› Discussions générales sur le Vietnam › Le Vietnam, son passé, son histoire › 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste.
Étiqueté : alexandre, binh xuyen, yersin
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24 juin 2012 à 8h37 #10635
Une petite biographie d’Alexandre Yersin qui,outre la découverte de la bacille de la peste, passait son temps à soigner gratuitement les Vietnamiens.
« Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie.«
Le 20 juin 1894, dans une cabane construite à la hâte dans le jardin de l’hôpital de Hong Kong, Alexandre Émile Jean Yersin, 31 ans, se penche sur son microscope. Ce qu’il voit l’effraie : des milliers de petites taches. Elles grouillent. Il a un mouvement de recul. Pour la toute première fois, un homme observe le bacille de la peste, le plus grand tueur en série depuis l’aube des temps. Pour remercier Yersin de sa découverte, on lui fait l’honneur de donner son nom à la bactérie : Yersinia pestis. Joli cadeau ! Mais sans doute se console-t-il en se répétant qu’il n’a pas découvert la bactérie responsable de la syphilis…
Médecin, bactériologiste, explorateur, ethnologue, ex-préparateur à l’Institut Pasteur, Yersin est une des personnalités les plus attachantes de la fin du XIXe siècle. Né en Suisse, il a pris la nationalité française : sans doute ne jouait-il pas au tennis… En juin 1894, il est à Saigon quand le ministère des Colonies français et l’Institut Pasteur lui demandent de se rendre toute affaire cessante à Hong Kong, sous le coup d’une terrible épidémie de peste bubonique. Celle-ci vient de débarquer de Canton où elle a déjà envoyé 60 000 Chinois serrer la main de leurs ancêtres. Ce dont les autorités françaises se ficheraient comme de l’an quarante si, après Hong Kong l’épidémie ne menaçait pas de contaminer l’Indochine. Elles font donc appel à Yersin pour découvrir « la nature du fléau, les conditions dans lesquelles il se propage, et rechercher les mesures les plus efficaces pour l’empêcher d’atteindre nos possessions ». Celui-ci n’hésite pas. Il rejoint la colonie britannique le 15 juin, quand déjà plus de 300 Chinois sont morts.[h=2] »Court, trapu, à bouts arrondis »[/h]Faute de place, Yersin installe son matériel de laboratoire dans une paillote qu’il fait bâtir à la hâte dans la cour de l’hôpital de la ville. Puis il parcourt le quartier chinois où la peste fait des ravages, alors qu’elle épargne la ville européenne. Il ne peut que constater des conditions hygiéniques déplorables, qui favorisent l’épidémie. Les familles s’entassent dans de misérables logements en colocation avec des millions de rats. Les ordures traînent partout, les égouts débordent. C’est une horreur. Mais il en faut plus pour décourager Yersin. Du 17 au 19 juin, il multiplie les autopsies et les prélèvements sur les cadavres des pestiférés. « Il était tout indiqué de rechercher tout d’abord s’il existe un microbe dans le sang des malades et dans la pulpe des bubons », écrit-il par la suite. Le 20 juin 1894, des bacilles, il en trouve. Ça fourmille, ça grouille. « La pulpe des bubons est, dans tous les cas, remplie d’une véritable purée d’un bacille court, trapu, à bouts arrondis, assez facile à colorer par les couleurs d’aniline, et ne se teignant pas par la méthode de Gram », note-t-il.
Durant plusieurs jours, Yersin multiplie les observations et les expériences pour confondre définitivement le tueur microscopique. Il injecte la purée de bacilles d’un animal à l’autre pour en vérifier la virulence. Il confirme que les rats sont les grands pourvoyeurs de la peste. Mais comment la bactérie fait-elle pour sauter du rongeur à l’homme ? Il a beau chercher, il ne trouve pas. Peste ! Il n’a pas l’idée d’incriminer la puce. En revanche, il constate que la mouche est victime du bacille. « Il y avait beaucoup de mouches crevées. J’ai pris une de ces mouches, et après lui avoir arraché les pattes, les ailes et la tête, je l’ai broyée dans du bouillon et l’ai inoculée à un cobaye. Le liquide d’inoculation contenait une grande quantité de bacilles absolument semblables à celui de la peste, et le cobaye est mort en 48 heures avec les lésions spécifiques de la maladie. »
[h=2]Incubateurs[/h]Simultanément, l’équipe japonaise de Shibasaburo Kitasato, qui a également été appelée à la rescousse, ne parvient pas à observer le même grouillement de bacilles que Yersin. Étrange. On en connaît maintenant la raison : les Japonais, mieux outillés que Yersin, font incuber les échantillons à 37 °C, croyant qu’à cette température les bactéries prolifèrent davantage. Or ce n’est pas le cas : Yersinia pestis préfère une température plus basse. Voilà pourquoi Yersin, qui n’utilise pas d’incubateurs, les repère, lui. Finalement Kitasato parvient, croit-il, à isoler un bacille. Les deux savants décident de partager la découverte. Ultérieurement, les échantillons envoyés par le Japonais en Occident ne montreront que des streptocoques, et non le bacille de peste. Voilà pourquoi, en 1970, le mérite de la découverte du bacille de la peste revient officiellement à Alexandre Yersin et à lui seul.
En revanche, le médecin ne parviendra jamais à fabriquer un vaccin efficace contre la peste. Sa mission achevée à Hong Kong, il s’installe au Vietnam où il poursuit ses recherches en les finançant avec la culture de l’hévéa. Il vend le latex à Michelin. Homme plein de compassion, il soigne gratuitement les centaines d’Annamites qui viennent le trouver. Ce qu’il écrit alors à sa mère devrait être médité par tous les médecins d’aujourd’hui : « Je ne fais pas payer ces gens, la médecine c’est mon pastorat. Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie. » On devrait dire ça à Jacques Servier. -
24 juin 2012 à 10h16 #149689
Dans la province de Khánh Hòa (Nha Trang), le Dr. Yersin est toujours vénéré comme un génie (saint) bienfaiteur et protecteur.
Si vous y allez un jour, n’oubliez pas d’aller brûler quelques baguettes d’encens au sanctuaire qui lui est consacré à Suối Dầu, ou dans une pagode où il a son autel.
Dông PhongLe sanctuaire Yersin :
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A la pagode Linh Sơn Pháp Ấn à Suối Cát :
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(Extraits de mon livre Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle, Ed. Publibook, 2009) -
24 juin 2012 à 11h37 #149690
Salut ngjm95,
Merci de rappeler à nos mémoires cet autre très grand Alexandre.
Je possède un ouvrage paru en 1985 et intitulé : « Alexandre Yersin ou le vainqueur de la peste » écrit par feu le Pr Henri Mollaret (spécialiste mondial de la peste) et son ancienne collaboratrice Jacqueline Brossollet.
Le livre était publié par Fayard dans la collection « Les Inconnus de l’Histoire » ce qui est assez ironique car au Viêt Nam, je pense que Yersin est aussi connu que Pasteur.
Pour la petite histoire, ce livre fut acheté à la bibliothèque de l’Institut Pasteur de Nha Trang.Je cite un court passage du livre :
« (en 1984) Tandis que les traces de la présence occidentale se désagrégeaient au Viêt-Nam, le nom de Yersin ne cessait d’y grandir. Dans l’ex-indochine ce nom est demeuré pour désigner les voies auxquelles il avait été attribué, après sa mort, à Nha Trang, Saigon, Hanoi, Dalat. Tandis que les patronymes français étaient impitoyablement effacés, en 1954 d’abord et surtout après 1975, celui de Yersin demeura sans l’ombre d’une hésitation. »
Une note précise que Calmette, Pasteur et les Curie ont également conservé leurs voies.Précisons aussi que Yersin avait choisi le site où se trouve désormais la ville de Da Lat et qu’il n’avait pas planté que de l’hévéa (dont il avait perfectionné la culture) mais aussi de l’arbre à quinquina dont la quinine extraite servait à traiter principalement le paludisme.
Il faut rappeler qu’avant la Première Guerre Mondiale, la quinine était importée vers l’Indochine et provenait de la métropole. Importation rendue difficile voire impossible pendant le premier conflit mondial en raison des torpillages des bateaux marchands par les U-boot qui infestaient la Méditerranée. Souvenons-nous qu’un Corps Expéditionnaire Français combattait sur le Front de Macédoine (Expédition de Salonique) et qu’il fut victime en 1916 d’une poussée de paludisme d’une gravité extrême. Du coup, la totalité de la quinine dont disposait la France fut affectée à son Corps Expéditionnaire au détriment des autres bénéficiaires, dont l’Indochine. Cette pénurie de quinine avait eu pour conséquence la réinfestation de toute la péninsule indochinoise. On notera également cette conséquence logique : après la Première Guerre Mondiale, la majorité des recherches des Instituts Pasteur d’Indochine était consacrée au paludisme.
Dans la lutte des Français d’Indochine contre le paludisme, Yersin joua un rôle considérable puisqu’il permit à l’Indochine de produire des quantités de quinine suffisantes pour sa propre population, de s’affranchir de la dépendance des importations et même de réaliser des bénéfices au profit de son institut.Même si l’article mentionne que Yersin n’a pas réussi à mettre au point un vaccin contre la peste, ses auteurs auraient pu préciser qu’il a obtenu de grands succès avec la sérothérapie. D’ailleurs, il n’existe toujours pas de vaccin contre la peste à ce jour. Rassurez-vous, les antibiotiques fonctionnent très bien.
Je précise également que l’équipe japonaise envoyée à Hong Kong avait tout fait pour empêcher Yersin de mener ses recherches et que ce dernier avait dû en appeler au gouverneur pour pouvoir travailler.
Je ne peux que recommander à tous de s’acheter une biographie d’Alexandre Yersin. C’était un très Grand Homme.
Mais, selon ma conception personnelle des Grands Hommes, il est insultant d’instrumentaliser leurs actions à des fins politicardes de niveau ras des pâquerettes. Ceci s’adresse aux deux « journalistes » du Point qui ont co-signé cet article. Ils n’ont, à l’évidence, rien compris à certains sujets d’actualité qu’ils mettent pourtant très maladroitement en parallèle avec l’histoire de Yersin.
De nos jours, un très grand nombre de journalistes oublient que leur métier est d’informer le citoyen et non de lui modeler sa pensée au gré de leurs convictions personnelles. Parce que malheureusement, ce type de procédé malhonnête fonctionne très bien :« Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie.«
Cette phrase, d’un Grand Homme comparé avec un homme à la moralité plus que douteuse, qui figurait pourtant en conclusion de l’article du Point nous est donc propulsée en tête de gondole par ngjm95.
Mission accomplie pour les journaleux, le lecteur a bien été manipulé. Il a bien appris à catégoriser les gens.
Je prends le pari que ni ngjm95 ni aucun autre lecteur n’a pensé une seule seconde à remettre cette phrase dans la bouche de son auteur. Un homme qui avait pour l’argent (comme pour les honneurs) une totale indifférence car précisément il n’avait pas de problème d’argent. Je rappelle qu’il fut jusqu’à ses 67 ans un passionné d’automobile et qu’à l’époque, posséder des automobiles de course ça vous classait directement dans la catégorie où l’argent n’était pas un problème.Je suis cependant un fervent partisan du tarif à la tête du patient, pratique mieux connue sous le terme « liberté d’honoraires ». Le patient payant en fonction de ses moyens. Malheureusement, ceci est illégal pour les généralistes conventionnés depuis la création de la Sécurité Sociale. Pas sûr que revenir en arrière soit cependant un progrès.
Ensuite cette phrase :
Né en Suisse, il a pris la nationalité française : sans doute ne jouait-il pas au tennis…
Mais quel est le rapport entre un médecin bactériologiste né au XIXème siècle et la fiscalité idiote de la France du XXIème ?
Cet article consacré à la mémoire de Yersin n’était-il finalement qu’un prétexte pour que deux prétendus journalistes nous servent leur baratin politicard ? Où est le respect dû à Alexandre Yersin dans ce détournement ?Et là :
Ce qu’il écrit alors à sa mère devrait être médité par tous les médecins d’aujourd’hui … On devrait dire ça à Jacques Servier.
Non mais pour qui se prennent-ils ces journaleux donneurs de leçons ? Où est leur légitimité à proclamer ce qui devrait ou ne devrait pas être médité par les médecins d’aujourd’hui ?
Que connaissent-ils de la médecine d’aujourd’hui ? Rien, ce texte le prouve. On est plus au XIXème siècle de Yersin où le médecin était un notable du village qui pratiquait la liberté d’honoraires et n’avait aucun problème d’argent. Ont-ils la moindre idée du montant des charges d’un cabinet de médecine générale (et je ne vous parle même pas des spécialistes) ?
Faudrait-il que les médecins travaillent bénévolement pour satisfaire la « morale journalistique » du Point ?
Cela m’étonnerait beaucoup que l’insultante instrumentalisation d’Alexandre Yersin qu’est leur article ait été publiée bénévolement.Si des gens ont des choses à dire à Servier, se sont ses victimes et la Justice, pas deux idiots donneurs de leçons et manipulateurs de l’opinion publique.
Pensez par vous-même et arrêtez de vous faire manipuler par des prétendus journalistes malhonnêtes qui font parler les morts.
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24 juin 2012 à 12h20 #149691
Mon cher Phuc_44, cool !
S’il faut vous fâcher contre les bêtises qu’on entend ou lit par ci par là, vous allez gâcher votre bonheur quotidien !
C’est déjà bien que Le Point ait rappelé, à la manière de p… des media actuels, l’oeuvre du Dr. Yersin, que la majorité des Européens, contrairement aux Vietnamiens, ont oublié (cf, un fil de discussion antérieur, rapporté ci-dessous).
Cordialement.
Dông Phong@abgech 113464 wrote:
…
Yersin, né en Suisse, y ayant fait la plus grande partie de ses études Morges puis Lausanne pour la médecine) il poursuivra ses études en Allemagne, puis à Paris où il fait une rencontre décisive avec Emile Roux. Pour pouvoir continuer son travail à l’institut Pasteur, il demandera et obtiendra la nationalité française. Puis il partira vers l’extrême-orient et, surtout, le Vietnam.À la fin de sa vie, je crois qu’il n’était pas plus suisse que français, et encore moins allemand. Il était devenu vietnamien, si ce n’est de papiers, du moins de cœur.
Les vietnamiens ne s’y sont d’ailleurs pas trompés.
Si, tant en France qu’en Suisse il n’y pratiquement pas de rues Yersin (il y en a une à Lausanne et, je crois, une à Morges) en revanche, il y a passablement de rues Yersin au Vietnam. Ce sont d’ailleurs les seules (avec les rues Pasteur) qui n’ont jamais changé de nom.@Dông Phong 113470 wrote:
Bonjour Abgech,
…2) Si, il y a depuis récemment une rue Alexander Yersin à la commune de Tréffléan dans le Morbihan (France), département où j’habite. C’était suite à la publication de mon livre Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle consacré à l’histoire et les cultures de la province vietnamienne de Khánh Hòa (Nha Trang), dans lequel j’ai écrit un chapitre sur le Dr. Yersin (voir : http://terrelointaine.over-blog.fr/ext/http://www.publibook.com/boutique2006/detail-4472-PB.html). En effet le Morbihan et Khánh Hòa sont en coopération depuis plus de 15 ans.
Bien amicalement.
Dông Phong -
24 juin 2012 à 13h20 #149694
@Dông Phong 147387 wrote:
Mon cher Phuc_44, cool !
S’il faut vous fâcher contre les bêtises qu’on entend ou lit par ci par là, vous allez gâcher votre bonheur quotidien !
C’est déjà bien que Le Point ait rappelé, à la manière de p… des media actuels, l’oeuvre du Dr. Yersin, que la majorité des Européens, contrairement aux Vietnamiens, ont oublié (cf, un fil de discussion antérieur, rapporté ci-dessous).
Cordialement.
Dông Phong
Excusez-moi Cher Dông Phong. Je vais m’expliquer.
En parcourant le forum, je tombe sur cette nouvelle discussion consacrée à Yersin (thème plus qu’intéressant à mes yeux).
Elle débute par une citation entre guillemets :
« Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie.«
Bon, les journalistes plantent déjà le décor me dis-je. Voyons la suite.
Puis je constate dans cet article plusieurs allusions à des faits concernant notre actualité traitées ici avec parti pris. La magnifique épopée de Yersin se voit ainsi réduite à un simple outil au service d’une grossière manipulation journalistique :
« Souvenez-vous des bons médecins du XIXème qui travaillaient bénévolement pour les pauvres petits sujets de l’Empire. Vous, les voleurs exilés fiscaux ; vous les sales riches médecins avec vos dépassements d’honoraires ; vous les empoisonneurs vénaux des sociétés pharmaceutiques. Méditez sur les sages paroles du Grand Yersin ». Telle est la morale de la vie de Yersin selon le Point.Si des journalistes souhaitent aborder les problèmes des dépassements d’honoraires, qu’ils fassent un article sur le sujet au lieu de mettre un mort en porte-à-faux avec une situation actuelle qui n’a plus rien de commun avec celle de son époque.
Mais pourquoi est-ce que cela m’énerve ?
Tout simplement parce qu’aujourd’hui, les gens ont cessé de penser par eux-mêmes et c’est ce type d’article qui fait l’opinion publique. ngjm95 sans même s’en rendre compte nous en a donné une brillante illustration :Dans l’article original, cette phrase
« Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie.«
n’était pas la première du texte mais la dernière. ngjm95 lit cet article et nous le fait partager.
Mais à un détail près : il replace en début d’article la phrase qu’il a estimée être la plus importante. Comme je l’ai écrit, il n’a même pas cherché à contextualiser cette citation.
Bilan : la « morale de la vie de Yersin version le Point » s’est bien imprimée dans son esprit, il s’est fait inconsciemment manipuler.
C’est ça qui me met en colère parce que c’est une pratique très dangereuse. Les gens ne pensent plus par eux-mêmes. On leur fabrique leur opinion et eux restituent sans réfléchir.
Même un ngjm95 (très loin d’être le dernier des idiots) se fait rouler dans la farine. Il n’a pas su voir que l’objectif de cet article n’était pas seulement de parler de Yersin mais que son histoire était aussi un prétexte pour délivrer certains messages d’actualité à grosse connotation politique. Messages qui n’ont, d’ailleurs, strictement rien à voir avec de l’information mais qui ne sont que le reflet des convictions idéologiques de leurs auteurs.C’est cet appauvrissement de la réflexion personnelle et cette inamovible pensée unique qui m’inquiète au point de déclencher ce genre de « petits coups de gueule ».
Je sais que ça demande des efforts de réfléchir sur le contenu d’un article mais franchement il faut que les gens le fassent. Ainsi, ils se rendront enfin compte que la majorité des journalistes ne connaissent strictement rien des sujets qu’ils traitent et par conséquent ne font plus de l’information mais de la politique.L’instrumentalisation qu’ils ont fait de Yersin est aussi, selon moi, une insulte à la mémoire de cet Homme.
Bon dimanche.
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24 juin 2012 à 15h37 #149695
Salut Phuc44,
J’ai posté cet article et mis en exergue les soins gratuits du Dr Yersin , c’est pour célèbrer quelqu’un qui comptait beaucoup pour le Vietnam.Point!
Libre à vous de trouver des objections d’ordre politiques. Cela me laisse ni froid , ni chaud.PS:Mêmes des journalistes de droite ne trouvent pas grâce à vos yeux !
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24 juin 2012 à 17h07 #149696
@ngjm95 147392 wrote:
PS:Mêmes des journalistes de droite ne trouvent pas grâce à vos yeux !
Je ne cesse pourtant de répéter sur ce forum que je ne suis pas un « encarté ». Je n’ai aucune allégeance à faire à une quelconque idéologie politique et personne n’a à me dicter ma pensée.
D’ailleurs, je ne vois pas au nom de quoi appartenir à un camp politique devrait nous affranchir de rendre des comptes ? On ne vit pas en Union Soviétique que je sache.Ce sont certains membres qui m’ont catégorisé.
Car c’est rassurant de faire des catégories et le confort du manichéisme évite justement de trop réfléchir (soit c’est bien, soit c’est pas bien, point barre, aucune nuance possible).Mais ça vous fait passer à côté de l’essentiel de ce qui fait l’intérêt de l’existence. Logique, les gens différents de vous ont infiniment plus de choses à vous apporter que ceux qui vous ressemblent. C’était à la rencontre de gens différents que Yersin l’explorateur était allé.
Bon, j’ai dit ce que j’avais à dire sur les journalistes du Point, l’affaire est close en ce qui me concerne.
Revenons à Yersin… -
24 juin 2012 à 18h49 #149697
@Phúc_44 147393 wrote:
Ce sont certains membres qui m’ont catégorisé.
Car c’est rassurant de faire des catégories et le confort du manichéisme évite justement de trop réfléchir (soit c’est bien, soit c’est pas bien, point barre, aucune nuance possible).…
Heu SVP, qui a dit – sans qu’on ne lui demande rien, et tout à fait fortuitement et gratuitement- que l’un des candidats, devenu d’ailleurs président depuis -était « malhonnête » ?
Vous ou moi SVP ?
ps : je viens d’apprendre que, depuis le 15 juin 2012, l’ex-président aurait l’intention d’ouvrir à Bordeaux un nouveau « cinéma d’art et essai « , où il compte projeter et commenter le célèbre film de Luigi COMMENCINI : « L’argent de la Vieille »
Intéressant non ?
Et maintenant SVP revenons en effet à YERSIN … -
24 juin 2012 à 19h08 #149699
@Phúc_44 147393 wrote:
…
Revenons à Yersin…@robin des bois 147394 wrote:
…
Et maintenant SVP revenons en effet à YERSIN …
Oui, messieurs, revenons à Yersin et inclinons-nous humblement devant ce Grand Homme, comme le font les Vietnamiens.
Ce soir, à plus de 10 000 km, j’allume une baguette d’encens à sa mémoire, en le priant de nous transmettre sa générosité.
Dông PhongSa tombe à Suối Dầu :
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Le pagodon du sanctuaire, à côté de sa tombe :
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L’autel du pagodon :
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24 juin 2012 à 20h11 #149701
@Phúc_44 147386 wrote:
Mais pourquoi est-ce que cela m’énerve ?
