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@DédéHeo 143865 wrote:
Seul le chinois s’écrit bien en caractères chinois. Le vietnamien s’écrit en caractères latin.
Il y avait un bricolage
Exemple :
ivrognerie, débauche de sexe, drogue et jeux d’argent
rượu chè, trai gái, ma tuý, cờ bạc
Ca, c’est du vietnamien
pour l’écrire en caractères chinois, on commence par traduire en pseudo chinois à la sauce viet :
Tửu, sắc, yên, đổPuis après il suffit de choisir le caractère chinois correspondants
Par exemple « Tửu » c’est un flacon d’alcool :酒_Pour le 3è vice , d’après une autre version , c’est hu’t sa’ch
_ connaissez vous la blague en VN ? On se propose de s’amender en laissant tomber la moitié des vices : on élimine donc chè , trai , sa’ch et cờ ; il reste rượu , gái, hu’t et bạc , on s’est amélioré à 50%@ngjm95 143716 wrote:
Bonjour Han Viet,
La lutte d’influence entre catholiques et bouddhistes ne semble pas interesser grand monde . Il serait interessant de discuter sur les chances du Sud à maintenir le statu quo si le pouvoir était plus uni . Peut-être François Guillemot nous apporterait quelques éclairages.
La responsabilité de cette guerre américaine est-elle à imputer à Diem et les Américains ou aux communistes du nord ? Sachant qu’un rapport de la CIA affirmait que 80% de Vietnamiens voteraient pour le Vietminh en1956.
_ Personnellement ,entre les bouddhistes et les catholiques je ne vois pas leur conflit après la chute de Diêm comme une lutte d’influence ; les catholiques gardent beaucoup de pouvoir parmi les officiers , généraux et colonels chefs de province et districts et dans la haute administration . Ils luttent pendant 3 à 4 ans pour garder leur pouvoir et en 1968 , ils arrivent à convaincre les Américains de leur redonner le pouvoir , avec l’arrivée de Thiêu comme président et Trân thiên Khiêm comme premier ministre . Les bouddhistes étaient très faibles par rapport aux catholiques , ils essayaient avec d’autres composantes de la société civile de lutter pour un VN neutraliste ; ils avaient des contacts avec certains composantes non communistes du FLN , il faut dire qu’ils étaient aussi infiltrés et manipulés par les communistes . Mais les USA et les catholiques comme les colonialistes et les communistes voulaient écraser toute 3è force . Les gouvernements successifs du sud VN n’avaient aucune légitimité , ils étaient trop aux mains des catholiques qui s’étaient trop compromis avec les colonialistes .
_ la responsabilité de la guerre américaine est tout à fait à imputer aux Américains qui n’avaient aucun droit à intervenir en Indochine . les communistes du nord avaient réussi à s’approprier d’une manière indiscutable la légitimité de la lutte pour l’indépendance ; les accords de genève devaient leur permettre de réunifier le pays sous leur direction . Les courants non communistes n’avaient aucune chance de surnager , vu que les colonialistes avaient attisé volontairement et depuis longtemps l’essor des communistes avec leurs répressions brutales ; les Américains aussi avaient continué le même jeu perfide .17 février 2012 à 15h28 en réponse à : En Inde, elle déclenche une «une révolution des toilettes #146855_ Gandhi n’a pas attendu lui non plus Lutte Ouvrière pour lutter contre le monopole colonial anglais sur le sel. Taper » marche du sel de Gandhi »
_ à comparer avec le monopole du sel , de l’alcool et de l’opium des colonialistes français . Qui veut parler des côtés positifs de la colonisation ?16 février 2012 à 20h08 en réponse à : En Inde, elle déclenche une «une révolution des toilettes #146843L’Inde subit encore les retombées de la colonisation anglaise . Taper » holocauste indien oublié » et
L’Inde : de l’exploitation coloniale au développement dans l’inégalité – Portail de Lutte Ouvrière_je croyais que les VN étaient les premiers à vaincre en bataille rangée des armées coloniales . Connaissez vous le Diên biên phu haïtien , la bataille de Vertières ? Ils ont vaincu et TOUS SEULS les armées de Napoléon .Tapez » LDH-Toulon /Vertières
_ Guéant a créé la polémique en parlant de races inférieures et supérieures ; le débat a déjà eu lieu avec Ferry le tonkinois et Clemenceau ; tapez » LDH-Toulon /ferry clemenceau@ngjm95 143562 wrote:
Retour à l’histoire.
