Toutes mes réponses sur les forums
-
@Phúc_44 142043 wrote:
Whaou, selon dannyboy, c’est parce que la France était une puissance coloniale qu’elle est devenue une puissance nucléaire. Mais ôtez-moi un doute, Israël, la Corée du Nord, l’Inde, le Pakistan… c’étaient des puissances coloniales ? (Question piège pour Israël)
Et la Belgique, les Pays-bas, l’Allemagne, l’Espagne, le Portugal… sont-elles des puissances nucléaires ? C’étaient pourtant des puissances coloniales.
Donc je ne vois toujours pas le lien entre puissance coloniale et puissance nucléaire. Il n’y a aucun rapport.Le seul rapport entre puissance coloniale et puissance nucléaire dont j’ai évoqué, c’est que la France a utilisé ses colonies (ou ex-colonie) pour effectuer ses essais nucléaires. Aucune explosion nucléaire n’a retenti dans l’hexagone. Je n’ai rien dit d’autre que cela.
Cette question a été soulevée pour expliquer que la « rentabilité » d’une colonie ne peut être uniquement calculée en terme financier. Il y a aussi des « avantages en nature » énormes et difficiles à chiffrer.
@Phúc_44 142043 wrote:
Ah bon, en 45 les États-Unis ont accordé son indépendance à la France, première nouvelle. On en apprend tous les jours avec dannyboy.
Ce qui est sûr en revanche, c’est que la France a aidé les États-Unis à conquérir la sienne des mains des Anglais. De là à dire que la France a accordé son indépendance aux États-Unis, il n’y a qu’un pas à franchir pour dannyboy.Je voulais simplement dire que l’année 1945 est une année spéciale. C’est l’année où la France avait une chance de comprendre les peuples colonisés. Car les français viennent de goûter à l’humiliation de la défaite militaire, à la colère d’avoir été traités comme des êtres inférieurs et à la honte de ne pas être capable de se libérer par ses propres forces. C’est-à-dire qu’elle a reçu exactement le même traitement qu’elle a appliqué aux peuples colonisés pendant des décennies. Malheureusement, la suite des événements nous a montré que la France était incapable de tirer les leçons de l’occupation allemande.
@Phúc_44 142043 wrote:
Ok, wikipédia. C’est bien ce que je pensais.
Savez-vous dannyboy que wikipédia est, je cite : « un site web dont les pages sont modifiables par les visiteurs ».
C’est une espèce d’encyclopédie bricolée par des gens dont vous n’avez aucun moyen de connaître les compétences sur les sujets qu’ils abordent.
De plus, si vous ne connaissez strictement rien sur un sujet lambda, comment vous assurer que l’auteur de la page qui y est consacrée n’est pas un « dannyboy » qui a tout simplement écrit ce qui lui passait par la tête selon son humeur du jour ? Vous ne le pouvez pas à moins de rechercher d’autres sources d’information plus fiables.
Vous comprendrez donc facilement que la fiabilité des informations disponibles sur wikipédia est et restera toujours très faible car c’est comme ça que cette « encyclopédie libre » est conçue.
De mon point de vue, il est donc plus que maladroit d’utiliser wikipédia comme source d’information pour, en plus, appuyer des hypothèses. Car malheureusement vous faites toujours de « l’histoire par hypothèse » ce qui est totalement incompatible avec cette discipline.
Cher dannyboy, vous n’avez toujours pas intégré que l’Histoire c’est l’étude des faits, pas des hypothèses. Et ce n’est pas faute de vous le répéter en boucle.
Ce n’est pas parce que dannyboy émet l’hypothèse que la colonisation française en Indochine a été rentable jusqu’en 1930 qu’elle l’a été. Il faut le prouver.Il y a d’autres sources que wiki qui vont dans le même sens. Celle-ci par exemple http://edu.go.vn/e-tap-chi/tin/7/33/2189/thuong-mai-duoi-thoi-phap-thuoc-18581945.html
@Phúc_44 142043 wrote:
Enfin bref, je vais arrêter de discuter avec vous car nous tournons en rond sans arrêt et ça me fatigue de vous répéter sans cesse les mêmes choses.
