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@robin des bois 144865 wrote:
– sur le point n°2 : LES « US impérialistes » : oui bien sûr – c’est même un cliché sur lequel je ne vais pas m’attarder :
sûrs de leur définition de la Liberté, de la démocratie , et même de leurs valeurs chrétiennes !!! etc etc
Mais il est évident qu’ils pratiquent aussi le Colonialisme , surtout si vous ramenez la définition de ce terme à son essentiel :
système de penser et d’agir économiquement et financièrement, visant à se procurer- au plus bas prix- chez les autres ce que l’on n’a pas chez soi .
Il suffit de revenir, notamment, dans les années 60/70, aux pratiques US en Amérique Centrale, en Amérique du sud, de demander aux Etats pétroliers de ce continent ce qu’ils pensent de la politique américaine de ces années là pour être édifiés .
Sans compter les coups bas, les meurtres, les coups d’Etat qui certainement confortaient l’Impérailisme américain… mais aussi imposaient les Trusts et les Multinationales US Allende, PINOCHET : ce sont les années 70 !!
Aujourd’hui le Colonialisme existe toujours dans cet esprit là, notamment celui pratiqué par La CHINE sur le continent africain …mais aussi en ASEAN :
« OK : je vous donne des Yuans ou des dollars gagnés par mes « ouvriers-esclaves » ,
mais » je me paye sur la bête », de préférence en matières premières ou vivrières de première nécessité, et bien sûr en ressources naturelles …dont la Terre et l’Eau .. etc etcTout à fait d’accord sur le point n°2 , je vous propose quelques sources:
* « la stratégie du choc de Naomi Klein
* le célébrissime ( en Amérique latine ) bouquin « Les veines ouvertes de l’A. latine » d’Eduardo Galeano
*Eric Toussaint : « l'Europe soumise à une thérapie de choc comme l'Amérique latine dans les années 1980 et 1990 » par Carlos Alonso Bedoya ( le grand soir est un blog marxiste )
_ j’ajouterais que la prospérité de la Corée du sud qu’on nous montre en exemple des qualités intrinsèques du peuple coréen et des vertus du confucianisme sont plus dûs à un investissement énorme des USA, destiné à faire de la Corée du sud une vitrine anticommmuniste et que la Corée du sud a été aussi soumise à un traitement de choc dans less années 90 ( là je n’ai pas de sourcess )@HUYARD Pierre 144770 wrote:
L’incident du golfe du Tonkin était un « false flag ».
Abu Ghraib, ce sont des dérapages du a un manque de discipline.
Wikileaks ce sont des vraies/fausses fuites (peut-être pilotées en sous main par l’agence).
Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.
Un peu comme une anode sacrificielle sur un bateau: on sacrifie une petite masse de ferraille pour protéger l’ensemble de la coque.
Cette thèse de la « défaite programmée » a sûrement eu la faveur des militaires de l’état major qui se sont gentiment plantés dans le diagnostic et l’évaluation du problème.
Ils ont sous-estimé l’ennemi: en général, cette une erreur qui ne pardonne pasOn estime à près de 25 000 le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille.
L’armée française compta 2 293 morts dans ses rangs mais, sur les 11 721 prisonniers de l’Union Française, valides ou blessés faits par le Vietminh, plus de 71% décédèrent en captivité.Ton argumentaire ne tient pas: on attend tes sources.
Le général Giap donne une analyse des combats :
Les militaires français » selon leur logique formelle, avaient raison « . » Nous étions si loin de nos bases, à 500 kilomètres, 600 kilomètres.
Ils étaient persuadés, forts de l’expérience des batailles précédentes, que nous ne pouvions pas ravitailler une armée sur un champ de bataille au-delà de 100 kilomètres et seulement pendant 20 jours.
Or, nous avons ouvert des pistes, mobilisé 260 000 porteurs – nos pieds sont en fer, disaient-ils – des milliers utilisant des vélos fabriqués à Saint-Étienne que nous avions bricolés pour pouvoir porter des charges de 250 kg.
Pour l’état-major français, il était impossible que nous puissions hisser l’artillerie sur les hauteurs dominant la cuvette de Diên Biên Phu et tirer à vue.
Or, nous avons démonté les canons pour les transporter pièce par pièce dans des caches creusées à flanc de montagne et à l’insu de l’ennemi.
Navarre avait relevé que nous n’avions jamais combattu en plein jour et en rase campagne.
Il avait raison. Mais nous avons creusé 45 km de tranchées et 450 km de sapes de communications qui, jour après jour, ont grignoté les mamelons.
La bataille de Điện Biên Phủ_ ma réponse semble s’être perdue .
_ mon argumentaire ne tient pas ; sur quel point , svp
_ comment comprendre le maintien de la garnison immobile pendant 3 mois malgré le rapport du général Blanc et confrnoter cela avec le commentaire de GIAP
_ [ il s’agirait d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes ou thèse de la « défaite programmée »] Derrière le mot gouvernement, il y a des factions entre lesquelles il y a des bagarres féroces ; en 1945 , par ex. , en 1945 , il y a les réalistes comme Leclerc , les jusqu’auboutistes comme d’Argenlieu et entre les deux les neutres . Au début , les partisans de la manièere forte ont l’ascendant ; ils traitent les réalistes de munichois , défaitistes bradeurs d’empire et entrainent les neutres . Quand l’enlisement commeence , il faut chercher à donner un coup de pouce pour accélérer le retrait pour désarmer l’argumentaire des va t’en guerre et les décourager . On organise alors des fuites , des scandales , éventuellement des défaites programmées
Sources : L dissensions franco américaines
http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf » victoires par subtitution : le désengagement français de 1954″@HUYARD Pierre 144770 wrote:
L’incident du golfe du Tonkin était un « false flag ».
