dannyboy

@Dông Phong 150812 wrote:

Bonjour TLM,
Les peines de mort très sophistiquées étaient bien codifiées dans l’ancien Viêt Nam.
Ci-après, d’après les missionnaires jésuites, ce qui était réservé aux adultères au XVII^ème siècle.
Heureusement que les maris et les femmes infidèles ne risquent plus grand’chose aujourd’hui ! (à cause de la disparition dramatique de la population de nos éléphants ???!!!).
Dông Phong

Si la peine de mort était appliquée avec les trois degrés décrits dans le Code, il se pratiquait aussi la peine capitale dite du piétinement par l’éléphant[1]. C’était le châtiment réservé aux adultères qu’avaient décrit, presque avec amusement, le Père Alexandre de Rhodes et ses confrères de Marini et Borri. D’après le Père de Marini : « A l’égard des adultères, la Loi défend à celui qui surprendrait sa femme en la maison d’un autre, ou d’autres avec dans le crime, de la tuer ; mais non pas, pour lui faire confusion, de lui couper les cheveux, et de la mener en cet état au Mandarin, lequel selon la Loi du pays, après l’avoir convaincue du crime dont elle est accusée, la fait jeter à un Eléphant qui est dressé à faire les fonctions de bourreau »[2]. Ainsi, pour le Père Alexandre de Rhodes : « Il se pratique par tout le Royaume je ne sais quoi de singulier, et de plus rigoureux qu’en pas un autre Royaume que l’on sache, pour la peine des Adultères, tant hommes, que femmes, mêmes des Concubines. Qui est, que la personne convaincue de ce péché, est menée aussitôt les poings liés à la Campagne, où un Eléphant dressé à obéir à tous les commandements de son Maître, l’enlève avec sa trompe soudain que le commandement lui en est fait, et la jette haut en l’air, puis la reçoit quand elle tombe sur les pointes tranchantes de ses dents, qui la transpercent aux endroits du corps qui rencontrent ; et en fin la secoue à terre, et l’écrase sous les pieds, où elle vomit l’âme avec le sang, si elle n’était pas déjà morte à sa chute d’en haut. Et après la mort de l’Adultère, le complice du crime est puni de même supplice par le même Eléphant »[3]. Et le Père Cristoforo Borri d’approuver : « Tout cela est exécuté point par point par l’éléphant, pour l’étonnement et la terreur des spectateurs, qui, par cette rigueur de la peine, apprennent quelle doit être la fidélité entre conjoints »[4].

(Extrait de mon bouquin Le Viêt Nam du XVII^ème siècle. Un tableau socioculturel).

PS : Le lingchi 凌遲 (ou lăng trì en vietnamien) existait aussi dans l’ancien Viêt Nam.

[HR][/HR][1] Voi đạp ou voi dày (Alexandre de Rhodes, Dictionarium).

[2] Giovanni Filipo de Marini, Relation nouvelle et curieuse, 1666., p. 137.

[3] Alexandre de Rhodes, Histoire du Royaume de Tunquin, 1651, p. 47.

[4] Cristoforo Borri, ‘‘Relation’’, 1631, p. 324.

Voici un autre exemple qui prouve qu’on ne peut croire sans réfléchir à ce que raconte les missionnaires européens au VN au 17^e siècle.
Le Code qui régit la société vietnamienne de l’époque s’appelle Hông Duc. Le voici B
Ces missionnaires avaient bien compris que la peine de mort était appliquée en 3 degrés:

C’est à dire pendaison, décapitation et le fameux « mort des mille coupures » qui est l’équivalence du « piétinement par l’éléphant »

Ce que ces missionnaires n’ont pas n’ont pas compris, c’est que les crimes méritant la peine de mort sont au nombre de 10 (thập ác) et ils sont également bien spécifiés dans le Code Hông Duc :

