frere Singe

A vue de nez, vue la tête des caractères, je dirais que c’est du Nôm.

Si c’est bien le cas, ça va être coton pour retrouver les caractères, car je n’ai qu’un dico papier, ce qui est bien plus long que sur le PC.

Et puis je pourrai pas l’amener à Paris car je prendrai ensuite l’avion…

@dannyboy 140141 wrote:

Alors ça, tu peux l’appeler « une technique de sophiste » si tu veux, moi j’appelle ça « noyer le poisson ». Où est ce que j’ai fait allusion « qu’il serait bon d’éradiquer le quôc ngu afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres de noblesse » ? A quoi cela sert il de me mettre dans le même sac que HV ?

J’ai même affirmé explicitement qu’il faudrait être complètement maso pour remplacer le quôc ngu par le nôm aujourd’hui au VN.

Maintenant, pour la clarté de la discussion, est qu’on peut revenir à notre désaccord principal sur ton affirmation « L’écriture quôc ngu est un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique «

Un élément déterminant est un élément décisif. Cela veut dire que sans l’écriture quôc ngu, les viets auraient beaucoup plus de difficultés à chasser les français en 1954 et à atteindre le niveau économique qu’elle a aujourd’hui.

Tout le monde sait que le quôc ngu permet une alphabétisation beaucoup plus rapide que le Nôm. C’est-à-dire que les enfants savent lire tous les mots très rapidement sans forcément les comprendre. Mais je crois que ce n’est pas l’alphabétisation qui a permis le développement économique actuel au VN mais c’est l’instruction. C’est-à-dire l’acquisition d’un socle de connaissance qui permet à un enfant d’être utile à la société. Et on voit que la durée nécessaire de l’instruction est exactement pareille pour un pays « idéographique » que pour un pays « alphabétique ».

On dit que le système idéographique est trop compliqué, donc trop coûteux. Pourtant ni la qualité de l’instruction (voir les tests PISA) ni le coût de l’instruction (voir le budget de l’éducation nationale) ni la durée n’est sensiblement différent entre les pays idéographiques et alphabétiques.

Si le système alphabétique est un des éléments si « déterminant » pour le développement économique, cela devrait refléter, d’une manière ou d’une autre, dans ces trois paramètres : durée, coût, qualité. Alors qu’on y voit aucune différence sensible.

On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré, convaincus du caractère « indiscutablement déterminant » de cette écriture dans le développement de leur société. Rien n’est plus faux. Le fait est que, dès, 1861, l’administration coloniale a créé, via des « donations considérables » trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran. Comment les « dô nho » au VN de l’époque, qui enseignaient souvent tout seul dans leurs villages sans recevoir un sou de subside, peuvent ils résister à une telle concurrence ?

Je reste convaincu que si les français avaient utilisé ces subsides pour améliorer et développer l’instruction utilisant l’écriture nôm. Le VN auraient atteint exactement le même niveau de développement aujourd’hui.

Concernant, le caractère déterminant du quôc ngu dans la lutte pour l’indépendance. L’alphabétisation du peuple n’est pas forcément un facteur favorisant et encore moins un facteur déterminant. Un peuple quasi illettré avec quelques types « bien instruits qui savent bien parler» peut aussi faire preuve de courage et d’abnégation, parfois encore plus que les alphabétisés. On a vu ça dans plein de pays dans le monde et notamment en Afghanistan sous domination russe.

En effet, tu avait dit qu’il serait idiot de revenir au Nôm. Dans le feu de l’action, et vu la tendance nostalgique de tes propos, j’ai fait de la surinterptétation. Tu l’avais pourtant explicitement dit ici :

@dannyboy 139861 wrote:

C’est idiot de remplacer le quôc ngu par le Nôm aujourd’hui, d’accord. Mais crois tu que c’est intelligent de remplacer le Nôm par le quôc ngu en 1918 ?

Pour le reste on n’est toujours pas d’accord mais c’est pas bien grave. Je pense avoir donné suffisamment d’arguments pour exprimer mon point de vue, toi aussi probablement, or les propos reviennent à l’identique et je ne tiens pas à entretenir une discussion du genre Non! Si! Non! Si! Non! Si!

Un truc malgré tout, car je suis vraiment un incorrigible gamin qui ne sait pas s’arrêter :

« On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré »

En effet, le quoc ngu a été adopté de plein gré. En tout cas certainement pas de force. Le Nôm n’a pas été « remplacé » par le quoc ngu à la date précise de 1918, ni en raison d’une interdiction administrative. Techniquement pour le peuple, le quoc ngu n’a rien remplacé puisqu’avant le XXè siècle, le peuple était illettré. M’enfin quoi, ce n’est pas comme si plein de gens lisaient et écrivaient le Nôm! En fait l’adoption du quoc ngu a comblé un vide dans lequel le Nôm n’avait pas trouvé la force de s’épanouir. Elle s’est faite progressivement, rapidement, et inexorablement, suivant les aspirations de toute une classe de lettrés, et avec le soutien intéressé d’une partie de plus en plus importante de la population (notamment l’intérêt pour les oeuvres en quoc ngu qui ont fait un tabac, alors que les oeuvres en Nôm étaient inaccessibles au commun des mortels).