Abu Ghraib, ce sont des dérapages du a un manque de discipline.
Wikileaks ce sont des vraies/fausses fuites (peut-être pilotées en sous main par l’agence).
Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.
Un peu comme une anode sacrificielle sur un bateau: on sacrifie une petite masse de ferraille pour protéger l’ensemble de la coque.
Cette thèse de la « défaite programmée » a sûrement eu la faveur des militaires de l’état major qui se sont gentiment plantés dans le diagnostic et l’évaluation du problème.
Ils ont sous-estimé l’ennemi: en général, cette une erreur qui ne pardonne pasOn estime à près de 25 000 le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille.
L’armée française compta 2 293 morts dans ses rangs mais, sur les 11 721 prisonniers de l’Union Française, valides ou blessés faits par le Vietminh, plus de 71% décédèrent en captivité.Ton argumentaire ne tient pas: on attend tes sources.
Le général Giap donne une analyse des combats :
Les militaires français » selon leur logique formelle, avaient raison « . » Nous étions si loin de nos bases, à 500 kilomètres, 600 kilomètres.
Ils étaient persuadés, forts de l’expérience des batailles précédentes, que nous ne pouvions pas ravitailler une armée sur un champ de bataille au-delà de 100 kilomètres et seulement pendant 20 jours.
Or, nous avons ouvert des pistes, mobilisé 260 000 porteurs – nos pieds sont en fer, disaient-ils – des milliers utilisant des vélos fabriqués à Saint-Étienne que nous avions bricolés pour pouvoir porter des charges de 250 kg.
Pour l’état-major français, il était impossible que nous puissions hisser l’artillerie sur les hauteurs dominant la cuvette de Diên Biên Phu et tirer à vue.
Or, nous avons démonté les canons pour les transporter pièce par pièce dans des caches creusées à flanc de montagne et à l’insu de l’ennemi.
Navarre avait relevé que nous n’avions jamais combattu en plein jour et en rase campagne.
Il avait raison. Mais nous avons creusé 45 km de tranchées et 450 km de sapes de communications qui, jour après jour, ont grignoté les mamelons.
La bataille de Điện Biên Phủ_ tu dis que mon argumentaire est erroné , précise sur quel(s) point(s) pour pouvoir répondre
En attendant :
_ j’ai parlé du rapport du général Blanc ,chef d’E.-M. préconisant le retrait à toute vitesse en janvier 54 . Comment confronter ce rapport avec le commentaire du Gal Giap ; la garnison est restée assise 3 mois comme une cible ,comment interpréter cet immobilisme?
_[ Le plan B que tu évoques, la possibilité dune « défaite programmée », c’est un cas de figure tout a fait différent: il s’agirait la d’un complot politique du gouvernement contre ses propres troupes.] :une explication un peu fumeuse . Au cours d’une guerre dans un camp comme dans l’autre , il y a des dissensions internes parfois même bagarres féroces. Prenons le camp français en 1945 : il y avait le camp des réalistes incarné par Leclerc , le camp des va t’en guerre comme le parti colonial et d’Argenlieu et enfin le camp des opportunistes indécis . Au début , le camp de la guerre a l’ascendant , il traite les réalistes de munichois , bradeurs d’empire,il les accuse de poignarder l’armée , de déshonorer les soldats [Il va parfois plus loin, voir les accidents d’avion de Leclerc et de Duy tân ].
A mesure que l’échec se profile , pour obtenir le retrait , les réalistes doivent désarmer l’accusation de traitrise et couper l’herbe sous le pied des extrémistes : s’il y a des défaites répétées , ils en profitent pour dire : il faut sauver l’armée ;en cas de bavures comme My lai , ils disent : nos soldats sont épuisés , il faut les sortir du bourbier et sauver l’honneur de l’armée .
Les bavures de My lai , d’Abu Ghraib et plein d’autres pour moi ont été volontairement révélées . Tu ne dis pas grand mot des pentagon papers , la fuite est elle l’oeuvre d’un héros solitaire ou a t’elle été organisée ?
Mes sources :
_http://www.erudit.org/revue/ei/1973/v4/n3/700325ar.pdf ( victoire par substitution : le désengagement français d’indochine )
_http://rha.revues.org/index2243.html : L’alliance franco-américaine et la guerre d’Indochine, laboratoire d’une rupture ( ou dissensions franco américaines )@HUYARD Pierre 144718 wrote:
HAN VIËT,
On a le droit de developper des hypotheses pas politiquement correctes sur le web: c’est meme fait pour ca.
Mais, quand on propose quelque chose de nouveau et de derangeant, il faut
– citer ses sources,
– et si on n’a pas de source, developper un argumentaire solide,
Si on ne le fait pas, il faut s’attendre a se faire traiter de « troll » assez rapidement.
Ta theorie de la defaite programmée ferait passer Nicolas Machiavel pour Oui Oui au pays des jouets.
Elle est intellectuellement tres seduisante et moralement tres ecoeurante.On attend tes sources et/ou ton argumentaire._J’ai tardé à répondre car je n’arrive pas à retrouver ma source « défaite acceptée » Je vais essayer d’argumenter .
Ces manigances sont fréquentes ; on connait déjà les provocations pour déclencher une guerre : golfe du Tonkin et autres américaineries . Alors l’inverse est-il si étonnant ou rare ? On connait les révélations , les fuites au bon moment :au VN par ex. My lai , Pentagon papers ; en Irak , Abu Ghraib ; Wikileaks ; en Afghanistan se déroule sous nos yeux , le tout récent massacre de civils , l’urinegate de Marines , etc
Les US voulaient encore trainer en Afghanistan quelques temps ; avec quelques révélations ou incidents comme cela , la retraite va être accélérée .