Tout simplement parce qu’aujourd’hui, les gens ont cessé de penser par eux-mêmes et c’est ce type d’article qui fait l’opinion publique. ngjm95 sans même s’en rendre compte nous en a donné une brillante illustration
… Pensez par vous-même et arrêtez de vous faire manipuler par des prétendus journalistes malhonnêtes qui font parler les morts .J’ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour Phuc44. La bonne est que les membres de ce forum, y compris ngjm95, sont parfaitement capables de « penser par eux-mêmes ». La mauvaise nouvelle est que c’est Phuc44 lui-même qui est atteint de paranoïa.
Je m’explique :@Phúc_44 147386 wrote:
La magnifique épopée de Yersin se voit ainsi réduite à un simple outil au service d’une grossière manipulation journalistique :
« Souvenez-vous des bons médecins du XIXème qui travaillaient bénévolement pour les pauvres petits sujets de l’Empire. Vous, les voleurs exilés fiscaux ; vous les sales riches médecins avec vos dépassements d’honoraires ; vous les empoisonneurs vénaux des sociétés pharmaceutiques. Méditez sur les sages paroles du Grand Yersin ». Telle est la morale de la vie de Yersin selon le Point. .D’où est ce que Phuc44 a lu tout cela ? La seule phrase de l’article critiquant une (et une seule) personne du monde médical d’aujourd’hui est ceci : « … On devrait dire ça à Jacques Servier ». Et le moins que l’on puisse dire est que ce Jacques Servier n’est pas représentatif des médecins français de nos jours. Il a reçu les honneurs nationaux et sa société a été reconnu coupable de la mort d’un certain nombre de Français. Tout cela n’arrive pas tous les jours à n’importe quel médecin français. Il n’y avait donc aucune critique visant globalement « les sales riches médecins avec vos dépassements d’honoraires ».
@Phúc_44 147386 wrote:
Si des gens ont des choses à dire à Servier, se sont ses victimes et la Justice, pas deux idiots donneurs de leçons et manipulateurs de l’opinion publique .
Faux. N’importe quel citoyen français a le droit de critique Servier. Car c’est un danger public. Ça a été reconnu par la justice.
Maintenant pour revenir à Yersin. Les gens l’encensent en disant qu’il a soigné gratuitement les vietnamiens de l’époque. C’est très bien mais cela reste superficiel. Je trouve qu’on devrait réfléchir plus loin. Combien de vietnamiens de l’époque sont capables de payer ces soins médicaux ? Pourquoi n’étaient ils pas capables de les payer ? Yersin a t il compris ce grave problème après avoir regardé la condition de vie de ces gens pendant des décennies de colonisation ? A-t-il protesté ? A-t-il écrit une seule lettre de protestation ? Combien de colons français de l’époque (sur les 40.000 présents) ont organisé des manifestations pour dénoncer ces injustices ?
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24 juin 2012 à 21h30 #149702
Personne ne va dénier les immenses mérites personnels du Dr Yersin C’est un des rares occidentaux dont le VN honore encore .
_ il ne faut pas que ce soit instrumentalisé et serve d’alibi pour excuser , racheter les crimes de la colonisation Cette colonisation a effectué plusieurs réalisations mais au profit de qui ? il y a eu le pont Doumer , les chemins de fer , etc … Est-ce que c’était dans le but d’aider les VN ? Les VN ont pu en profiter par retombée mais ce n’était pas le but premier recherché .
Il faut le dire , Yersin a travaillé surtout pour l’intérêt des colons , il était payé ,mandaté pour cela.
_ il a « créé » la station de Dalat pour le confort des colons , ce sera leur station de montagne pour éviter les grosses chaleurs .
_ les recherches sur le paludisme , sur la peste , c’est pour protéger d’abord les colons
_ il y a une zone d’ombre dans son parcours . A une époque avant ses travaux , il a exploré beaucoup le centre VN :[En 1891 , il obtient des Messageries Maritimes la permission d’explorer l’Indochine. De là, prendront naissance trois expéditions à travers la jungle d’Indochine qui était alors une des terres les plus sauvages et dangereuses du monde . Alexandre Yersin se révèle être un excellent explorateur, par la réalisation de cartes d’une grande précision et par de nombreuses observations (populations locales, ressources économie, etc.). À la fin de cette mission, en 1892 ,Yersin rentre en France pour faire part de ses découvertes et donne quelques conférences. Il repart rapidement et prend le 24 décembre le bateau de Marseille à Saïgon. Là-bas, une mission scientifique lui a été confiée par l’Instruction Publique afin d’explorer la jungle et les rivières de Cochinchine . Après sept mois de voyage à travers les populations indigènes, Yersin rentre à Saïgon mais cette expédition se révèle n’être que partiellement réussie. En effet, il n’a pu explorer qu’une partie du territoire qui lui avait été demandé. Yersin a apporté une grande aide à la connaissance de la topographie du pays, mais également à l’anthropologie puisque, comme mentionné plus haut, il a pris l’habitude de décrire très précisément les habitats et peuplades rencontrées .]
Il a fait office de cartographe , d’anthropologue et d’ethnologue ; était ce par pure curiosité scientifique ou pour des buts plus politiques ? En effet , les travaux des scientifiques, des chercheurs , des linguistes , des philologues peuvent être détournés pour d’obscurs desseins ; ces chercheurs peuvent être des « combattants culturels « (chiến sĩ văn hoá ) plus utiles que de simples soldats .
Encore une fois , personne ne va dénier les immenses mérites personnels du Dr Yersin . -
24 juin 2012 à 22h36 #149703
@dannyboy 147398 wrote:
La seule phrase de l’article critiquant une (et une seule) personne du monde médical d’aujourd’hui est ceci : « … On devrait dire ça à Jacques Servier ».
La moindre des choses serait de lire correctement le texte :
Ce qu’il écrit alors à sa mère devrait être médité par tous les médecins d’aujourd’hui : « Je ne fais pas payer ces gens, la médecine c’est mon pastorat. Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie. » On devrait dire ça à Jacques Servier.
Je me sens donc à juste titre concerné par cette « invitation à la méditation » et m’interroge donc sur la légitimité de ces deux journalistes qui viennent faire la leçon aux médecins dont ils ne savent rien.
Et en ma qualité d’interne des hôpitaux je me permets même de vous conseiller de vous abstenir d’employer des termes médicaux tel « paranoïa » dont le sens vous échappe totalement et que vous employez ici de manière impropre. -
25 juin 2012 à 18h12 #149721
Erratum :
@Phúc_44 147386 wrote:
D’ailleurs, il n’existe toujours pas de vaccin contre la peste à ce jour.
Bien sûr qu’il existe une vaccination contre la peste, et ce depuis les années 1930. Vaccination qui a d’ailleurs obtenu des résultats spectaculaires.
Girard et Robic ont dû, par ma faute, se retourner dans leur tombe. Eux qui sont allés jusqu’à s’injecter plusieurs doses de vaccin pour prouver qu’il était sans danger pour l’Homme.Cependant, la protection conférée par les vaccins actuels n’excède pas un an, les effets secondaires de la vaccination ne sont pas négligeables et elle ne protège pas de la peste pulmonaire (forme permettant la contamination interhumaine).
Cette vaccination n’est donc pas pratiquée en France (inutile et mauvais rapport bénéfice/risque ; d’où mon erreur) où l’on traite les très très rares cas de peste par antibiothérapie.
Ces 20 dernières années, il n’y a eu dans le monde que 1000 à 5000 cas de peste pour 100 à 200 décès déclarés à l’OMS chaque année.
Voici également l’ensemble de la citation qui est présente dans l’ouvrage que j’ai précédemment cité. Elle est issue de l’une (parmi un millier) des lettres de la correspondance épistolaire que Yersin eut avec sa mère puis sa sœur. Correspondance donnée au Pr Mollaret par la petite-nièce de Yersin, Mme Bastardot-Yersin, à qui le livre est dédié.
J’ai beaucoup de plaisir à soigner ceux qui viennent me demander conseil mais je ne voudrais pas faire de la médecine un métier, c’est-à-dire que je ne pourrais jamais demander à un malade de me payer pour des soins que j’aurai pu lui donner. Je considère la médecine comme un sacerdoce ainsi que le pastorat. Demander de l’argent pour soigner un malade, c’est un peu lui dire : la bourse ou la vie ! Voilà des idées qui ne sont pas, je le sais, partagées par tous mes confrères, mais enfin ce sont les miennes et je crois que j’aurais bien de la peine à les abandonner.
Yersin écrivit cette lettre à sa mère en 1889 à l’âge de 26 ans (il ne posera le pied en Indochine pour la première fois que fin 1890).
Ainsi, en accord avec ses idées, il préféra rejoindre la communauté scientifique plutôt que d’exercer le métier de médecin. Yersin était donc surtout un chercheur (mais qui savait reprendre sa casquette de clinicien quand les circonstances l’exigeaient).Arrivé à Paris pour compléter ses études de médecine, il regrettait que la clinique (la pratique médicale) y fut, à ses yeux, privilégiée à la théorie.
J’attire maintenant votre attention sur cette même citation employée de manière incomplète par les journalistes du Point et que l’on peut aussi retrouver sur la page wiki de Yersin :
Version le Point :
Je ne fais pas payer ces gens, la médecine c’est mon pastorat. Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie.
Version wikipédia :
Alexandre Yersin – WikipédiaJe ne fais pas payer ces gens, la médecine c’est mon pastorat. Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie
Aucune des deux versions n’est parfaitement fidèle à l’originale mais ce n’est pas le plus important.
La page wiki de Yersin a été modifiée le 20 juin 2012 à 08h20 ce qui nous indique clairement qui a influencé l’autre (l’article du Point a été publié le 20 juin 2012 à 00h00).Laissez-moi maintenant vous démontrer, une énième fois, à quel point wikipédia n’est qu’un tissu d’âneries sans aucune fiabilité et dont la conception des articles n’a rien à envier au « téléphone arabe ».
Je m’explique :
Sur wikipédia le texte antérieur à la modification du 20 juin devait être celui-ci (c’est à ce texte pdf que renvoie la référence numéro 6 accolée à la citation) :
http://www.stellahelvetica.ch/documents/alexandre_yersin.pdfTu me demandes si je prends goût à la pratique médicale. Oui et non. J’ai beaucoup de
plaisir à soigner ceux qui viennent me demander conseil, mais je ne voudrais pas faire de la
médecine un métier, c’est-à-dire que je pourrais jamais demander à un malade de me payer
pour des soins que j’aurais pu lui donner. Je considère la médecine comme un sacerdoce,
ainsi que le pastorat. Demander de l’argent pour soigner un malade, c’est un peu lui dire la
bourse ou la vieVous noterez que ce pdf comporte une magnifique bibliographie, qu’il est signé ce qui permet d’identifier aisément son auteur, qu’il possède tout ce qu’il faut pour en faire un document de qualité et qu’on peut donc l’utiliser comme référence sans émettre la moindre réserve.
Les sources de wikipédia, c’est du béton je vous le dis… En tout cas, ça nage aussi bien.Mais bon coup de bol, la citation provenant du pdf, bien qu’incomplète, était la bonne.
On peut ensuite lire dans le Point :
Homme plein de compassion, il soigne gratuitement les centaines d’Annamites qui viennent le trouver.
Un point achève cette phrase qui est ensuite suivie de :
Ce qu’il écrit alors à sa mère…
Suite à la publication de l’article du Point, la page wikipédia de Yersin est modifiée le 20 juin 2012 ce qui donne ceci :
Alexandre Yersin – WikipédiaDans une des lettres à sa mère il écrit : « Tu me demandes si je prends goût à la pratique médicale. Oui et non. J’ai beaucoup de plaisir à soigner ceux qui viennent me demander conseil, mais je ne voudrais pas faire de la médecine un métier, c’est-à-dire que je ne pourrais jamais demander à un malade de me payer pour des soins. » Plus tard dans une autre lettre, alors qu’il soigne gratuitement des Annamites, il écrit encore : « Je ne fais pas payer ces gens, la médecine c’est mon pastorat. Demander de l’argent pour soigner un de ces malades, c’est un peu lui dire la bourse ou la vie
Et la magie du net s’opère. Le type qui a fait la modification nous offre 2 citations et deux lettres pour le prix d’une seule citation présente dans une seule lettre.
Trois possibilités s’offrent donc à nous :
– Soit le mec n’est pas capable de lire correctement l’article du Point et n’a pas compris que la citation et les soins délivrés aux Annamites n’ont chronologiquement rien à voir. Dans ce cas, je ne vous laisse imaginer la médiocrité et la fiabilité du reste de sa prose.
– Soit il se sert de wikipédia pour refaire l’histoire en détournant des bribes de citations qu’il sort délibérément de leur contexte.
– Soit c’est une combinaison des deux.Voilà comment on peut aussi manipuler les gens.
Constater que certains membres de ce forum, si prompts à qualifier d’inepties des travaux d’historiens, nous abreuvent de copier-coller de wikipédia accompagnés de : « Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré (…) dans wiki »
fait vraiment froid dans le dos.Tout de suite après, je vous parle de Yersin.
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25 juin 2012 à 18h31 #149722
La médecine vétérinaire vietnamienne et mondiale a aussi beaucoup bénéficié des recherches du Dr. Yersin :
Jusqu’à la mort du Docteur Yersin en 1943, [son] laboratoire [de Nha Trang] devenu par la suite l’Institut Pasteur a produit des quantités impressionnantes de vaccins ou de sérums contre de nombreuses maladies animales : barbone, charbon bactérien, charbon symptomatique, choléra aviaire, pasteurellose porcine, peste bovine, peste porcine, rage des chiens, rouget du porc. De nombreux vétérinaires ont contribué à l’épopée yersinienne à travers les Instituts Pasteur d’Indochine, dont (par ordre alphabétique) : Blin, Carougeaud, Carré, Fraimbault, Jacotot, Pesas, Schein… (Henri Mollaret et Jacqueline Brossollet, Yersin, un pastorien en Indochine, Ed. Belin, 1993, pp. 206-212, 339-344 et 354).
Veuillez m’excuser de citer encore mon bouquin.
Mais c’est juste pour dire que l’économie agricole du Viêt Nam, maintenant indépendant, continue de bénéficier des travaux de Yersin et coll.
Dông Phong (vétérinaire retraité)
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25 juin 2012 à 19h56 #149723
Difficile de trouver dans la pensée collective maladie plus symbolique que la peste.
Sa simple évocation nous renvoie à une époque, souvent à tort, qualifiée de sombre : le Moyen Age.
Elle fit environ 25 000 000 de morts entre 1348 et 1350, laissant derrière elle une Europe, déjà affaiblie par la Guerre de Cent Ans, démographiquement ravagée.
La peste devint indissociable de sa dimension religieuse quand l’Eglise en fit l’instrument du châtiment divin.Il faut bien avoir en tête que pendant des siècles, jusqu’à ce que la peste rencontre en 1894 un médecin bactériologiste prénommé Yersin, personne n’avait la moindre idée de ce qu’était cette maladie.
Après son année passée comme médecin des Messageries Maritimes (1890-91), Yersin entreprend plusieurs explorations dont l’un des buts, outre la découverte de régions jusqu’alors inconnues des Européens, était le recensement des maladies présentes en Indochine. Ce recensement avait pour but non seulement de prévenir ces maladies mais aussi d’en protéger la colonie.
Dès son arrivée en Indochine (1890), le Dr Yersin a connaissance de l’endémie de peste qui sévit dans le sud de la Chine, principalement au Yunnan, province limitrophe du Tonkin et dans les ports de la côte méridionale chinoise.
Tonkin qui, par l’existence du port d’Haiphong où accostent les jonques chinoises est donc doublement menacé par la maladie.
Devant l’émergence de foyers de peste dans des villes chinoises voisines du Tonkin, il propose, dès 1892, au Gouverneur Général de l’Indochine de se rendre en Chine pour y étudier la maladie sur place.
Non seulement il se voit opposer un refus (pour raison budgétaire) mais mieux encore, le Gouverneur a cette réponse particulière : « Il n’y a jamais eu de peste au Yunnan et y en aurait-il que je le nierais ».Dans l’histoire de la peste, ce type de négation de la réalité fut loin d’être un cas isolé. Négation ayant beaucoup contribué à la diffusion de la maladie suite aux retards d’instauration des mesures de quarantaines.
Ce fut le cas à Marseille en 1720 (40 000 morts) et même à San Francisco en 1900 (pourtant 6 ans après la découverte de Yersin !) où les autorités de la ville accusèrent d’ignorance et d’incompétence le bactériologiste du service de santé municipal qui les mettait en garde.
Ce type de réaction peut se comprendre. Fermer un port comme Marseille, San Francisco ou Hong Kong et le mettre en quarantaine c’est mauvais pour les affaires.En 1894, la peste atteint Hong Kong. C’est un tournant dans l’histoire de la maladie.
En effet, pour la première fois depuis son apparition, la peste va pouvoir bénéficier pour sa diffusion de moyens de transport rapides (chemin de fer, navires à vapeur trans-océaniques). Plus aucun point du globe n’est désormais à l’abri du fléau.
La communauté scientifique médicale le sait, le monde tremble.Rappelez-vous qu’à cette date, on ne sait que très peu de choses sur la peste. On connaissait son caractère épidémique massif, sa contagiosité et sa mortalité élevée et aucun traitement n’existait.
Ce devait être très angoissant.
La peste restait ce qu’elle avait été pendant les siècles précédents : une maladie totalement inconnue, imprévisible et surtout incurable.Voilà ce qui attendait le Dr Yersin. Pas besoin de vous faire un dessin sur le courage de cet homme.
La suite plus tard…
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25 juin 2012 à 19h58 #149724
@Dông Phong 147422 wrote:
La médecine vétérinaire vietnamienne et mondiale a aussi beaucoup bénéficié des recherches du Dr. Yersin :
Dông Phong (vétérinaire retraité)
heu alors ….. un appel urgent à » SOS VETO » de F-V
– 1 : comment traiter efficacement les puces du chat …….en dehors des » pipettes » hors de prix ?
les feuilles de menthe fraîche sont-elles vraiment efficaces comme on me l’a dit ?
– 2 : et dans les vieux parquets, comment détruire les » fameuses puces de parquet » ….. en dehors des fumigènes !!!!
merci pour cette consultation gratuite qui profitera à un très grand nombre , je l’espère !!!!
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25 juin 2012 à 20h40 #149725
@robin des bois 147424 wrote:
heu alors ….. un appel urgent à » SOS VETO » de F-V
– 1 : comment traiter efficacement les puces du chat …….en dehors des » pipettes » hors de prix ?
les feuilles de menthe fraîche sont-elles vraiment efficaces comme on me l’a dit ?
– 2 : et dans les vieux parquets, comment détruire les » fameuses puces de parquet » ….. en dehors des fumigènes !!!!
merci pour cette consultation gratuite qui profitera à un très grand nombre , je l’espère !!!!
Dear Sir Robin,
Mon épouse bien-aimée a l’habitude de dire que je suis un faux vétérinaire car, dixit, je ne me suis jamais bien occupé de nos chiens et nos chats, étant trop perdu dans mes stratosphères imaginaires !
Of course, je ne connais pas l’efficacité de la menthe fraîche contre les puces du chat. Nous utilisons d’ordinaire, bêtement, les pipettes pharmaceutiques anti-puces et vermifugeons régulièrement nos pets (les puces transmettent les oeufs de ténia, et les oeufs d’ascaris des carnivores provoquent de graves zoonoses chez l’homme, surtout chez nos petits-enfants qui traînent souvent par terre !).
Et je connais encore moins les puces de parquet ! Alors, je vous renvoie sur cette page (pub gratuite !) dont je ne garantis pas le sérieux : Un insecticide Bio 100% efficace sur la puce de parquet
Notez que certains anti-parasitaires protègent aussi nos amis à quatre pattes des tiques fréquentes en été, et qui sont vecteurs de maladies graves (piroplasmoses).
Et aussi attention à nous, car les tiques transmettent plein de maladies humaines, dont la fièvre Q, la maladie de Lyme, etc… !
So sorry !
Dông PhongPS : et pour revenir à Yersin, ce sont les puces des rats qui sont les vecteurs de la peste humaine (découverte de Paul-Louis Simond en 1897 ; voir : http://www.pathexo.fr/documents/articles-bull/T92-5b-PLS5.pdf).
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25 juin 2012 à 20h59 #149726
Maître Robin des Bois traitre les puces du parquet avec du Vin bio – Château Falfas – AOC Côtes de Bourg – Bordeaux – 2008 – Rouge faut quand même pas abuser du vin bio !
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26 juin 2012 à 7h24 #149733
@ngjm95 147384 wrote:
….
Simultanément, l’équipe japonaise de Shibasaburo Kitasato, qui a également été appelée à la rescousse, ne parvient pas à observer le même grouillement de bacilles que Yersin. Étrange. On en connaît maintenant la raison : les Japonais, mieux outillés que Yersin, font incuber les échantillons à 37 °C, croyant qu’à cette température les bactéries prolifèrent davantage. Or ce n’est pas le cas : Yersinia pestis préfère une température plus basse. Voilà pourquoi Yersin, qui n’utilise pas d’incubateurs, les repère, lui. Finalement Kitasato parvient, croit-il, à isoler un bacille. Les deux savants décident de partager la découverte. Ultérieurement, les échantillons envoyés par le Japonais en Occident ne montreront que des streptocoques, et non le bacille de peste. Voilà pourquoi, en 1970, le mérite de la découverte du bacille de la peste revient officiellement à Alexandre Yersin et à lui seul.
…
Shibasaburo Kitasato, était le fondateur de la brillante école de microbiologie japonaise (Shibasaburo Kitasato – Wikipédia).
Mais il était aussi un disciple de l’Allemand Robert Koch, rival de Pasteur : »Opposés par leurs caractères, leurs formations intellectuelle et scientifique, leurs modes de vie et séparés par une frontière que la guerre de 1870 avait transformé en fossé, Pasteur et Koch ont abordé en réalité les mêmes problèmes dans un esprit et par des voies différentes. » (Robert KOCH (1843-1910)).L’hostilité que manifestait Kitasato vis-à-vis du pastorien Yersin était le prolongement, disons naturel, de la rivalité entre Koch et Pasteur.
Les grands savants sont aussi des hommes avec un ego hypertrophié !
Dông Phong -
26 juin 2012 à 9h13 #149734
@Phúc_44 147400 wrote:
La moindre des choses serait de lire correctement le texte :
Je me sens donc à juste titre concerné par cette « invitation à la méditation » et m’interroge donc sur la légitimité de ces deux journalistes qui viennent faire la leçon aux médecins dont ils ne savent rien.
