Dong Phong

@frère Singe 134066 wrote:

Le WenLin ne me donnait pas l’étymologie du caractère 越, mais uniquement sa composition : 走 zǒu (marcher) + 戉 yuè (partie phonétique).

Le problème est que lorsque vous dites « 越 et 戉 (surtout son caractère entier 鉞) sont deux mots différents, de même prononciation (việt ou yuè) mais de significations différentes » vous prenez les caractères pour des mots. Or en chinois, un caractère n’est pas un mot. Un mot peut renvoyer à plusieurs caractères, et un caractère à plusieurs mots. C’est d’ailleurs très souvent ce qui arrive au cours du temps. Donc il faudrait dire que việt/yuè (la hallebarde) et việt/yuè (les Viets) sont des mots différents, qui s’écrivent respectivement 越 et 鉞, et qui autrefois s’écrivaient tous les deux 戉.

Ce n’est pas moi qui le dit, mais je suis d’accord car je trouve ça logique : 戉 est très probablement l’ancienne forme de 越 (je redonne l’explication : Baiyue – Wikipedia, the free encyclopedia)
Il est important de considérer qu’en chinois, un même caractère (en l’occurrence 戉) peut très bien être l’ancienne forme de plusieurs caractères (en l’occurrence, 戉 est à la fois l’ancienne forme de 越 et de 鉞).

Pour revenir à la syllabe « Việt » voilà comment je recolle les morceaux à partir de ce que j’ai lu (à ceux qui n’aiment pas les « discussions libres » je conseille de zapper) :

1. D’abord il y avait 戈 qui servait à écrire le mot qua/gē : « arme »
2. Ensuite est apparue une variante de ce dernier : 戉 qu’on a créée pour écrire le mot việt/yuè qui voulait dire « hallebarde ». On avait dès lors deux caractères (戈 et 戉) se prononçant différemment, et désignant 2 armes différentes.
3. Ensuite est apparue une variante de ce dernier : 鉞 qui peu à peu a finit par le remplacer. Le caractère 戉 est alors tombé en désuétude.
4. Entre temps il se trouve qu’aux alentours de 1200 av.JC, les Hán ont eu besoin d’un caractère pour écrire le mot việt/yuè qui désignait alors aussi « les nombreuses tribus plus ou moins sauvages qui peuplent le Sud ». Alors on a pris le caractère 戉 qui se prononçait việt/yuè. Ce genre de procédé de néologisme est très commun, y compris en Nôm. Donc 戉 qui était désuet* a dès lors repris du service, et on se retrouvait donc avec 2 mots homophones : 鉞 qui voulait dire « hallebarde » et 戉 qui désormais voulait dire « les Viet », c’est à dire « les nombreuses tribus plus ou moins sauvages qui peuplent Sud ».
5. Entre temps (avant ou après) est apparu un autre caractère : 越, qui s’est probablement créé de la même façon que 鉞 : on avait besoin d’écrire việt/yuè qui voulait dire « franchir, dépasser, outrepasser, etc. » (encore un homophone!). Qu’à cela ne tienne, il suffisait de prendre 戉 qui se prononçait việt/yuè et de lui ajouter 走 (marcher, un pas) pour en préciser le sens.
6. Avec le temps, certains se sont mis à utiliser 越 ou encore 粤 à la place de 戉 pour écrire việt/yuè (les Viets). Et peu à peu, 戉 est de nouveau tombé en désuétude. Donc pour écrire việt/yuè (les Viets), certains utilisaient 越 et d’autres utilisaient 粤.
7. Et enfin, dans des temps plus récents (mais probablement avant la création du Nam Việt), les usages de 越 et de 粤 se sont distingués. Le premier (越), en plus de vouloir dire « dépasser, franchir » dans la composition de certains mots, désignait le territoire du royaume Yuè (722–221 av.J.C, à l’époque des royaumes combattants, avant que les Qin n’unifient le territoire, et que Triệu Đà ne devienne commandant du Nam Việt). Le second (粤) a fini par n’être associé qu’à la région du Sud de la province Guangdong (Canton), et utilisé dans des mots tels que « la langue cantonnaise », que les vietnamiens n’appellent évidemment pas « Việt ngữ » mais « tiếng Quảng đông ». C’est donc qui a été utilisé pour écrire 南越 Nam Việt est encore aujourd’hui utilisé pour écrire 越南 Việt Nam.