1. Mưu phản: lật đổ nền cai trị của nhà vua, làm xụp đổ xã tắc.
2. Mưu đại nghịch: phá đền đài, lăng tẩm, cung điện của nhà vua.
3. Mưu bạn: phản bội Tổ quốc theo giặc.
4. Ác nghịch: mưu giết hay đánh ông bà, cha mẹ, tôn thuộc.
5. Bất đạo: vô cớ giết nhiều người, cắt tay chân người sống, chế thuốc độc bùa mê, tàn ác, hung bạo…
6. Đại bất kính: lấy trộm các đồ tế trong lăng tẩm, các vật dụng của vua, làm giả ấn vua…
7. Bất hiếu: cáo giác hay chửi rủa ông bà, bố mẹ hay ông bà, bố mẹ chồng. Không phụng dưỡng bố mẹ, tự ý bỏ nhà, tự ý phân chia tài sản, cưới xin khi có tang cha mẹ, vui chơi trong khi tang chế, được tin bố mẹ, ông bà chết không chịu tang hoặc phát tang giả dối.
8. Bất mục: mưu giết hay bán các thân thuộc (cho đến ngũ đại), đánh hoặc cáo giác chồng hay các tôn thuộc (cho đến tam đại).
9. Bất nghĩa:dân giết quan lại sở tại, lính tốt giết quan chỉ huy, học trò giết thầy dạy, vợ không để tang chồng, ăn chơi và tái giá.
10. Nội loạn: tức là tội loạn luân (thông dâm với thân thuộc hay với các thiếp của bố hay của ông).

Dans ce Code, les seules relations sexuelles méritant la peine de mort est le «loạn luân ». Et «loạn luân» ne signifie pas adultère mais bien l’inceste. Quand on observe les histoires vietnamiennes transmises de manière orale ou écrites, on voit que c’est exactement comme dans d’autres sociétés humaines, il y a beaucoup d’adultères, mais on n’a jamais vu les coupables d’adultère écrasés par des éléphants.

Moralité : Il est très facile pour un vietkiêu moyen de lire et de comprendre les textes des missionnaires européens décrivant la société vietnamienne. Il est encore plus facile pour ces vietkieu de gober sans réfléchir tout ce que racontent ces missionnaires. Mais en faisant cela, ils propagent une image d’une société vietnamienne régie par des Codes similaires à la Charia. Ce qui est totalement faux. Voir ici Hong Duc Codes (Flood of Virtue) – YouTube

@Dông Phong 150754 wrote:

Chers ami(e)s,
Je dois dégager des phéromones particulièrement attirantes pour ce monsieur Dannyboy ! En effet, il n’arrête pas de me coller aux f… pour y chercher des petites bêtes.
Néanmoins, pour ne pas polluer FV, je m’interdis de polémiquer avec lui, malgré ses petits chatouillis fort agaçants.
Au contraire, je lui offre gentiment la référence du « petit livre blanc » ci-dessous, pour qu’il puisse se distraire et s’instruire autrement que sur Internet.
Et surtout, qu’il aille se faire « empapaouter » ailleurs !

Je peux, moi aussi, conseiller quelques livres à Dông Phong pour qu’il puisse s’instruire et surtout arrêter de propager des mensonges du style :

« le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme « thằng » pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours). D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique »

Celui qui lance de telle affirmation n’a clairement jamais lu le livre « Catéchisme en 8 jours » de AdR

@DédéHeo 150728 wrote:

moi, je trouve que les annonces de Pierre apportent un peu d’animation. Parfois, c’est le seul « message du jour » Et personne n’est assez naif pour ne pas comprendre que ses prix sont « étudiés – majorés ». Mais ça donne une idée des prix du marché autour de Saïgon.

Alors pourquoi réclamer plus de censure sur FV alors que les modo se débattent pour récupérer nos messages envoyés dans la corbeille de spam par le robot Rantanplan. (J’espère qu’il va se calmer avec le nouveau paramétrage de Mike)

Cette censure fait fuir les nouveaux arrivant. Donc difficile de recruter des modo supplémentaires, donc forum trop censuré, donc moins de gens intéressé… Comme en économie, il y a là un cercle vicieux qui déclenche une crise – intéressant n’est ce pas ?!?

effectivement, les modo pourrait transformer les 8 message de Pierre en une seul fil ; mais c’est facile de dire « ya ka »

L’abus de « modération de forum » est nuisible à la santé et à la vie familiale

Je suis tout à fait d’accord. Ceci est une rubrique « Petites Annnonces » il est normal d’y trouver des annonces. Et ce genre d’annonce m’intéresse. Je prie donc les modos de ne pas les censurer.