_à DBP , la garnison française cumulait tous les désavantages dont géographique ( ils étaient en bas dans une cuvette , hérésie tactique ) . Soi disant,ses points forts étaient l’aviation ( la DCA vietminh était déjà bien équipée ) et l’artillerie ( mais comment apporter assez de munitions de si loin ?). Selon le plan chimérique , elle devait servir d’appât et attirer le corps de bataille VN et les décimer ( et remporter la guerre ?? ) { Au début , GIAP voulait ignorer l’incursion ennemie , il l’a laissé tranquille pendant 3 mois mais avec l’ouverture de la conférence de Genève , il a changé d’avis]
Mais en cas d’attaque ennemie , ce qui avait de bonnes chances de survenir et qui a été le cas , il était sûr qu’elle aurait été écrasée. Quand on lâche ses hommes dans de telles conditions avec la défaite assurée ,au mieux , c’est de la négligence criminelle; au pire c’est de la préméditation . En janvier 1954 , le général Blanc chef d’E-M de l’armée de terre près inspection a écrit un rapport préconisant l’évacuation de la base , ce rapport a été communiqué au ministre de la défense et probablement au premier ministreL’incident du Golfe du Tonkin a fourni au Président Lyndon Johnson le prétexte pour déclencher l’escalade majeure de la guerre du Vietnam. Soi-disant lors de cet incident un bateau nord-vietnamien a lancé des torpilles contre un navire de guerre américain. Il est maintenant généralement admis par les historiens que l’attaque ne s’est en fait pas produite, et que Johnson s’était préparé à l’escalade .
Chaque fois que les États-Unis sont partis en guerre, des incidents ont été créés comme déclencheurs pour justifier une action militaire Le gouvernement des États-Unis a menti au peuple américain sur les événements suivants.et chacun de ces incidents ont conduit les Etats-Unis sur le chemin de la guerre ….
«1898 … Ils ont menti au sujet de l’explosion du cuirassé Maine. (Guerre hispano-américaine)
« 1915 … Ils ont menti sur le naufrage du Lusitania paquebot (la Première Guerre mondiale)
« 1941 … Ils ont menti au sujet de l’attaque sur Pearl Harbor. (La Seconde Guerre mondiale)
On a laissé l’attaque de Pearl Harbor se produire (les Etats-Unis avaient intercepté les signaux radio et cassé les codes japonais et savaient qu’elle était imminente) afin de galvaniser une nation divisée et la pousser à soutenir la guerre mondiale. Contrairement au mythe officiel, il y a des preuves accablantes que le président Roosevelt savait que les attaques étaient sur le point de se produire en raison du décryptage des communications des Japonais aux États-Unis.Les Etats-Unis avaient secrètement préparé des plans pour entrer en guerre, et pourtant promis au peuple que cela ne se produirait pas à moins que les Etats-Unis ne soient attaqués en premier. Les commandants de l’armée et de la marine à Hawai ont été plus tard accusés de ne pas avoir empêché les attaques, mais ils avaient été tenus à l’écart des informations qui montraient que les Japonais étaient sur le point de déclarer la guerre à l’Amérique
Le Nouveau Pearl Harbor
Le 11 septembre a prétendument été une attaque surprise semblable à Pearl Harbor. 9/11, comme Pearl Harbor, a été une surprise pour la plupart des militaires dans l’armée, mais les décideurs clés ont été au courant. Des avertissements spécifiques sont venus d’au moins 15 pays. Au moins cinq enquêtes sur les écoles de pilotage ont été entravées par le FBI . Les délits d’initiés sur American et United Airlines perpétrés dans la semaine avant l’attaque (on a parié que les valeurs boursières de ces entreprises chuteraient) a montré que dans certaines institutions financières, y compris une entreprise dont l’ancien directeur était le directeur exécutif ( n° 3 )de la CIA, il y avait des gens au courant . Les comptes rendus des médias de masse prouvent que plusieurs dirigeants politiques, militaires et d’entreprise ont été avertis de ne pas voler ou ont été déplacés hors du danger. Les questions qui restent sans réponse concernent les niveaux de l’assistance technique fournis par des éléments clés de l’administration Bush pour assurer le succès des attaques : les meilleures analyses de ces questions sont les livres « Franchir le Rubicon: Le Déclin de l’empire américain à la fin de l’âge du pétrole « par Michael Ruppert (From The Wilderness: Information on Peak Oil, Sustainablility, and the events surrounding 9/11) et » The Terror Timeline: Année par année, au jour le jour, minute par minute, « par Paul Thompson (History Commons).Connaissez vous l’histoire du » bính 餠 bao 勹 » . C’est dans le roman « Càn long hạ Giang Nam » où l’empereur Chien Lung visite incognito le Kiang nan 6 fois et où il lui arrive plein d’aventures . Un soir , il arrive très tard dans une ville ; il meurt de faim . Ses suivants vont frapper à une auberge , ils réclament à manger en faisant comprendre à l’aubergiste l’importance du personnage . Malheureusement , l’aubergiste est à court de provisions , il ne lui reste que de la farine de riz . Au désespoir sa femme commence à sangloter ,l’aubergiste lui ordonne de se taire ; il avise la bassine où il a ramassé toutes les miettes de toutes sortes restées sur les tables ,comme le font tous les aubergistes chinois . Il fait rapidement frire les miettes ( avec la poudre aux 5 parfums et autres poudres magiques ) dans un poële , puis il les fourre dans la farine de riz ;il en fait plein de banh bao et fait chauffer le tout à la vapeur . Puis il les sert à l’illustre client qui bien entendu trouve cela excellent et récompense généreusement l’hôtelier . Depuis ce temps , le banh bao est rentré glorieusement dans le gastronomie chinoise avec toutes sortes de farces appétissantes . Mais personnellement, depuis que je connais l’origine du banh bao , j’ hésite à en manger .