Désolé pour la migraine.
Je précise que ce sont juste des hypothèses.

* ou alors il n’était pas encore désuet, et il fut un temps où 戉 servait à la fois à écrire việt/yuè (les Viets) et việt/yuè (la hallebarde), le contexte permettant de faire la différence.

Il n’y a pas forcément de désaccord entre le Wenlin et les 2 dictionnaires auxquels vous vous référez.

Dans le Thiều Chửu (qu’on trouve en version numérique ici : Tu dien Viet-Han-Nom), on trouve aussi 戉 dont on dit « như chữ việt 鉞 (cái búa, rìu xéo) »… ce qui ne donne aucune indication étymologique, tout simplement parce que ce n’est pas la vocation de ce dictionnaire. Tout au plus, on apprend que 戉 et 鉞 sont (parfois) interchangeables, ce qui n’est pas faux (ils ont été interchangeables il y a fort longtemps, mais plus maintenant). Le caractère 鉞 est forcément ultérieur puisque pour le créer on a préalablement besoin de 戉. Et l’arrivée du communisme n’y a certainement rien changé.

Dans le dictionnaire de Trần Văn Kiệm que j’ai trouvé sur mon étagère (finalement…), qu’est-ce qui vous dit que 戉est la forme simplifiée et non pas la forme originelle? A moi, rien ne me le dit. Dans ma version (réédition 2004) les 2 caractères sont juste donnés l’un après l’autre, au même titre que pour les autres mots qui peuvent se trouver écrits de plusieurs manières différentes selon les auteurs, les lieux et les époques.

Autre chose :

Si vous regardez dans tous les dictionnaires Chinois-Français et Chinois-Anglais en ligne, vous verrez qu’un certain nombre ont des entrées pour les deux caractères 戉 et 鉞, alors qu’un certain nombre n’ont d’entrée que pour 鉞. Quant à mon Nouveau Dictionnaire Pratique Chinois-Français (Pékin 1996), qui est un dictionnaire papier contenant 6.400 caractères, il n’a même pas le caractère 戉.

Tout ça veut dire une chose évidente : 戉 n’est pas du chinois moderne, et par conséquent ne peut pas être la forme simplifiée de 鉞. Et il est normal de trouver 戉 dans le Thiều Chửu car c’est un dictionnaire qui vise l’exhaustivité pour aider à lire des textes anciens.

:jap:

Bon… les insomnies, c’est parfois intéressant (au moins pour moi).
Je ferais bien d’éteindre cet écran maintenant…

Bonjour Frère Singe,
Je me garde bien de discuter de vos « hypothèses ».
Cependant, je voudrais préciser quelques points :

1) Dans un de mes posts précédents sur ce topic, quand je parlais d’étymologie, il s’agit de celle du mot vietnamien việt en quốc ngữ : pour bien comprendre le sens d’un mot vietnamien écrit en quốc ngữ, il est souvent utile de retrouver son écriture en hán, car il y a souvent des homophones. C’est pourquoi j’ai montré 4 caractères chinois différents que les Vietnamiens prononcent việt.
Je n’avais pas du tout la prétention de discuter de l’étymologie des mots chinois, et encore moins de la formation des caractères chinois.

2) Citation  » Dans le dictionnaire de Trần Văn Kiệm que j’ai trouvé sur mon étagère (finalement…), qu’est-ce qui vous dit que 戉est la forme simplifiée et non pas la forme originelle? A moi, rien ne me le dit. « 

Mais, cher Monsieur, c’est dans la convention utilisée dans ce dictionnaire ! Ainsi, si vous regardez, par exemple, ce mot courant : Đông (l’Est) vous trouverez, à gauche 東 (caractère classique) et, à droite, 东 (caractère simplifié de Pékin ou BK).

Ceci est mon dernier message sur ce topic, car je veux bien discuter du vietnamien (que je connais un peu), et ne souhaite pas me laisser entraîner, hors sujet, dans la linguistique chinoise (qui n’est pas ma tasse de thé).