Je me permets d’insister sur la lutte d’influence entre catholiques et bouddhistes après Diem.
Il semblait que Diem avait conseillé à Thieu de se convertir au catholicisme s’il voulait être général.Ce qui n’était une tâche insurmontable car Madame était déjà une fervente catholique (Régina Mundi?).
On peut penser que des liens solides s’étaient établis entre ces deux protagonistes. L’histoire a retenu que Thieu en ce soir de novembre 1963 avait hésité de donner l’assaut au palais présidentiel . Qu’avaient pensé les autres généraux qui s’impatientaient. Des doutes avaient ils détérioré la confiance des autres participants du coup d’état et avaient _ils perduré après d’où lescoups d’état qui se succédaient?
C’était Thieu président qui avait autorisé une messe en l’honneur de Diem avec la présence très remarquée de madame à la cathédrale de Saigon.
Jusqu’en 1968 (peut_être après aussi ) , on avait à ma connaissance un président, un ministre de la santé et celui des travaux publics tous trois catholiques.Pour les autres ,je ne peux préjuger.Cette lutte d’influence s’était elle propagée dans les échelons inférieurs du gouvernement civil et du corps des officiers?
Des incidents sanglants entre les deux communautés à Ho Nai et Long Thanh au début des années 60 . Ont _ils continué après?Le régime sud VN n’était comme l’état du VN de Bao dai une couverture pour les Américains qui avaient mis leurs pieds dans les traces des colonialistes et comme ces derniers utilisé l’épouvantail du communisme pour mettre en oeuvre leurs desseins .Ils n’escomptaient, ni ne comptaient gagner la guerre . Leur but principal , c’était de faire de l’endiguement , du containment pour gagner du temps afin de consolider leurs positions en Thailande , aux Philippines et surtout s’approprier l’ Indonésie . Ils allaient organiser en 1965 un coup d’état qui a renversé le président neutraliste Soekarno (il y a eu 1 million de victimes), instaurer un régime de militaires assassins génocidaires qui allaient leur livrer les ressources du pays . Une fois ce hold up réussi et leur buts atteints , certains factions de pouvoir US se sont désintéressés du VN : ils ont voulu livrer le sud VN aux communistes nord VN en 1968 et en 1972 . D’autres factions US comme l’armée , l’aviation par contre se sont accrochés ( pour pouvoir dépenser leurs munitions et avancer en galons ) ,d’où la guerre a encore trainé pendant 10 ans encore avec les bombardements contre le nord VN , le Laos , le Cambodge . La campagne des hameaux stratégiques ou d’autres actions spectaculaires n’ont été que de la poudre aux yeux pour faire semblant de faire la guerre .
Les généraux sud VN n’ont pas su deviner les intentions cachées des Américains ,ils se sont disputé le pouvoir pour rien ; de même, les catholiques et les bouddhistes ou d’autres pendant 20 ans se sont impliqué pour ou contre les Américains ; leur sort et celui du sud VN était scellé d’avance .@Bao Nhân 143563 wrote:
Pour moi, la miss la plus intelligente c’est sans aucun doute miss Ngo Phuong Lan qui possède aussi une beauté naturelle. D’ailleurs, elle parle parfaitement anglais et français.
_ de quelle année est elle la miss? A t’on des photos d’elle en maillot de bain ?
A première vue , elle a é défauts , elle est un peu baraquée ; elle n’a pas de sourcils .On est un peu loin de l’histoire du VN ; c’est du coq à l’âne . Mais enfin ,c’est une ânerie agréable ;quelqu’un aurait la photo de cette miss en maillot de bain , svp .
