HAN VIET

_ Duy Tân , c’est aussi le nom de la modernisation Meiji dont le nom complet est Duy tân Minh Trị de 1866 à 1869 .Grâce à la modernisation , les Japonais ont vaincu les Russes à la bataille navale de Tsushima ( Đối Mã ) en 1905
_ Les VN ont suivi . Parmi beaucoup d’autres , Phan chu trinh a prôné aussi la modernisation ( phong trào Duy Tân ) dont au début le mot d’ordre est  » s’appuyer sur les français pour progresser vers l’autonomie  » ( « ỷ Pháp tự cường » ) . Le mouvement a duré de 1905 à 1909 ( en parallèle avec le mouvement Dông du et Đông Kinh Nghĩa Thục ) . Ces mouvements prônaient la lutte sans violence et même ça les colonialistes ne les ont pas tolérés et les ont dispersés . Il ne restait plus aux VN que la voie de la lutte armée
_ le mouvement Dông du avait comme figure de proue le prince Cường Để . Quel est sa parenté par rapport à l’empereur Duy Tân ?

Pendant sa fuite , le roi Hàm Nghi est passé au Laos .
Le Laos a été auparavant dans sa moitié Est sous protectorat ou même a subi l’ annexion VN. C’était du temps de Minh Mang . Après l’invasion colonialiste , cela a été rendu au Laos . Je ne trouve pas de documents à propos de cette rétrocession ; cela a t-il fait l’objet d’un traité entre les 3 parties ? Les expansionnistes VN ne disent pas meerci aux Français
De ce temps , le VN a été nommé Đại Nam par Minh Mạng et ce , sans l’approbation des Manchous . Ce n’est pas Tu duc qui par fantaisie ou délire a appelé le pays Đại Nam comme l’a écrit récemment un forumeur . Il est écrit dans Tên goi Viet nam de Wikipedia que ce nom est resté jusqu’en 1945 .
Carte du VN en 1828

Pendant un certain temps , on avait aussi occupé le 1/3 du Cambodge , appelé Trâ’n tây Thành . Suite aux exactions VN , les Cambodgiens se sont révoltés . Il y eut une répression VN assez brutale , illustré par l’anecdote  » ne renverse pas mon thé  » . La résistance Khmère eut finalement raison de l’occupation

@dannyboy 159107 wrote:

Une statue khmère vendue par Sotheby's va être rendue au Cambodge – Libération
Le Cambodge a obtenu une victoire en récupérant son patrimoine volé. Quand est ce que le Vietnam pourra se faire respecter de la même manière ? Combien de ces pièces volées au VN se trouvent actuellement dans des musées à l’étranger, notamment en France ?

Je vous signale qu’il y a au château de Fontainebleau une salle  » chinoise  » où sont entreposés des oeuvres d’art manchoues , pillées lors du sac du palais d’été , Viên minh viên
Trois auteurs de l’Académie française évoquent le sac du Palais d’Eté
Les 7 et 8 octobre 1860, le fabuleux Palais d’Eté de Pékin, le Versailles chinois, est pillé par les Français et les Anglais, au terme d’une expédition militaire destinée à ouvrir la Chine au commerce occidental… et surtout à l’opium que les Anglais produisent aux Indes ! Dix jours plus tard, sur ordre de Lord Elgin, il est incendié en représailles aux tortures et à la mort de prisonniers, otages des Chinois. Pour la Chine – et pour le patrimoine de l’Humanité -, la perte est immense, incalculable, irréparable. Le Palais d’Eté, le Yuanming yuan (qu’il ne faut pas confondre avec l’actuel Palais d’Eté de Pékin) était une des merveilles du monde. Il abritait en outre une extraordinaire collection d’œuvres d’art, amassée sur cent cinquante ans, et une inestimable bibliothèque. Tout fut pillé ou brûlé. A titre de comparaison, c’est comme si Versailles, Le Louvre et la Bibliothèque nationale avaient disparu.

@dannyboy 159075 wrote:

il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)
_d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

_ essayons de faire simple , d’être de bon sens : le chữ nôm s’est créé par rapport au chữ Han,chữ bắc ; donc nôm devrait signifier sud ,on l’écrit avec un caractère nôm qui ressemble au caractère Han qui veut dire murmurer
_ na dans nôm na ne veut probablement rien dire , ça doit être un additif pour l’euphonie
_ mách qué ensemble , d’après le dictionnaire Khai tri’ veut dire thô tuc
J’ai bien rigolé en lisant Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe et la traduction mot à mot de Mai sur Nôm Na Là Cha Mách Qué ;
j’espère que c’est du 3è degré à la DédéHeo : Nam Script is akin to the teacher of the hexagrams.
_ nôm est parfois vraiment thô ; exemples : maternité en HV se dit nhà hô sinh et en nôm se dit nhà đẻ ; ou WC = nhà i?? ,, câu tiêu

@dannyboy 159058 wrote:

Dans la version française de wiki, on trouve Nôm=Sud, mais curieusement on n’en trouve pas dans la version vietnamienne.Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?

1. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
2. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Bref, tout cela n’est pas très clair pour moi

Oui , ce n’est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c’est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c’est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce  » nôm  » et mis à la vietnamienne , l’adjectif après le substantif donne  » chữ nôm  » ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

@Greg’z 159014 wrote:

Pour creer des nouveaux concepts dans les langues a sinogrammes il y a 2 choix, creer un nouveau sinogramme ou associer au moins 2 sinogramme pour faire naitre le nouvelle notion.
Les japonais ont fait les 2. Ils ont créé des caractères propres à leurs besoins, les kokuji qui sont comparables aux chữ nôm. Certains kokuji font d’ailleurs maintenant partie des sinogrammes officiels utilises en chine. Ils ont également « normalisé » des associations de sinogrammes pour définir des notions non chinoises dont des concepts propre a leur culture comme geisha, ninja… Et par la suite, fin 19e siècle je crois, ils partent étudier le monde occidental. Pour étudier et retransmettre les concepts occidentaux , ils ont créé des mots pour définir des notions sous-jacentes a toutes les disciplines enseignées. Et il y en a une quantité hallucinante : …téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, la parole électronique.
Ensuite il y a eu l’invasion japonaise qui a couvert toute l’Asie de la Corée jusqu’aux aux portes de l’Australie. Donc toutes les langues à sinogrammes ont « adoptè » ces mots. On peut même pas dire que c’est la Chine qui a fait la démarche de les introduire dans ses lexiques.

_ téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, c’est la parole électrique plutôt pas électronique
_ la Corée a été cruellement occupée de 1905 à 1945 . La Chine a été attaquée et ravagée de 1930 à 1945 par les Japonais et le reste de l’Asie a subi le même sort pendant une très courte durée de Pearl Harbor en déc 1941 à août 1945 . Ce n’est pas par ce biais que les sinogrammes wasei kango inventés par les Japonais ont été adoptés par les autres Asiatiques . Tous ces peuples ne disent pas merci aux Japonais
La longue période des études Rangaku a commencé ( pas au 19è siècle ) de 1640 à l’ère Meiji et pendant tout ce temps , des wasei kango ont été inventés ( ainsi que par des Chinois ) et leur adoption par les pays à culture Han a été accélérée grâce la victoire de Tsushima du Japon conntre la Russie en 1905 ( et pas pendant l’invasion japonaise de 1941 ) . Laisser entendre que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée ? Vietnam a en fait été créé par les japonais » et sous- entendre ainsi une suprématie culturelle japonaise sur les autres peuples et un devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais relève de chauvinisme pro- japonais

@dannyboy 159011 wrote:

D’après ce que je sais, le mot « yếu » correspond à 2 sinogrammes différents qui signifient soit « faible » soit « essentiel ».

Quand un Viet dit « yếu điểm » ou « điểm yếu », il pense à « point faible ». Quand il veut dire « point essentiel », il parle de « điểm chi’nh » ou « điểm cha’nh ».

Par contre, quand il dit « yếu nhân », il veut désigner une personne essentielle et non pas une personne faible.

Pour quelqu’un de pointilleux avec les idéogrammes, cela peut poser problème. Les Viets, dans leur vie de tous les jours, s’en accommodent très bien avec ces ambiguités dues à ces homophones chinois. Par contre, quand un Viet universitaire veut inventer un nouveau mot ou veut analyser un mot existant, il a intérêt à bien maîtriser ces idéogrammes chinois.

_ điểm 點 est HV
_ il y a 2 yếu : en HV 要= fort ; en non – Han ( ou nôm ) = faible
_ avant , quand on met yếu devant điểm , c’est HV et ça veut dire point fort ; maintenant on dit donc « điểm chi’nh » .Mais chi’nh originel veut dire principal ?
_ điểm yếu = point faible ( en HV on disait khuyêt điểm )