Cordialement.
Đông Phong

@frère Singe 134032 wrote:

Bonjour bac Dong Phong
Quoi qu’il en soit avec ma traduction par dessus la jambe je ne faisais finalement qu’en rajouter à la confusion, et il était judicieux de remettre de l’ordre dans tout ça.

A propos du caractère 越 qui s’écrivait autrefois 戉, j’étais surpris de lire (dans mon dico : WenLin) que 戉, qui est une forme ancienne de 钺 (arme), n’ait été employé que phonétiquement
[*]. Or c’est pas trop dans l’habitude des Chinois que de se passer du sens. Il me semble probable que le caractère ait été choisi pour désigner des peuples barbares « agités », et qu’il faudrait « pacifier ». L’hypothèse de l’ajout de l’élément 走 en rapport avec la traversée du Yang Zi est plausible. A moins qu’on ait voulu désigner des peuples nomades (s’il s’agissait de montagnards, culture sur brûlis, donc nomades)?

[*]

Citation:
Posté par WenLin dictionnary
越 (yue4) : From 走 (zǒu) ‘walk’ and 戉 yuè phonetic.
An ancient Chinese 戈 weapon with a �� hook, was called a 戉 yuè (now written 钺 yuè)
走 (zou3) : 大 person walking, with a big 止 (zhǐ) foot. Now written 土 over 

L’autre caractère auquel je faisais allusion est 粵 Việt qu’on trouve dans 粤江 Việt Giang (la rivière des Perles), 粤语 Việt ngữ (la langue cantonnaise), ou encore 粤菜 Việt thái (la cuisine cantonnaise). Il s’agirait d’une variation du caractère 越 (j’ai lu ça dans wikipedia, à vérifier). On trouve tantôt 百粵 tantôt 百越 pour écrire Bách Việt (voir notamment article « Bách Việt » dans wikipedia).

@frère Singe 134046 wrote:

Pardonnez-moi Dong Phong mais je n’ai pas bien saisi où était ma « confusion », que votre post promettait de mettre en évidence. Qu’ai-je confondu? Merci de préciser.

Le fait de donner 2 homophones de plus n’infirme pas ce que j’ai dit. La langue chinoise regorge d’homophones, les recenser tous ne prouvera pas grand chose, en tout cas pas les 2 caractères que vous ajoutez, 鉞 et 樾, dont ni l’un ni l’autre ne concerne les peuples du Sud de la Chine.

J’aimerais bien savoir sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela. Pour ma part voici ma source : Baiyue – Wikipedia, the free encyclopedia

Certes, ce n’est que Wikipedia, mais les propos sont eux-même appuyés sur des sources qui ont l’air sérieuses.

Si vous avez mieux, je suis preneur, évidement, et avec plaisir.

Ce que je peux lire de mon côté affirme que 戉 n’est pas la forme simplifiée de 越, ni d’aucun autre caractère :

• non seulement parce que 戉việt/yue ne fait pas partie du lexique mandarin moderne (impossible de le trouver hors d’un contexte étymologique) : c’est un caractère archaïque, formé à partir du radical 戈 (hallebarde) auquel s’est ajouté un crochet 亅(le crochet dans l’autre sens ne s’affiche pas, désolé), probablement pour distinguer un autre type d’arme.
  .
• Le même 戉 a eu comme variante ultérieure le caractère 鉞việt/yue que vous donnez en exemple, où l’élément 金 (métal) apporte une précision sémantique (pour distinguer une arme métallique, ou contenant du métal). Avec le temps 鉞 a finalement remplacé 戉, et non pas l’inverse comme vous l’avancez. La confusion sur ce point est de votre côté. Sinon, encore une fois, je serais ravi de savoir d’où vous tenez l’info.
  .
• Le même 戉 a été utilisé en tant qu’élément phonétique dans 越việt/yue (quoique j’aie un doute là-dessus, comme je l’ai dit dans mon précédent message). Et dans le caractère 樾việt/yue (un mot de chinois archaïque) que vous donnez aussi en exemple, c’est 越 tout entier qui est utilisé comme élément phonétique (selon le dictionnaire Wenlin). En effet on n’y retrouve rien du sens de 越.
  .
• Et enfin, j’ajoute que le même 越 est encore aujourd’hui le caractère utilisé par tous les Chinois (qui écrivent en sinogrammes, mandarins ou non) pour écrire le mot 越南 Việt Nam (Yue Nan en pinyin). Le caractère 越 yue a par ailleurs en chinois d’autres sens très communs comme « dépasser, sauter par dessus » par exemple dans 越出 qui veut dire « passer les limites », ou l’expression 越来越… yue lai yue… qui signifie « de plus en plus… »