@ngjm95 143471 wrote:
La mise au point étant faite,essayons d’avancer le schlimbick
Sujets qui méritent d’être abordés par les historiens:
L’indigenat :Le régime de l’indigénat est une législation d’exception et un ensemble de pratiques utilisées dans les colonies françaises depuis le milieu du XIXe siècle jusqu’après la Seconde Guerre mondiale .Le régime de l’indigénat, connu sous le nom de Code de l’indigénat ou souvent réduit à la simple formule d’« indigénat », renvoie à un ensemble de textes législatifs et réglementaires dont la fonction fut d’organiser dans les colonies françaises le contrôle et la répression des populations dites « indigènes ».
Cette justice répressive n’est pas seulement « spéciale » parce qu’elle ne concerne que les indigènes et crée de nouveaux délits et de nouvelles peines, mais aussi parce qu’elle peut être exercée par l’autorité administrative – échelons supérieurs (gouverneurs) ou intermédiaires (administrateurs, chefs de cercle ou de district, gendarmes ou chefs indigènes) – au mépris d’un principe fondamental du droit français : l’exigence d’une séparation des pouvoirs judiciaires et administratifs.Quant à l’après 1954 ,il serait intéressant de jeter un coup d’oeil sur la tentative de pacification de la campagne du Sud Vietnam délaissée dans le livre « Les guerres d’Indochine T2 » sauf dans sa phase « Hameaux stratégiques.
D’autres phases de cette guerre psychologique peu évoquées c’était l’apparition des télés (vecteur clé de la publicité donc de la propagande officielle) , des motobikes et autres produits de la consommation pour montrer l’écart entre les deux régimes.
L’antagonisme entre les catholiques et les bouddhistes dans l’après Diem et ses retombées politiques .
PS Qualifier des vagues de refugiés fuyant les combats de vote (par les pieds) par contre est souvent reprise par pas mal d’auteurs. On aimerait les voir sous les gunships dans les villes provinciales.
Pour sauver Ben Tre ,nous l’avons réduite en poussière (Sic) Têt 1968._à propos du thème de l’indigénat que vous soulevez , en y réfléchissant, les colonialistes avaient absolument scientifiquement organisé l’emprise colonialiste sous tous les aspects : légal , politique , culturel (quôc ngu), militaire , administratif pour enserrer les indigènes de toute part et on voudrait nous faire accroire qu’ils sont venus presque par bonté humanitaire et que leur gouvernance était une « protection » douce .
_ à propos du million de Nord VN qui ont voté avec leurs pieds en 1954 , la grande majorité était catholique . Ils ne partaient pas se réfugier au sud VN , c’était une migration de combat . Ils allaient établir des hameaux stratégiques autour de Saigon qui reprenaient les noms des fameux villages autour de Hà nôi . Cela faisait partie du fameux plan Navarre ; ce plan ( + Genève ) a été une formidable réussite tactique et politique pour les colonialistes malgré la « défaite » voulue , acceptée de Diên biên phu². ce plan avait été concocté en liaison avec les Américains qui allaient prendre la relève .
_ la paternité historiques des « hameaux stratégiques » revient aux Français , inventée lors de la conquête du VN et perfectionnée depuis par les Anglais en Malaisie .
_ les Américains avaient une certaine expérience de la lutte anti insurrectionnelle en Asie ; ils s’étaient exercés aux Philippines en 1899
[the Philippine-American War otherwise known as the Philippine Insurrection began on Feb. 4, 1899.The full-fledged war that lasted three years, with more than 100,000 Americans involved. Depending on the accounts you read, the Filipino civilian death toll ranged from 250,000 to as high as 1 million, counting those who died from disease or starvation. The war was an American betrayal. Nationalists, under Emilio Aguinaldo, had broken off from Spain and, relying heavily on a promise of U.S. support during the Spanish-American War, started their own independent republic in 1898 — the first in Asia. That promise was broken when the McKinley administration sought the Philippines as a colony and tapped into a new patriotic fervor for American Imperialism.]