Le général Nguyễn Sơn n’est pas allé en URSS , il a étudié à l’Académie militaire de Whampoa ( Hoàng phố ) de Canton ainsi que des dizaines d’autres VN .Cette institution a été fondée par Sun yat Sen ( Tôn dật Tiên ) en 1924 avec le concours de l’Union soviétique . Le commandant militaire était Tsiang kai Che (ou Chang kai Shek ) et l’un des commissaires politiques était Chou en Lai .L’histoire du général Nguyễn Sơn explique en partie la réussite du mouvement indépendantiste VN mené par l’oncle Hô . Quand l’oncle avait commencé sa lutte en 1920, premièrement l’URSS était faible , mais c’était le seul pays opposé au colonialisme et deuxièmement Mao n’avait pas gagné en Chine . Par son adhésion au Komintern , l’oncle a pu nouer des relations avec les mouvements anticolonialistes et communistes ; grâce à cela , il a pu faire admettre le général Nguyễn Sơn à cette académie .
Après 1945 , les communistes VN ont mené le peuple VN à la lutte anticolonialiste et pendant 5 ans , ils ont combattu tout seuls ; ils auraient même pu perdre si Chang kai Shek avait gagné . En 1949, divine surprise , Mao remporte la guerre civile chinoise ; les VN à partir de là non seulement obtiennent l’aide chinoise mais en plus ils font la liaison territoriale avec les Soviétiques . Le mouvement VN grâce à l’appui des peuples chinois et soviétique se transforme en un torrent ( giòng thác lũ cách mệnh ) qui va balayer les colonialistes et les impérialistes .C’est comme si l’oncle avait canalisé les eaux du Yang tse kiang et de la Volga jusqu’au Fleuve Rouge.Si les VN avaient été menés par un dirigeant non communiste,on n’aurait pas eu ces aides amies . Rétrospectivement l’adhésion de l’oncle Hô au communisme a été une chance pour le VN ; en 1949 , la lutte de notre pays a reçu un élan décisif qui a permis de raccourcir la durée de la lutte .Qui aurait pu prévoir cela en 1920 ?UN HEROS VIETNAMIEN : Nguyễn Sơn
_ le seul VN nommé général de 2 pays et armées ( chinoise et Vietnamienne )
_ cadre dirigeant des 2 partis
_ le seul VN à participer à la Longue Marche
Le général Nguyễn Sơn (1908–1956) a rejoint en 1927 selon les directives de l’oncle Hô le parti communiste chinois ; il a participé à de nombreux combats au cours de la guerre civile chinoise et en particulier à la LONGUE MARCHE de Mao en 1935 où il a failli mourir de faim et d’épuisement ) .
En 1945 , il revient au VN pour participer à la guerre anticolonialiste ; il a été commandant de l’interzone 4 où il a été le supérieur de Pham Duy . Il a été nommé général des 2 armées ( Lưỡng quốc tướng quân ) , le seul VN à recevoir cet honneur ; à cause des toutes ces années de luttes et de souffrances , il est mort relativement jeune en 1956 d’un cancer pulmonaire .
Sa vie fut un roman : Il est considéré comme l’un des 72 héros méritants de la Chine et a reçu la médaille chinoise de la Libération
[Được xem là một trong 72 đại công thần Trung Quốc, ngay trong đợt phong quân hàm đầu vào ngày 27 tháng 9 năm 1955, ông được nhà nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa phong quân hàm Thiếu tướng. Ông cũng được chính phủ Trung Quốc tặng Huân chương Giải phóng hạng nhất ).
Il a eu plusieurs femmes et enfants chinois et VN [ ông kết hôn với một phụ nữ Việt Nam là bà Lê Hằng Huân. ông có 4 người con với bà Lê Hằng Huân: Nguyễn Mai Lâm, Nguyễn Thanh Hà, Nguyễn Việt Hằng và Nguyễn Cương ].
Il a épousé une femme chinoise ,Trần Kiếm Qua , qui a écrit des mémoires [ Viết về ông có hồi ký Hoàng Hà luyến, Hồng Hà tình của bà . Cuốn này đã được dịch ra tiếng Việt, nhan đề Hoàng Hà nhớ, Hồng Hà thương ].
Pour plus de détails taper » Lưỡng quốc tướng quân » et Vạn lý Trường chinhExtrait des archives du tribunal Russell sur les crimes de guerre américains au VN :
BOMBARDEMENT DE DIGUES A NAM DINH Vietnamese-American.org website is about empowering Vietnamese-Americans
On 31 December 1966, on the US aircraft carrier Enterprise, Commodore Barry, who had just bombed the city of Nam Dinh, stated that ‘he had scored a direct hit on his target, an important railroad junction, and there was not a single victim’. But, on that same 31 December, Roger Pic, of our Inquiry Commission, who was in the same city reported: ‘Not a single bomb hit the railroad junction; in fact, they all struck the dam which protects the city from floods of the Black River, and a score of straw huts.’ Other examples of this type are numerous.
BOMBARDEMENT D HOPITAUX
The leprosorium of Quynh Lap is the largest centre for the research and treatment of leprosy in the DRV; its construction was begun in July 1956, and was completed in 1959. This leprosorium was situated far from all inhabited areas. This is easily understandable on medical grounds, since one must gather those suffering from leprosy, including the contagious patients, in an area far from any town inhabited by non-infected persons. The leprosorium of Quynh Lap was for this reason in an isolated coastal area in the district of Quynh Lap in the province of Nghe An. It consisted of 160 buildings and could care for up to 2,600 patients. In the last five years, more than 5,000 lepers had been cared for, and more than 1,000 of them had been sent home as cured.
