ou vendu les terres à l’Eglise Rédemptoriste sachant que le gouvernement colonial de l’époque n’avait pas la moindre inclinaison à partager le pouvoir avec les Vietnamiens.
Un véritable catholicisme de combat , Rédemptoristes, partisans de la Congrégation Jean Paul 2 etc...

_ oui , qu ‘est ce que cela veut dire  » ces terres ont été acquises en 1928  » ? achetées ou confisquées ?
On n’ a pas de données sur les biens immobiliers de l église catholique au VN , sur leur mode d ‘ acquisition depuis les débuts de la colonisation . Sur FV , il a été dit que les cathédrales de différentes grandes villes ont été construites sur l’emplacement de grandes pagodes .
_ au point de vue du droit international , une terre acquise par un pays aux dépens d’un autre l’est définitivement au bout du délai de prescription qui est de 60 ans . Dans le droit civil français , la prescription est de 30 ans , je crois . Mais tout gouvernement a droit de nationalisation sur tout bien immobilier , à condition d’indemniser le propriétaire
_ au point de vue diplomatique , Pékin et le Vatican ne se reconnaissent pas , je crois . Les catholiques chinois doivent suivre l’ église catholique officielle contrôlée par le gouvernement ; l’église « vaticane »est clandestine , je crois .Les catholiques chinois ne sont qu une faible minorité Ceci explique cela : par contre , au VN , ils sont 8% de la population , Hanoi et le Vatican ont établi des relations diplomatiques mais je pense qu ‘elles doivent être emplies de méfiance mutuelle .Dans les années Diêm au sud VN , les prêtres commençaient leur offices en recommandant  » tournons nous , tournons nous vers le Vatican  » . Sur le papier , ils ont reconnu la RDV mais je crois qu’ils gardent en leur coeur l’espoir de ramener le VN au Christ .
_ on peut aussi retirer une reconnaissance diplomatique : Kaddafi et Assad étaient reconnus par les Anglais , les USA , la France , ….

_ en lisant rapidement la Cochinchine_contemporaine_, on voit la figure de l’ amiral R. de Genouilly . Il a eu bien du mal au début de l’invasion
Extraits de La Politique française en Indochine de Paul Merruau La Politique française en Cochinchine – Wikisource
Le gouvernement ne prévoyait nullement l’importance de son entreprise ; il n’en apercevait pas non plus les entraînements et les conséquences. Il connaissait peu le pays et ne se doutait guère que cette conquête, en donnant au conquérant la domination de l’Indo-Chine, mettrait entre ses mains les clés d’un empire comparable à celui des Anglais dans l’Inde. Le gouvernement de cette époque entretenait d’ailleurs les plus grandes illusions sur l’état de l’empire d’Annam, qu’il s’imaginait pouvoir mater par un coup de main. L’amiral Rigault de Genouilly, qui reçut l’ordre d’exécuter ce coup de main, fut victime de cette erreur et ne tarda pas à la reconnaître. Il avait d’abord dirigé ses marins sur Tourane, un village sans ressources , situé près d’une rivière qu’en lui avait désignée comme la route de Hué. Cette rivière, il vit bientôt qu’il ne pouvait s’en servir faute d’un matériel flottant propre à la remonter. Le trajet par terre, de Tourane à Hué, n’était pas moins impossible ; l’armée se trouvait comme perdue dans des forêts sans chemins, hantées surtout par des animaux féroces. Pouvait-on l’aventurer sous ces fourrés inextricables ou dans des rizières où les indigènes, pieds nus, peuvent seuls réussir â s’avancer sans rouler dans la boue ? Comment y conduire de l’artillerie ? comment y lancer des compagnies régulières de. fantassins avec leurs chaussures épaisses et rigides ? La nature de la contrée étant une première cause de déception, le caractère et les dispositions des habitants en préparaient une seconde. Les missionnaires qu’on avait consultés à Paris, peu compétents en matière de guerre, avaient mal renseigné l’autorité militaire sur l’organisation des troupes annamites et sur le degré de résistance qu’elles seraient en état de nous opposer. L’amiral Rigault exprimait sa déception au commencement de l’année 1859 : « Le gouvernement, disait-il, a été trompé sur la nature de cette entreprise ; on la lui a représentée comme modeste, elle n’a point ce caractère ; on lui a annoncé des ressources qui n’existent pas, des dispositions chez les habitants qui sont tout autres que celles décrites ; un pouvoir énervé et affaibli chez les mandarins, ce pouvoir est fort et vigoureux ; l’absence de troupes et d’armée, l’armée régulière est très nombreuse, et la milice comprend tous les hommes de la population. » Ce témoignage était une nouvelle preuve de notre regrettable disposition à nous lancer légèrement dans les entreprises les plus hasardeuses et les moins étudiées. Les missionnaires, que la dépêche de l’amiral mettait évidemment en cause, ne sont pas gens d’affaires : ils servent les intérêts de la foi avec une abnégation complète, un dévouement absolu, et ils sont si confiants dans l’assistance céleste que les choses humaines leur paraissent de peu de conséquence ; mais ce détachement même, ce renoncement personnel, cet état d’extase permanent, doivent nous mettre en garde contre des entraînements d’autant plus dangereux qu’ils sont plus respectables, et nous apprendre à n’admettre les informations puisées à une telle source que sous bénéfice d’inventaire. ]
L’amiral grosso modo se plaint d’avoir été entrainé dans un guêpier par les missionnaires qu ‘il accuse poliment de naïveté ( sic )