C’est dommage parce que vous soulevez de bonnes questions. C’est votre méthode pour y répondre qui est mauvaise par qu’elle est, selon moi, au service d’un but. Dénoncer, dénoncer et toujours dénoncer la vilaine ancienne puissance coloniale française qui, selon vous, a privé votre pays d’origine d’une destinée à la japonaise (cf. les autres discussions).Qu’y a-t-il de mal à dénoncer une « vilaine puissance coloniale » ? Que cette puissance soit le Vietnam qui attaque les Chams ou la France qui occupe militairement le Vietnam on a quand même le droit de les dénoncer, non ?
@Phúc_44 142043 wrote:
Je vous laisse donc à vos discutions de « café du commerce » car de mon côté, tout en respectant les vôtres, j’ai des ambitions légèrement supérieures quand j’étudie l’Histoire.
So long dannyboy.Vous faites ce que vous voulez cher ami. Mais moi, je n’ai pas fini avec vous. Je vais donc continuer à vous poser une question par semaine. Juste pour le fun
@Phúc_44 142043 wrote:
Voilà, avec HAN VIËT et dannyboy, on a donc deux personnes qui dans leurs messages instrumentent très maladroitement l’Histoire pour alimenter en permanence une animosité entre Français et Vietnamiens. C’est triste messieurs.
Je ne peux répondre pour HV. Mais en ce qui me concerne, le fait de dénoncer la colonisation française ne peut en aucun cas « alimenter une animosité entre français et vietnamiens ». Car les membres de ce forum n’ont jamais été les acteurs de cette époque et ne se sentent absolument pas visés par ces critiques. Tout comme je ne me sens absolument pas responsable des atrocités commis par mes ancêtres sur la population Chams dans le temps. Au contraire, le fait de savoir ce que les Chams ont vraiment du subir me permet d’entretenir avec eux des relations plus saines et plus profondes.
On me reproche de lancer des affirmations sans citer de sources. Eh bien citons les sources :
@Phúc_44 141989 wrote:
Ça sonne très bien tout ça. Mais dites-nous vite d’où ça sort.
Ca sort de wiki (entre autres)
L
Phong trào C
Indochine française – Wikipédia@Phúc_44 141989 wrote:
Ça part dans tous les sens, on mélange toutes les époques, on va de la colonisation aux essais nucléaires
Mais c’est normal qu’on va de la colonisation aux essais nucléaires. Pourquoi ? Parce que c’est grâce à la colonisation de l’Algérie que la France a pu faire ses premiers essais nucléaires en 1960, voir wiki Essais nucléaires français – Wikipédia
S’il n’y avait pas les « sous-hommes » en Algérie qui acceptent qu’on fasse ces essais dangereux sur leurs territoires sans rien dire, où est ce que les français auraient pu faire leurs tests nucléaires ? A l’île de Ré ?@Phúc_44 141989 wrote:
en passant par l’existence supposée d’innombrables bases militaires françaises regroupant sans doute des milliers de soldats français prêts à intervenir aux quatre coins du globe. Une capacité de projection de forces armées à rendre « kaki » de jalousie l’Armée Américaine.
Les forces de frappes françaises n’arrivent pas à la cheville de celles des américains, tout le monde le sait. Mais les français parlent quand même de « la dimension mondiale de notre défense, comprenant des moyens prépositionnés en Afrique et dans les DOM TOM ainsi que des forces de projection . » Lire ici Les forces armes franaises
@Phúc_44 141989 wrote:
Grâce à dannyboy, j’apprends aussi que les DOM-TOM réclament tous leur indépendance mais la vilaine métropole leur refuse.
Mais pourquoi donc ? Vite, il me faut un raisonnement à la dannyboy…
Oui, mais c’est bien sûr !!
Il faut bien qu’il reste des « sous-hommes » parlant encore français pour se mettre au service de leurs maîtres métropolitains pendant leurs congés-payés dans les colonies de l’Empire.