The first attack was 12 June 1965, at 8 P.M. Numerous American planes flew over and dropped hundreds of bombs and rockets on the leprosorium; they came back several times to drop more bombs. In these raids, 139 patients were killed, 9 doctors and members of the staff were killed and 100 other persons were wounded.
As far back as 14 July 1965, the DRV Ministry of Public Health had made a public statement drawing attention to this destruction, and to the nature of Quynh Lap as a place set aside for the treatment of leprosy and for research into this illness. In spite of this notice the air raids have continued and even intensified. On 6 May 1966, planes attacked new buildings of the leprosorium of Quynh Lap which had been relocated to a place close to the commune of Quynh Lap. This raid resulted in thirty-four dead and thirty wounded, ten of them seriously.
The Ministry of Public Health published on 16 May 1966, another statement pointing out that these buildings constituted a leprosorium. Between 1965 and 1966, the leprosorium of Quynh Lap has undergone thirty-nine attacks.This leprosorium is situated in a completely isolated area, far from strategic routes, town, industrial centre, or military or so-called military targets. The Quynh Lap leprosorium is internationally known among the medical fraternity who practise in tropical diseases, and it was well and prominently marked with the sign of the Red Cross.
Autres extraits du tribunal :
_Fujio Yamazaki :Significance of the Destruction of Dikes in North Vietnam (3 pages) Vietnamese-American.org website is about empowering Vietnamese-Americans
_Makato Kandachi : Some Facts on Bombing of Dikes (3 pages) Vietnamese-American.org website is about empowering Vietnamese-AmericansDans les années 1960 les Nord américains ont mené des campagnes de bombardements systématiques des digues du Fleuve Rouge dans l’intention machiavélique et préméditée de provoquer des inondations catastrophiques pour causer la mort de centaines de milliers de morts VN et détruire l’agriculture . Cette campagne a été réitérée en 1972 par les ordres de NIXON . Selon les autorités du Nord du Vietnam, entre 2 et 3 millions de personnes seraient mortes noyées ou de faim par suite de ces attaques . En 1972 , il y a eu une enquête célèbre du Pr LACOSTE ( qui sera surnommé le père de la pape de la Géopolitique à la française ) Il démontre que contrairement aux allégations des Américains les dommages faits aux digues ne sont pas le fait du hasard mais le résultat de manoeuvres mûrement étudiées et réfléchies afin d’infliger le maximum de dommages . Il publie alors dans Le Monde un article de géographie générale expliquant que le fleuve Rouge coule vingt mètres au-dessus d’une plaine dont la densité de population est de 700 hab/km2. Peu de temps après il est contacté par des agents du KGB (il ne le comprendra que plus tard) qui vont lui permettre de se rendre à Hanoï via Moscou à la demande des autorités nord-vietnamiennes. Il part avec la thèse de Pierre Gourou qu’il relit dans l’avion. Il n’y a pas d’impact de bombes sur les digues qui nulle part ne sont détruites ; ce qui semble justifier les dénégations américaines. Il passe dix jours avec une unité de l’armée nord-vietnamienne à circuler en jeep sur les digues du fleuve Rouge. Il comprend en voyant l’opération aérienne américaine se dérouler sous ses yeux. Il ne s’agit pas de bombardements massifs par des B 52 mais de chasseurs bombardiers qui volent en rase motte et qui tirent une torpille dans la levée, sous la digue. La digue est secouée, fragilisée SUBREPTICEMENT et pourrait s’effondrer sous la crue, ce qui ressemblerait à une catastrophe naturelle. Au retour, il publie dans Le Monde du 16 août 1972, un article accusant les Américains de bombarder les soubassements des digues pour noyer les populations civiles en laissant croire à un phénomène naturel.
[Selon les conventions de Genève, protocole additionnel I, 1977, la destruction d’ouvrages civils tels que barrages, digues, centrales nucléaires est interdit et constitue un crime de guerre si elle est de nature à causer des pertes sévères à la population civile, ou des dommages graves aux biens civils. Le statut de la Cour pénale internationale y ajoute les dommages graves et durables à l’environnement naturel ( comme la contamination durable à l’agent orange ou à l’uranium enrichi ) . Le principe de proportionnalité ne tolère de telles attaques que si l’avantage militaire « concret et direct » en est nettement supérieur à leurs inconvénients pour les populations civiles et l’environnement ]
Pour plus de détails sur le rapport Lacoste , tapez http://www.praxis-epress.org/CGR/32-Lacoste.pdf
A la fin du rapport , il est écrit : US military experts made the prognosis that “bombing the North Vietnamese dikes would produce an effect comparable to that of a hydrogen bomb: the entire delta would be flooded, the summer and fall rice crops would be destroyed, and two to three million of the population would die of drowning or of hunger .@dannyboy 144160 wrote:
Ces centaines de milliers de collabos français luttaient pour un régime fasciste. C’est vrai. Mais pour les collabos viets, c’est pire. Ils luttaient pour un régime raciste. La France coloniale, malgré les discours des Droits de l’Hommes, de fraternité égalité entre les hommes, n’ont jamais considéré les peuples colonisés que comme des sous-hommes. Voir leurs discours ici [LDH-Toulon] Jules Ferry et Clémenceau
Les combattants viets pro-français ont enduré l’humiliation de voir que leur haut commandement était composé exclusivement de Français et les ordres étaient également donnés dans cette langue. Mais bon, ils arrivent à supporter cela car leurs salaires étaient également payés par ces mêmes Français et qu’ils savaient qu’en face les soldats vietminh n’étaient même pas payés.
tout comme les morts collabos et résistants en France sont aussi respectables les uns que les autres. Ceux qui se trouvent du côté collabos aimaient aussi profondément la France. On trouve du côté de Vichy des hommes de grande qualité comme le Maréchal Pétain, le héros de Verdun, massacreur d’allemand, ou François Mittérand à qui on ne peut nier son amour pour la France.De nouveau, vous mélangez la guerre d’Indochine (qui est une guerre d’indépendance) et la guerre du VN qui est devenu guerre civile en 1972 quand les soldats US se sont retirés.