Le Nôm est mort car il était has been pour les jeunes (i.e. pour l’avenir), trop complexe, trop rigide, trop chinois, bref… pour plein de raisons qui font que ce n’est pas une simple décision soi-disant française qui aurait tué le Nôm. Au contraire, cette interdiction si elle avait existé (source?), aurait plutôt eu pour effet d’encourager l’utilisation du Nôm par esprit de résistance nationaliste. Or l’écriture de la résistance au XXème siècle, ça a été le quoc ngu, ce n’est pas pour rien, et je n’y peux rien. De même que si le quoc ngu avait été imposé aux Vietnamiens, il aurait été vécu comme une contrainte de l’arbitraire colonial. Or à ma connaissance, la seule résistance qu’il y ait eu contre le quoc ngu, c’est celle des lettrés conservateurs se battant pour la survie de leur cher patrimoine sinisé… et surtout pour leur gagne pain!

Le Nôm est mort bien qu’au moment de l’arrêt des concours mandarinaux, le « parc » de lettrés capables de l’enseigner était au plus haut (pas bésef cependant…) et que rien ne leur empêchait de continuer à l’enseigner. Sauf que… il faut des années pour former un prof de chinois ou de Nôm, et il faut quelques mois pour former un prof d’alphabétisation en quoc ngu (quelqu’un qui sait lire et écrire, et qui est capable de l’enseigner à d’autres). Y’a pas photo, inutile d’aller chercher plus loin. Ce n’est pas 3 institutions coloniales par ci par là qu’il aurait fallu pour développer l’alphabétisation en Nôm, mais un système éducatif de grande envergure que seul un pays comme la Chine, modèle international de cohésion sociale, est capable de mettre en place rapidement et efficacement (et encore).

Le Nôm est mort, vive le Nôm! Maintenant, il nous permet de nous casser la tête sur des jolies sentences parallèles et des jeux de mots de ouf. Réjouissons-nous!

@dannyboy 139971 wrote:

Il ne fallait pas interdire ces concours mais les remplacer par des examens variés utilisant le Nôm. Car l’enseignement du nôm a bel et bien existé, les profs étaient les mêmes « Ông đồ nho» qui enseignaient aussi le chinois classique. C’est grâce à ces cours qu’on a pu utiliser le nôm dans les documents officiels du temps de la dynastie Hô (1400-1407) et Tây Son (1788–1802)

Sur ces paroles un peu amères j’ajouterais un avis personnel (sur la base des arguments de mes précédents posts et de mon ressenti) : bien que j’aie moi-même une certaine passion (et de la bienveillance) pour les sinogrammes, les langues et civilisations chinoises, ainsi que le Nôm, je pense que l’adoption du quoc ngu est une des meilleures choses qui soit arrivée aux Vietnamiens, tant pour la souveraineté du VN que pour l’effervescence culturelle que ça a rendu possible. On a tout à fait le droit de ne pas être d’accord

@DédéHeo 140113 wrote:

A abgceh : (c’est un informaticien, il comprend vite mais faut lui expliquer longtemps)
2 ou 3 lettres de FrereSinge ne sont pas des lettres mais des dessins png.
i.e. il n’a pas trouvé le glyphe ou ça ne marche pas

En effet chez moi le Nôm ne s’affiche plus depuis que j’ai réinstallé mon OS. Et même si je rétablis le support du Nôm, je dois malgré tout prendre en compte le fait que de nombreux lecteurs du forum ne pourront pas les afficher. C’est pourquoi j’ai préféré mettre les caractères Nôm sous forme d’images, là au moins je suis assuré que tout le monde les verra.

@Ti Ngoc : tu as modifié ta signature? Il me semble qu’avant il y avait un caractère (l’avant dernier je crois) qui s’affichait bizarrement sur mon PC, me laissant penser qu’il s’agissait d’un caractère Nôm. Mais là je les vois tous s’afficher sans problème, et ils sont tous répertoriés dans mon dico de chinois. Dois-je en conclure que ce sont tous des emprunts sémantiques ou phonétiques au chinois?

Ce n’est pas parce qu’il y a un caractère qui tout seul veut dire « huile » qu’il s’agit de peinture à l’huile. Car en chinois ce caractère entre dans la composition du mot qui veut dire peinture (à l’huile ou pas). Dans le cas du mot « peinture » le caractère « huile » donne plutôt une indication de texture : liquide et visqueux (c’est le cas de l’huile, de la peinture, et probablement d’autres choses encore). Si la corne et l’ivoire se ressemblent (je suis pas connaisseur), alors je dirais que c’est probablement de la corne de buffle.

Sur le panneau c’est plutôt 為 que 爲 en fait, mais c’est pareil (juste une variante)

J’ai corrigé quelques erreurs dans mon post, notamment les caractères Nôm qui avaient disparu, et le mot ANH TÀI que j’avais mal recopié depuis le post de hoang63

J’ai encore oublié un ÁNH qui devrait s’écrire ANH, mais je ne peux plus corriger.

@hoang63 140056 wrote:

L’exemple est un CÂU ĐỐI parallèle. ( un câu đối peut être en opposition : exemple à trouver )
on le voit :
Tâm avec Tình ==> Tâm tình
Chung avec Đạo ==> Trung đạo
Duyên avec Hữu ==> Hữu duyên
Lớn avec Công ==> Công lớn

Alors là chapeau!

@abgech 140032 wrote:

Je répondais manifestement à ton message uniquement en ce qui concerne le Japon.

Pour le reste, c’était des considérations plus générales et qui s’adressaient, sans le spécifier expressément, à d’autres intervenants.
Peut-être aurais-je dû marquer plus précisément la rupture de texte par un autre marquage typographique qu’une ligne blanche.

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J’ai d’autant moins compris ta remarque que, sur le fond, nous sommes totalement d’accord !

Sincèrement désolé pour ce malentendu alors. Bonne journée!

Il annonce une couleur, ton pseudo?