Et en ma qualité d’interne des hôpitaux je me permets même de vous conseiller de vous abstenir d’employer des termes médicaux tel « paranoïa » dont le sens vous échappe totalement et que vous employez ici de manière impropre.La phrase est ambigue. C’est vrai. On peut comprendre que c’est simplement « une invitation à méditer », mais un médecin interne un peu susceptible pourrait en effet le prendre comme un reproche. Mais de là à en déduire que « les gens ont cessé de penser par eux-mêmes» est typiquement un des signes cliniques de la paranoia.
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26 juin 2012 à 9h14 #149735
@Phúc_44 147421 wrote:
Erratum :
Bien sûr qu’il existe une vaccination contre la peste, et ce depuis les années 1930. Vaccination qui a d’ailleurs obtenu des résultats spectaculaires.
Girard et Robic ont dû, par ma faute, se retourner dans leur tombe. Eux qui sont allés jusqu’à s’injecter plusieurs doses de vaccin pour prouver qu’il était sans danger pour l’Homme.Cependant, la protection conférée par les vaccins actuels n’excède pas un an, les effets secondaires de la vaccination ne sont pas négligeables et elle ne protège pas de la peste pulmonaire (forme permettant la contamination interhumaine).
Cette vaccination n’est donc pas pratiquée en France (inutile et mauvais rapport bénéfice/risque ; d’où mon erreur) où l’on traite les très très rares cas de peste par antibiothérapie.
Ces 20 dernières années, il n’y a eu dans le monde que 1000 à 5000 cas de peste pour 100 à 200 décès déclarés à l’OMS chaque année.
Voici également l’ensemble de la citation qui est présente dans l’ouvrage que j’ai précédemment cité. Elle est issue de l’une (parmi un millier) des lettres de la correspondance épistolaire que Yersin eut avec sa mère puis sa sœur. Correspondance donnée au Pr Mollaret par la petite-nièce de Yersin, Mme Bastardot-Yersin, à qui le livre est dédié.
Yersin écrivit cette lettre à sa mère en 1889 à l’âge de 26 ans (il ne posera le pied en Indochine pour la première fois que fin 1890).
Ainsi, en accord avec ses idées, il préféra rejoindre la communauté scientifique plutôt que d’exercer le métier de médecin. Yersin était donc surtout un chercheur (mais qui savait reprendre sa casquette de clinicien quand les circonstances l’exigeaient).Arrivé à Paris pour compléter ses études de médecine, il regrettait que la clinique (la pratique médicale) y fut, à ses yeux, privilégiée à la théorie.
J’attire maintenant votre attention sur cette même citation employée de manière incomplète par les journalistes du Point et que l’on peut aussi retrouver sur la page wiki de Yersin :
Version le Point :
Version wikipédia :
Alexandre Yersin – WikipédiaAucune des deux versions n’est parfaitement fidèle à l’originale mais ce n’est pas le plus important.
La page wiki de Yersin a été modifiée le 20 juin 2012 à 08h20 ce qui nous indique clairement qui a influencé l’autre (l’article du Point a été publié le 20 juin 2012 à 00h00).Laissez-moi maintenant vous démontrer, une énième fois, à quel point wikipédia n’est qu’un tissu d’âneries sans aucune fiabilité et dont la conception des articles n’a rien à envier au « téléphone arabe ».
Je m’explique :
Sur wikipédia le texte antérieur à la modification du 20 juin devait être celui-ci (c’est à ce texte pdf que renvoie la référence numéro 6 accolée à la citation) :
http://www.stellahelvetica.ch/documents/alexandre_yersin.pdfVous noterez que ce pdf comporte une magnifique bibliographie, qu’il est signé ce qui permet d’identifier aisément son auteur, qu’il possède tout ce qu’il faut pour en faire un document de qualité et qu’on peut donc l’utiliser comme référence sans émettre la moindre réserve.
Les sources de wikipédia, c’est du béton je vous le dis… En tout cas, ça nage aussi bien.Mais bon coup de bol, la citation provenant du pdf, bien qu’incomplète, était la bonne.
On peut ensuite lire dans le Point :
Un point achève cette phrase qui est ensuite suivie de :Suite à la publication de l’article du Point, la page wikipédia de Yersin est modifiée le 20 juin 2012 ce qui donne ceci :
Alexandre Yersin – WikipédiaEt la magie du net s’opère. Le type qui a fait la modification nous offre 2 citations et deux lettres pour le prix d’une seule citation présente dans une seule lettre.
Trois possibilités s’offrent donc à nous :
– Soit le mec n’est pas capable de lire correctement l’article du Point et n’a pas compris que la citation et les soins délivrés aux Annamites n’ont chronologiquement rien à voir. Dans ce cas, je ne vous laisse imaginer la médiocrité et la fiabilité du reste de sa prose.
– Soit il se sert de wikipédia pour refaire l’histoire en détournant des bribes de citations qu’il sort délibérément de leur contexte.
– Soit c’est une combinaison des deux.Voilà comment on peut aussi manipuler les gens.
Constater que certains membres de ce forum, si prompts à qualifier d’inepties des travaux d’historiens, nous abreuvent de copier-coller de wikipédia accompagnés de : « Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré (…) dans wiki »
fait vraiment froid dans le dos..
Wiki est un gros bouquin électronique. Et comme tous les bouquins, il contient des erreurs. Phuc44 en a déceler un. C’est très bien et on constate que c’est une erreur mineure.
Phuc44 aurait du pousser son raisonnement plus loin et de chercher si, statistiquement, wiki contient plus d’erreurs que ses propres livres de chevet. Par exemple tous ces livres qui le font croire avec certitude que les soldats français en Indochine avaient participé à « une guerre civile » en 1945-54. Tous ces livres qui le font croire qu’il n’y avait jamais eu de guerre civile en France en 1940-45, que la France n’a rien à gagner en gardant ses dom-tom , et encore d’autres bêtise sur les avantages soi disant minimes retirés par la France en testant ses bombes atomiques dans ses colonies, …
Si l’on tient compte de tout cela, il devient évident que les erreurs contenues dans wiki sont de loin négligeables par rapport à celles des livres achetés et lus par Phuc44. Alors pourquoi s’inquiète-t-il autant sur les détails « pas tout à fait corrects » de wiki ? Mais parce que c’est un parano je vous le dis. -
26 juin 2012 à 20h50 #149743
@Dông Phong 147436 wrote:
Les grands savants sont aussi des hommes avec un ego hypertrophié !
Bonsoir Dông Phong,
Vous avez, dans l’ensemble, parfaitement raison.
Mais comme toutes les règles, celle-ci a ses exceptions. L’une d’entre elles se prénommait Alexandre Yersin.
Yersin avait quand même un défaut notable.
Je pense que vous le connaissez. Laissons un peu les autres le rechercher.Bonne nuit.
-
27 juin 2012 à 6h18 #149748
Puisqu’il ne jouait pas au tennis comme tous les Suisses ; En fait, c’est probablement la rédaction du Point qui était partie jouer au tennis et a laisser les journalistes stagiaires insérer quelques bêtises maoïstes dans un article intéressant : Du temps de Mao, les coiffeurs coupaient et rasaient gratis et les réparateurs de vélo réparait gratis : Pour servir le Peuple méditer ça Messieurs les coiffeurs et les garagistes !
Puis qu’il n’a pas prescrit le Médiator de Jacques Servier, il a peut-etre implanté les protheses mammaires PIP Jean-Claude Mas ? A moins qu’il est testé un modele en caoutchouc ou pure latex de son invention. Ou bien aimait-il plus les Vietnamiens que les Vietnamiennes ?
-
27 juin 2012 à 7h45 #149751
@Dông Phong 147436 wrote:
…
Les grands savants sont aussi des hommes avec un ego hypertrophié !
Dông Phong@Phúc_44 147449 wrote:
Bonsoir Dông Phong,
Vous avez, dans l’ensemble, parfaitement raison.
Mais comme toutes les règles, celle-ci a ses exceptions. L’une d’entre elles se prénommait Alexandre Yersin.
Yersin avait quand même un défaut notable.
Je pense que vous le connaissez. Laissons un peu les autres le rechercher.Bonne nuit.
Bonjour Phuc_44 et TLM,
Mon affirmation est un dérapage indigne.
En effet, j’ai commis une faute : porter un jugement personnel sur des personnages du passé, au lieu de rester seulement dans la relation des faits historiques.
Veuillez m’en excuser.
Dông Phong -
27 juin 2012 à 8h26 #149754
@Phúc_44 147449 wrote:
Yersin avait quand même un défaut notable.
Je pense que vous le connaissez. Laissons un peu les autres le rechercher.Les gens disent qu’il était gay. Mais pour moi être homo n’a rien d’un défaut. Un des défauts de Yersin serait, comme tous les colons français de l’époque, de vivre dans un système rempli d’injustice et de racisme sans lever un seul petit doigt pour le dénoncer.
Ces colons n’étaient pas assez intelligents pour savoir qu’un jour tout cela va leur exploser à la figure. Yersin avait de la chance de mourir avant le moment fatidique, car s’il était encore en vie en 1945, on n’est pas sûr qu’il aurait survécu aux nombreux « débordements » des vietminh pendant leurs révolutions. -
27 juin 2012 à 19h18 #149760
@dannyboy 147398 wrote:
Maintenant pour revenir à Yersin. Les gens l’encensent en disant qu’il a soigné gratuitement les vietnamiens de l’époque. C’est très bien mais cela reste superficiel. Je trouve qu’on devrait réfléchir plus loin. Combien de vietnamiens de l’époque sont capables de payer ces soins médicaux ? Pourquoi n’étaient ils pas capables de les payer ? Yersin a t il compris ce grave problème après avoir regardé la condition de vie de ces gens pendant des décennies de colonisation ? A-t-il protesté ? A-t-il écrit une seule lettre de protestation ? Combien de colons français de l’époque (sur les 40.000 présents) ont organisé des manifestations pour dénoncer ces injustices ?
Oui , a t-il dénoncé le colonialisme comme le Dr Albert Schweitzer au début des années 1900 :
« Notre culture divise les gens en deux classes : les hommes civilisés, un titre accordé à ceux qui effectuent le classement ; et les autres, qui ont seulement forme humaine, et qui pourraient périr ou être jetés aux chiens pour ce que les « hommes civilisés » en ont à faire.Oh, cette « noble » culture qui est la nôtre ! Elle parle si pieusement de dignité humaine et de droits humains, puis faillit à respecter cette dignité et ces droits d’innombrables millions avant de les fouler à ses pieds, au prétexte qu’ils vivent outre-mer ou que leurs peaux sont de différentes couleurs, ou qu’ils ne peuvent pas « s’aider eux-mêmes ». Je ne vais pas énumérer tous les crimes perpétrés au nom de la justice. Des gens ont volé les indigènes de leurs terres, en ont fait des esclaves, libérant sur eux la vermine de l’humanité. Pensez aux atrocités commises sur ces populations rendues serviles […] et tout ce que nous avons fait… Nous les décimons, puis par un trait de stylo, prenons leurs terres si bien qu’ils n’ont plus rien du tout…Si toute cette oppression et tout ce péché et cette honte sont perpétrés sous l’œil du dieu germain, ou du dieu américain, ou du dieu britannique, et si nos états ne se sentent pas obligés premièrement de laisser de côté leur affirmation d’être « chrétien » — alors le nom de Jésus est blasphémé et tourné en dérision. Et la chrétienté de nos états est blasphémée et tournée en dérision devant ces pauvres gens. Le nom de Jésus devient imprécation, et notre chrétienté -votre et mienne- devient contre-vérité et disgrâce, si les crimes ne sont pas suivis de réconciliations là-même où ils furent commis. Car pour toute personne ayant commis au nom de Jésus un crime, quelqu’un doit s’avancer pour aider au nom de Jésus ; pour toute personne qui vole, quelqu’un doit apporter compensation ; pour chaque personne qui maudit, une autre doit bénir.
Et dorénavant, lorsque vous parlez de missions, laissez ceci être votre message : Nous devons restaurer l’harmonie pour tous ces crimes lus dans les journaux. Nous devons recréer l’harmonie pour ces crimes, encore pires, à propos desquels nous ne lisons rien dans les magazines, ces crimes étouffés dans le silence nocturne de la jungle… »
— Essential writings de Albert Schweitzer; James Brabazon Éditeur : Maryknoll, NY Orbis Books 2005_ Interprétons plus prosaïquement la vie de Yersin : il avait des capacités ; il a trouvé un terrain favorable , l’institut Pasteur et un pays , le Vietnam , cela lui a permis de développer ses capacités , de se réaliser à son profit comme on dit mais il n’avait pas vraiment le bien des » indigènes « en vue , au départ de sa carrière
_ très tôt , il s’est enrôlé dans le corps de santé colonial ( et a fini avec le grade de colonel )
_ il a mené plusieurs expéditions pour explorer l’Annam afin de recenser les populations et les ressources du pays pour faire prospérer la colonisation .
Extrait de Solidarité & Progrès – La grande aventure des Pasteuriens en Afrique et en Indochine :
_ Yersin revient d’ailleurs voir Pasteur pour lui conter ses aventures d’explorateur sur la côte indochinoise et lui proposer d’intercéder auprès du ministère des Colonies pour que lui soit octroyée la responsabilité de missions d’exploration, entre la côte d’Annam et le Mékong, après tout très utiles et même nécessaires à l’entreprise de conquête coloniale. Pasteur l’obtient, et Yersin abandonne les Messageries pour l’exploration.
_ est ce lui qui a initié l’implantation de l’hévéa en Indochine , dont les plantations vont connaitre un développement formidable et être source de richesses considérables pour les colons , richesses basées sur l’exploitation et les souffrances horribles de milliers de coolies déportés ?
_ il n’a pas créé la ville de Dalat pour le bien des VN ; l’endroit a été choisi pour installer un sanatorium pour traiter les soldats coloniaux souffrant de tuberculose . D’autres stations de repos pour ces soldats ont été créées : Tam đảo ,Sầm son , Cap St Jacques , etc ..
D’après cet article , ce n’est pas lui qui a découvert en premier Dalat ni lui qui est vraiment à l’origine de la fondation de la ville lLycee Yersin – Lycee Yersin -
27 juin 2012 à 22h56 #149763
@DédéHeo 147455 wrote:
Puisqu’il ne jouait pas au tennis comme tous les Suisses ; En fait, c’est probablement la rédaction du Point qui était partie jouer au tennis et a laisser les journalistes stagiaires insérer quelques bêtises maoïstes dans un article intéressant : Du temps de Mao, les coiffeurs coupaient et rasaient gratis et les réparateurs de vélo réparait gratis : Pour servir le Peuple méditer ça Messieurs les coiffeurs et les garagistes !
Puis qu’il n’a pas prescrit le Médiator de Jacques Servier, il a peut-etre implanté les protheses mammaires PIP Jean-Claude Mas ? A moins qu’il est testé un modele en caoutchouc ou pure latex de son invention. Ou bien aimait-il plus les Vietnamiens que les Vietnamiennes ?
Yersin avait pour défaut d’être misogyne.
A l’exception de sa mère et de sa sœur, il avait pour les femmes le plus profond mépris.
Il n’était pas, selon le Pr Mollaret l’un de ses biographes, homosexuel.
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27 juin 2012 à 23h58 #149764
Pauvre Yersin.
Puisqu’il n’est physiquement pas en état d’assurer sa défense face à tant de calomnie, je vais le remplacer.Les interventions de dannyboy et d’HAN VIET sont toujours, selon moi, des plus déconcertantes.
Pour qui a eu entre les mains une biographie de Yersin (et sans être un spécialiste), il est évident que ces deux personnes n’en savent pas plus sur l’homme que ce qui en est dit sur sa page wikipédia.
Je ne reviendrai pas sur la médiocrité de cette dernière.
Ainsi, malgré leur ignorance flagrante de ce que fut la vie de Yersin, de ses qualités humaines et morales, leurs messages font de cet homme, pourtant révéré tel un saint au Viêt Nam, une espèce de suppôt du colonialisme qui aurait baissé les yeux devant toutes ses injustices et dérives.
Mais ces deux personnes dont l’une, semble-t-il, doit être persuadée d’avoir la science infuse (elle nous fait même des diagnostics psychiatriques maintenant, pfff… la blague), marchent complètement à côté de leurs godasses sans même percevoir le ridicule de certaines de leurs interventions.Dannyboy nous lance toute une série de questions à la cantonade :
@dannyboy 147398 wrote:Yersin a t il compris ce grave problème après avoir regardé la condition de vie de ces gens pendant des décennies de colonisation ? A-t-il protesté ? A-t-il écrit une seule lettre de protestation ? Combien de colons français de l’époque (sur les 40.000 présents) ont organisé des manifestations pour dénoncer ces injustices ?
Deux options :
1) ces questions à la volée sont-elles une rhétorique accusant Yersin d’un aveuglement aux problèmes de la colonisation ? (aveuglement totalement fantasmé par dannyboy qui ne sait rien de l’opinion de Yersin sur le colonialisme)2) dannyboy est sincère et n’a aucune réponse à apporter à ses propres interrogations ? Réponses se trouvant pourtant dans la première biographie de Yersin venue.
@dannyboy 147462 wrote:
Un des défauts de Yersin serait, comme tous les colons français de l’époque, de vivre dans un système rempli d’injustice et de racisme sans lever un seul petit doigt pour le dénoncer.
Apparemment, dannyboy n’a pas compris qu’avant de faire un procès d’intention à quelqu’un (surtout s’il est mort), le minimum requis pour éviter de se ridiculiser est de connaître l’ensemble des actes et opinions de cette personne.
Ainsi, concernant le regard que portait Yersin sur la colonisation de l’Indochine, je me contenterai d’éclairer la lanterne de dannyboy par une brève citation (je ne vais pas lui mâcher tout le boulot non plus) :
Yersin écrivait à propos de sa pratique médicale :Mes malades annamites reviennent de toutes parts dès que je ne suis pas en excursion. Il est vrai que ce sont plutôt eux qui profitent de ma science surtout lorsque, pour me payer, ils ont la gentillesse d’emporter mon porte-monnaie. Mais que veux-tu c’est dans leurs idées que voler un Français est une bonne action. D’ailleurs que sont venus faire les Français en Indochine, sinon voler les Annamites ?
@dannyboy 147462 wrote:
Yersin avait de la chance de mourir avant le moment fatidique, car s’il était encore en vie en 1945, on n’est pas sûr qu’il aurait survécu aux nombreux « débordements » des vietminh pendant leurs révolutions.
Premièrement, je vous invite à compter le nombre de rues Yersin au Viêt Nam actuellement dirigé par les héritiers du Viêt Minh. Deuxièmement, je pense que l’expérience personnelle du Pr Mollaret va également modifier votre opinion :
En 1970 (en pleine Guerre du Vietnam), le Pr Mollaret était à Nha Trang et comptait se rendre sur la tombe de Yersin à Suoi Giao pour s’y recueillir. Sauf que Suoi Giao se trouvait, à l’époque, en territoire sous contrôle Viêt Cong. Réalisant la folie de son entreprise, il sétait résigné à discuter de Yersin avec les Vietnamiens qu’il croiserait dans les rues de Nha Trang. Ainsi, la rumeur circula qu’un Français souhaitait se recueillir sur la tombe de « Monsieur Nam ».
Un Vietnamien se présenta au Pr Mollaret et lui offrit de le conduire à Suoi Giao le lendemain tout en lui assurant qu’ « en face tout serait calme ». Le lendemain, sous une pluie torrentielle, marchant dans les pas de son guide au travers de champs de mines, il fut conduit à la tombe de Yersin où il alluma des bâtonnets d’encens. En face rien ne bougea. Puis il regagna Nha Trang.Passons à HAN VIET.
A ce que je peux lire, c’est toujours « monsieur théorie du complot » :
Yersin n’était qu’un « combattant culturel » envoyé par le lobby colonial pour servir ses « obscurs desseins ».
A croire que l’objectif de ses explorations était de gagner les cœurs des Indochinois pour mieux les soumettre, qu’il n’avait strictement rien à faire du bien des populations locales mais qu’il ne pensait qu’à celui des colons.Dommage, si HAN VIET avait su qui était Yersin, il n’aurait pas écrit tout ce blabla sans aucun fondement.
Car il aurait su que, bien des années avant de s’engager dans les Messageries Maritimes, Yersin rêvait de devenir explorateur.
Il l’écrit à sa mère en 1891 :Je vois que j’aboutirai fatalement à l’exploration scientifique : j’ai trop de goût pour cela et tu dois te souvenir que cela a toujours été mon rêve bien intime de suivre de loin les traces de Livingstone
En guise de conclusion de mon plaidoyer :
@dannyboy 147462 wrote:Ces colons n’étaient pas assez intelligents…
Pour l’ensemble des colons d’Indochine je ne sais pas. Pour Yersin je n’ai aucun doute.
Quant à dannyboy et ses jugements arbitraires qu’il se rassure, lire une biographie de Yersin ne nécessite pas de grosses capacités intellectuelles. La preuve, l’humble Phuc_44 y parvient très bien.So long…
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28 juin 2012 à 0h06 #149765
Nouvelle question sur Yersin (plus facile je pense) :
Pourquoi les Vietnamiens l’appelaient « Monsieur Nam » ?
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28 juin 2012 à 4h18 #149766
Pour ceux qui s’intéresse à la vie d’A. Yersin, je ne saurais trop recommander : « YERSIN Un pasteurien en Indochine » de Henri Mollaret et Jacqueline Brossollet, paru chez Belin en 1993, collection « Un savant, un époque ».
On y apprend comment A. Yersin, orphelin de père, né dans une famille cultivée mais très modeste* d’une petite ville du canton de Vaud, a fini sa vie à Nha Trang, aimé, respecté et honoré par les Vietnamiens.
Même s’il ne pratiquait plus, il gardera toute sa vie la marque du protestantisme : travail, mépris des biens matériels, modestie, dédain des honneurs officiels et des hochets, médailles et rubans qui y sont attachés, liberté de parole, etc.
Il était bien plus chercheur que médecin. Il s’intéressait à tout. Comme cela a été dit plus haut, il a introduit la culture de la quinine au Vietnam. Pour financer son labo, il a largement développé la culture de l’hévéa.
Totalement ouvert au progrès, il a, pour faciliter ses déplacements entre les différents labos (le vélo était un peu lent et fatigant), importé, dès 1900, la première automobile au Vietnam, il est d’ailleurs devenu un féru de la chose automobile. Toujours pour faciliter les communications entre ses différents sites, il a installé l’un des premiers réseau de télégraphie sans fil au Vietnam. Comme il devait fréquemment se déplacer entre Nha Trang, Saïgon, Hanoï, il avait envisagé en 1913 de faire venir un avion, il y a renoncé, faute de pistes au Vietnam. Il a également fait venir la première lunette astronomique. Il tenait un herbier, cultivait son jardin.Il a créé l’école de médecine d’Hanoï et participé à l’ouverture d’un institut Pasteur au Vietnam.