Bonsoir Frère Singe,
J’ai dit que vous avez fait une confusion parce que vous avez écrit dans votre 1er post :  » A propos du caractère 越 qui s’écrivait autrefois 戉« , bien que votre WenLin Dictionnary ait précisé « 越 (yue4) : From 走 (zǒu) ‘walk’ and 戉 yuè phonetic  » [pour les Vietnamiens : 走 (zǒu) = bộ tẩu, et 戉 yuè = việt]. 越 et 戉 (surtout son caractère entier 鉞) sont deux mots différents, de même prononciation (việt ou yuè) mais de significations différentes comme je l’ai indiqué dans mon post précédent. 戉 n’est pas l’ancienne écriture de 越.

Quant au paragraphe de votre 2ème post « Le même 戉 a eu comme variante ultérieure le caractère 鉞việt/yue que vous donnez en exemple, où l’élément 金 (métal) apporte une précision sémantique (pour distinguer une arme métallique, ou contenant du métal). Avec le temps 鉞 a finalement remplacé 戉, et non pas l’inverse comme vous l’avancez. La confusion sur ce point est de votre côté. Sinon, encore une fois, je serais ravi de savoir d’où vous tenez l’info. « , il y a visiblement désaccord entre le WenLin et les deux dictionnaires vietnamien-chinois que j’utilise et que l’on (les Vietnamiens) considère comme des références :

° Thiều Chửu, Hán-Việt từ điển, NXB Văn Hóa Thông Tin, Hanoi, réédition de 2002 (original publié en 1942, c’est-à-dire bien avant l’arrivée du régime communiste en Chine), p. 636 : le mot việt = cái búa lớn (grand marteau) ne s’écrit qu’avec la forme classique 鉞.

° L.m. Anthony Trần Văn Kiệm, Giúp đọc Nôm và Hán Việt, NXB Thuận Hóa, Huế, 1999, p. 934 : pour ce même mot việt = rìu người xưa dùng (hache utilisée par les gens d’autrefois), il y a la forme classique 鉞 et la forme simplifiée dite de Pékin 戉.

Voilà, j’espère avoir répondu (rapidement) à vos quelques questions.
Cordialement.
Dông Phong

@frère Singe 133991 wrote:

Merci beaucoup Dong Phong pour les éclaircissements.

En espérant que votre remarque Nói có sách, mách có chứng ne fait pas référence à mes propos de moineau écervelé :tease:
Enfin c’est pas grave, j’ai l’habitude. Je parle parfois un peu vite, disons que c’est un défaut de jeunesse. Je voulais juste dire que « Nam » référait à la Chine, et non pas au VN dans l’expression « Les Viets du Sud », et que par conséquent il n’y avait pas matière à vexer les nordistes (c’était ça le sujet). Et puis je fais rarement une dissert’ d’histoire pour donner mon avis sur un poème C’est pas mon domaine (pas plus que la poésie, d’ailleurs).