Autres point de vue sur la Cochinchine ‘Cochinchine’, Léon Werth en guerre contre le colonialisme béat .
Léon Werth, Cochinchine, Viviane Hamy, « Bis », 256 pages
Extraits :
_ À ceux qui douteraient encore du rôle positif de la colonisation française, on ne peut que conseiller la lecture de Cochinchine de Léon Werth. Le romancier s’est rendu en Indochine en 1925 à l’invitation de Paul Mounin, avocat au barreau de Saïgon, le même qui entraîna André Malraux dans l’action politique sur les terres asiatiques. Werth aura pour guide Nguyen An-Ninh, opposant très pacifique, aux « abus » de la présence française dans son pays.
_ Léon Werth nous fait découvrir le triste quotidien de la présence française en Indochine. Humiliations, vexations, coups sont monnaie courante. « Les actes de brutalité sont entrés dans la coutume »

_ la colonisation est en fait avant tout synonyme de promotion du médiocre. Le petit-bourgeois peut y régner partout en maître. Le médiocre qui arrive en terre conquise acquiert une promotion sociale fulgurante. « Tous du gouverneur au gendarme, ayant connu en Europe la contrainte sociale ou la discipline sont devenus en Asie des potentats. Voici, privés de contrainte extérieure, des hommes qui n’en connaissent pas d’autre. Ils sont aussi victimes d’un formidable décalage social. Ils subissent l’ivresse du nouveau riche à un degré qui n’est point imaginable en Europe. »

Même si aujourd’hui, il ne reste plus guère que quelques députés imbéciles pour penser que le passé colonial de la France fut une entreprise louable, on est toujours étonné de lire des témoignages tels que celui de Werth. On se rend compte que l’inconscient collectif tricolore est encore aujourd’hui à mille lieux de se douter de ce qui se passait vraiment là-bas. L’image que l’on a de notre pays quand on quitte l’école est encore une image d’Epinal. On ne peut que, 80 ans après, tirer notre chapeau au courage de Werth qui à son époque devait prêcher dans le désert. Louons surtout sa clairvoyance, son esprit visionnaire en concluant sur ses mots : « Il est à croire, en vérité, que la sottise de l’Europe colonisante est désormais résignée aux solutions qui l’expulseront. Elle attend que les problèmes indochinois soeint résolus par le temps, les chinois ou les russes. »

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@dannyboy 157669 wrote:

le mot « Tâm », un mot importé du chinois qui peut signifier : cœur, esprit, moral, intention,

_ tâm comme DB le fait ressortir était du domaine de la pensée , de l’intellect , du raisonnement ; tâm ly ‘ = psychologie
_ auparavant pour les VN l’organe des sentiments c’était le tréfonds, lòng . Dans mon coeur = trong lòng tôi
_ de nos jours , sous l ‘influence occidentale , on situe les sentiments dans le coeur ; en nôm , tim . Je trouve que tim , ça fait un peu riquiqui ; quand j’entends à la télé parler de tim , ça me fait tiquer et rigoler un peu ; ça rime avec chim ( oiseau ou autre sens )

Je recommande cette chanson VN : CHIỀU MƯA BIÊN GIỚI ( Soir de pluie sur la frontière ) Le thème n’est pas la poussière , on en parle dans 2 lignes . Cette chanson a paru dans les années 60 à Saigon . L’auteur Ng v Dông est célèbre grâce à elle ; il était officier et musicien en même temps , il a eu l’ inspiration au cours d’une opération militaire . La chanson a fait parler d ‘elle parce qu ‘ elle a été interdite par le régime Diêm , pour motif de risque de démoralisation . Je la trouve assez agréable , musique et paroles c’est presque aussi bien que du Trinh công Son
Pour les paroles GIAO LINH CHI
Pour la musique , taper CHIỀU MƯA BIÊN GIỚI

@dannyboy 157501 wrote:

au VN, on écrivait « truân chuyên » et non pas « truân chiên ». Mais il paraît que les 2 orthographes sont correctes.