Bref, un homme assez complet qui devait sans doute regretter que les journées n’aient que 24 heures et que sur ces 24 heures il fallait en consacrer un certain nombre au sommeil.
Yersin est méconnu en Europe, en dehors d’un rue à Morges (sa ville natale) et à Lausanne …
* Pour survivre, sa mère tenait une pension de jeunes filles et tirait souvent le diable par la queue.
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28 juin 2012 à 5h58 #149771
@abgech 147477 wrote:
Pour ceux qui s’intéresse à la vie d’A. Yersin, je ne saurais trop recommander : « YERSIN Un pasteurien en Indochine » de Henri Mollaret et Jacqueline Brossollet, paru chez Belin en 1993, collection « Un savant, un époque ».
….
Yersin est méconnu en Europe, en dehors d’un rue à Morges (sa ville natale) et à Lausanne …
…
Bonjour Abgech,1) Oui, le livre de Henri Mollaret et Jacqueline Brosselet est très bien documenté. Les auteurs sont des scientifiques et de « vrais » historiens.
Pour ceux qui lisent le vietnamien, je conseille le chapitre consacré à Yersin (pp. 433-452) du livre de Quách Tấn, Xứ Trầm Hương (Le pays du Bois d’Aigle), Hội Văn Học Nghệ Thuật Khánh Hòa, 2002, 559 p. On y apprend combien les Vietnamiens vénèrent encore Yersin aujourd’hui.
2) Si vous tapez « Rue du Docteur Yersin » sur Google maps, vous en trouverez dans les villes françaises : Lille, Bordeaux, Nimes, Hem, ainsi qu’une « Place du Docteur Yersin » à Paris.
Par ailleurs, dans un échange antérieur sur F-V, je vous ai déjà signalé une rue Yersin à Tréffléan dans le Morbihan (citation ci-dessous).Bien cordialement.
Dông Phong@Dông Phong 113470 wrote:
Bonjour Abgech,
2) Si, il y a depuis récemment une rue Alexander Yersin à la commune de Tréffléan dans le Morbihan (France), département où j’habite. C’était suite à la publication de mon livre Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle consacré à l’histoire et les cultures de la province vietnamienne de Khánh Hòa (Nha Trang), dans lequel j’ai écrit un chapitre sur le Dr. Yersin (voir : http://terrelointaine.over-blog.fr/ext/http://www.publibook.com/boutique2006/detail-4472-PB.html). En effet le Morbihan et Khánh Hòa sont en coopération depuis plus de 15 ans.
Bien amicalement.
Dông Phong -
28 juin 2012 à 6h08 #149772
@Phúc_44 147475 wrote:
Nouvelle question sur Yersin (plus facile je pense) :
Pourquoi les Vietnamiens l’appelaient « Monsieur Nam » ?
Bonjour Phuc_44,Je ré-écris Năm avec le croissant couché sur la lettre a, pour éviter une mauvaise élucubration comme Elisabeth de Closel dans son livre Docteur NAM, Albin Michel, 1996, 255 p.
Votre quizz va encore faire mal aux « anti-colonialistes » ! Je les plains d’avance !
Dông Phong
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28 juin 2012 à 6h49 #149773
@Dông Phong 147483 wrote:
Bonjour Phuc_44,Je ré-écris Năm avec le croissant couché sur la lettre a, pour éviter une mauvaise élucubration comme Elisabeth de Closel dans son livre Docteur NAM, Albin Michel, 1996, 255 p.
Votre quizz va encore faire mal aux « anti-colonialistes » ! Je les plains d’avance !
Dông Phong
Sans ses mains ,l’aurait_on surnommé Bac Si Nam ?
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28 juin 2012 à 7h19 #149774
@ngjm95 147484 wrote:
Sans ses mains ,l’aurait_on surnommé Bac Si Nam ?
Non, les Vietnamiens de Khánh Hòa l’appellent encore respectueusement Ông Năm.PS : allez, pour aider celles / ceux qui cherchent la réponse au quizz de Phuc_44, « Ông Năm » veut dire « Monsieur Cinq » (barrettes).
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28 juin 2012 à 7h23 #149775
@Phúc_44 147475 wrote:
Nouvelle question sur Yersin (plus facile je pense) :
Pourquoi les Vietnamiens l’appelaient « Monsieur Nam » ?
Une version de la réponse est dans ce texte en pdf
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28 juin 2012 à 7h33 #149776
il s’agit du năm avec une assiette sur le A (A bref) et non pas le prénom courant Nam ; A cause des livre en français, je croyais que c’était juste le prénom Nam, Sud comme dans Viêtnam
Ce năm veut dire ANNÉE ou CINQ
kế hoạch năm năm
plan en cinq ans; plan quinquennal -
28 juin 2012 à 7h49 #149777
merci Robin pour cette biographie d’alexandre Yersin, car même si certains vont mettre en doute certains passages, (par habitude ,esprit de contradiction ou tout simplement pour apporter sa contribution perso, ) ce petit résumé justifie bien l’hommage rendu par les autochtones pour cet homme de sciences qui ,en son temps sauvé des vies sans distinction d’origines ethniques ou sociales.
par contre la justification de « Monsieur Cinq » m’échappe encore. le grade de colonel est-il le 5ème grade dans la hiérarchie des officiers de l’armée française expliquant les 5 barettes? -
28 juin 2012 à 7h51 #149778
@robin des bois 147486 wrote:
Une version de la réponse est dans ce texte en pdf
Oui, RdB !
« Ông Năm » veut dire « Monsieur le Colonel ».« ..en décembre 1903, arrive à Hanoi le nouveau directeur du Service de Santé militaire, Charles Grall, qui annonce ouvertement son intention d’annexer l’enseignement de la médecine et de le mettre sous l’autorité militaire » (Henri Mollaret et Jacqueline Brossolet, op. cit., p.223).
C’est ainsi que le Dr. Yersin, le fondateur de l’Ecole de Médecine de Hanoi (fondée en 1902), s’est vu attribuer le grade de colonel (ou plutôt de lieutenant-colonel). Mais il n’a jamais porté l’uniforme de l’armée française.
Dông Phong -
28 juin 2012 à 9h07 #149779
@thuong19 147488 wrote:
par contre la justification de « Monsieur Cinq » m’échappe encore. le grade de colonel est-il le 5ème grade dans la hiérarchie des officiers de l’armée française expliquant les 5 barettes?
Les « barettes « ,dans la hiérarchie miltaire, concernent uniquement les « officiers dits subalternes ou supérieurs « :
les « cinq barettes »(*) sont effectivement réservés aux lieutenants colonels ou colonels
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grades_de_l%27arm%C3%A9e_de_terre_(France)
(*) normalement appellation differente de l’appellation « sardines «
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28 juin 2012 à 9h38 #149781
Je me disais aussi que Yersin étant médecin miliaire, il devait avoir le grade de Capitaine et la solde qui va avec. Bien sûr un médecin chef avec une solde de Colonel, c’est plus confortable et on peut soigner les pêcheurs Annamites gratis d’autant que ceux ci ne peuvent payer qu’en poisson. Une réflexion a méditer pour nos 2 journaleux du Point.
Une question : Puis qu’il n’a jamais porté l’uniforme, comment les locaux pouvaient-ils savoir qu’il avait 5 galons ?
Et sa mère n’a que trois enfants (Émilie, Franck et Alexandre), il devrait donc s’appeler « Monsieur 4 ».
Il y a beaucoup de Messieurs et Dames qui ont le nom 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 généralement l’ordre de naissance,
comme cette blagues de 1992 (20 ans déjà !):Đỗ Mười (Tổng Bí thư, Secrétaire du Parti),
Lê Đức Anh (Chủ tịch Nước, Président de la République),
Nông Đức Mạnh (Chủ tịch Quốc hội, Président de l’Assemblée Nationale),
Sáu Dân (Võ Văn Kiệt) (Thủ tướng, Premier Ministre)Mười est « 10 » et Sáu est six
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28 juin 2012 à 10h06 #149782
@DédéHeo 147492 wrote:
Je me disais aussi que Yersin étant médecin miliaire, il devait avoir le grade de Capitaine et la solde qui va avec. Bien sûr un médecin chef avec une solde de Colonel, c’est plus confortable et on peut soigner les pêcheurs Annamites gratis d’autant que ceux ci ne peuvent payer qu’en poisson. Une réflexion a méditer pour nos 2 journaleux du Point.
C’est un message que vous pouvez encore adresser en 2012- et sans aucune hésitation – aux oligarques vietnamiens du PCV
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28 juin 2012 à 10h12 #149783
@DédéHeo 147492 wrote:
…
Une question : Puis qu’il n’a jamais porté l’uniforme, comment les locaux pouvaient-ils savoir qu’il avait 5 galons ?…
Mais tout se sait au VN, mon cher Dédé !
Blague à part, je crois que la dénomination Bác sĩ = Docteur (en médecine) n’existait pas encore à cette époque (l’Ecole de Médecine de Hanoi venait d’être créée).
Dông Phong
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28 juin 2012 à 14h03 #149788
@Phúc_44 147474 wrote:
Pauvre Yersin.
Puisqu’il n’est physiquement pas en état d’assurer sa défense face à tant de calomnie, je vais le remplacer.Se faire traiter de misogyne et ne pas pouvoir se défendre. C’est aussi très énervant
@Phúc_44 147474 wrote:
Les interventions de dannyboy et d’HAN VIET sont toujours, selon moi, des plus déconcertantes.
Pour qui a eu entre les mains une biographie de Yersin (et sans être un spécialiste), il est évident que ces deux personnes n’en savent pas plus sur l’homme que ce qui en est dit sur sa page wikipédia.
Je ne reviendrai pas sur la médiocrité de cette dernière.
Ainsi, malgré leur ignorance flagrante de ce que fut la vie de Yersin, de ses qualités humaines et morales, leurs messages font de cet homme, pourtant révéré tel un saint au Viêt Nam, une espèce de suppôt du colonialisme qui aurait baissé les yeux devant toutes ses injustices et dérives.
Mais ces deux personnes dont l’une, semble-t-il, doit être persuadée d’avoir la science infuse (elle nous fait même des diagnostics psychiatriques maintenant, pfff… la blague), marchent complètement à côté de leurs godasses sans même percevoir le ridicule de certaines de leurs interventions.Dannyboy nous lance toute une série de questions à la cantonade :
Yersin a t il compris ce grave problème après avoir regardé la condition de vie de ces gens pendant des décennies de colonisation ? A-t-il protesté ? A-t-il écrit une seule lettre de protestation ? Combien de colons français de l’époque (sur les 40.000 présents) ont organisé des manifestations pour dénoncer ces injustices ?Apparemment, dannyboy n’a pas compris qu’avant de faire un procès d’intention à quelqu’un (surtout s’il est mort), le minimum requis pour éviter de se ridiculiser est de connaître l’ensemble des actes et opinions de cette personne.
Ainsi, concernant le regard que portait Yersin sur la colonisation de l’Indochine, je me contenterai d’éclairer la lanterne de dannyboy par une brève citation (je ne vais pas lui mâcher tout le boulot non plus) :
Yersin écrivait à propos de sa pratique médicale :
Mes malades annamites reviennent de toutes parts dès que je ne suis pas en excursion. Il est vrai que ce sont plutôt eux qui profitent de ma science surtout lorsque, pour me payer, ils ont la gentillesse d’emporter mon porte-monnaie. Mais que veux-tu c’est dans leurs idées que voler un Français est une bonne action. D’ailleurs que sont venus faire les Français en Indochine, sinon voler les Annamites ? …
J’ai déjà démontré que wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres de chevet de Phuc44. Pour cela, Je me suis basé sur le nombre impressionnant de bêtises débitées par ce dernier sur ce forum. Je me suis peut être trompé. Car concernant Yersin, Phuc44 possède apparemment un très bon livre avec plein de détails intéressants. Mais malgré cela, il parvient quand même à sortir du non-sens. Ainsi Yersin a écrit une lettre à sa petite maman, et dans cette petite lettre, il y avait une petite phrase qui disait : « que sont venus faire les Français en Indochine, sinon voler les Annamites ? ». Mais quelle impressionnante rhétorique. Quelle accusation forte et poignante sur les injustices et le racisme pratiqué au quotidien en Indochine. Sa maman va forcément se fâcher toute rouge et faire arrêter sur le champ cette entreprise ignoble qui était en train de voler les vietnamiens.
Parmi ces centaines de lettres écrites par Yersin, Phuc44 n’a trouvé rien de plus convaincant pour illustrer l’indignation de ce grand homme ?
Mais puisqu’il était aussi révolté, il avait surement écrit une lettre ouverte de protestation destinée au gouverneur de l’Indochine ? Il avait surement organisé des manifestations pour sensibiliser ses compatriotes ? Car franchement, il y avait péril en la demeure, pour les annamites mais aussi pour les colons français.
Les Français, par leur tradition révolutionnaire, devraient savoir que tout cela ne pouvait tenir longtemps. Et s’ils regardent l’histoire du peuple viet, ils devraient aussi savoir que quand cela explosera, il y aura beaucoup de dégâts des 2 côtés, que des milliers de civils français allaient être massacrés, femmes et enfants y compris. Yersin, avec son clairvoyance, était il capable de prévoir tout cela ou, comme les autres colons français, n’a-t-il rien vu venir ? Yersin a décidé, comme les autres colons, de profiter tranquillement de ses privilèges et de distribuer quelques largesses aux pauvres annamites tout en disant qu’ils sont venus « les voler ». A-t-il fait tout cela par ignorance ou par masochisme ?@Phúc_44 147474 wrote:
Premièrement, je vous invite à compter le nombre de rues Yersin au Viêt Nam actuellement dirigé par les héritiers du Viêt Minh. Deuxièmement, je pense que l’expérience personnelle du Pr Mollaret va également modifier votre opinion :
En 1970 (en pleine Guerre du Vietnam), le Pr Mollaret était à Nha Trang et comptait se rendre sur la tombe de Yersin à Suoi Giao pour s’y recueillir. Sauf que Suoi Giao se trouvait, à l’époque, en territoire sous contrôle Viêt Cong. Réalisant la folie de son entreprise, il sétait résigné à discuter de Yersin avec les Vietnamiens qu’il croiserait dans les rues de Nha Trang. Ainsi, la rumeur circula qu’un Français souhaitait se recueillir sur la tombe de « Monsieur Nam ».
Un Vietnamien se présenta au Pr Mollaret et lui offrit de le conduire à Suoi Giao le lendemain tout en lui assurant qu’ « en face tout serait calme ». Le lendemain, sous une pluie torrentielle, marchant dans les pas de son guide au travers de champs de mines, il fut conduit à la tombe de Yersin où il alluma des bâtonnets d’encens. En face rien ne bougea. Puis il regagna Nha Trang. …C’est une preuve très convaincante que posséder un bon livre papier n’est pas suffisant. Il faut aussi avoir un minimum de raisonnement logique. Si Phuc44 connait un peu mieux l’histoire de son propre pays, il saura que après « la guerre civile française 1940-45 » de nombreux Français qui avaient sauvé des Juifs, qui avaient aidé les résistants, s’étaient retrouvés atrocement lynchés par qu’ils avaient quelque lien avec les Allemands. La même chose pouvait très bien arriver à Yersin s’il était encore vivant en 1945.
Yersin a tout à fait mérité le respect de la population locale (uniquement locale, plus quelques vietkieu en France et quelques anciens élèves de son école). Car contrairement à Alexandre de Rhodes, sa biographie ne se trouve pas dans les livres scolaires. Il est beaucoup moins connu que A. de Rhodes au niveau national. Sa tombe est très peu visitée par les viets, contrairement à ceux d’autres bienfaiteurs au VN. Il suffit d’aller voir Miếu Bà Lăng Cha Cả ou Lăng ông. -
28 juin 2012 à 19h42 #149790
@Dông Phong 147485 wrote:
Non, les Vietnamiens de Khánh Hòa l’appellent encore respectueusement Ông Năm..C’est bien que je pensais. Voilà ce que disait Maguerite Gallois de son parrain Yersin :
«
Le petit village se considérait élu, préféré, protégé par le Grand Homme qui savait tout […] Les nhos (enfants)rieurs, coquins, bruyants, qui envoyaient en l’air avec leur pied nu un bout de chiffon enfilé dans une sapèque, s’amusaient près de ses plates-bandes. Il ne se fâchait jamais, un signe de la main les éloignait quand ça suffisait . Il était bien le seul européen dont on ne se moquait pas, qui n’avait comme surnom que ce Monsieur cinq respecté. Les langoustes, poissons charnus, crabes et crevettes ne lui manquèrent jamais.Yersin dans le regard de Marquerite – Association des amis de Dalat sur les traces de Yersin
Pour empêcher les enfants du village de jouer trop près de ses plates_bandes ,il leur disait stop avec sa main bien ouverte (càd 5 doigts bien écartés ) d’où le surnom Ong nam (5).
Votre quizz va encore faire mal aux « anti-colonialistes » ! Je les plains d’avance !
Dông Phong
Au moins ça a le mérite d’être clair. Je préfère de loin un »Dong Phong » qui se proclame pro- colonialiste . La prochaine fois que vous mettez en ligne des auteurs révisionnistes ou pro- colonialistes , on ne pourra pas vous accuser de sournoiserie !:wink2:
La colonisation offre un bilan détestable pour le pays colonisé donc il est normal que Han Viet , Danny Boy et d’autres dont moi-même en sont contre . -
28 juin 2012 à 20h30 #149792
@ngjm95 147504 wrote:
Au moins ça a le mérite d’être clair. Je préfère de loin un »Dong Phong » qui se proclame pro- colonialiste . La prochaine fois que vous mettez en ligne des auteurs révisionnistes ou pro- colonialistes , on ne pourra pas vous accuser de sournoiserie !:wink2:
La colonisation offre un bilan détestable pour le pays colonisé donc il est normal que Han Viet , Danny Boy et d’autres dont moi-même en sont contre .Je ne crois pas qu’il y ait encore des colonialistes sur ce forum. Par contre, des « embellisseurs de colonisation » il y en a pas mal.
Le coup de la « faute de frappe concernant la guerre civile de 1945-75 ». C’était du grand art. -
28 juin 2012 à 20h30 #149793
Votre quizz va encore faire mal aux « anti-colonialistes » ! Je les plains d’avance !
Dông Phong
@ngjm95 147504 wrote:
…
Au moins ça a le mérite d’être clair. Je préfère de loin un »Dong Phong » qui se proclame pro- colonialiste . La prochaine fois que vous mettez en ligne des auteurs révisionnistes ou pro- colonialistes , on ne pourra pas vous accuser de sournoiserie !:wink2:
La colonisation offre un bilan détestable pour le pays colonisé donc il est normal que Han Viet , Danny Boy et d’autres dont moi-même en sont contre .
Monsieur ngjm95, de m’accuser d’être pro-colonialiste, vraiment vous n’avez pas la vis comica !
Figurez-vous, j’ai failli risquer ma vie à Saigon en 1955-1956, et l’exclusion du lycée Chasseloup-Laubat (ultérieurement J-J Rousseau), pour avoir manifesté contre les Français et leurs laquais, les mafieux Bình Xuyên qui contrôlaient la police.
Mais peut-être étiez-vous trop jeune à cette époque pour connaître ces péripéties ?
Dông Phong -
28 juin 2012 à 22h17 #149794
@ngjm95 147504 wrote:
La prochaine fois que vous mettez en ligne des auteurs révisionnistes ou pro- colonialistes…
Étant donné que dès qu’on s’écarte du « petit catéchisme du commissaire politique » ngjm95 vous taxe de révisionnisme, je lui fais confiance, des « auteurs révisionnistes » il peut nous en énumérer à la pelle. Le problème c’est qu’il n’a lu aucun d’entre eux alors je ne sais pas comment il peut rendre un tel verdict.
Que Dông Phong continue donc à nous donner ses pistes de lecture sans prêter attention aux commentaires des dannyboy, ngjm95 et autres HAN VIET pour qui ouvrir un bouquin semble être un effort trop pénible.
Quand un type vous affirme qu’il a « démontré que wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres » publiés à l’issue de travaux d’historiens-chercheurs il faut cesser de lutter. Le type est tellement imbu de lui même qu’il n’a même pas conscience de la profondeur de la bêtise de ces interventions.
Non mais avouez qu’il faut quand même être sacrément atteint pour affirmer que wikipédia est une source historique plus fiable que les travaux effectués par un historien dont, premièrement, c’est le métier, qui souvent est titulaire au minimum d’un doctorat, qui applique une méthode scientifique validée et qui ensuite soumet ses travaux au jugement de ses pairs et du comité de lecture de son éditeur.
Et bien une telle personne existe !! Son pseudo est dannyboy.Je ne sais pas dans quels bouquins dannyboy a étudié pour obtenir ses diplômes mais ils étaient forcément truffés d’erreurs et ses profs lui racontaient forcément n’importe quoi. Je suis certain qu’en lisant 3 ou 4 pages wiki je serai bien meilleur que lui et je lui piquerai son boulot.
Je pense que dannyboy est capable de saisir la profonde stupidité d’une telle déclaration. Mais pourquoi donc passe-t-il son temps à nous faire les mêmes ?@ngjm95 147504 wrote:
La colonisation offre un bilan détestable pour le pays colonisé donc il est normal que Han Viet , Danny Boy et d’autres dont moi-même en sont contre .
Mais tout le monde est contre, interrogez le premier badaud venu et il vous donnera son avis.
Ça les rend malades que Yersin fut un homme bon ayant participé au développement du Viêt Nam. Ça les rend malades, eux qui pourtant ne vivent pas au Viêt Nam, que les Vietnamiens honorent un colon français comme un saint. Eux qui se maintiennent volontairement dans l’ignorance des faits historiques pour mieux cultiver une rancune à sens unique dirigée contre un système effondré depuis des décennies ( effondré grâce à leurs compatriotes !!!).