Néanmoins (puisqu’on en parle) je persiste à trouver que traduire respectivement Việt Nam et Nam Việt par « Le Sud des Viets » et « Le Viet du Sud » est casse gueule, car dans un cas et dans l’autre le caractère « Việt » ne désigne pas la même chose :

• Dans le premier, Việt Nam, « Việt » désigne les descendants des Lạc Việt (tribus du delta du fleuve rouge, dirigés par les dynasties successives des rois Hùng) et d’une certaine manière aussi les descendants des Âu Việt (tribus montagnardes situées plus au Nord, à cheval entre le VN actuel et la Chine)qui ont envahi les Lạc Việt et formé le royaume de Âu Lạc, celui-là même qui a été intégré au Nam Việt par Triệu Đà (après coup, car initialement le Nam Việt n’incluait même pas Âu Lạc).
• J’en viens donc au deuxième, le Nam Việt (première occurrence), où le mot « Việt » désigne toutes les tribus (et il y en a plein, tellement que les Hán les ont englobés sous la désignation « Bách Việt »), c’est-à-dire les peuples non Hán, que les Hán souhaitaient vassaliser. En l’occurrence il s’agissait des Việt du Sud (un certain nombre de tribus différentes), mais il y en avait encore d’autres tout autour, comme les Mân Việt qu’on voit sur votre première carte, qui ont promis allégeance au Nam Việt. Bref, ces « Việt » là ne sont pas du tout les Vietnamiens au sens où on l’entend quand on parle des rois Hùng. Ce terme « Việt » pour les Hán est peut-être comparable à « mọi » qui pour les Kinh désignait (si je me souviens bien) les tribus non Kinh.

D’où l’aberration de ces deux traductions aussi simplistes, à mon avis, surtout lorsqu’elles sont mises côte-à-côte, ce qui est bien souvent le cas dans les textes francophones.

Autre chose : il serait intéressant de savoir si le sens que Gia Long (?) donnait au mot Nam Việt était le même que le sens de la première occurrence, au 2ème siècle Av.J.C.

Pour complément d’info, aujourd’hui en Chine, le mot « Việt » (Yùe) désigne aussi (et surtout) les Cantonnais, avec un caractère différent du Việt de Việt Nam, mais dont l’étymologie ramène au même mot. Les Cantonnais sont probablement les descendants d’une autre tribu (ou plusieurs tribus assimilées?) des Bách Việt, ils n’ont ni la même origine géographique, ni la même culture, ni la même langue que les Kinh. Juste une communauté de destins, et quelques points communs, comme il y en a entre les Français et les Allemands.

Et désolé si je ne peux pas citer de bouquin, je n’ai pas une bibliothèque assez fournie. Je n’ai à portée de main que mes souvenirs, mes notes de cours, et Google.

Bonjour Frère Singe,
Mais non, mais non, je ne vise personne !
J’ai cité ce dicton seulement pour que personne ne me traite de pédant. J’aime aussi citer Confucius : « Je transmets les enseignements des anciens et n’invente rien de nouveau » (Confucius, Entretiens, chap. VII).

Pour revenir au sens étymologique de Việt, considérons le caractère chinois qui le représente : 越 (yuè en pin yin) = qua, vượt qua = traverser.
Ce terme des Chinois Hán désigne les peuples qui vivaient de l’autre côté (au sud) du Yang Tsé Jiang qu’ils ne pouvaient rencontrer qu’après avoir traversé le fleuve (voir la carte de la Chine montrée par Trần Trọng Kim).
Voilà ce que je sais à travers des livres « solides » que j’ai lus, les autres interprétations me paraissent des « discussions libres » dont je laisse la responsabilité à leurs auteurs.
Bien cordialement.
Đông Phong

@frère Singe 133936 wrote:

Je crois surtout qu’il y a une confusion, même si je ne suis pas certain de l’origine de cette confusion.

Quand en français on traduit « Viet Nam » par « Les Viets du Sud » (ou parfois « Le Sud des Viet »), c’est extrêmement casse gueule. Je pense qu’il faut surtout se demander, à l’époque de cette dénomination, quelle était la relation du Vietnam avec la Chine. En général, c’est la relation classique de vassalité d’un peuple souverain envers le souverain suprême : la Chine.

Donc il faut comprendre ce nom comme « Le pays des Viet qui se situe au Sud de la Chine »

Ce qui est sûr et certain, c’est que le nom « Viet Nam » ou « Nam Viet » n’a jamais désigné le Sud du Vietnam« 

Viet « Nam », c’est « Nam » par rapport à la Chine.