C’est drôle, j’avais pourtant cru voir que Mayotte avait choisi, par référendum, en 2009 de devenir un département d’outre-mer de la République Française. Mais bon, vu le score qu’avait obtenu le « oui », ça devait être de la propagande coloniale.C’est vrai qu’il y avait un référendum au Mayotte qui a vu la majorité des habitants choisi de rester français. Mais n’y a-t-il rien qui vous semble louche ? Pourquoi ont-ils fait ce référendum en 2009 ? Quel serait le résultat s’ils l’ont fait en 1945 ou 1954 ?
Je n’ai jamais dit que les DOMTOM réclament TOUS leur indépendance, surtout pas en 2012. Mais en 1945, l’année où la France a reçu son indépendance de la main des américains, pourquoi n’ont-ils pas organisé des référendums dans les DOMTOM ? Pourquoi avoir attendu 60 ans pour le faire ? Quel serait le résultat s’ils l’ont fait en 1945 ?
@Phúc_44 141618 wrote:
Sachez que je regrette qu’on ne puisse pas, sur ce forum dans une rubrique prévue à cet effet, sereinement discuter de cet épisode (certes tragique) de l’histoire de ces deux Grands Pays. Il est cependant normal de modérer les débordements éventuels afin que ces discussions restent cordiales et surtout enrichissantes.
Tout à fait d’accord. J’ai créé cette rubrique il y a longtemps. On y a discuté des événements extrêmement récents comme l’invasion et l’occupation vietnamienne au Cambodge. Les participants y ont fait preuves d’une grande maturité et d’une parfaite maîtrise de leurs émotions.
@Phúc_44 141618 wrote:
En ce qui me concerne quand je parle d’Histoire, je ne suis pas prisonnier d’une quelconque idéologie.
…
Tout cela me permet, sans doute, de pouvoir énoncer des faits historiques prouvés sans la moindre note de partialité…
…
A titre personnel, je suis très surpris de constater que c’est toujours à travers le carcan de la propagande (communiste, pro-coloniale, pro-occidentale…) que beaucoup continuent de voir ce conflit plus d’un demi-siècle après son terme et l’existence de nombreux travaux d’historiens modernes sur le sujet. Travaux sur lesquels tous mes messages s’appuient.Nous avons de la chance d’avoir sur ce forum un intervenant de ce calibre. J’aimerais profiter de sa présence parmi nous pour lui poser quelques questions.
Première question :
@Phúc_44 141618 wrote:
La « Perle de l’Empire » avait déjà cessé d’être rentable bien avant le début de la Guerre d’Indochine. Hugues de Tertrais se demande même si elle l’avait déjà été.
Mais quand on fait de la propagande, c’est pour atteindre un but et on se moque de savoir si ce qu’on dit est vrai ou faux du moment que les masses y croient. L’ennui c’est que plusieurs décennies après la fin du conflit c’est toujours la propagande qui continue à marquer les esprits aux détriments des faits réels. Ce qui prouve que c’est véritablement une arme redoutable.Et bien, moi, qui suis un pur produit des communistes vietnamiens. J’ai été forcé d’écouter leurs propagandes venant d’un haut parleur placé à 10m de mon berceau pendant des années. C’est vous dire combien j’ai été « prisonnier de leur idéologie ». Mais quand même, quand je lis le discours de Pierre Mendès France :
Discours à l’assemblée nationale : 22 juillet 1954 … « J’ai conclu les accords de cessation des hostilités en Indochine … Pour la production militaire, notre industrie est payée en francs, et l’état français reçoit en contrepartie une aide américaine en dollars. Celle-ci vient grossir nos ressources en devises, ce qui permet de solder les déficits de la balance commerciale que nous encourons dans beaucoup de pays. En d’autres termes, nous avons trouvé dans la guerre d’Indochine l’équivalent des ressources que, normalement, les exportations devraient nous procurer. … »
Je me dis que la France a tout de même du gagner un peu d’argent pendant la guerre d’Indochine n’est ce pas ?La semaine prochaine, je poserai ma deuxième question. D’ici là, bonne semaine à tous.