Alors ils tentent par tous les moyens de discréditer Yersin juste parce que selon ces 3 ou 4 esprits étroits et manichéens aucun « homme blanc » n’a jamais apporté le bonheur au Peuple Vietnamien. -
28 juin 2012 à 23h14 #149795
On a dressé de Yersin un tableau assez idyllique , presque un saint laïque mais personne ne peut être tout bon ou tout mauvais ; ses défenseurs devraient donc supporter qu’on fasse ressortir certains aspects négatifs . Son travail scientifique , ses découvertes médicales sont remarquables mais il a quand même fait partie de la machine coloniale à écraser le peuple VN , il en fut un rouage important , il a eu un grade militaire élevé ; sa première tâche , c’était de soigner les troupes coloniales , n’est ce pas ?
La comparaison par rapport à A. Schweitzer ne ressort pas à son avantage .
Yersin devrait être aussi reconnaissant vers le VN et les VN autant que l’inverse ; il a pu accomplir ses potentialités , il a trouvé un terrain pour développer ses talents ( tìm đất dụng võ )
Lire le récit de ses expéditions en Annam chez les Moïs rappelle de mauvais souvenirs , il a recueilli des données anthropologiques , ethniques , géographiques qui ont été après utilisées par d’autres .
En effet pendant toute la période de la colonisation , une constante de la politique colonialiste a été que les officiers comme le colonel Jambon organisaient les minorités , les montaient contre les Kinh et les utilisaient comme supplétifs . Les Américains ont imité à leur tour avec les Hmongs, les Montagnards ( FULRO )
Yersin a racheté un peu les crimes de la colonisation en soignant un grand nombre de VN mais le présenter comme un bienfaiteur du VN est exagéré ( il fait en effet partie d’une liste de réalisations de bienfaits apportées au peuple VN , liste choyée des thuriféraires des colonialistes dont bien sûr la transcription quôc ngữ , les ponts , les chemins de fer ,etc … et censées forcer la reconnaissance des VN en essayant de faire oublier la longue liste des crimes et des exactions )
Parlons maintenant de l’autre icône de la colonisation , l’autre Alexandre ; c’ est vraiment le combattant culturel suprême qui avec d’autres a fabriqué l’arme de destruction massive , l’écriture latine . Il faudrait dans son cas faire du révisionnisme , montrer son vrai rôle et effacer son nom des rues du pays . -
29 juin 2012 à 3h15 #149796
@Phúc_44 147473 wrote:
Yersin avait pour défaut d’être misogyne.
A l’exception de sa mère et de sa sœur, il avait pour les femmes le plus profond mépris.
Il n’était pas, selon le Pr Mollaret l’un de ses biographes, homosexuel.
Alors je vais lui donner 5 coups de fouet pour qu’il devienne sado-maso
– Méchant colonialiste… Sslachhh
– Pardon Maîtresse
– Tu as « fait partie de la machine coloniale à écraser le peuple VN »… slachhh
– Pardon Maîtresse ! je ne recommencerais plus
– T’as cassé le boulot des médecins traditionnels vietnamiens avec tes vaccins… Sslachhh
– Pitié Maîtresse
– il est công tang mongsieur Na(m ? Moa bien servi ?
– Oui Maîtresse
– Tu veux inséminer ma jument ? hen?… Sslachhh
– Non Maîtresse, je vous le jure que non
– Et c’est quoi cette Marguerite ? Tu veux tâter de mon gode ceinture ? … Sslachhh
– Nooonnnnnnnnnnnn !!!!!
… slachhh – Zut ça fait 6… tai quen, désolé, ma main est leste -
29 juin 2012 à 5h38 #149797
@Dông Phong 147507 wrote:
Monsieur ngjm95, de m’accuser d’être pro-colonialiste, vraiment vous n’avez pas la vis comica !
Figurez-vous, j’ai failli risquer ma vie à Saigon en 1955-1956, et l’exclusion du lycée Chasseloup-Laubat (ultérieurement J-J Rousseau), pour avoir manifesté contre les Français et leurs laquais, les mafieux Bình Xuyên qui contrôlaient la police.
Mais peut-être étiez-vous trop jeune à cette époque pour connaître ces péripéties ?
Dông PhongTout le monde peut changer Vous aviez manifesté contre la France , maintenant vous mettez en ligne des évènements ou des livres se rapportant tendancieusement au fascisme ou au révisionnisme.
J’ai fait le chemin inverse .Étant donné que dès qu’on s’écarte du « petit catéchisme du commissaire politique » ngjm95 vous taxe de révisionnisme,
La colonisation :Mais tout le monde est contre, interrogez le premier badaud venu et il vous donnera son avis.Pour des lectures impartiales , on peut faire confiance à Phuc44 !:lol:
-
29 juin 2012 à 5h46 #149798
@Phúc_44 147508 wrote:
…
Que Dông Phong continue donc à nous donner ses pistes de lecture sans prêter attention aux commentaires des dannyboy, ngjm95 et autres HAN VIET pour qui ouvrir un bouquin semble être un effort trop pénible.
…
Mais bien sûr, cher Phuc_44, « les chiens aboient et la caravane passe » !
Ayant passé ma vie professionnelle à soigner les animaux, les aboiements ne m’ont jamais dérangé.
Par ailleurs, en « promeneur solitaire »*, je m’arrête souvent pour admirer les fleurs et écouter les oiseaux. Mais malheureusement, sur mes chemins campagnards, il y a aussi parfois des crottes de chiens et des bouses de vaches ! Enfin, que voulez-vous, elles font partie de la nature ! :horse:
Dông Phong* Encore une référence littéraire pro-colonialiste ! Vite wiki au secours ! :humour:
-
29 juin 2012 à 5h51 #149799
Le Rantanplan de Dédéheo a encore dévoré mon post !
Merci aux gentils MODOS de bien vouloir lui permettre de paraître !
Dông Phong -
29 juin 2012 à 10h00 #149800
@Dông Phong 147512 wrote:
Mais bien sûr, cher Phuc_44, « les chiens aboient et la caravane passe » !
Ayant passé ma vie professionnelle à soigner les animaux, les aboiements ne m’ont jamais dérangé.
Par ailleurs, en « promeneur solitaire »*, je m’arrête souvent pour admirer les fleurs et écouter les oiseaux. Mais malheureusement, sur mes chemins campagnards, il y a aussi parfois des crottes de chiens et des bouses de vaches ! Enfin, que voulez-vous, elles font partie de la nature ! :horse:
Dông Phong
* Encore une référence littéraire pro-colonialiste ! Vite wiki au secours ! :humour:Je me demande ce qui Rantanplan a fait mordre Rantanplan anti spam ? les aboiements ? Le cheval ?!?
Rantanplan est le seul chien policier qui ne sait pas nager ; on m’en a donné un comme ça à Hanoï, c’est un bébé de 9 mois mais il a déjà des grosses pattes et il bouffe toutes les chaussures (au Vietnam, la porte est ouverte et les chaussures sont là ; même celles des invités) Notre bâtard fox de 15 ans ne l’a jamais fait ; le bâtard japonais que nous avons perdu non plus.
Rantanplan est fort pour détecter les champignons hallucinogène :
-
29 juin 2012 à 10h15 #149801
@thuong19 147516 wrote:
c’est fait
@DédéHeo 147517 wrote:
Je me demande ce qui Rantanplan a fait mordre Rantanplan anti spam ? les aboiements ? Le cheval ?!?
Merci, cher Thuong !@ Dédé : je crois que le Rantanplan de F-V se conduit comme ces petits apprentis ayatollahs : il n’aime pas ce qui est étranger à son catéchisme, comme les liens vers des sites extérieurs et les smileys (par manque de vis comica sûrement).
Dông Phong
-
29 juin 2012 à 10h29 #149802
@HAN VIËT 147509 wrote:
, presque un saint laïque mais personne ne peut être tout bon ou tout mauvais ; ses défenseurs devraient donc supporter qu’on fasse ressortir certains aspects négatifs . Son travail scientifique , ses découvertes médicales sont remarquables mais il a quand même fait partie de la machine coloniale à écraser le peuple VN , il en fut un rouage important , il a eu un grade militaire élevé ; sa première tâche , c’était de soigner les troupes coloniales , n’est ce pas ?
Lire le récit de ses expéditions en Annam chez les Moïs rappelle de mauvais souvenirs , il a recueilli des données anthropologiques , ethniques , géographiques qui ont été après utilisées par d’autres .
En effet pendant toute la période de la colonisation , une constante de la politique colonialiste a été que les officiers comme le colonel Jambon organisaient les minorités , les montaient contre les Kinh et les utilisaient comme supplétifs . Les Américains ont imité à leur tour avec les Hmongs, les Montagnards ( FULRO )
Yersin a racheté un peu les crimes de la colonisation en soignant un grand nombre de VN mais le présenter comme un bienfaiteur du VN est exagéré ( il fait en effet partie d’une liste de réalisations de bienfaits apportées au peuple VN , liste choyée des thuriféraires des colonialistes dont bien sûr la transcription quôc ngữ , les ponts , les chemins de fer ,etc … et censées forcer la reconnaissance des VN en essayant de faire oublier la longue liste des crimes et des exactions )
.Question « colonisation à l’asiatique » .,tout le monde connait la techinique du « Mitage dans la marche vers le Sud », même au XXI eme siècle
-sur ce lien :
Le Cambodge devra donner deux villages au Vietnam | Asie Info
– cet article :Le Cambodge devra donner deux villages au Vietnam
19 juin 2012 | | Rédigé par: Arnaud Roux
Ils seraient cédés au Vietnam à titre de « compromis » pour garder deux autres villages, alors que les deux gouvernements s’efforcent de réaliser le tracé de la frontière commune.
Le « monsieur frontière du Cambodge » l’a annoncé, a rapporté le 11 juin le quotidien Phnom Penh Post : le Cambodge pourrait donner au Vietnam deux villages d’une province orientale afin de garder deux autres de ses villages situés près de la frontière actuelle, car considérés par les autorités comme « politiquement sensibles ». Var Kimhong, le ministre chargé du comité des affaires frontalières, a expliqué que le gouvernement devrait faire un « compromis » avec le Vietnam pour garder les villages de Thlok Trach et d’Anlong Chrey, dans le district de Ponhea Krek de la province de Kompong Cham, qui auraient dû être situés du côté vietnamien de la frontière dans le contexte actuel du processus de démarcation de la frontière. L’an dernier, le gouvernement cambodgien avait annoncé qu’il accélérait ce processus avec les frontières du Vietnam et du Laos, qui avaient été renégociées en 1985, six années après que le Vietnam eut chassé militairement les Khmers rouges du Cambodge.
Le village natal de Heng Samrin
Pourquoi autant d’agitation autour de deux villages ordinaires aux confins du territoire, qui valent probablement ni plus ni moins que deux autres? Car le village d’Anlong Chrey n’est autre que le village natal du président de l’Assemblée nationale Heng Samrin, âgé de 78 ans. On ne sait pas quels villages de la province de Kompong Cham seront désignés pour devenir vietnamiens.
Des acteurs de la société civile ont d’ores et déjà critiqué cet « échange standard ». L’opposition, par la voie du Parti Sam Rainsy (PSR), a également réagi, affirmant que la revendication territoriale vietnamienne était basée sur un traité additionnel de 2005 au traité de 1985 sur la délimitation des limites nationales entre les deux pays. Le leader du PSR, Sam Rainsy, est exilé à l’étranger depuis qu’il a été condamné à deux ans de prison en janvier 2010 pour avoir arraché des bornes contestées de la frontière avec le Vietnam. La question des empiétements supposés du Vietnam sur le territoire cambodgien suscite toujours des passions dans le royaume et reste un thème régulièrement repris par l’opposition.HENG Samrin, HENG Samrin … çà me dit quelque chose dans l’univers des KR et de Janvier 79 !!!
-
29 juin 2012 à 10h50 #149803
@robin des bois 147519 wrote:
Question « colonisation à l’asiatique » .,tout le monde connait la techinique du « Mitage dans la marche vers le Sud », même au XXI eme siècle
-sur ce lien :
Le Cambodge devra donner deux villages au Vietnam | Asie Info
– cet article :Le Cambodge devra donner deux villages au Vietnam
19 juin 2012 | | Rédigé par: Arnaud Roux
Ils seraient cédés au Vietnam à titre de « compromis » pour garder deux autres villages, alors que les deux gouvernements s’efforcent de réaliser le tracé de la frontière commune.
Le « monsieur frontière du Cambodge » l’a annoncé, a rapporté le 11 juin le quotidien Phnom Penh Post : le Cambodge pourrait donner au Vietnam deux villages d’une province orientale afin de garder deux autres de ses villages situés près de la frontière actuelle, car considérés par les autorités comme « politiquement sensibles ». Var Kimhong, le ministre chargé du comité des affaires frontalières, a expliqué que le gouvernement devrait faire un « compromis » avec le Vietnam pour garder les villages de Thlok Trach et d’Anlong Chrey, dans le district de Ponhea Krek de la province de Kompong Cham, qui auraient dû être situés du côté vietnamien de la frontière dans le contexte actuel du processus de démarcation de la frontière. L’an dernier, le gouvernement cambodgien avait annoncé qu’il accélérait ce processus avec les frontières du Vietnam et du Laos, qui avaient été renégociées en 1985, six années après que le Vietnam eut chassé militairement les Khmers rouges du Cambodge.
Le village natal de Heng Samrin
Pourquoi autant d’agitation autour de deux villages ordinaires aux confins du territoire, qui valent probablement ni plus ni moins que deux autres? Car le village d’Anlong Chrey n’est autre que le village natal du président de l’Assemblée nationale Heng Samrin, âgé de 78 ans. On ne sait pas quels villages de la province de Kompong Cham seront désignés pour devenir vietnamiens.
Des acteurs de la société civile ont d’ores et déjà critiqué cet « échange standard ». L’opposition, par la voie du Parti Sam Rainsy (PSR), a également réagi, affirmant que la revendication territoriale vietnamienne était basée sur un traité additionnel de 2005 au traité de 1985 sur la délimitation des limites nationales entre les deux pays. Le leader du PSR, Sam Rainsy, est exilé à l’étranger depuis qu’il a été condamné à deux ans de prison en janvier 2010 pour avoir arraché des bornes contestées de la frontière avec le Vietnam. La question des empiétements supposés du Vietnam sur le territoire cambodgien suscite toujours des passions dans le royaume et reste un thème régulièrement repris par l’opposition.HENG Samrin, HENG Samrin … çà me dit quelque chose dans l’univers des KR et de Janvier 79 !!!
C’est pas une colonisation, c’est une annexion.
Mais tout comme la colonisation française de l’Indochine, ça n’a rien de positif. -
30 juin 2012 à 6h30 #149823
les messages faisant référence aux Binh Xuyen ont emigré dans une nouvelle discussion ;
[h=2]les Binh Xuyen, leur rôle durant la guerre du Viêtnam[/h]http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/12027-les-binh-xuyen-leur-role-durant-la-guerre-du-vietnam.html#post147516 -
30 juin 2012 à 7h05 #149825
@Dông Phong 147422 wrote:
La médecine vétérinaire vietnamienne et mondiale a aussi beaucoup bénéficié des recherches du Dr. Yersin :
Jusqu’à la mort du Docteur Yersin en 1943, [son] laboratoire [de Nha Trang] devenu par la suite l’Institut Pasteur a produit des quantités impressionnantes de vaccins ou de sérums contre de nombreuses maladies animales : barbone, charbon bactérien, charbon symptomatique, choléra aviaire, pasteurellose porcine, peste bovine, peste porcine, rage des chiens, rouget du porc. De nombreux vétérinaires ont contribué à l’épopée yersinienne à travers les Instituts Pasteur d’Indochine, dont (par ordre alphabétique) : Blin, Carougeaud, Carré, Fraimbault, Jacotot, Pesas, Schein… (Henri Mollaret et Jacqueline Brossollet, Yersin, un pastorien en Indochine, Ed. Belin, 1993, pp. 206-212, 339-344 et 354).
…Bonjour TLM,
Revenons à Yersin et la suite de son épopée.
Je voudrais rappeler Anselme CARRÉ (1865—1943), cet illustre vétérinaire dont tous les propriétaires de chiots ont entendu le nom à travers la vaccination contre la maladie de Carré :La maladie de Carré est une maladie virale très contagieuse. Cette maladie peut provoquer des signes cliniques peu marqués chez certains chiens, mais être mortelle chez d’autres, en particulier chez les chiots. La vaccination a permis de réduire considérablement l’incidence de la maladie ces dernières années. Cependant, il existe toujours des zones ou l’infection persiste, en particulier dans les grandes villes où les chiens non vaccinés sont nombreux. Dans certains pays, comme en Finlande, la maladie tue encore de nombreux chiens.
(voir la suite sur Maladie de Carré).
Dông Phong
-
1 juillet 2012 à 9h13 #149848
LE PATRIOTE TRÂN QUI CAP
Dans les environs de Nha trang , non loin de la tombe de Yersin à Suôi dâù ., il y a le mausolée du résistant Trần Quý Cáp ,situé à Diên Khanh dans la banlieue ouest .
Äá»n thá» Trần Quý Cáp
Il fut le compagnon de lutte de Phan chu Trinh et de Phan Bội Châu et a participé au mouvement Duy Tân , mouvement de protestation non violent qui fut brutalement réprimé par les colonialistes .Il fut dénoncé par deux mandarins collaborationnistes et condamné à mor « sur ses intentions « .Chí s -
2 juillet 2012 à 16h06 #149871
@Phúc_44 147508 wrote:
Quand un type vous affirme qu’il a « démontré que wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres » publiés à l’issue de travaux d’historiens-chercheurs il faut cesser de lutter. Le type est tellement imbu de lui même qu’il n’a même pas conscience de la profondeur de la bêtise de ces interventions.
Non mais avouez qu’il faut quand même être sacrément atteint pour affirmer que wikipédia est une source historique plus fiable que les travaux effectués par un historien dont, premièrement, c’est le métier, qui souvent est titulaire au minimum d’un doctorat, qui applique une méthode scientifique validée et qui ensuite soumet ses travaux au jugement de ses pairs et du comité de lecture de son éditeur.
Et bien une telle personne existe !! Son pseudo est dannyboy.Je ne sais pas dans quels bouquins dannyboy a étudié pour obtenir ses diplômes mais ils étaient forcément truffés d’erreurs et ses profs lui racontaient forcément n’importe quoi. Je suis certain qu’en lisant 3 ou 4 pages wiki je serai bien meilleur que lui et je lui piquerai son boulot.
Je pense que dannyboy est capable de saisir la profonde stupidité d’une telle déclaration. Mais pourquoi donc passe-t-il son temps à nous faire les mêmes ? .Belle argumentation ! Ca prouve que quand Phuc44 s’est bien échauffé, il est quand même capable de sortir des arguments qui semblent tenir la route. Le problème est que son postulat est déjà faux au départ. J’ai pas dit que « wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres ». J’ai dit «wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres de chevets de Phuc44 ». Il suffit pour cela de voir le nombre impressionnant de bêtises qu’il a sorti sur ce forum. J’ai déjà énuméré ces bêtises dans un autre post :
« … Par exemple tous ces livres qui le font croire avec certitude que les soldats français en Indochine avaient participé à « une guerre civile » en 1945-54. Tous ces livres qui le font croire qu’il n’y avait jamais eu de guerre civile en France en 1940-45, que la France n’a rien à gagner en gardant ses dom-tom , et encore d’autres bêtise sur les avantages soi disant minimes retirés par la France en testant ses bombes atomiques dans ses colonies, … »@Phúc_44 147508 wrote:
[IMG]file:///C:UsersI14210AppDataLocalTempmsohtmlclip1 1clip_image001.png[/IMG]Envoyé par ngjm95 [IMG]file:///C:UsersI14210AppDataLocalTempmsohtmlclip1 1clip_image003.png[/IMG]
La colonisation offre un bilan détestable pour le pays colonisé donc il est normal que Han Viet , Danny Boy et d’autres dont moi-même en sont contre .
Mais tout le monde est contre, interrogez le premier badaud venu et il vous donnera son avis.Ça les rend malades que Yersin fut un homme bon ayant participé au développement du Viêt Nam. Ça les rend malades, eux qui pourtant ne vivent pas au Viêt Nam, que les Vietnamiens honorent un colon français comme un saint. Eux qui se maintiennent volontairement dans l’ignorance des faits historiques pour mieux cultiver une rancune à sens unique dirigée contre un système effondré depuis des décennies ( effondré grâce à leurs compatriotes !!!).
Alors ils tentent par tous les moyens de discréditer Yersin juste parce que selon ces 3 ou 4 esprits étroits et manichéens aucun « homme blanc » n’a jamais apporté le bonheur au Peuple Vietnamien. .Mais tout le monde est d’accord que Yersin était «un homme bon ayant participé au développement du Viêt Nam ». On dit simplement qu’il aurait pu s’impliquer beaucoup plus dans la défense des pauvres annamites ayant subi ces injustices et ce racisme. Et j’ai dit que s’il avait mis plus d’effort à rendre la colonisation d’Indochine un peu plus près des discours théoriques sur l’esprit de la colonisation française en général, il aurait contribué à sauver non seulement des vies annamites, mais aussi des milliers de vies françaises et peut être même la présence française en Indochine.
Le problème est que les discours théoriques écrits par les français sur leur colonisation étaient purement cosmétiques. Exactement comme les nazis avaient aussi fait de beaux discours pour justifier leur invasion de la France. Seuls quelques annamites un peu naïfs ont cru à la véracité de ces discours sur la mission civilisatrice des indigènes. Ces naifs ont payé le prix fort. Par exemple celui-ci Nguy
Nguyen An Ninh était, comme Yersin, un « cerveau ». Il a fait Sorbonne en 2 ans et sortie avec la plus grande distinction. S’il était blanc, il aurait pu devenir, comme Yersin, « directeur d’un institut ». Des cerveaux comme Yersin et Nguyen An Ninh, il y en avait des dizaines au VN à l’époque. Beaucoup d’entre eux n’ont pas pu faire des études. Ceux qui ont fait d’étude ont souffert de discrimination et ont fini dans les maquis.
-
3 juillet 2012 à 0h03 #149873
@dannyboy 147608 wrote:
J’ai pas dit que « wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres ». J’ai dit «wiki contiendrait beaucoup moins d’erreur que les livres de chevets de Phuc44 ».
Les références des livres sur lesquels mes messages s’appuient sont systématiquement citées et renvoient toujours à des travaux d’historiens ou à des témoignages d’acteurs des évènements abordés.
Il est vraiment temps que dannyboy se mette à lire correctement mes messages.@dannyboy 147608 wrote:
Il suffit pour cela de voir le nombre impressionnant de bêtises qu’il a sorti sur ce forum.