_prenons une analogie sportive ; chaque pays fait une sélection pré-olympique pour choisir le meilleur sportif dans telle discipline . Les communistes VN ont gagné .Les autres mouvements nationalistes auraient du soit se rallier au Vietminh ou soit se retirer .
_ à aucun moment , on ne peut qualifier les guerres d’Indochine ou du VN de guerres civiles . Pendant la guerre d’Indo , les VN luttaient contre les colonialistes et leurs supplétifs pour l’indépendance et l’unité du pays . Pendant la guerre américaine , c’est la même lutte et les mêmes participants sauf que les impérialistes US remplacent les colonialistes.Après 1973 et le retrait des Américains , ce n’est toujours pas une guerre civile , ce sont les supplétifs qui s ‘accrochent avec le soutien des Américains.Au regard du but recherché : chasser les colonialistes étrangers , rétablir l’indépendance et l’unité du VN ,les communistes surtout après Diên biên phu ont arraché de haute lutte la légitimité incontestable ;tous ceux qui à partir de 1954 se sont opposé à la CAUSE NATIONALE n’ont qu’eux mêmes à blâmer .
_ on ne peut pas laisser brandir la bannière de l’anticommunisme pour mettre dos à dos les protagonistes , pour donner une certaine légitimité aux tenants de l’Etat du VN de Bao dai ou de la république du sud VN , ce sont des collaborationnistes .Le prétexte de l’anticommunisme est trop transparent , il ne faut pas tomber dans le piège de lui donner la moindre valeur .Le peuple VN a du s’adapter, il a utilisé les moyens qui lui venaient à la main selon les circonstances ; il a enfourché le cheval du communisme pour arriver à ses fins ._ Après la défaite de la France en 1940 , les Anglais avaient choisi comme poulain de Gaulle et les Américains Giraud .
_ Après le débarquement , les Américains voulaient occuper la France et interner de Gaulle ; ils se sont laissé convaincre par Churchill qui voulait garder une France forte pour contrebalancer l’Allemagne . Les Anglais ont vraiment aidé de Gaulle ; ils ont donné à la France un siège à l’ONU , une zone d’occupation en Allemagne , laissé participer à la capitulation japonaise ensuite aidé à transporter le CEFEO vers l’Indochine , laissé Leclerc débarquer en Cochinchine ( cf général Gracey ).
_ à cause des intentions américaines , de Gaulle avait gardé une haine profonde anti américaine ; il a donc cédé sans trop d’hésitations plein de pouvoirs aux communistes : contrôle de la SNCF , RATP ?, Charbonnages , fonction publique , etc ( qui pourrait compléter la liste ? ) Il est sorti de l’OTAN et a fait fermer les bases américaines en France.Son antiaméricanisme avait déteint sur toute la classe politique et la haute administration française pendant des décennies jusqu’à Sarkozy
_ il est allé en 1946 à Moscou pour nouer des contacts avec les Soviétiques ; il a aussi commencé à se rabibocher avec les Allemands d’Adenauer . Une anecdote : en visite à Stalingrad , il a murmuré à haute voix » Ah Stalingrad ! quel grand peuple ! On lui demande : de quel peuple parlez vous,les Russes ? réponse : non,les Allemands,être arrivé jusqu’à Stalingrad !Quand même !Le parallèle entre histoire VN et française est pertinent , on a à peu près la même configuration avec quelques différences : _durée de l’occupation _ dureté de l’occupation _ le VN s’est libéré surtout avec ses propres forces_ etc.. .De la période de l’occupation nazie et de la libération de la France par les Anglosaxons ( qui venaient prendre part à la curée,au partage de l’Europe après que les Russes aient fait les 4/5 du boulot ),pour la plupart des gens , c’était la lutte contre les Nazis qui occupait les 99% de la scène. Le côté « guerre civile française » des évènements , la lutte entre les pétainistes collabos et les résistants était minuscule . La résistance française avait été menée surtout par les communistes français , les gaullistes étaient revenus dans les fourgons des Anglosaxons et avaient confisqué la victoire ; pour éviter la guerre civile qu’ils auraient perdue vu que la France était dans la zone d’occupation anglosaxonne , les communistes français avaient du ravaler leur rancoeur et accepter le partage du pouvoir; de Gaulle leur avait consenti de nombreux avantages pour dorer la pilule .
_ au VN , c’était comme si les Allemands avaient envahi et occupé la France avec le concours actif des protestants français ; ces derniers auraient ensuite après la défaite des nazis essayé de prendre le pouvoir avec l’aide des Américains et lutté contre les résistants français ; est ce qu’on aurait pu qualifier la lutte de guerre civile ? peut-être mais c’était un combat infâme pour les collaborateursPourquoi Diên biên phu ?
ll faut regarder le tableau d’ensemble de la situation politique et militaire des Français en Indochine en 1954. Avec la victoire de Mao et l’arrivée des Chinois communistes sur les frontières sino vietnamiennes en 1949, la situation stratégique française au Tonkin (Nord Vietnam) est devenue désespérée après plusieurs années de combats. Alors le général Navarre, commandant -en-chef , à la demande du gouvernement français et en coordination des Etats-Unis a concocté un plan qui avait deux aspects:
1 °) militaire, raccourcir les lignes françaises ( et américaines ) de communication et sauver le CEFEO d’une déroute ou d’une reddition en rase campagne comme à Dunkerque
2 °) politique, essayer de sauver les positions françaises en Indochine et préserver leurs intérêts au Laos, au Cambodge et surtout dans le centre (Annam) et le sud du Vietnam (Cochinchine) et préparer l’intervention américaine
La Cochinchine était relativement en sécurité dans les mains françaises. Le Viêt-minh avait de solides positions en Annam et au Nord VN.