@Nca78 150679 wrote:

Il ne faut pas exagérer non plus.
Sur HCMV, les appartements à prix « délirants » du Vincom Center ont été mis sur le marché à 10 000$ le m2, pour faire 1 000 000$ l’appart de 100m2 (les plus petits). Et c’est de loin bien plus cher que tout les immeubles de standing même en plein centre. Pourtant c’est en dessous des 8 414€/m2, prix moyen à Paris (et pas loin de 14 000€ en moyenne dans les beaux quartiers, soit 18 000$).
Dans le district 7, 2000$/m2 c’est de l’immeuble de luxe beau et bien propre avec une grande piscine, salle de gym, etc etc Pour le Vietnam c’est cher, mais on est à des années lumières des tarifs Français, et encore plus loin des tarifs Parisiens.
En France c’est souvent de loin la première dépense. Et pour la nourriture, certes les produits importés sont plus chers mais le plus gros de la nourriture (viande, poisson, légumes, fruits) est à tarif imbattable en France. Par exemple j’achète le filet mignon à 3€50 le kilo, et en supermarché avec des conditions d’hygiène similaires à la France. Avec des tarifs comme ça j’ai vite fait de rembourser la taxe d’importation sur le beurre et le gruyère rapé.

Avec 1050€ on a une qualité de vie bien supérieure à celle d’un smicard en France

D’après cet article http://vn.vnexpress.net/gl/kinh-doanh/bat-dong-san/2012/10/nha-mat-pho-ha-noi-rao-gia-900-trieu-dong-moi-met-vuong/ dans certaines rues à Hanoi, on approche 800-900 millions le mètre carré. (environ 30.000€). C’est scandaleux au regard du revenu moyen des habitants.

Mais je suis d’accord qu’avec 1000€ par mois on vit beaucoup mieux au VN qu’en Europe

@Dông Phong 150480 wrote:

Bonjour RdB,
Je vous remercie de votre aimable message.

Quand je parlais d’Alexandre de Rhodes et d’Yersin, certains m’ont traité « d’embellisseur du colonialisme.
Ces jours-ci, en évoquant l’oeuvre poétique du président Hô Chi Minh, je m’attends à ce que « des gens de l’autre bord » me traitent « d’embellisseur du communisme ».

Tant pis, comme dit le proverbe « les chiens aboient et la caravane passe », je continuerai mon petit bonhomme de chemin d’historien non-partisan.

Par ailleurs, je ne suis pas au courant qu’il existerait une biographie de HCM écrite par une auteure vietnamienne. Ce serait bien que vous nous retrouviez sa référence. Merci d’avance.
DP

La question de Robin était bien précise. Il y avait moyen de lui répondre sans évoquer «la controverse de l’embellissement du colonialisme ». Mais puisque DP tient à revenir là-dessus, je vais encore une fois lui donner quelques explications :

Embellir les mérites de AdR ou de Yersin peut être quelque chose de positif. On peut dire qu’AdR a laissé des écrits intéressants décrivant la société vietnamienne au 17 e siècle. Il n’y a rien de mal à cela. Mais affirmer en suite qu’il n’existe quasi rien en Han-Nôm décrivant la même époque est franchement de la provocation. Surtout quand on n’est pas capable de lire le Han-Nôm et qu’on écrit un livre sur la société viet au 17^e siècle en ignorant l’existence même de l’encyclopédie Han-Nôm « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia» .

On peut essayer d’embellir le comportement de AdR ou de Yersin. C’est positif. Mais affirmer que :

« le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme « thằng » pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours). D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique »

est simplement de la désinformation. Il suffit de lire son livre pour voir qu’il a insulté non seulement « le Bouddha » mais également toutes les autres religions dans le pays. Et que le langage utilisé n’a rien de « châtié ».