_ Truân chiên 迍邅 est du Han pur porc , ça veut dire cheminement difficile ou vie pleine d’embuches ; je traduirais par vicissitudes mais ce serait un peu pédant ( ? )
_ nỗi ( đau , khổ ) = souffrances , plutôt

Le Têt réévalué :
_ l’année 1965 a été utilisée par les nord américains pour débarquer leurs soldats et consolider leurs implantations
_ de 1966 à 1967 , ils se sont lancés à l’action avec 2 axes : pourchasser et démolir les forces armées VN par des opérations search and destroy et derrière le rideau de ces opérations , la fameuse « pacification ou « s’attaquer à la population civile , la massacrer , l’effrayer en vue de dépeupler les campagnes et séparer l’eau du poisson . L’urbanisation forcée a fait affluer les paysans dans les agglomérations urbaines , quelque 3 à 4 millions de personnes déplacées . Les forces VN ont du se disperser , se retirer au Cambodge et au Laos et regarder impuissants la stratégie de dépopulation des US se déployer pendant 2 longues et terribles années . Dès début 1967 , ils ont donc préparé un plan de contre attaque . Alors que les Américains croyaient les avoir chassé du pays , les FLN et les nord VN ont attaqué à l’intérieur du pays un grand nombre de bases arrière que les Américains croyaient sanctuarisées . Il n’y a pas eu une seule offensive du têt mais 3 étalées sur 1968 .
Les Américains se sont réveillés ce jour du Têt , comprenant qu ‘ils avaient mis les pieds sur un volcan qui avait fait éruption . Mais pire encore , ils se rendaient compte qu ‘ils n’étaient en sécurité nulle part . Ils avaient repoussé cette année là les attaques mais l’initiative restait à l’ennemi qui pouvait choisir l’endroit et le moment pour les réattaquer . Les Américains se découvraient comme des cibles immobiles ( sitting ducks ) vulnérables à tout instant , en tout endroit . Leur puissance de feu n’avait pas impressionné l’adversaire qui l’avait affronté à Khe sanh où les US avaient du se retirer quand même .Avant de débarquer au VN ils savaient déjà qu ‘ils avaient affaire à un ennemi redoutable mais maintenant ils avaient compris leur douleur . C’est cet état de vulnérabilité qui les a paniqués et décidé Johnson à la désescalade
Les Américains avaient chassé les paysans vers les villes et au moment du Têt , ils se sont rendu compte qu ‘ils avaient par ce biais amené l’ennemi dans leurs bases arrière . Le FLN avait suivi les réfugiés et construit une organisation secrète de soutien à la Résistance . Parmi les paysans réfugiés , certains se sont engagés dans l’armée du sud et fourni des renseignements aux VC , les cyclos et les mendiants surveillaient les Yankees ainsi que les femmes de ménage ou ouvriers qui travaillaient dans les bases ; cette organisation s’est dévoilée le jour du Têt . Les Américains se sont rendu compte du degré d’infiltration de l’ennemi à tous les niveaux de l’administration et de l’armée sudiste . Il y en avait parmi les hauts officiers de l’ armée ( par ex . le colonel Pham ngoc Thao ) et même parmi les conseillers de Ng v thiêu ( affaire Huynh v Trong , Vu ngoc Nha ) Les Américains étaient encerclés de partout . Leur puisance de feu pouvait juste leur éviter la défaite en terrain ouvert mais ils n’avaient aucun espoir de gagner .

@dannyboy 157391 wrote:

Un administrateur colonial, même civil, fait partie intégrante de l’appareil colonial. Il était donc normal que René Moreau soit puni par une peine d’emprisonnement. Personne ne l’a obligé à venir en Indochine, et il savait que ce régime colonial n’était pas la bienvenue au VN.