[…]

Chers ami(e)s,
Au Việt Nam, nous avons un très beau dicton : Nói có sách, mách có chứng (Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).
Veuillez donc ne pas m’accuser de pédant si je vous apporte ces références pour éviter des confusions que nous voyons trop souvent sur FV et ailleurs.

1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
– Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
– Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.

2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.
Pourquoi ? Regardez les deux cartes ci-dessous, et vous comprendrez.

La Chine antique :

[IMG]https://lh5.googleusercontent.com/loKJUfvxcBokYEFu-p6axrYGYFuTKthVu2HMYdXAhggENriazGu0HNmHqIk86KFQueaJUWoiRR135mm1e1uNOhLOzg=s512[/IMG]

(Réf : Trần Trọng Kim (Việt Nam sử-lược (Précis de l’histoire du Viêt Nam) (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971, tome I, p. 27).

Dans la Chine antique, les Chinois Hán habitaient le Nord , et tout le Sud du pays était occupé par des peuples Việt. Nos ancêtres vietnamiens faisaient partie des Bách Việt, dont certaines tribus avaient formé le royaume nommé Âu Lạc (au Nord Việt Nam).

3) Entre 208 et 111 av. JC, un général chinois nommé Zhao Tuo (Triệu Đà), après avoir conquis Âu Lạc, fonda le royaume du Nam Việt, qui allait du Nord Việt Nam jusqu’à Canton. Voir la carte ci-dessus :

[IMG]https://lh4.googleusercontent.com/YgB_nNbMqaUJHkWfIXv8kANF3Qg0KqvnYrMPrzWCpQUl39wMuNLBw506HrvM_iTQbD20-RZ5jCHqsKJlQeVYtWpLFQ=s512[/IMG]
(Réf : Lê Thành Khôi, Histoire du Vietnam, Sudestasie, 1992, p. 93).

On comprend alors pourquoi les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume Nam Việt, mais seulement Việt Nam : ils avaient peur que les Vietnamiens revendiquassent leur territoire jusqu’à Canton !

Dông Phong

@maman94100 133843 wrote:

Bidji,
Moi à ta place,j’aurais tourné la langue 7 fois avant de parler car la majorité des forumistes ici sont du nord.Sauf Agemon et moi et puis…lol

@NoiVongTayLon 133845 wrote:

Moi aussi…:bigsmile::bigsmile:
Car je suis né à SaiGon (HCMC) et je parle avec n’importe quel accent…:pleasantry::bigsmile:
NVTL :bye:

Bonjour Maman94100, NVTL et TLM,
Aux gens, qui ne connaissent pas bien le Vietnam et les Vietnamiens, et qui me demandent si je suis du (ou pour le) Nord ou du (le) Sud (comme si c’étaient deux pays différents), j’ai l’habitude de répondre : « Je suis né au Nord, j’ai vécu dans le Sud, et mon coeur est au Centre ».
Bon dimanche,
Bien amicalement.

@maman94100 133806 wrote:

Bonjour ba’c Dông Phong,
Je voudrais savoir si le Vietnamien parlé à l’époque de PNL était aussi incompréhensible comme le poème ci-dessous ou était il comme de nos jours?
Hoành sóc giang sơn cáp kỷ thu,
Tam quân tỳ hổ khí thôn ngưu.
Nam nhi vị liễu công danh trái,
Tu thính nhân gian thuyết Vũ hầu*.
C’est quoi?c’est du chinois ou de l’ancien vietnamien?
Merci ba’c.

Bonjour Maman94100,
Ce que vous avez recopié là est la prononciation à la vietnamienne du chinois dont est écrit le poème.
Sa compréhesion est dans les traductions que j’ai indiquées.
Cordialement.
Dông Phong

Bonjour Anh Truc et TLM,
Ce topic me rappelle que, du temps de la colonisation française, il y avait à Saigon une rue Búa đe (le marteau menace) tout près de la rue Hàng sắt-lò rèn (marchand de ferraille-forge).
C’étaient, bien sûr, les rues Labourdais et Alsace-Lorraine !
Les Vietnamiens sont vraiment les rois du calembour bilingue !
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Thanh Ba.ch et TLM,
Avec votre permission, voici un haïku bilingue.
Bien amicalement.
Dông Phong