Dites les gars, j’ai créé un topic sur la colonisation il y a long temps. Il est ici http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/10900-les-colonisations-imposees-et-subies-par-le-vietnam.html
On pourra y discuter tranquillement.@abgech 141691 wrote:
J’ai envie de poser une question beaucoup plus fondamentale : qu’allait donc faire la France en Indochine ? en Algérie ? au Maroc ? en Tunisie ? au Cameroun ? au Sénégal ? Etc.
La réponse est connue. La France n’avait rien à faire dans ces colonies. Tout comme les vietnamiens n’avaient rien à faire aux royaumes Champa et Khmer au 17e siècle. Tout cela était déguelasse mais c’était les mœurs de l’époque. On y peut plus rien.
Les allemands ont compris. Ils se sont excusés. Les viets n’avaient pas assez de courage pour s’excuser auprès des Chams et de Khmers, mais ils savent tout de même qu’il faut la fermer et adopter un profil bas concernant les crimes de leurs ancêtres.
Ce que je n’ai pas compris, c’est ce besoin irrésistible des français à essayer à tout prix d’embellir leur passé colonial. Aucun vietnamien n’exige que Bigeard soit jugé pour ses crimes de guerre au VN. Cet homme ne se contentait pas de profiter tranquillement de la dernière partie de sa vie, il multipliait des déclarations publiques affirmant que ses combats en Indochine étaient tout à fait justifiés. Pour les français d’aujourd’hui, Bigeard est surtout un héros militaire en Indochine et en Algérie. Et maintenant ces français veulent lui rendre un hommage national. Il y a des limites à ne pas dépasser tout de même. Et si les allemands aujourd’hui font pareil ?…. Bon d’accord, j’arrête si non Phuc44 va encore pique une crise
@Phúc_44 141656 wrote:
Hello dannyboy,
A vous lire, on pourrait croire que seule l’Armée Française a commis des crimes de guerre. Attention, votre amnésie va rendre jaloux le Viêt Minh.
Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c’était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D’où l’exposition à outrance des populations civiles.Dans la liste des crimes de la Guerre d’Indochine, j’ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la « clémence de l’Oncle Ho » n’était qu’une simple formule rhétorique vide de sens.
La « marche de la mort de Bataan » fut jugée crime de guerre japonais pourtant la « marche de la mort vers les camps viêt minh » après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement.
Quant à vos critiques des dirigeants politiques Français et votre parallèle douteux avec l’élection d’Hitler, vous feriez mieux de les garder pour vous. Vous avez mieux à faire avec les politiques Belges et Vietnamiens.
Tout le monde sait que dans toutes les guerres, il y a des crimes de guerres de tous les côtés. Les allemands auraient aussi pu évoquer des cas de tortures, de massacre de civils allemands commis par les alliés. Ils auraient pu évoquer des aspects positifs de leur occupation de la France. Ils auraient pu aussi décorer aujourd’hui des militaires nazis qui ont réalisé l’exploit d’écraser l’entièreté de l’armée française en seulement 3 semaines (c’est un record du monde je crois). Après tout, ces militaires nazis étaient exactement comme Bigeard. Ils ne faisaient que leur boulot et ils le faisaient bien. Pourquoi préfèrent ils la fermer et de faire profil bas, même aujourd’hui ?
Et au cas où vous n’ayez pas encore remarqué, je critique aussi la politique vietnamienne sur ce forum. Et même la politique belge (mais pas sur ce forum)
@DédéHeo 141465 wrote:
On paye une taxe, on y va pas ; on fait des études, on y va pas…
Personne coté des enfants de ma famille 100% vietnamien n’a été au service militaire.
Je ne connais que quelques enfants de voisin ( à vu de nez :10% de la tranche d’age)Donc, le service militaite est encore obligatoire pour 10% des garçons vietnamiens mais pas pour les filles.
Moralité: il n’y a pas d’égalité des sexes au VN.PS: @Ti Ngoc, je considère la capacité d’enfanter dont bénéficient les femmes comme un privilège et pas une obligation