Quand je me trompe, je me corrige très souvent moi-même et si on le fait à ma place, je l’accepte bien volontier (cf. certains de mes messages). Le problème c’est que dannyboy en dehors de quelques fautes de frappe ne corrige aucune erreur. C’est juste que quand une vérité historique ne correspond pas à la petite histoire fabriquée par dannyboy, il la dénomme « bêtise » et nous proclame haut et fort qu’il l’a corrigée.
Mais ça n’en reste pas moi une vérité historique argumentée à l’aide de sources systématiquement citées.@dannyboy 147608 wrote:
J’ai déjà énuméré ces bêtises dans un autre post :
« … Par exemple tous ces livres qui le font croire avec certitude que les soldats français en Indochine avaient participé à « une guerre civile » en 1945-54. Tous ces livres qui le font croire qu’il n’y avait jamais eu de guerre civile en France en 1940-45, que la France n’a rien à gagner en gardant ses dom-tom , et encore d’autres bêtise sur les avantages soi disant minimes retirés par la France en testant ses bombes atomiques dans ses colonies, … »Retrouvez les messages où, selon vous, apparaissent ces citations que vous m’attribuez à tort. Vous me fatiguez à vouloir me faire sans cesse réécrire les mêmes choses. N’avez-vous donc aucune mémoire ?
@dannyboy 147608 wrote:
On dit simplement qu’il aurait pu s’impliquer beaucoup plus dans la défense des pauvres annamites ayant subi ces injustices et ce racisme. Et j’ai dit que s’il avait mis plus d’effort à rendre la colonisation d’Indochine un peu plus près des discours théoriques sur l’esprit de la colonisation française en général, il aurait contribué à sauver non seulement des vies annamites, mais aussi des milliers de vies françaises et peut être même la présence française en Indochine.
Je pense qu’étant donné ses connaissances de microbiologiste, Yersin aurait dû mettre au point une souche de peste à laquelle il se serait immunisé et qui aurait ensuite anéanti tous les blancs d’Indochine. Ainsi, tous les Indochinois auraient pu vivre dans la paix et la prospérité. Des bisounours chevauchant des licornes auraient parcouru les cieux indochinois sur des arcs-en-ciel pour effacer le vilain quoc ngu de la mémoire des Vietnamiens qui seraient revenus aux idéogrammes…
Et si… et si… et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.
Et sinon, la bêtise de faire un procès d’intention à un mort ça percute un peu chez-vous ou non ?@dannyboy 147608 wrote:
Exactement comme les nazis avaient aussi fait de beaux discours pour justifier leur invasion de la France.
Un minimum de sérieux vous impose de nous faire partager ces « beaux discours ». J’attends.
Ce que je continue à constater c’est que vous participez toujours à des discussions historiques sans avoir la moindre notion de comment se pratique cette discipline. Et le pire c’est qu’en plus vous êtes persuadé d’être en mesure de faire la leçon à des membres qui, eux, respectent l’approche historique et qui surtout en savent bien plus que vous sur les sujets abordés.
Nous écrivons des bêtises ? Possible. Mais commencez d’abord par ouvrir un bouquin d’histoire avant de vouloir jouer au prof qui attribue les bons et les mauvais points. Un prof qui en sait moins que ses élèves, ça la fout mal.
-
3 juillet 2012 à 4h09 #149874
Alexandre Yersin et Franco-Suisse etait en Indochine en tant que médecin des Messageries maritimes. Comme profil de colon exploiteur, on peut mieux faire .
-
3 juillet 2012 à 5h17 #149876
Le mot colonialisme date de 1903, ici on parle de 1894 et en plus il faut attendre 1945 pour qu’il est un sens péjoratif.
Un peu de Léon Blum en 1925 :
« Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »
Léon Blum, Débat sur le budget des Colonies à la Chambre des députés, 9 juillet 1925, J.O., Débats parlementaires, Assemblée, Session OrdinaireA CETTE éPoque COLONISATION = CIVILISATION et lutte contre le despotisme des régimes féodaux.
Du moins, c’est ce que croyaient nos grands hommes. D’autres avaient des théories racistes sur « l’élimination des races inférieurs«« Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l’extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l’appât du gain ? Cette nation généreuse dont l’opinion régit l’Europe civilisée et dont les idées ont conquis le monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l’émancipation, de l’appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l’ignorance et du despotisme. »
Francis Garnier, La Cochinchine française en 1864, E. Dentu éd., 1864, pp. 44-45.« Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures« .
Jules Ferry, Discours devant la Chambre des députés, 28 juillet 1885. -
3 juillet 2012 à 5h29 #149878
@Dông Phong 147422 wrote:
La médecine vétérinaire vietnamienne et mondiale a aussi beaucoup bénéficié des recherches du Dr. Yersin :
Jusqu’à la mort du Docteur Yersin en 1943, [son] laboratoire [de Nha Trang] devenu par la suite l’Institut Pasteur a produit des quantités impressionnantes de vaccins ou de sérums contre de nombreuses maladies animales : barbone, charbon bactérien, charbon symptomatique, choléra aviaire, pasteurellose porcine, peste bovine, peste porcine, rage des chiens, rouget du porc. De nombreux vétérinaires ont contribué à l’épopée yersinienne à travers les Instituts Pasteur d’Indochine, dont (par ordre alphabétique) : Blin, Carougeaud, Carré, Fraimbault, Jacotot, Pesas, Schein… (Henri Mollaret et Jacqueline Brossollet, Yersin, un pastorien en Indochine, Ed. Belin, 1993, pp. 206-212, 339-344 et 354).
Bonjour TLM
L’Institut Pasteur de Nha Trang fondé par le Dr. Yersin a fortement contribué à la lutte contre le barbone qui tue surtout les buffles.
Ci-après un témoignage (Réunion de l’Office International des Epizooties, Tokyo, 24 nov-1er déc. 1956).
Dông Phong
V. — SÉANCES CONSACRÉES A LA SEPTICÉMIE HÉMORRAGIQUE
OU BARBONE.
La délégation du Viet-Nam —. M. Nguyen-Ngoc-Minh — signala que les basses-terres et les régions marécageuses de l’Ouest du Viet-Nam, comme la plaine rizicole centrale, sont propices au barbone. Il est rare sur les hauts-plateaux et les régions montagneuses du Viet-Nam central. Il attaque les buffles, particulièrement les bufflons d’un an ou deux, et, d’une manière relativement moins fréquente, les bovins. La maladie est enzootique, produisant généralement des cas isolés, et les grandes epizooties sont rares. Elle apparaît généralement au début de la saison des pluies, en mai et juin, lorsque les animaux, après une longue saison sèche, sont généralement dans un état de moindre résistance, probablement rendue encore plus critique par leur exposition au vent et à la pluie.
(Référence fut faite à un rapport fait par M. Nguyen-NgocMinh et le docteur Vittoz, 1952, Bulletin O. I. E.)
Les cas sont de forme suraiguë, aiguë et sub-aiguë. Des vaccins préparés à base de souches locales tuées par la chaleur ont donné de bons résultats. L’immunité dure de six mois à un an. Un traitement curatif avec un sérum spécifique provenant de l’Institut Pasteur de Nhatrang, s’il est commencé à temps, est souvent couronné de succès. Du 1er janvier 1954 au 1er septembre. 1956, 117 foyers ont été signalés avec la mort do 256 buffles et 49 bœufs. 26.500 buffles et 27.800 bœufs ont été vaccinés pendant la même période. Les mesures préventives adoptées ont été la vaccination durant la saison sèche.(Source : http://www.oie.int/doc/ged/D11172.PDF)
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3 juillet 2012 à 5h50 #149879
@DédéHeo 147613 wrote:
Le mot colonialisme date de 1903, ici on parle de 1894 et en plus il faut attendre 1945 pour qu’il est un sens péjoratif.
Un peu de Léon Blum en 1925 :
« Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »
Léon Blum, Débat sur le budget des Colonies à la Chambre des députés, 9 juillet 1925, J.O., Débats parlementaires, Assemblée, Session OrdinaireA CETTE éPoque COLONISATION = CIVILISATION et lutte contre le despotisme des régimes féodaux.
Du moins, c’est ce que croyaient nos grands hommes. D’autres avaient des théories racistes sur « l’élimination des races inférieurs«« Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l’extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l’appât du gain ? Cette nation généreuse dont l’opinion régit l’Europe civilisée et dont les idées ont conquis le monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l’émancipation, de l’appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l’ignorance et du despotisme. »
Francis Garnier, La Cochinchine française en 1864, E. Dentu éd., 1864, pp. 44-45.« Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures« .
Jules Ferry, Discours devant la Chambre des députés, 28 juillet 1885.A l’attention de Thuong19 (et d’autres modos),
Tu as sorti les posts concernant les Binh Xuyen pour en faire une autre discussion.
Peux-tu le faire aussi avec ceux concernant le colonialisme (qui a déjà entraîné pas mal de posts sur ce F-V) ?
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông Phong -
3 juillet 2012 à 6h57 #149880
@DédéHeo 147613 wrote:
Le mot colonialisme date de 1903, ici on parle de 1894 et en plus il faut attendre 1945 pour qu’il est un sens péjoratif.
Un peu de Léon Blum en 1925 :
« Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »
Léon Blum, Débat sur le budget des Colonies à la Chambre des députés, 9 juillet 1925, J.O., Débats parlementaires, Assemblée, Session OrdinaireA CETTE éPoque COLONISATION = CIVILISATION et lutte contre le despotisme des régimes féodaux.
Du moins, c’est ce que croyaient nos grands hommes. D’autres avaient des théories racistes sur « l’élimination des races inférieurs«« Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l’extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l’appât du gain ? Cette nation généreuse dont l’opinion régit l’Europe civilisée et dont les idées ont conquis le monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l’émancipation, de l’appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l’ignorance et du despotisme. »
Francis Garnier, La Cochinchine française en 1864, E. Dentu éd., 1864, pp. 44-45.« Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures« .
Jules Ferry, Discours devant la Chambre des députés, 28 juillet 1885.C’est beau comme idée ! Mais comme on ne peut transformer l’étain en or, alors comment peut-on espérer que les races inférieures soient aptes à devenir supérieures grâce aux procédés de transformation ? :humour:
-
3 juillet 2012 à 9h43 #149884
Je citais ça pour montrer l’opinion de l’époque et je ne cite que les Socialistes ; les autres c’est encore pire !
Bien sür Yersin n’a pas grand chose à voir avec un colonisateur mais il débarque quand même avec eux et il travail avec eux puisqu’il devient médecin militaire.
Mais Yersin ne s’occupe que de médecine, il ne fait pas de prosélytisme religieux ni de politique.
Alors c’est agaçant de voir certains lui reprocher ne n’avoir pas été un anticolonialiste ; alors que le mot n’existe que depuis 1925.
Hồ Chí Minh ne devient communiste qu’en 1920 et il est… en France puis il fonde le PC Indochinois en 1930 et le Le Viêt Minh en 41 puis il rentre au Vietnam. Yersin meure en 43. Alors que lui reproche t’on ? De n’avoir pas milité pour le rétablissement de la monarchie absolue des rois Nguyen ? -
3 juillet 2012 à 10h27 #149885
@Phúc_44 147610 wrote:
Retrouvez les messages où, selon vous, apparaissent ces citations que vous m’attribuez à tort. Vous me fatiguez à vouloir me faire sans cesse réécrire les mêmes choses. N’avez-vous donc aucune mémoire ? .
Pourquoi perdre du temps à retrouver vos anciens messages ? Il suffit de vous poser la question maintenant :
- La guerre d’Indochine de 1945-54 était elle pour vous une guerre civile ou une guerre de libération ?
- Les combats en France en 1940-45 faisaient ils partie d’une guerre civile ou une guerre de libération ?
- La France a-t-elle bénéficié d’énormes avantages en gardant ses DOM-TOM ?
- La France a-t-elle bénéficié d’énormes avantages en testant ses bombes atomiques en Algérie ?
@Phúc_44 147610 wrote:
Et sinon, la bêtise de faire un procès d’intention à un mort ça percute un peu chez-vous ou non ? .
Mais tout le monde ici fait « un procès d’intention à un mort ». On dit qu’il était misogyne, qu’il était «un homme bon ayant participé au développement du Viêt Nam ». Moi je dis qu’il a, comme tous les colons français de l’époque, profité de leurs privilèges en Indochine sans lever un seul petit doigt pour dénoncer un système qu’ils savent injuste et raciste.
Je ne regarde pas si Yersin et ces colons étaient colonialistes ou pas. Je dis que leur comportement étaient stupide car il y avait moyen de prévoir et d’éviter les massacres de Français en 1945. Les Français dans leur pays savaient protester et organiser des manifestations quand ils remarquent une oppression. Combien de pétitions et de manifestations ont été organisées par les colons en Indochine ?
@Phúc_44 147610 wrote:
Un minimum de sérieux vous impose de nous faire partager ces « beaux discours ». J’attends. .
Tout comme les Français ont cherché les discours cosmétiques pour justifier leur colonisation, l’Allemagne a fait exactement pareil. C’est dans wiki :
« L’idée d’une race pure, la race indo-européenne ou aryenne, dont les nazis prétendaient rechercher la pureté, n’est que l’un des aboutissements ultimes de théories scientifiques du XIXe siècle cherchant à expliquer les inégalités sociales, ou encore à fonder la légitimité du colonialisme et de la ségrégation par la question des races, de l’hygiénisme et du darwinisme social. La persécution des Juifs, avec l’application de la Solution finale, des Tsiganes et des autres minorités dites « inférieures », instaurée par l’Allemagne nazie, ainsi que le réarmement et la conquête militaire de l’Europe, se voulaient justifiés par la nécessité d’assurer la suprématie de la prétendue « race aryenne » supérieure. »
Extraits de Mein Kampf, Adolf Hitler, 1927
« Pour parvenir [à une race pure] il faut surtout qu’un État soumette la colonisation à des règles strictes. Des commissions de race, constituées spécialement, devront délivrer aux individus un permis de colonisation : la condition posée à l’attribution de ce permis sera une pureté de race déterminée dont il faudra donner les preuves. C’est ainsi que pourront être fondées des colonies marginales dont les colons seront exclusivement des représentants de la race la plus pure. Ce n’est pas dans une orientation tantôt à l’Ouest ou à l’Est que se trouve l’avenir de notre politique extérieure, mais bien dans une politique de l’Est, dans le sens de l’acquisition de la terre nécessaire à notre peuple allemand… Nous portons nos regards vers les pays de l’Est, si nous parlons aujourd’hui de nouvelles terres en Europe, nous ne saurions penser d’abord qu’à la Russie et aux pays limitrophes qui en dépendent. L’État gigantesque de l’Est est mûr pour l’effondrement. Et la fin de la domination juive en Russie sera la fin de la Russie en tant qu’État. Nous avons été élus par le destin pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse des théories racistes au sujet des races humaines. » -
3 juillet 2012 à 10h32 #149886
@HUYARD Pierre 147611 wrote:
Alexandre Yersin et Franco-Suisse etait en Indochine en tant que médecin des Messageries maritimes. Comme profil de colon exploiteur, on peut mieux faire .
Personne ne dit que Yersin était « un colon exploiteur ». On dit qu’il était, comme tous les colons français, incapable de prévoir et d’éviter l’effondrement de ce système avec des énormes dégâts humains qui l’accompagnent. Et il y avait pourtant des moyens simple pour l’éviter.
-
3 juillet 2012 à 10h45 #149887
@DédéHeo 147621 wrote:
Je citais ça pour montrer l’opinion de l’époque et je ne cite que les Socialistes ; les autres c’est encore pire !
Bien sür Yersin n’a pas grand chose à voir avec un colonisateur mais il débarque quand même avec eux et il travail avec eux puisqu’il devient médecin militaire.
Mais Yersin ne s’occupe que de médecine, il ne fait pas de prosélytisme religieux ni de politique.
Alors c’est agaçant de voir certains lui reprocher ne n’avoir pas été un anticolonialiste ; alors que le mot n’existe que depuis 1925.
Hồ Chí Minh ne devient communiste qu’en 1920 et il est… en France puis il fonde le PC Indochinois en 1930 et le Le Viêt Minh en 41 puis il rentre au Vietnam. Yersin meure en 43. Alors que lui reproche t’on ? De n’avoir pas milité pour le rétablissement de la monarchie absolue des rois Nguyen ?On ne reproche pas à Yersin de ne pas être « anticolonialiste », on lui reproche de « non assistance aux personnes en danger de mort». J’ai donné l’exemple de Nguyen An Ninh qui était mort en prison la même année que Yersin. Ninh n’était pas un anticolonialiste non plus. Il croyait fermement que les 2 peuples pouvaient vivre ensemble à condition de suivre à la lettre les discours « cosmétiques » écrits par les Français sur leur colonisation.
Que se passerait il si Yersin avait soutenu Nguyen An Ninh dans la promotion de son journal « La Cloche Fêlée » ? Yersin a-t-il soutenu un seul annamite partisan d’une lutte pacifique pour rendre le système coloniale en Indochine plus supportable ?
-
3 juillet 2012 à 11h29 #149888
@dannyboy 147624 wrote:
Que se passerait il si Yersin avait soutenu Nguyen An Ninh dans la promotion de son journal « La Cloche Fêlée » ? Yersin a-t-il soutenu un seul annamite partisan d’une lutte pacifique pour rendre le système coloniale en Indochine plus supportable ?
Je ne sais pas honnêtement ce que cela aurait changé …. car …
– car qui soutient SVP, au XXi eme siècle, des citoyens Vietnamiens actuellement emprisonnés ( pas à Poulo-Condor, je le reconnais volontiers) – voire condamnés a mort- pour simple « délit d’opinion ou de liberté d’expression » ?
ce serait soi-disant des « ennemis intérieurs de la « révolution communiste prolétarienne et vietnamienne » .Heuuuuuuuuu :– » la grande « : celle qui prônait autrefois, du temps de l’oncle HÔ, le bien-être et l’égalité du « petit peuple vietnamien. »..
– ou « celle aux petits pieds » : celle qui accepte désormais, « les yeux fermés », l’enrichissement personnel et des écarts énormes de richesse manquant de bienséance en pays soi-disant toujours communiste ! -
3 juillet 2012 à 12h24 #149889
@robin des bois 147625 wrote:
Je ne sais pas honnêtement ce que cela aurait changé …. car …
– car qui soutient SVP, au XXi eme siècle, des citoyens Vietnamiens actuellement emprisonnés ( pas à Poulo-Condor, je le reconnais volontiers) – voire condamnés a mort- pour simple « délit d’opinion ou de liberté d’expression » ?
ce serait soi-disant des « ennemis intérieurs de la « révolution communiste prolétarienne et vietnamienne » .Heuuuuuuuuu :– » la grande « : celle qui prônait autrefois, du temps de l’oncle HÔ, le bien-être et l’égalité du « petit peuple vietnamien. »..
– ou « celle aux petits pieds » : celle qui accepte désormais, « les yeux fermés », l’enrichissement personnel et des écarts énormes de richesse manquant de bienséance en pays soi-disant toujours communiste !Selon moi, ça aurait changé beaucoup. Car en Indochine à l’époque, on peut emprisonner et déporter facilement un annamite mais pas un « Français de souche ». Le journal de Nguyen An Ninh était interdit car ses deux fondateurs étaient un annamite et un métisse ayant nationalité française. Ce n’était pas suffisant. Ils avaient besoin du soutien d’un « blanc pur souche » du calibre de Yersin (ou autres).
Il n’est pas normal qu’aucune pétition ni manifestation de colons n’a été organisé pour soutenir le journal La Cloche Fêlée. Je suis d’accord avec vous qu’au VN actuellement il n’y a pas assez de soutien pour les activistes des droits de l’homme non plus. Mais ce nombre n’est pas égal à zéro. S’il y en a un peu plus, le pays irait peut être beaucoup mieux.
Ce que je veux montrer ici est que tous ces colons se contentaient de profiter. Et après ils s’étonnent de la violence de la révolution. Alors que la France est, par tradition, un pays révolutionnaire.
-
3 juillet 2012 à 17h38 #149890
@dannyboy 147627 wrote:
Selon moi, ça aurait changé beaucoup.
Ce que je veux montrer ici est que tous ces colons se contentaient de profiter. Et après ils s’étonnent de la violence de la révolution. Alors que la France est, par tradition, un pays révolutionnaire.D’une part il y a « colon et colon » ..
Que ce soit en Cochinchine ou en Algérie ,
les grands propriétaires de « latifundia » (voir Google) ou les « financiers/banquiers » d’une part,
et les « petits colons » souvent d’origine immigrée d’autre part, ne sont pas à mettre dans le même panier.Le jour où un certain nombre de personnes auront compris çà, la compréhension du phénomène détestable du » Colonialisme » aura fait un » grand bon en avant » (dixit MAO)
YERSIN ne faisait absolument pas partie de la première catégorie
Laissez le reposer en paix … SVP
(le « culte des ancêtres », c’est chez vous!!) -
3 juillet 2012 à 18h08 #149892
@robin des bois 147628 wrote:
D’une part il y a « colon et colon » ..
Que ce soit en Cochinchine ou en Algérie ,
les grands propriétaires de « latifundia » (voir Google) ou les « financiers/banquiers » d’une part,
et les « petits colons » souvent d’origine immigrée d’autre part, ne sont pas à mettre dans le même panier.Le jour où un certain nombre de personnes auront compris çà, la compréhension du phénomène détestable du » Colonialisme » aura fait un » grand bon en avant » (dixit MAO)
YERSIN ne faisait absolument pas partie de la première catégorie
Laissez le reposer en paix … SVP
(le « culte des ancêtres », c’est chez vous!!)Très bien. Si Robin avait compris le principe « colon et colon », qu’il veut bien m’expliquer.
Parce que d’après ce que je vois sur Internet, tous les colons reçoivent un traitement de faveur par rapport aux indigènes. Et ils en profitent sans se poser de question jusqu’au jour ou il y a une révolte.
Voici un exemple.
PCI – La France en Indochine -
3 juillet 2012 à 18h30 #149893
@dannyboy 147630 wrote:
Très bien. Si Robin avait compris le principe « colon et colon », qu’il veut bien m’expliquer.
Parce que d’après ce que je vois sur Internet, tous les colons reçoivent un traitement de faveur par rapport aux indigènes. Et ils en profitent sans se poser de question jusqu’au jour ou il y a une révolte.
Voici un exemple.
PCI – La France en IndochineSur la possession des » terres agricoles coloniales », la Cochinchine et/ou la Basse Cochinchine occupent une place tout à fait à part , vous en conviendrez….. justement celle des « grands colons et des latifundia ».