_ les hameaux stratégiques visaient à vider l’eau ( le peuple ) pour attraper le poisson ( les résistants ) Des millions ont été déracinés , il y a eu des souffrances innombrables . Pour les paysans en dehors de leurs souffrances physiques , il y a eu la souffrance morale, ils ont dû laisser les tombes de leurs ancêtres à l’abandon ( mồ mả ông bà bo² hoang) les Asiatiques comprennent cela . les Américains voulaient urbaniser les VN . Au Sud VN , il y avait 50000 villages au début , il n’en restait à peine le quart en 1975 ; se rend-on compte de la dévastation et du nombre de personnes déplacées ?
_ un aspect un peu méconnu de la guerre américaine,ce sont les bombardements non seulement du Nord VN mais aussi du Sud VN , aussi sauvages et meurtriers . B. Fall qui travaillait à l’époque pour le gouvernement US écrivait en 1967: [ Vietnam is literally dying under the worst attack that any country has ever suffered and it was very likely that Vietnam as a cultural and historical entity was going to become extinct under the American attack.]. Les massacres de civils par les GIs étaient journaliers motivés par le fameux « body count » ( qui était facteur de promotion pour les officiers américains )
Taper [ A MY LAI A MONTH « /The Nation ]@dannyboy 143365 wrote:
C’est vrai. Quand on lit wiki français, on a l’impression que le chapitre Japon et Indochine est un thème important de l’accord. Les anglais ont mieux décolonisé de les français, mais cela s’est passé aussi par pas mal de violences. Cela prouve qu’en 1945, l’idée de laisser tomber les colonies n’étaient pas encore tout à fait dans leurs têtes
La colonisation anglaise sur l’Inde a été aussi ignominieusement préjudiciable et meurtrière que la française sur le VN.
Il y a eu en 1943 une famine en Inde qui a fait 3 millions de morts . D’après l’article outlookindia.com/Churchill’s famine? la responsabilité de churchill était énorme , par racisme pur de sa part .
_l’indépendance de l’Inde en 1948 s’est très mal passée :les Musulmans et les Indiens se sont massacrés ; il y a eu 1 milllion de morts . On se laisse facilement dire que ces évènements tragiques ont été fomentés par les Anglais pour se venger de devoir partir . Les colonialistes sont tous possédés de la même ignominie , après certains viennent se plaindre de la mortalité des prisonniers de guerre après Dien bien phu . C’était en temps de guerre . Et la mortalité des Indiens ; et des VN ouvriers des plantations ou emprisonnés à Poulo condor , elle était de combien ?@Dông Phong 143314 wrote:
Pouvez-vous, HAN VIET, avoir l’obligeance de nous fournir les références montrant que l’EFEO a influencé l’historiographie du Viet Nam de cette façon ?Tapez EFEO _Good morning puis Durand . lisez entre les lignes et on en reparlera éventuellemnt
Rappel des principes de discussion:sont interdits : pas de qualificatifs ,d’invectives ad hominem ( provocateurs, hitler , nul en histoire , rétrograde , arriéré ) , on doit apporter des faits et des arguments et répondre par des faits et des arguments .
_ pas de procès d’intention du genre » si on va plus loin dans votre raisonnement , on suppose que vous proposez ceci , vous pensez cela ) ; toutes les documentations sont permises , interdit de critiquer .
_ posons comme autre principe : personne n’est historien ; tout le monde peut affirmer ce qu’il veut , s’il ne cite aucune doc’ , les autres en tireront les conclusions qu’ils veulent , chacun a assez de jugement pour juger de la valeur d’une assertion .
_ ne pas faire de terrorisme intellectuel en accumulant les arguments , ses propres docs , en critiquant les autres docs .
Ceci dit , s’il y a plusieurs versions de l’histoire selon les camps ( » geste » glorieuse pour certains ) , il y a des évidences pour d’autres : la colonisation fut un désastre pour le peuple VN sans circonstances atténuantes , sans aucun aspect positif ; cela fut une entreprise ignominieuse au départ , une ignominie pendant la durée de la colonisation ,cela fut aussi une autre ignominie en 1945 avec la tentative de reconquête coloniale .