_ oui , ce que je veux dire , c’est que R. moreau a survécu 8 ans dans les camps , qui n’étaient donc pas d ‘extermination . Parmi les autres prisonniers , il y avait les colonels Lepage et Charton ,capturés lors de la bataille de la RC4 , Cao bang , Lang son en 1949 , donc prisonniers pendant 5 ans
_ les pilotes USA le sont restés pendant 3 à 9 ans , ils n’ont pas été exterminés
_ un détail historique pour les nouveaux forumeurs . Le Hanoi Hilton où les pilotes US ont  » glorieusement  » lutté et défié les geôliers VC , c’était du temps de la colonisation la prison centrale où de nombreux leaders VN ont été emprisonnés ; ce n’était pas comme à Paris l’école supérieure Centrale mais ce fut l’ « université  » formatrice de la Résistance VN anti colonialiste et anti US .
_ dans l’histoire de Thomson , on l ‘a décrit dans des conditions qui rappellent les cages à tigres de Poulo condor et d’autres détails ; on sent que ça a été brodé , on a transposé les conditions des prisonniers VN sur Thomson
_ en contraste de l’horreur et de l’effroi qu ‘inspirent la lecture de  » MORTS POUR CAUSES  » , les Nordistes après la guerre de Sécession ont laissé aux officiers sudistes leur sabre ( pour l’honneur ) et leur cheval (pour l’agriculture ) ; un certain nombre de sudistes en ont profité pour organiser une résistance anti nordiste , ils ont fait de la guérilla et aussi sous la forme du Ku klux Klan se sont attaqués
courageusement aux noirs désarmés
_ un aperçu du traitement qu ont subi les sudistes VNCH dans Versions secrètes de la guerre américaine au Vietnam – La Revue des Ressources Extraits :
_ Vents sauvages décrit une scène où des centaines de prisonniers issus de l’armée du Sud « en uniforme de léopards, ligotés deux à deux, se traînent misérablement » sous la surveillance des convoyeurs du Nord, en chantant : « Dans cette guerre fratricide / nous ne sommes que des vers, des fourmis ». Le narrateur de Victimes, ancien soldat de Hanoi, conclut : « Pendant que nous progressions vers le Sud, d’autres prenaient silencieusement le sens opposé. Notre histoire est faite des marches militaires traversant le pays dans les deux sens ».
Dans Victimes, ce sont les soldats d’origine paysanne du Mékong qui, faits prisonniers, sont envoyés au Nord, dans une province lointaine : « Nous constituions des masses noires. Sur la route, nous baissions la tête à la vue des villageois. Nous nous sentions coupables. De même, ils évitaient notre regard », raconte le héros de Victimes. L’ennemi, ce sont aussi les prisonniers aux visages « très ordinaires » que l’héroïne de Lê Minh Khuê rencontre sur la route du Sud. Dans Vents sauvages, l’ennemi est l’ensemble des habitants « fantoches » URL= »http://www.larevuedesressources.org/versions-secretes-de-la-guerre-americaine-au-vietnam,1842.html#nb5″]5[/URL du village de Diêm, traités par l’armée du Nord avec hostilité, mépris et méfiance : « Tous plongèrent dans la misère, la faim, le dénuement… Tous devaient se soumettre à la discipline du nouveau pouvoir. Les récalcitrants, les protestataires étaient réprimés sans pitié. Beaucoup furent arrêtés, fusillés ».
Cet article versions secrètes de la guerre américaine a été écrit par Doan Cam Thi

Maître de conférences à l’Institut national de langues et civilisations orientales (Inalco), Doan Cam Thi a publié Écrire le Vietnam contemporain. Guerre, corps, littérature (Presses de l’Université Paris Sorbonne, 2010), Au rez-de chaussée du paradis. Récits vietnamiens 1991-2003 (Philippe Picquier, 2005), Poétique de la mobilité. Les lieux dans Histoire de ma vie de George Sand (Rodopi, 2000). Elle a traduit en vietnamien La Douleur de Marguerite Duras (Hanoi, Les Éditions des Femmes, 1999), en français L’Embarcadère des femmes sans mari de Duong Huong (Aube, 2002) et Chinatown de Thuân (Le Seuil, 2009). Doan Cam Thi est lauréate du prix « Le mot d’or de la traduction 2005 » (Unesco – AIF – Société française des traducteurs)
Elle fait l’analyse de divers oeuvres de littérature VN post 75 , analyse passionnannte et profonde parfois .
Mais malheureusement , en arrière plan , il y a une tentative actuellement en cours de réhabiliter la république du (sud VN ) , d’insister sur le côté guerre civile et desquiver
l ‘immixtion américaine