Vous avez certainement déjà du repérer que seule la Basse Cochinchine (…ou Kampuchéa Krom ) était classée comme « colonie « dans l’Indochine de papa » .. tous les autres territoires étant sans exception des « Protectorats » .
Or il se trouve que « ce territoire de colonie » a toujours également été revendiqué par le Cambodge, qui continue de reprocher aux Français de l’avoir » laissé filer aux Vietnamiens « !!(si si si)
(cf aussi TA Mok et les KR, les Thnôts …et 1978)
Comme par hasard, ce sont des terres disputées historiquement entre le Cambodge et le Vietnam : des terres à riz du delta du Mékong les plus riches de la péninsule…
Dans ce méli-mélo histirique, qui est SVP le véritable colon dans » tout çà » ?
ps : le PCI : c’est quoi ce truc -là??
le « Parti Communiste Indochinois » ? Si oui, elle est bien bonne celle-là !et si au dessous de Saïgon , y a des trucs comme çà dans le paysage …
vous êtes mal barré pour dire que c’est » purement vietnamien « … !
-
3 juillet 2012 à 19h52 #149894
@robin des bois 147631 wrote:
Sur la possession des » terres agricoles coloniales », la Cochinchine et/ou la Basse Cochinchine occupent une place tout à fait à part , vous en conviendrez….. justement celle des « grands colons et des latifundia ».
Vous avez certainement déjà du repérer que seule la Basse Cochinchine (…ou Kampuchéa Krom ) était classée comme « colonie « dans l’Indochine de papa » .. tous les autres territoires étant sans exception des « Protectorats » .
Or il se trouve que « ce territoire de colonie » a toujours également été revendiqué par le Cambodge, qui continue de reprocher aux Français de l’avoir » laissé filer aux Vietnamiens « !!(si si si)
(cf aussi TA Mok et les KR, les Thnôts …et 1978)
Comme par hasard, ce sont des terres disputées historiquement entre le Cambodge et le Vietnam : des terres à riz du delta du Mékong les plus riches de la péninsule…
Dans ce méli-mélo histirique, qui est SVP le véritable colon dans » tout çà » ?
ps : le PCI : c’est quoi ce truc -là??
le « Parti Communiste Indochinois » ? Si oui, elle est bien bonne celle-là !et si au dessous de Saïgon , y a des trucs comme çà dans le paysage …
vous êtes mal barré pour dire que c’est » purement vietnamien « … !
Justement, j’ai récemment eu une discussion sur le sujet avec un khmero-viet originaire de la région qui disait que comme ce sont les Viet qui avaient fait couler leur sang pour libérer cette terre et en plus ils y sont aujourd’hui très largement majoritaires, donc il ne voit pas comment les anciens propriétaires puissent encore en revendiquer la légitimité.
-
3 juillet 2012 à 20h19 #149895
@robin des bois 147631 wrote:
Sur la possession des » terres agricoles coloniales », la Cochinchine et/ou la Basse Cochinchine occupent une place tout à fait à part , vous en conviendrez….. justement celle des « grands colons et des latifundia ».
Vous avez certainement déjà du repérer que seule la Basse Cochinchine (…ou Kampuchéa Krom ) était classée comme « colonie « dans l’Indochine de papa » .. tous les autres territoires étant sans exception des « Protectorats » .
Or il se trouve que « ce territoire de colonie » a toujours également été revendiqué par le Cambodge, qui continue de reprocher aux Français de l’avoir » laissé filer aux Vietnamiens « !!(si si si)
(cf aussi TA Mok et les KR, les Thnôts …et 1978)
Comme par hasard, ce sont des terres disputées historiquement entre le Cambodge et le Vietnam : des terres à riz du delta du Mékong les plus riches de la péninsule…
Dans ce méli-mélo histirique, qui est SVP le véritable colon dans » tout çà » ?
ps : le PCI : c’est quoi ce truc -là??
le « Parti Communiste Indochinois » ? Si oui, elle est bien bonne celle-là !et si au dessous de Saïgon , y a des trucs comme çà dans le paysage …
vous êtes mal barré pour dire que c’est » purement vietnamien « … !
Robin demande qui étaient les véritables colons ? Mais c’est très simple. Les viets avaient volé les terres des Khmer s. Ensuite les Français étaient venus voler les terres de viets. A qui est ce que ces terres profitent en dernier lieu ?
Yersin avait probablement reçu, comme les autres colons, une concession qu’il a laissé travailler des paysans viets qui lui paient des rentes. Et il s’est bien rendu compte puisqu’il a écrit à sa maman : « que sont venus faire les Français en Indochine, sinon voler les Annamites ? »
Il faut aussi savoir que les viets n’ont pas colonisé la Cochinchine. Ils l’ont annexé. C’est-à-dire les habitants Khmer de ce territoire étaient considérés comme des viets à part entière. Il n’y avait pas de sous-hommes comme les annamites sous la colonisation française.Voir ici PCI – La France en Indochine -
4 juillet 2012 à 6h07 #149901
@Bao Nhân 147632 wrote:
Justement, j’ai récemment eu une discussion sur le sujet avec un khmero-viet originaire de la région qui disait que
– comme ce sont les Viet qui avaient coulé leur sang pour libérer cette terre
– et en plus ils y sont aujourd’hui très largement majoritaires,
donc il ne voit pas comment les anciens propriétaires puissent encore en revendiquer la légitimité.
Ca, c’est sûr qu’avec HUN sen et HEM Samrim, « les Cambodgiens auront du mal à en revendiquer la légitimité « !!!
Pour le moment ils leur offrent deux villages supplémentaires !!!Mais svp :
– quand les Viets ont-ils fait couler leur sang pour » annexer le kampuchea Krom » ???
Autant que je me souvienne, ce n’était pas une région particulièrement et/ou densément peuplée.
( ne parlons pas spécialement de 78, svp, puisqu’avant 75 il y avait eu aussi pas mal de Vietcongs derrière la frontière cambodgienne du sud )
– s’agissant du nombre d’habitants: dans tous les cas de figure , y compris dans le cas d’une occupation complète du Cambodge, les Vietnamiens sont largement majoritaires par rapport aux Khmers !!! (de l’ordre de 80 contre 15 !) -
4 juillet 2012 à 6h26 #149902
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Bonjour TLM,
Loin des petites discussions du « café du commerce », le Viêt Nam indépendant a poursuivi l’œuvre du Dr. Yersin en investissant dans de magnifiques nouveaux locaux pour l’Institut Pasteur de Nha Trang. Ce n’est plus le petit laboratoire devenu maintenant le Musée Yersin, mais un très grand immeuble.L’Institut Pasteur de Nha Trang est un institut national vietnamien. Cet institut a été créé en 1895. Il est directement sous la tutelle du Ministère de la Santé Vietnamien.
Recherche :
– Microbiologie médicale
– Epidémiologie des maladies infectieuses
– Médecine du travail
– Sécurité alimentaire, nutrition, qualité de l’eau et hygiène de l’environnement
– Entomologie médicale
Santé
– Surveillance et lutte antiépidémique
– Lutte antivectorielle
– Biologie clinique et vaccination
– Surveillance de l’hygiène de l’eau et de l’environnement
– Sécurité alimentaire
– Hygiène scolaire
– Médecine du travail
Formation :
– Ecole de techniciens de laboratoires, formation des cadres de médecine préventive
(Source : Ici )Mais, peut-être que les ministres vietnamiens de la Santé et leurs collaborateurs ne fréquentent jamais F-V pour prendre des leçons de patriotisme ? En outre, » VIỆN » (Institut), c’est du quốc ngữ imposé par les anciens colonisateurs ! Pourquoi ne l’ont pas écrit en nôm, hein ? Vraiment de très mauvais dirigeants qui ont oublié la lutte anticolonialiste passée !!!
Dông Phong
-
4 juillet 2012 à 7h09 #149904
@Dông Phong 147641 wrote:
Mais, peut-être que les ministres vietnamiens de la Santé et leurs collaborateurs ne fréquentent jamais F-V pour prendre des leçons de patriotisme ? En outre, » VIỆN » (Institut), c’est du quốc ngữ imposé par les anciens colonisateurs ! Pourquoi ne l’ont pas écrit en nôm, hein ? Vraiment de très mauvais dirigeants qui ont oublié la lutte anticolonialiste passée !!!
Dông Phong
Ils ont bonifié l’héritage de la colonisation construit avec le sang et la sueur des Viets . A l’image de l’infrastructure routière ou ferroviaire qu’on s’attache maintenant à améliorer .
Réalistes , les viets n’ont pas tout cassé pour reconstruire ,mais cela ne veut pas dire solde de tout compte. -
4 juillet 2012 à 8h12 #149906
@robin des bois 147640 wrote:
– quand les Viets ont-ils fait couler leur sang pour » annexer le kampuchea Krom » ???
Excusez-moi, je l’ai mal traduit. En effet il s’agit du sang coulé pour libérer cette terre des mains des colonialistes. Et toujours d’après ce même Monsieur dont le grand-père a participé à cette guerre de libération qui ne s’est pas limitée qu’à Dien Bien Phu mais aussi dans d’autres régions. Bref, son grand-père faisait partie du fameux bataillon 307 qui opère dans cette partie de l’Indochine.
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4 juillet 2012 à 8h44 #149908
@Dông Phong 147641 wrote:
Mais, peut-être que les ministres vietnamiens de la Santé et leurs collaborateurs ne fréquentent jamais F-V pour prendre des leçons de patriotisme ? En outre, » VIỆN » (Institut), c’est du quốc ngữ imposé par les anciens colonisateurs ! Pourquoi ne l’ont pas écrit en nôm, hein ? Vraiment de très mauvais dirigeants qui ont oublié la lutte anticolonialiste passée !!!
Dông Phong
Ce qui est écrit dessus est en effet « très loin des discussions du café de commerce ».
Les Français en 1945 avaient aussi « continué l’œuvre » des collabos de Pétain et l’occupant allemand. Ca coûte cher de tout démolir et de tout reconstruire. Les Français n’étaient pas assez stupides pour le faire, pourquoi les viets ne devraient pas faire pareil ?
Mais réfléchissons un peu, quand Yersin est allé à Hong Kong pour chercher la cause de la peste, aucun annamite n’était là pour investiguer alors qu’une équipe japonaise était présent. Comment se fait il que l’Indochine, pourtant chaleureusement aidé par les colons français pendant des décennies de colonisation, n’arrive pas à envoyer un seul de ses scientifiques, alors que le Japon, qui n’a bénéficié d’aucun apport positif de la colonisation a pu le faire ? Une des causes pourrait être ceci PCI – La France en Indochine
Yersin, avec son génie hors du commun, a-t-il réfléchi sur la question ?
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4 juillet 2012 à 8h51 #149910
@dannyboy 147462 wrote:
Les gens disent qu’il était gay. Mais pour moi être homo n’a rien d’un défaut.
Non, non, non, Alexandre Yersin n’etait pas momosexuel.
Alors que Gay, Joseph Louis LUSSAC, lui, l’était surement.
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4 juillet 2012 à 9h32 #149913
@HUYARD Pierre 147649 wrote:
Salir la memoire, d’un mort, ca n’est pas beau, mais faire un procès d’intention à un « vivant », ca n’est guère élégant
Non, non, non, Alexandre Yersin n’etait pas momosexuel.
Alors que Gay, Joseph Louis LUSSAC, lui, l’était surement.
D’autres affirment que Yersin était misogyne. S’il était encore vivant, il n’aurait peut être pas apprécié non plus. De toute façon, ce sont des choses qui arrivent quand on discute du passé. Qui n’a jamais « sali la mémoire d’un mort » ici ?
Salir la mémoire d’une nation n’est pas mieux non plus. Et pourtant on perd encore du temps à discuter avec des « embellisseurs de colonisation » sur ce forum. C’est ça qui fait son charme.
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4 juillet 2012 à 9h46 #149914
@dannyboy 147647 wrote:
…
Mais réfléchissons un peu, quand Yersin est allé à Hong Kong pour chercher la cause de la peste, aucun annamite n’était là pour investiguer alors qu’une équipe japonaise était présent. Comment se fait il que l’Indochine, pourtant chaleureusement aidé par les colons français pendant des décennies de colonisation, n’arrive pas à envoyer un seul de ses scientifiques, alors que le Japon, qui n’a bénéficié d’aucun apport positif de la colonisation a pu le faire ? Une des causes pourrait être ceci PCI – La France en Indochine
Yersin, avec son génie hors du commun, a-t-il réfléchi sur la question ?
Oui, réfléchissons un peu, sur… les dates !
Yersin est allé à Hong Kong en 1894.
Son labo de Nha Trang fut créé en 1895, et l’Ecole de Médecine de Hanoi en 1902.
La Cochinchine fut colonisée en 1858, le Tonkin et l’Annam mis sous protectorat en 1883-84.
L’Ere Meiji, qui ouvrit le Japon aux connaissances occidentales, commença en 1868.
Et, c’est sur wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Shibasaburo_Kitasato) :En 1885, Kitasato se rend en Allemagne pour travailler à Berlin avec Emil Adolf von Behring au laboratoire de Robert Koch. Il y étudie les agents pathogènes du tétanos et de la diphtérie. En 1889, il est le premier à réussir la culture pure de la bactérie Clostridium tetani, cause du tétanos. En collaboration avec Emil von Behring, il montre en 1890 l’efficacité des antitoxines contre le tétanos et la diphtérie. En 1892, il revint au Japon.
En 1894, il fait à Hong Kong, en même temps que Yersin, des recherches sur la cause de l’épidémie de peste qui y a éclaté.Cherchons donc où est l’erreur !
Mais sortons du café du commerce où le brouhaha empêche de bien réfléchir !
Dông Phong -
4 juillet 2012 à 10h19 #149915
@dannyboy 147652 wrote:
Salir la mémoire d’une nation n’est pas mieux non plus. Et pourtant on perd encore du temps à discuter avec des « embellisseurs de colonisation » sur ce forum. C’est ça qui fait son charme.
50 kilos de bacilles, un plein sac de boites de Petri, il te sortait 25 litres de vaccin 3 étoiles à l’alambic. Un vrai magicien Alex. Et c’est pour ça que je me permets d’intimer l’ordre à certains salisseurs de mémoires de bien vouloir fermer leur claque-merde!
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4 juillet 2012 à 11h49 #149916
@Dông Phong 147653 wrote:
Oui, réfléchissons un peu, sur… les dates !
Yersin est allé à Hong Kong en 1894.
Son labo de Nha Trang fut créé en 1895, et l’Ecole de Médecine de Hanoi en 1902.
La Cochinchine fut colonisée en 1858, le Tonkin et l’Annam mis sous protectorat en 1883-84.
L’Ere Meiji, qui ouvrit le Japon aux connaissances occidentales, commença en 1868.
Et, c’est sur wiki (Shibasaburo Kitasato – Wikipédia) :En 1885, Kitasato se rend en Allemagne pour travailler à Berlin avec Emil Adolf von Behring au laboratoire de Robert Koch. Il y étudie les agents pathogènes du tétanos et de la diphtérie. En 1889, il est le premier à réussir la culture pure de la bactérie Clostridium tetani, cause du tétanos. En collaboration avec Emil von Behring, il montre en 1890 l’efficacité des antitoxines contre le tétanos et la diphtérie. En 1892, il revint au Japon.
En 1894, il fait à Hong Kong, en même temps que Yersin, des recherches sur la cause de l’épidémie de peste qui y a éclaté.Cherchons donc où est l’erreur !
Mais sortons du café du commerce où le brouhaha empêche de bien réfléchir !
Dông PhongLe problème est que certain prétend qu’il est loin du café du commerce alors qu’il est en plein dedans.
L’erreur est ici :Le Japon s’est ouvert «aux connaissances occidentales» en 1868, la Cochinchine l’a fait en 1858. C’est-à-dire 10 ans avant le Japon. La Cochinchine a bénéficié, en plus, de « l’apport positif de la colonisation ». Pourquoi aucun cochinchinois n’était capable d’être au niveau de Kitasato ?
Kitasato était parti en Allemagne en 1885, il a eu besoin de 4 ans pour être au top niveau. Le Tonkin et l’Annam étaient sous protectorat français en 1883-84. Si la présence française était tellement positive, pourquoi aucun Tonkinois ni annamites n’a pu s’élever au niveau de Kitasato en 1894 ? (c’est-à-dire 10 ans après)
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4 juillet 2012 à 11h59 #149917
@HUYARD Pierre 147654 wrote:
50 kilos de bacilles, un plein sac de boites de Petri, il te sortait 25 litres de vaccin 3 étoiles à l’alambic. Un vrai magicien Alex. Et c’est pour ça que je me permets d’intimer l’ordre à certains salisseurs de mémoires de bien vouloir fermer leur claque-merde!
Robert Koch et Kitasato ont fait la même chose avec d’autres vaccins. Des « magiciens » comme cela il y en a des milliers dans le monde et des dizaines au VN. Ils n’avaient pas besoin d’accompagner une armée coloniale ni devenir médecin militaire coloniale pour cela.
Ses mérites ne lui dispensent pas d’être examiné sur d’autres aspects de sa personnalité. Si tu n’arrive pas à comprendre cela, je vais aussi «me permettre d’intimer l’ordre» de fermer ton «claque-merde».
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4 juillet 2012 à 13h30 #149918
@robin des bois 147640 wrote:
– quand les Viets ont-ils fait couler leur sang pour » annexer le kampuchea Krom » ???
Peut-être j’ai mal traduit. En effet, il voulait dire que ce sont essensiellement les Viet qui ont versé leur sang lors de cette guerre d’indépendance qui ne se limite pas qu’à Dien Bien Phu car, d’près lui, son grand-père et beaucoup de ses compagnons, membres du fameux bataillon 307, ont perdu leur vie en combattant contre des soldats de l’armée coloniale dans la région du Mékong.
Tenez ! J’ai même trouvé une vidéo-clip qui parle de cette bataillon :
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4 juillet 2012 à 13h38 #149919
@dannyboy 147655 wrote:
Le problème est que certain prétend qu’il est loin du café du commerce alors qu’il est en plein dedans.
L’erreur est ici :Le Japon s’est ouvert «aux connaissances occidentales» en 1868, la Cochinchine l’a fait en 1858. C’est-à-dire 10 ans avant le Japon. La Cochinchine a bénéficié, en plus, de « l’apport positif de la colonisation ». Pourquoi aucun cochinchinois n’était capable d’être au niveau de Kitasato ?
Kitasato était parti en Allemagne en 1885, il a eu besoin de 4 ans pour être au top niveau. Le Tonkin et l’Annam étaient sous protectorat français en 1883-84. Si la présence française était tellement positive, pourquoi aucun Tonkinois ni annamites n’a pu s’élever au niveau de Kitasato en 1894 ? (c’est-à-dire 10 ans après)
La Cochinchine ne s’est pas « ouverte » volontairement aux connaissances occidentales comme le Japon du Meiji : dépassée par l’évolution technologique, elle s’était fait violer par des envahisseurs mieux armés ! Idem pour le Tonkin et l’Annam.
En effet, les successeurs de l’empereur Gia Long (qui avait bénéficié de l’aide militaire nullement désintéressée de quelques dizaines d’aventuriers français – et non pas de la France), Minh Mạng (1820-1840), Thiệu Trị (1841-1847) et Tự Đức (1847-1883) enfermaient le Viêt Nam dans le modèle chinois archaïque.
C’est raconté dans les livres d’histoire vietnamiens. Mais ceux-ci sont rarement disponibles au café du commerce.
Ah, « si ma tante en avait, elle s’appellerait… mon oncle » (je cite de mémoire un post antérieur dont, trop paresseux, je n’ai pas essayé de trouver la référence exacte).
Dông Phong -
4 juillet 2012 à 14h30 #149920
@dannyboy 147655 wrote:
Le problème est que certain prétend qu’il est loin du café du commerce alors qu’il est en plein dedans.
L’erreur est ici :Le Japon s’est ouvert «aux connaissances occidentales» en 1868, la Cochinchine l’a fait en 1858. C’est-à-dire 10 ans avant le Japon. La Cochinchine a bénéficié, en plus, de « l’apport positif de la colonisation ». Pourquoi aucun cochinchinois n’était capable d’être au niveau de Kitasato ?
Kitasato était parti en Allemagne en 1885, il a eu besoin de 4 ans pour être au top niveau. Le Tonkin et l’Annam étaient sous protectorat français en 1883-84. Si la présence française était tellement positive, pourquoi aucun Tonkinois ni annamites n’a pu s’élever au niveau de Kitasato en 1894 ? (c’est-à-dire 10 ans après)
La Cochinchine ne s’est pas ouverte «aux connaissances occidentales» en 1858. C’est le contraire. Les rois Nguyen cherchaient a fermer le pays comme l’avaient fait les Japonais pendant 250 ans, 250 ans plutôt pendant la période des Shogun. Or la dynastie Nguyen n’aurait pas existée sans l’aide des Français.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Georges_Pigneau_de_Behaine que les Vietnamiens appelent Bá Đa Lộc a sauvé Nguyễn Ánh qui était sur le point d’être anéanti par nhà Tây Sơn.
Bref l’histoire du Vietnam est à l’opposé de celle du Japon : Si Nguyen Anh, futur roi Gia Long, n’avait pas été chercher les Français à la cour de Louis XVI, les Tay Son auraient continués a régner et auraient modernisé le Pays. Tout est de la faute du Vua Gia Long et de sa descendance qui a voulu isoler le pays et éliminer l’influence étrangère et moderne.Donc il n’y a pas de thây thuoc Annamite envoyé à Hong Kong car ces médecins traditionnels ou herboristes ont sinistre réputation. D’ailleurs de quand date ces histoires ? Tout le monde les connait :
Un herboriste fait le cauchemar horrible pour lui : il est en enfer et les fantômes là sont ses ancien patients. Il lui demande de les transformer en vivants.
Il se réveille en sueur et hurle :
– Moi je ne sais que transformer les vivants en morts !Preuve que tout le monde connait : on tape le titre sans accent dans Google ; ça sort 12 fois ; attention, le premier est un attrape virus :
Chữa ma ra ngườiMột thầy lang nằm mơ thấy xuống âm phủ. Một lũ ma níu chặt lấy, bảo:
– Trước thầy đã chữa cho chúng tôi xuống đây, bây giờ thầy phải làm thế nào cho chúng tôi sống lại.
Thầy sợ toát mồ hôi, giật mình tỉnh dậy, vuốt ngực than thở:
– Ta chỉ có chách chữa cho người hóa ma, chứ bây giờ bắt ta chữa cho ma ra người thì biết dùng phương thuốc gì?