[QUOTE=Greg’z;158990 Je me permets de revenir sur le debat initial. Il y a quelques points sur lesquels je voudrais rebondir.
Je dirais plutot une grande majorite des caracteres sont empruntes au chinois (chữ Hán). Ensuite en effet il y a bien eu une creation de caracteres pour faire rentrer dans le modele d’ecriture des mots dit « d’origine vietnamienne ». Ce sont les chữ nôm, caracteres de « la langue parlée » (nôm=prononcer).
Concrètement , il n’y a eu que 8000 chữ nôm référencés contre des 10es de milliers « chinois » (chữ Hán).
Je dit chinois entre parenthese parce que je pense qu’on fait une erreur a distinguer binairement le vietnamien du chinois. Il s’agit plutot du vietnamien par rapports aux differents chinois.
Pour compter que les plus etendus il y a au moins 4 grands groupes de langues dans la chine actuelle. Avec des prononciations parfois tres variees.
De par le fait qu’ils soit sur un meme territoire geo-politique, ces groupes ont en commun qu’il partagent les memes ideogrammes. Ca permet d’avoir une representation pour identifier les choses et les notions meme si on le prononce differement.
Le vietnam est exactement dans le meme cas pour la grande majorite des mots employes dans sa langue. Meme du vocabulaire courant (ex không:空 qui veut dire « non »)
Et c’est important de souligner que le Hán nôm ne signifie pas mot « chinois ». C’est une appropriation par la langue vietnamienne d’un phoneme d’origine chinoise. Au meme titre que chronometre reste un mot francais malgre ses 2 racines en grec ancien.

Du coup les premiers chiffres qui estimaient a 60% les mots d’origine Hán contre 40% d’origine vietnamienne ne comptaient pas certains mot qu’on pensait « made in vietnam » alors que c’etait juste une difference de prononciation.

Il faut egalement retirer des mots que l’on prenait pour du pur viet qui sont en fait d’anciennes prononciations chinoises datant des 1eres colonisations.

Au final on approche plus les 80%

Ensuite il y a quelques chiffres a modifier concernant les chữ nôm. Je disais qu’il y en avait 8000 references, c’est a relativiser.
Deja beaucoup on ete crees pour definir ces fameux mots qu’on disait d’origine vietnamienne. Ils seraient donc caducs si on utilisait toujours ce systeme d’ecriture au vietnam.

De plus comme il n’y a pas eu de « normalisation » (pour garder ton expression) il y a parfois une 10 d’ecriture differente d’un meme mot (en fonction des parler du nord, du centre et du sud, et surtout en fonction des choix subjectifs des gens qui les creaient et les utilisaient).

A ce stade on a deja perdu quelques milliers de chữ nôm sur les 8000 de depart.

Mais il faut ajouter a ca qu’une grande partie des chữ nôm restants ne sont pas des creation a proprement parler. Ce sont juste des caracteres plus ou moins aleatoirement choisis parmis les chữ Hán uniquement pour leur valeur phonetique.
Par exemple, la feuille (de l’arbre) en Hán nôm se dit « diệp » alors qu’en nôm (parle local) ca se dit « lá »
« Diệp » s’ecrit 葉
« Lá » n’a pas d’ecriture a l’origine, il a donc ete choisi d’utiliser 蘿 parce qu’il se prononce « la » meme s’il designe en fait un type de radis. De ce que j’ai pu voir, je dirais tres subjectivement qu’au moins le 1/4 ou le 1/3 sont comme ca.
Pour les autres qui sont de vraies creations, ils sont elabores avec la meme logique que la majorite des chữ Hán. Une partie du caractere porte le sens general (cle de sens) et une autre partie decrit le son (cle de son).
Pour illustrer le propos de manière divertissante , voilà le caractère Han le plus touffu Le Caractere chinois le plus complexe – YouTube, 36 traits
Présenté comme cela ( le décompte des traits ) ça rebute d’apprendre les caractères Han , ça semble très difficile pour les VN par rapport à l’alphabet latin ( le soi – disant chu quôc ngu )
Mais à partir d’un certain niveau , avec l’expérience , personne ne compte plus les traits , on déchiffre les caractères de base et on fait une lecture globale :
Ici , il y en a 4 caractères de base , A + B1 , B2 , B3 ; en théorie , la lecture des caractères Han n’est pas plus difficile que la latine

A) tị 鼻 mũi (14 traits ) : clé de signification

B ) _ 1 thập 十 , dix

_ 2 trung 中 , milieu

_ 3 讓 nhượng ( 24 traits ) [= nhường nhịn ] ; on enlève la partie sens [ ngôn 言] , ça donne la phonétique nhương
Comment se prononce le mot entier en VN , je ne trouve pas dans le dictionnaire Thiêù chuu
_ prononciation pinyin : d’après la vidéo , lang4 ; d’après Thiêù chuu , rang4 ; ça veut dire nasonner , parler du nez

_ prononciation VN : nhương ? nhượng ? nhưỡng ? nhường ? nhướng ?
En principe,théoriquement , la lecture en caractères chinois est plus facile qu’avec l’alphabet latin , vu qu’il y a en moyenne 3 caractères de base pour les mots chinois tandis que pour les mots latins , il y en a 5 ou 6
Mais en fin de compte , il est difficile de comparer les 2 écritures , c’est comme des poires et des oranges mais les enfants trouvent naturellement des stratégies d’apprentissage pour maitriser la lecture .Le Japonais doit apprendre 3 écritures différentes dont la « chinoise  » et il est le plus avancé technologiquement parmi les pays  » chinois »