Maintenant pour revenir à la littérature. Le poème de HCM transcrit en codage Quôc Ngu comme ceci :

Ngục trung vô tửu diệc vô hoa
Đối thử lương tiêu nại nhược hà
Nhân hướng song tiền khán minh nguyệt
Nguyệt tòng song khích khán thi gia

N’est pas compréhensible sans dictionnaire par un vietkiêu moyen comme Dông Phong ou comme moi-même. On arrive à capter entre 10% et 20% mais pour le reste il faut chercher dans le dictionnaire. Et même avec un dictionnaire on n’arrive pas à tout comprendre. Alors qu’est ce qu’on fait ? on cherche une traduction sur Internet. Comme ceci :

Trong tù không rượu cũng không hoa
Cảnh đẹp đêm nay khó hững hờ
Người ngắm trăng soi ngoài cửa sổ
Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ.

Voici un exemple pour illustrer ce que je viens de dire. HanViet a posé la question : que signifie « nại nhược hà » ? Personne n’est capable de lui répondre sans consulter un dictionnaire. C’est une question piège car la traduction « khó hững hờ » trouvé sur Internet et que Dông Phong a traduit en «comment rester insensible» n’est pas correcte. Le sens exact est « làm thế nào”. C’était une question d’examen posée aux écoliers vietnamiens niveau 8 e année (càd 13, 14 ans). Voir ici http://phanchien.violet.vn/present/showprint/entry_id/5453558

Ces écoliers, pour gagner des points à cette question, devraient démontrer que traduire « nại nhược hà » en «khó hững hờ » fausse le sens du poème : « Học sinh so sánh được : Câu thơ “ Đối thử lương tiêu nại nhược hà ? ” (Phiên âm chữ Hán) có nghĩa: Trước cảnh đẹp đêm nay biết làm thế nào?. Câu thơ dịch: “ Cảnh đẹp đêm nay, khó hững hờ ; ” đã làm mất đi cái xốn xang, bối rối được thể hiện câu hỏi tu từ “ nại nhược hà?” ( biết làm thế nào?) mà chính cái xốn xang, bối rối đó mới cho thấy tâm hồn nghệ sĩ rất nhạy cảm trước vẻ đẹp thiên nhiên của Bác Hồ. Dịch là “ khó hững hờ” thì lại cho thấy nhân vật trữ tình bình thản, có phần…hững hờ, chứ không rung cảm mạnh mẽ như trong câu thơ chữ Hán. »

Il est donc beaucoup plus facile pour un vietkiêu moyen (comme Dông Phong ou comme moi-même) de comprendre le français du 17^e siècle de AdR que de comprendre les écrits en Han-Nôm de nos propres ancêtres. C’est pourquoi certains vietkiêu prétendent qu’ils n’existent quasi rien d’intéressant en Han-Nôm, et que c’est grâce aux écrits des Français qu’on apprend sur la vie au VN au 17^e siècle. Puis il y a d’autres vietkieu qui disent qu’il y a peut être des choses intéressantes en Han-Nôm mais que malheureusement on n’est pas capable de les lire.

@Dông Phong 150069 wrote:

Juste une petite précision : comme le montre la photo ci-dessous, la pagode Linh Sơn, où Yersin a son autel, appartient à l’Association Religieuse Bouddhiste du Viêt Nam (Giáo hội Phật Giáo Việt Nam).
Ni ces « incapables » qui gouvernent le Viêt Nam, ni les Français, ni les Viêt Kiêu de France, n’y ont été pour rien !
Les responsables en sont ces « petites gens » abruties par « l’opium du peuple » !
Les faits sont vraiment têtus !
Dông Phong

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Pensez-vous que “Giáo hội Phật Giáo Việt Nam » n’est pas dirigé par le pouvoir ? Il suffit de lire wiki :
Giáo hội Phật giáo Việt Nam là giáo hội Phật giáo duy nhất được chính phủ Việt Nam công nhận hiện nay^[1] và là thành viên của Mặt trận Tổ quốc Việt Nam.

Expliquez-moi pourquoi elle fait partie du « Front National du Vietnam »?
Et sa devise est « Đạo pháp, Dân tộc, Chủ nghĩa xã hội. ». Expliquez moi ce que le mot « socialisme » vient faire dans la devise d’un organisme religieuse ?