_ le VN a subi entre autres pertes un génocide culturel : éradication des caractères Han , imposition de l’écriture latine ; réécriture de l’histoire ou invention d’une autre histoire ( taper EFEO Good morning ): par ex. domination chinoise pendant 1000 ans ; après l’indépendance , pays dévasté pendant 1000 ans encore par les pirates chinois ( ce que répète H. de Turenne au début de son « fameux » documentaire ) ; méfiance et détestations VN envers les « Chinois » alors qu’on étudiait l’histoire « chinoise » , etc.._ j’ai regardé la première partie de la série de H. de Turenne , il répète des lieux communs ,des idées reçues erronées sur l’histoire du VN . Comme disait un forumeur , je crois qu’il n’a pas compétence comme historien vu qu’il ne connait pas le vietnamien.
_ on a déjà parlé du Pr Huu Ngoc sur le forum en 2006 ( par Bao Nhân) . Dans les temps anciens , au VN , on étudiait l’histoire surtout du pays voisin du Nord ( Bắc sử) pour en tirer des leçons de morale . De nos jours , on discute de l’histoire selon la conception moderne , occidentale à visée nationaliste qui cherche à faire remonter le plus loin possible l’histoire des occupants d’un pays .
_ l ‘histoire selon le Pr. H. Ngoc est trop occidentaliste . Autre reproche ( pour faire court ) , elle a trop subi l’influence de l’EFEO ( Ecole Française d’Extrême Orient ) . Il ressert les lieux communs : « 1000 ans de domination chinoise » ou » tout en cherchant à s’étendre vers le Sud, le Vietnam s’est toujours préoccupé de se défendre contre son puissant voisin du Nord : la Chine expansionniste », Vietnam = Viet du Sud etc..[ La tortue (quy) est une des créatures saintes du pays Four, avec le dragon (long), licorne (ly) et d’un phénix (phuong)]
Les quatre animaux mythiques , magiques (tứ linh ) sont de préférence dans cet ordre : long , lân , quy , phượng ; ly , c’est plutôt le renard
Vraiment , parfois Wikipedia est SGDG ( sans garantie de gouvernement )@DédéHeo 142999 wrote:
Ah ! je me rappel : la tenancière du bordel à Saigon en 1965 s’appelait Hélène :« C’est à Hong-Kong que j’ai connu Bao Daï. Il était fauché ; tu peux pas savoir ! Un jour, il s’amène chez moi avec une valise pleine de pognon. C’est les Français qui le lui avaient donné pour qu’il rentre en Indochine. Je lui ai dit de le rendre.
– Tiens, pourquoi ?
Parce que, quand on est empereur, on demande plus que ça et pas dans une valise… dans une banque._ Voilà , le chef de l’Etat du VN , état auquel on avait rendu soit-disant » l’indépendance » en 1949 : un tel bouffon et c’est cet état qui était en guerre » civile » contre le Vietminh .Cet état n’avait presque aucune assise populaire , il était soutenu par les colonialistes ainsi que la classe des compradors VN : propriétaires terriens , fonctionnaires , commerçants , bourgeois des villes ;l ‘armée et la police étaient contrôlés par les colons . Cet état était une mascarade,un cache misère comme va l’être l’Etat du sud VN
_ Il est écrit que » le parti Dai viêt a manqué sa révolution » ( ou n’ a pas su prendre le bon virage , adapté ses tactiques ) Qu’est ce que ça veut dire ? Comme est exprimé élégamment le cours des évènements . La réalité , les mouvements nationalistes non communistes ont été pris entre deux feux , ils ont été pourchassés et massacrés consciencieusement par les communistes et les colonialistes; qui sur ce point se donnaient la main , coopéraient , s’échangeaient les informations ; les colonialistes pratiquant la politique de la terre brûlée , après nous le déluge , la misère , le communisme : on va faire payer au peuple VN notre départ ; c’est nous ou les communistes -
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