Le stratagème de Navarre est destiné à attirer les principales divisions de Giap basées en Annam à se déplacer vers DBP. L’objectif principal des Français a été l’opération Atlante en Annam où ils voulaient y éradiquer les infrastructures et les forces militaires Vietminh et consolider la domination française en Annam
La garnison de DBP a été conçue comme un appât avec l’espoir d’ infliger de lourdes pertes aux forces vietminh et détruire leur capacités de combat .Mais si l’opération devait échouer comme prévu, les troupes en garnison seraient détruites ce qui répondrait à un objectif caché: la France s’attendait à la défaite et visait à transférer la charge aux Etats-Unis; le corps expéditionnaire français devant se retirer, le gouvernement français et l’état major général avaient peur que les forces françaises qui la composent , principalement des légionnaires étrangers (c’-à-d. des mercenaires) et des parachutistes tête brulée se mutinent quand ils seraient confrontés à une retraite et une défaite honteuses .
Le plan Navarre était très valable et cohérent dans ses nombreux aspects, il possédait sur le papier une bonne chance de succès .Et il a en effet réussi malgré la défaite et l’échec de DBP et d’Atlante. Les accords de Genève ont validé le plan: grâce à l’aide russe et chinoise et leurs pressions sur le Vietminh, les accords ont donné aux Français et Américains une victoire politique malgré les défaites militaires. Le Vietnam a été divisé en deux, les Vietminh ont été forcés d’évacuer leurs forces de l’Annam ; avant ils contrôlaient la plupart du Nord et du centre VN . Les forces françaises furent sauvées et regroupées dans ce qui deviendra le Sud-Vietnam, leur rôle de combat selon le plan Navarre cessait , combat qui serait dévolu aux forces américaines qui allaient appliquer une stratégie d’endiguement du communisme sur la base de nouvelles données politiques et militaires . Grace à l’appât des élections futures devant unifier le Vietnam, la France et États-Unis ont obtenu de l’accord de Genève un cessez le feu qui leur a donné deux ans de répit . Malgré leur victoire, les Nord-Vietnamiens furent les grands perdants de Genève.
Les Américains ne comptaient pas pouvoir gagner la nouvelle guerre du VN , ils n’espéraient que gagner du temps , grâce auquel ils allaient consolider leurs positions en Malaisie , Thailande et surtout en Indonésie . Une fois leur but caché atteint , ils allaient laisser tomber leurs soi-disant alliés sud VN , qui allaient payer très cher leur ignorance des intentions secrètes des USA et leur naiveté d’avoir cru aux mirifiques promesses USA de soutien éternel . Les accords de Paris furent un marché de dupes pour les Sud VN qui furent livrés aux communistes . Les accords de Genève avaient roulé les Nord VN ; pour les accords de Paris , les dindons seraient les sud Vietnamiens . Et les occidentaux après avoir fait verser à flots le sang indochinois (et s’être débarrassé des supplétifs du CEFEO ) rentraient chez eux bien au calme .
_ les prisonniers CEFEO allaient subir de nombreuses pertes du fait de divers motifs ( surtout malnutrition et maladies ), ils accusent à tort le Vietminh de mauvais traitements et de tortures ( psychologiques /affaire Boudarel) ; ils devraient aller se plaindre auprès de leurs chefs qui les ont sciemment sacrifiés@ngjm95 143935 wrote:
Dépenser 35 euros pour se laisser convaincre d’une hypothétique « troisième voie » représentée par le Dai Viet alors qu’il avait joui des pleins pouvoirs à travers tous ces généraux de l’éphémère république du Sud Vietnam.
« Troisième voie » signifie aussi démocratie ou laisser les autres parties jouer un rôle politique. Or les généraux s’étaient attachés à réduire l’influence de la communauté bouddhique à sa plus simple expression qui représentait quand même 90% de la population.1965 South Vietnamese coup – Wikipedia, the free encyclopedia
Background:
.General Tran Thien Khiem later claimed « Khanh felt there was no choice but to accept since the influence of Thich_Tri_Quang »]Tri Quang was so great that he could not only turn the majority of the people against the government but could influence the effectiveness of the armed forces » Many senior officers, particularly the Catholic Generals Khiem and /Nguyen_Van_Thieu decried what they viewed as a handing of power to the Buddhist leaders. [/SUP] They tried to replace Khanh with Minh, but abandoned their coup plans after failing to get an endorsement from the Americans. Khanh blamed the government instability on troublemaking by members and supporters of the Catholic-aligned Dai_Viet_Quoc_Dan_Dang »]Dai Viet Quoc Dan Dang (Nationalist Party of Greater Vietnam, usually known simply as the Dai Viet), who he accused of putting partisan plotting ahead of the national interest . Prominent officers associated with the Dai Viet included Thieu and Khiem.For his part, Khiem blamed Khanh’s weakness in dealing with Buddhist activists for the demonstrations in the cities and the rural losses against the communistsAnnoucement of coup
The announcements shed more light on the nature of the coup group. American government analysts concluded that the rebellion was « primarily a move by die-hard neo-Diemists and Catholic military militants disturbed at the rise of Buddhist influence, opposed to Gen. Khanh and—in a vague, ill-thought way—desirous of turning back the clock and undoing some of the results of the November 1963 ouster of Diem. Most of the military figures prominent in the coup were Catholics and members of the Dai Viet. Notable among Catholic civilian support for the action was Professor Kiem, a faculty member of the National Institute of Administration, a body that had US funding. Kiem was the leader of the National Defense Force (NDF), a body based on the secret Catholic Can Lao Party that was used to sustain Diem’s autocratic rule, but had petered away after his deposal and execution. The CIA had reported that the NDF’s members and associates counted among them some senior military officers including Generals Co, Thieu and Nguyen_Bao_Tri » commander of the 7th_Division based in the town of My_Tho immediately to the south of the capital. Other notable civilian supporters of the coup were Catholic activists Father Hoang Quynh and Mai Ngo Khuc ]Les catholiques et les bouddhistes luttent pour le pouvoir . Mais ce sont des urbanisés,sans beaucoup d’influence sur le reste de la population qui sont les paysans ,80% de la population . Leur pouvoir est minime par rapport au pouvoir des Américains . Ils n’ont pas beaucoup d’influence sur les évènements . Les Américains et les communistes luttent pour maitriser la population rurale . Les communistes exercent un contrôle serré sur les paysans ; les Yankees cherchent à les contrer en dévastent les campagnes et déportant les populations par la politique des hameaux stratégiques , qui a déjà été essayée par les colonialistes pendant la guerre d’indochine avec un échec retentissant .