Vous voulez une association bouddhiste qui n’est pas à la botte du pouvoir ? Pas de chance, elle a été interdite et 12 de ses membres se sont immolés en signe de protestation. Voir ici Giáo h

@Dông Phong 150063 wrote:

Merci Dannyboy !
Grâce à vos messages, nous apprenons que ce sont les gouvernants vietnamiens actuels qui sont les « embellisseurs du colonialisme » (pour reprendre une expression déjà vue sur ce Forum). Ces « incapables » sont vraiment des criminels ! Il faudrait les envoyer en camps de rééducation !
Merci encore Dannyboy pour vos fines analyses.
Dông Phong

Pour le gouvernement viet, Yersin n’est pas un “méchant colon”. Il n’a tué aucun résistant, il n’a pas exploité jusqu’à la misère des pauvres paysans. Bon, il n’a rien fait pour dénoncer le système des « sous-Français » non plus, mais ça on préfère ne pas trop insister.

Avec AdR, on apprend aux enfants viets que c’est lui qui a inventé l’écriture quôc ngu, et que tout le peuple viet lui doit reconnaissance. Ce mec est connu par les vietnamiens. Alors que Yersin est complètement inconnu puisqu’on n’en parle pas à l’école. Tous ceux qui ont vécu au VN le savent. Les gens de la rue ne connaissent pas du tout Yersin. Ce n’est pas la même chose qu’avec AdR.

Avec Victor Hugo c’est encore différent, les gens ont payé de leurs poches pour lui honorer (alors qu’avec « les 2 Alex » c’est le gouvernement qui paie).

@Dông Phong 150039 wrote:

Bonjour Dannyboy,
D’après ce que vous écrivez, je crois* que vous n’avez jamais mis les pieds à la province de Khánh Hòa, où les habitants honorent toujours Yersin, non seulement dans son sanctuaire, mais aussi dans plusieurs pagodes (voir la 1ère page de ce fil de discussion). Sont-ils si stupides que çà, nos compatriotes de cette province ? Allez donc faire un tour là-bas, parlez aux gens du peuple qui fréquentent ces pagodes, et vous verrez.

Bonjour DP. Corrigez-moi si je suis dans le faux, mais j’ai l’impression que la Pagode Linh Son est la seule qui possède un autel de Yersin. Et la raison est que cette pagode utilise l’ancien bureau de Yersin. Voir wiki :

Tỉnh Khánh Hoà có 3 khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin tại thành phố Nha Trang và huyện Diên Khánh. Ba khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin:

• Thư viện của Bác sĩ Yersin tại viện Pasteur Nha Trang, tỉnh Khánh Hòa.
• Chùa Linh Sơn, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa (phòng làm việc của Bác sĩ ở Suối Dầu trước đây).
• Phần mộ của Bác sĩ Yersin, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa

Combien de fidèles fréquentent cette pagode ? Et parmi eux, combien se prosternent devant cet autel ? J’ai aussi l’impression qu’il y a mille fois plus de vietnamiens qui vénèrent Victor Hugo que Yersin. On ne pourrait donc pas dire : « Il y a des vietnamiens qui vénèrent Yersin, donc c’est un grand bienfaiteur pour le pays» puisque Victor Hugo n’a rien foutu pour le VN et pourtant ils le vénèrent quand même et ils sont beaucoup plus nombreux dans ce cas.

Je suis parfaitement d’accord que Yersin est un Grand Homme, je trouve néanmoins que lui accorder 3 «khu tưởng niệm”, c’est un peu beaucoup. Il y a d’autres vietnamiens qui ont fait des sacrifices énormes pour le pays et qui n’ont même pas un dixième de ces 3 «khu tưởng niệm”. Mais bon, comme je l’ai déjà dit, si ça peut contribuer à réchauffer la relation avec la France, pourquoi pas ?

@Dông Phong 150039 wrote:

Quant à la statue d’Alexandre Machin, comme vous dites, rappelez-vous qu’elle a été commandée et payée par l’ancien premier ministre Võ Văn Kiệt, qui a lutté pour l’indépendance du pays.
Les faits sont vraiment têtus !

Ca ne prouve rien. En France, on a aussi Philippe Pétain qui combattait les Allemands en 1914-18 et qui collabore avec eux en 1940. Je ne pense pas que VVK est stupide, j’ai l’impression qu’il n’a simplement pas lu le fameux livre de AdR sur le catéchisme.