BERNARD Fall , célèbre historien du Vietnam écrivait à propos des hameaux stratégiques ( = ấp chiến lược= ấp chiên lac =hameaux des cacahuètes frites)
When I first arrived in Indochina in 1953, the French were mainly fighting in the Red River Delta. This was the key French area in North Viet-Nam, . . . [with a] fortified French battle line. The French headquarters city was Hanoi. When I arrived I checked in with the French briefing officer and asked what the situation was in the Delta. He said:” Well, we hold pretty much of it; there is the French fortified line around the Delta which we call the « Marshal de Lattre Line »–about 2200 bunkers forming 900 forts. We are going to deny the communists access to the 8 million people in this Delta and the 3 million tons of rice it produces. We will eventually starve them out and deny them access to the population.”
In other words, this was the STRATEGIC HAMLET complex seen five thousand times bigger. There were about 8,000 villages inside that line. This fortified line also protected the rice fields then. « Well, » I asked, « do the communists hold anything inside the Delta? » The answer was, « Yes, they hold those five black blotches » ( taches ) [on a map]. But at the University of Hanoi, which was under national [ puppet ] Vietnamese control, my fellow Vietnamese students just laughed. They said that their home villages inside the Delta were communist-controlled and had communist village chiefs, and just about everybody else said the same thing: that both the French and the puppet Vietnamese Army simply did not know what was going on. I produced a map that showed] the difference between military « control » and what the communists controlled administratively, which was 70 percent of the Delta inside the French battle lines! This was one year before the Battle of Dien Bien Phu, in May 1954. In fact, the [official military situation maps–showing only small, isolated areas believed to be less than 30 percent French-controlled– were complete fiction and had absolutely no bearing on the real situation inside the Delta. Of course, when regular communist divisions became available to attack the Delta in June 1954, the whole illusion collapsed. . . . The last French battle line before the ceasefire [lay deep in a zone that was, in fact, solidly] communist-infiltrated and, of course, it collapsed overnight. That is revolutionary warfare.
Revolutionary War in South Viet-Nam
When I returned to Viet-Nam in 1957, after the Indochina War had been over for two years, everybody was telling me that the situation was fine. However, I noticed in the South Vietnamese press obituaries ( notices nécrologiques ) of village chiefs, and I was bothered. I thought there were just too many obituaries–about one a day–allegedly killed not by communists, but by « unknown elements, » and by « bandits. » I decided to plot ( dessiner) out a year’s worth of dead village officials. The result was that I counted about 452 dead village chiefs to my knowledge at that time. Then I also saw in the press, and here and there in Viet-Nam heard, discussions about « bandit attacks. » These attacks were not made at random, but in certain areas. That too worried me, so I decided to plot the attacks. I immediately noted in both cases a very strange pattern. The attacks on the village chiefs were « clustered » in certain areas. I went to see the Vietnamese Minister of the Interior, Nguyen Huu Chau, who then was incidentally the brother-in-law of Madame Nhu [ Diem’s sister-in-law], and I said to him: « Your Excellency, there is something I’m worried about. You know that I was in the North when the French were losing and I noticed the village chiefs disappearing and I think you now have the same problem here. » He said, « What do you mean? » So I just showed him the map. He said, « Well, since you found that out all by yourself, let me show you my map. » And he pulled out a map which showed not only the village chiefs but also the communist cells operating in South VietNam in 1957-58, when Viet-Nam was at peace and there was supposedly nothing going on. It was wonderful. We all congratulated each other. Yet, very obviously, to use a somewhat unscientific term, the whole Mekong Delta was going « to hell in a basket, » and much of South Viet-Nam with it.
The insurgency cross-check was unexpectedly provided to me by the International Control Commission. They get reports from the communists as well as from our side, but in this case what interested me was the alleged incidents inside South Viet-Nam. The communists would report from Hanoi through the ICC that Americans or Vietnamese were doing certain things out in the villages which Hanoi alleged were « violations » of the ceasefire agreement. I said to myself, « If I plot out all the communist reports about alleged violations on a map, and if they match high-incident areas, there may be a logical connection between the guerrilla operators and the intelligence operators who provide the basis for the ICC reports. » Sure enough the same areas with the high incidents also had high reports. As of early 1958, I knew we were in deep trouble in Viet-Nam and I kept saying so. -
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