2Eme histoire : L’Empereur du Ciel envoi son valais sur Terre chercher des médicaments. Mais il doit trouver une officine de médecin traditionnel qui n’a pas de fantômes qui tiennent les murs ; lui, il peut voir les fantôme très bien contrairement à nous.
Il revient et dit : Mission impossible : Toutes on 2 ou 3 fantômes sauf une.
Cela n’a qu’un seul fantôme ; alors j’ai demandé : Le médecin m’a dit qu’il venait juste de débuter dans le métier hier… Mới dựng kệ
MỚI DỰNG KỆ
Diêm Vương đau, sai quỉ sứ lên rước thầy thuốc, có dặn rằng:
-Nhà thầy nào trước cửa không có ma là thầy giỏi.
Quỉ sứ lên từ sớm mai đến trưa, coi nhà thầy thuốc nào cũng nhiều ma. Thấy nhà thầy thuốc kia có một con ma mà thôi. Quỉ mừng vào hỏi thầy thuốc làm thuốc được bao lâu, thầy bảo rằng:
-Tôi mới dựng kệ hôm qua !Amusant : « Bá Đa Lộc » est la prononciation de « Pedro » en vietnamien , Pigneau de Behaine s’appelle Pierre mais il utilise le portugais.
Giám mục Bá Đa Lộc còn gọi là Cha Cả, nguyên tên là Pierre Joseph Georges Pigneau de Behaine , thường viết là Pigneau de Behaine (2 tháng 2 năm 1741- 9 tháng 10 năm 1799), là một vị giáo sĩ người Pháp được Nguyễn Vương Nguyễn Phúc Ánh trọng dụng trong việc lấy lại đất nước từ tay nhà Tây Sơn vào cuối thế kỷ 18. Ông đã được phong làm Giám mục hiệu tòa Adrian nên cũng thường được các sách sử gọi là Giám mục Adrian.
Người Việt biết đến ông dưới tên « Bá Đa Lộc » (chữ Hán: 百多祿[1]) vì tên tiếng Pháp của ông là Pierre, tương đương với Petrus trong tiếng Latin, Pedro trong tiếng Bồ Đào Nha, và từ đó xuất hiện cái tên « Bá Đa Lộc », phiên âm từ « Pedro »
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4 juillet 2012 à 15h28 #149921
@Dông Phong 147658 wrote:
La Cochinchine ne s’est pas « ouverte » volontairement aux connaissances occidentales comme le Japon du Meiji : dépassée par l’évolution technologique, elle s’était fait violer par des envahisseurs mieux armés ! Idem pour le Tonkin et l’Annam.
En effet, les successeurs de l’empereur Gia Long (qui avait bénéficié de l’aide militaire nullement désintéressée de quelques dizaines d’aventuriers français – et non pas de la France), Minh Mạng (1820-1840), Thiệu Trị (1841-1847) et Tự Đức (1847-1883) enfermaient le Viêt Nam dans le modèle chinois archaïque.
C’est raconté dans les livres d’histoire vietnamiens. Mais ceux-ci sont rarement disponibles au café du commerce.
Ah, « si ma tante en avait, elle s’appellerait… mon oncle » (je cite de mémoire un post antérieur dont, trop paresseux, je n’ai pas essayé de trouver la référence exacte).
Dông PhongPersonne n’a dit que la Cochinchine s’est ouverte volontairement à l’Occident du jour au lendemain en 1858, il faut apprendre à lire correctement. Le Japon non plus ne s’est pas ouvert en un seul jour en 1868.
La Cochinchine a été annexée petit à petit par la France à partir de 1858, En 1874, elle était complètement gérée par les Français. Le roi Tu Duc n’avait plus rien à dire en Cochinchine. Plus ouverte que ça tu meurs.
Alors quand on compare le niveau de développement entre la Cochinchine et le Japon en 1894, c’est-à-dire après 20 ans de gestion exclusivement française avec tous les apports massifs et positifs de leur colonisation. On se demande ce qu’il y a de positif dans la colonisation. Quand on voit Yersin et Kitasato partir pour Hong Kong sans un seul indochinois, on se demande où est l’avantage d’être colonisé ? Yersin s’est il aussi posé la question ou il s’en foutait ?
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4 juillet 2012 à 15h45 #149922
@Dông Phong 147658 wrote:
Tự Đức (1847-1883) enfermaient le Viêt Nam dans le modèle chinois archaïque.
C’est raconté dans les livres d’histoire vietnamiensAh oui ? Dans quel livre ? Car sur wiki on dit que les réformes de Tu Duc étaient tombées à l’eau justement à cause de l’invasion coloniale française.
Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia
Contemporary Vietnamese historians’ evaluations of To’s nationalist motivations are buttressed by the record of his petitions to Tự Đức for reform, which were intended to allow Vietnam to profit from a period of peace by strengthening itself through Westernizing reforms, after which she could reassert herself and « take back in the West what was lost in the East ». …The petitions from Tộ were well received by Tự Đức, who invited him to court on several occasions. Tự Đức was sufficiently confident of To’s good intentions that he called on him for state service, notably in January 1867. To, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible. With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened.
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4 juillet 2012 à 16h10 #149923
@dannyboy 147661 wrote:
Ah oui ? Dans quel livre ? Car sur wiki on dit que les réformes de Tu Duc étaient tombées à l’eau justement à cause de l’invasion coloniale française.
Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia…..
Par exemple :
Trần Trọng Kim, Việt Nam sử lược (Précis de l’histoire du Việt Nam), (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971 (réédition), 2 tomes, 281 et 396 p.
TTK, le 1er historien « moderne » du VN, a décrit la situation « archaïque » désastreuse du royaume sous l’empereur Tự Đức, aux pages 245-254 du vol II.
Mais dannyboy, vous allez sûrement trouver des arguments percutants pour dire que TTK était un mauvais historien formé par les Français.
En outre, il n’est plus là pour écrire sur wiki ! Mauvais point pour lui !Dông Phong
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4 juillet 2012 à 17h26 #149925
@Dông Phong 147662 wrote:
Par exemple :
Trần Trọng Kim, Việt Nam sử lược (Précis de l’histoire du Việt Nam), (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971 (réédition), 2 tomes, 281 et 396 p.
TTK, le 1er historien « moderne » du VN, a décrit la situation « archaïque » désastreuse du royaume sous l’empereur Tự Đức, aux pages 245-254 du vol II.
Mais dannyboy, vous allez sûrement trouver des arguments percutants pour dire que TTK était un mauvais historien formé par les Français.
En outre, il n’est plus là pour écrire sur wiki ! Mauvais point pour lui !Dông Phong
Yersin n’est plus là non plus pour écrire son bio sur wiki. Pourtant on y trouve que des éloges. Comme quoi il n’y a pas de fumée sans feu. TTK a tout à fait raison de dire que la gestion de Tu Duc dans son ensemble était désastreuse. Mais la confiance qu’il avait accordée dans Nguyên Truong Tô et ses propositions de réforme était bien réelle. C’était dans les livres scolaires au VN, je m’en souviens très bien.
Alors je vous propose respectueusement de relire votre livre. Il y a surement un passage concernant ces réformes sous le règne de Tu Duc.
Il est pour moi assez clair que si les Français n’avaient pas attaqué la Cochinchine en 1858, Les viets seraient parfaitement capables de faire la même chose que les japonais en 1868.
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4 juillet 2012 à 21h28 #149927
@robin des bois 147519 wrote:
Question « colonisation à l’asiatique » .,tout le monde connait la techinique du « Mitage dans la marche vers le Sud », même au XXI eme siècle
Le Cambodge devra donner deux villages au Vietnam | Asie Info
19 juin 2012 | | Rédigé par: Arnaud RouxMea culpa !!!!A force de regarder la poutre de la colonisation française , on a oublié le bâton VN de la marche vers le sud . On a en effet annexé les terres Chams et khmers . Pour relativiser , on a été obligé de se défendre contre les Chams qui étaient bien meilleurs guerriers que nous et ont brûlé et pillé Ha nôi plusieurs fois . Au Sud , on a pris les terres khmers mais elles étaient peu peuplées . On a été parfois brutal avec les Cambodgiens ( cf épisode « ne renverse pas mon thé « ) . Mais grosso modo , on a repoussé seulement les autochtones sans les réduire en populations de 2è catégorie ; on a utilisé les terres pour l’agriculture et non l’exploitation comme les colonialistes .
Pour revenir à Yersin , personne ne l’a attaqué personnellement ; on a jugé ses réalisations dans le cadre plus large de la colonisation
Dans Wikiquote _ Colonisation_ Citations [URL]file:///C:/Users/To%20My/Documents/Colonisation%20-%20Wikiquote,%20le%20recueil%20de%20citations%20libres.htm[/URL] , citons Saïd Boualam : [l’oeuvre de la France en Algérie fut imposée d’abord par le soldat, puis rendue possible et consolidée par le colon, l’ingénieur, le MEDECIN , l’ouvrier…]
Sur la colonisation elle-même , citons Albert Sarraut :
La colonisation n’a pas été un acte de civilisation, une volonté de civilisation. Elle a été un acte de force, de force intéressée. Les peuples qui recherchent dans les continents lointains des colonies et les appréhendent, ne songent d’abord qu’à eux-mêmes, ne travaillent que pour leur puissance, ne conquièrent que pour leur profit. Ils convoitent dans ces colonies des débouchés commerciaux ou des points d’appui politique. La colonisation n’est qu’une entreprise d’intérêt personnel, unilatérale, égoïste, accomplie par le plus fort sur le plus faible. Telle est la réalité de l’histoire .
On a déjà parlé de A. Schweitzer . Chacun connait l’histoire d’ Andrei Sakharov : il a été banni et empêché de travailler . Yersin n’a pas eu le courage ,il a du avoir peur d’être chassé d’Indochine .
Sur l’histoire du VN , tout le monde connait le fameux bouquin de TT Kim , qui n’était qu’un synopsis à visée pédagogique pour le secondaire ; synopsis sur lequel certains ont fait des rajouts , brodé diverses inventions et divers « faux souvenirs «
_ comme invention, les colonialistes ont cherché à diaboliser les Nguyên pour se venger des persécutions anti chrétiennes ; ils nous serinent depuis le temps , les empereurs Nguyên ont bêtement imité le modèle archaïque chinois .Ils oublient de se rappeler qu’à cette époque , l’empire manchu était le plus étendu et le plus riche du monde ; grâce à cette imitation archaïque , Minh Mang avait annexé la moitié du Laos et le tiers du Cambodge ( on a été repoussés sur les frontières actuelles , merci à qui ?) .
_ autre invention : les empereurs Nguyên ou Manchus ont refusé obstinément toute modernisation . Mais comme le dit Danny boy ,Tu Duc a commencé l’effort de modernisation ( de même que Tseu Hi en Chine ).La modernisation technique ni la démocratisation ne sont cependant pas garanties absolues de victoire . La preuve , les Japonais malgré toutes leurs modernisations ont été battus par les Américains . Autre comparaison ,sans industrie , sans ressources , qui a battu qui à DBP ? La démocratisation n’est pas non plus une garantie de succès : comment se fait-il qu’après Napoléon 1er , les Français ont subi trois tannées de suite sur 70 ans de la part des Allemands qui étaient gouvernés par des militaristes féodaux et moins démocratiques que les Français .Les Thais ont échappé à la colonisation malgré leur régime monarchique archaïque , comment expliquer cela ?
Les gouvernants français ont été peu patriotiques : après 1945 , ils ont conservé jusqu’à nos jours à l’Alsace Lorraine le régime de Sécurité Sociale particulier et le Concordat , hérité de Bismarck : ils ont gardé les chemins de fer allemands ainsi que les gares et les casernes allemandes dont celles de Metz . -
5 juillet 2012 à 0h16 #149930
@dannyboy 147661 wrote:
Ah oui ? Dans quel livre ? Car sur wiki on dit que les réformes de Tu Duc étaient tombées à l’eau justement à cause de l’invasion coloniale française.
Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia
(…) With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened.Tu Duc « a voulu faire des féformes » mais il ne les a jamais faites, voilà le problème ; Filion a réussi a faire sa réforme de TVA sociale 1 mois avant que son président ne perdre le pouvoir, c’est déjà mieux 😆
@dannyboy 147664 wrote:(…) Mais la confiance qu’il avait accordée dans Nguyên Truong Tô et ses propositions de réforme était bien réelle. C’était dans les livres scolaires au VN, je m’en souviens très bien.
(…)
Il est pour moi assez clair que si les Français n’avaient pas attaqué la Cochinchine en 1858, Les viets seraient parfaitement capables de faire la même chose que les japonais en 1868.L’histoire du Japon n’est pas du tout la même ! Ni les Shogun, ni l’empereur Meiji ne se sont emparé du pouvoir grâce aux catholiques français et leurs mercenaires français aussi.
Les livres d’histoires scolaires au VN, sont faux pour des raisons évidentes ! Tous les Vietnamiens le savent et le disent maintenant et les étudiants zappent cette matière ostensiblement.
Avant l’ère Meiji, le Japon était un pays fermé. Entrer ou revenir dans l’archipel, sans autorisation expresse, était puni de mort immédiate, ceci était valable autant pour les Japonais que pour tout étranger. Cet état de chose appelé « Sakoku » a donné au Japon 250 ans de paix intérieure. Cela a permis d’affiner et de perfectionner les arts, mais aussi, tout doucement, à les scléroser. Mis à part certains voyages très officiels vers la Corée et la Chine, les seuls contacts avec l’extérieur se faisaient à Nagasaki. Au Japon, tout au moins pendant cet isolement volontaire, l’empereur (n’) était « que » le représentant d’Amaterasu, la déesse du soleil. Le pouvoir réel était en fait détenu par le shogun.La famille Tokugawa, depuis le shogun Iemitsu Tokugawa a fourni tous les shoguns du sakoku. L’empereur « régnait » depuis son palais de Kyoto, tandis le Shogun dirigeait le pays depuis Edo, aujourd’hui Tōkyō (500 km séparent les deux villes).
(…)
L’ère Meiji (明治時代, meijijidai) est la période historique du Japon entre 1868 et 1912; initiée par la restauration de Meiji, elle est comprise entre l’ère Keiō (fin de l’époque Edo) et l’ère Taishō. Cette période symbolise la fin de la politique d’isolement volontaire appelée Sakoku et le début de politique de modernisation du Japon.Le Japon de l’ère Meiji était en perpétuel état de crise, il recherchait un certain équilibre intérieur difficile à acquérir face à la complexité du monde extérieur et avait la nostalgie du temps passé, mais son désir de changement le pousse à se révolter contre son passé.
Ou est que vous avez vu Tu Duc se révolter contre son passé ?
L’histoire du Vietnam c’est :
2 shogun sont en guerre et se partage le pays : Les Nguyens au Sud et les Trinh au Nord.
Ils sont éliminé par la révolution des Tây Sơn originaire d’un village situé près de Qui Nhơn
Le survivant des Nguyen se réfugie en Thaïlande où il retrouve son copain français le Jésuite « Pédro » Ba Da Loc.
Il envoi une délégation à la cour de Louis XVI signer le « Traité du Petit Versailles où on promet des terres en échange d’une aide militaire. C’était la veille de la révolution, Ba Da Loc revient avec des mercenaires et des aventuriers.
Pas sûr que le contenu du traité de Versailles soit dans les livres Vina !
Grâce aux militaires français, ce Nguyen Anh devient le roi Gia Long, 1er empereur de le dynastie Nguyen
Et la conquête par les Français, commence en 1859 suite au comportement réactionnaire, isolationniste et anti-catholique des rois suivants.
Bref, ça ne fait que 57 ans, un peut court ! -
5 juillet 2012 à 5h49 #149934
@dannyboy 147664 wrote:
Yersin n’est plus là non plus pour écrire son bio sur wiki. Pourtant on y trouve que des éloges. Comme quoi il n’y a pas de fumée sans feu. TTK a tout à fait raison de dire que la gestion de Tu Duc dans son ensemble était désastreuse. Mais la confiance qu’il avait accordée dans Nguyên Truong Tô et ses propositions de réforme était bien réelle. C’était dans les livres scolaires au VN, je m’en souviens très bien.
Alors je vous propose respectueusement de relire votre livre. Il y a surement un passage concernant ces réformes sous le règne de Tu Duc.
Il est pour moi assez clair que si les Français n’avaient pas attaqué la Cochinchine en 1858, Les viets seraient parfaitement capables de faire la même chose que les japonais en 1868.
@HAN VIËT 147666 wrote:
…
_ comme invention, les colonialistes ont cherché à diaboliser les Nguyên pour se venger des persécutions anti chrétiennes ; ils nous serinent depuis le temps , les empereurs Nguyên ont bêtement imité le modèle archaïque chinois .Ils oublient de se rappeler qu’à cette époque , l’empire manchu était le plus étendu et le plus riche du monde ; grâce à cette imitation archaïque , Minh Mang avait annexé la moitié du Laos et le tiers du Cambodge ( on a été repoussés sur les frontières actuelles , merci à qui ?) .
_ autre invention : les empereurs Nguyên ou Manchus ont refusé obstinément toute modernisation . Mais comme le dit Danny boy ,Tu Duc a commencé l’effort de modernisation ( de même que Tseu Hi en Chine )
…Concernant Nguyễn Trường Tộ et Tự Đức, Bùi Kha (l’intellectuel qui a accusé violemment Alexandre de Rhodes, dans les années 2006 et +, d’avoir ouvert la voie à la colonisation française) a publié l’année dernière un ouvrage intitulé « Nguyễn Trường Tộ và vấn đề canh tân » (Nguyễn Trường Tộ et les problèmes de rénovation), édité par Nhà Xuất bản Văn học, en 05/2011.
Je n’ai pas lu ce livre, mais en voici la présentation :
LỜI GIỚI THIỆU
Một cái nhìn khác và mới về Nguyễn Trường TộNguyễn Trường Tộ (1828-1871) là một tên tuổi mà có lẽ không người Việt Nam có học nào trong thế kỷ XX và cả ngày nay chưa từng được một lần nghe đến. Trong học đường và trong học giới, người ta biết đến ông như một trí thức tân tiến của thế kỷ XIX, có tư tưởng canh tân, có tấm lòng yêu nước, đã từng dâng lên triều đình vua Tự Đức lúc bấy giờ nhiều đề nghị cải cách để làm cho dân giàu nước mạnh theo con đường văn minh của châu Âu.
Song tiếc thay, dân ta lạc hậu, vua ta ngu tối, không nghe theo các điều trần đó. Cho nên khác với Nhật Bản, Việt Nam ta nước yếu, dân hèn, bị nước Pháp chinh phục và đô hộ. Có mấy câu ca tôi được dạy từ hồi còn học sơ học: « Nếu vua nghe lời/ Biết đường cải tổ/ Kén mặt dĩnh ngộ/ Trong bọn trẻ trai/ Đi học nước ngoài/ Thì đâu đến nỗi/ Dân ta tài giỏi/ Giàu mạnh bằng người/ Chắc rằng nước ngoài/ Hết nghề dòm dỏ…« .
Mất nước vào tay người Pháp là vì vậy. Ở đời, mạnh được yếu thua, ngu hèn thì mình chịu, lỗi đâu tại người.
Traduction :
Présentation
Un autre nouveau regard sur Nguyễn Trường TộNguyễn Trường Tộ (1828-1871) est un nom dont probablement aucun Vietnamien ayant reçu quelque instruction au XXe siècle et même aujourd’hui n’ait pas entendu parler. Dans les écoles et dans les milieux de l’enseignement, on le connait comme un intellectuel progressiste du XIXe siècle, qui avait des idées réformistes, qui avait du patriotisme, et qui avait présenté à la cour d’alors de l’empereur Tu Duc plusieurs propositions de réforme pour rendre le peuple plus riche et le pays plus puissant en suivant la voie civilisée de l’Europe.
Cependant, quel regret, notre peuple arriéré, notre roi stupide et ignorant, n’écoutaient pas ces placets. C’est pourquoi, contrairement au Japon, notre Viêt Nam faible, avec le peuple humble, a été conquis et dominé par la France. Il y a quelque paroles de chanson que j’ai apprises quand j’étais à l’école primaire : « Si le roi avait écouté / Pour connaître la voie de la rénovation / Pour choisir les vraies valeurs / Parmi les jeunes gens / Certains pourraient partir étudier à l’étranger / Réussir les examens / Rendre notre peuple talentueux / Aussi puissant et riche que les étrangers / Alors c’est sûr les pays étrangers / Ne nous convoiteraient plus ».
C’est cela la raison pour quoi notre pays est tombé dans les mains des Français. Dans la vie, le fort gagne et le faible perd, stupide et lâche, il faut en accepter les conséquences, la faute n’est nullement des autres.
Excusez-moi de citer la présentation d’un livre que je n’ai pas encore lu. Je ne peux pas en faire une critique objective.
Si quelqu’un(e) l’a lu, qu’il/elle veuille bien nous en faire part. Merci d’avance.
Dông PhongPS : nous nous éloignons encore du sujet de ce topic : Yersin !!!
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5 juillet 2012 à 8h47 #149936
@dannyboy 147664 wrote:
…
TTK a tout à fait raison de dire que la gestion de Tu Duc dans son ensemble était désastreuse. Mais la confiance qu’il avait accordée dans Nguyên Truong Tô et ses propositions de réforme était bien réelle. C’était dans les livres scolaires au VN, je m’en souviens très bien.Alors je vous propose respectueusement de relire votre livre. Il y a surement un passage concernant ces réformes sous le règne de Tu Duc.
…
Oui, dannyboy, dans le livre de Trần Trọng Kim, il y a un petit passage sur Nguyễn Trường Tộ et Tự Đức, aux pages 239-240, vol. II. Le voici, pour vous faire plaisir :
« …những người giữ trách nhiệm chính trị nước mình chỉ chăm việc văn chương, khéo nghề nghiên bút, bàn đến quốc sự thi phi Nghiêu, Thuấn lại Hạ, Thương, Chu, việc mấy nghìn năm trước cứ đem làm gương , rồi cứ nghễu ngạo tự xưng mình hơn người, cho thiên hạ là dã man.
…
nhà vua thường có hỏi đến việc phú quốc cường binh, các quan bàn hết lẽ nọ lẽ kia, nào chiến, nào thủ, mà chẳng thấy làm được việc gì. Vả thời bấy giờ, cũng có người hiểu rõ thời thế, chịu đi du học và muốn thay đổi chính trị. Như năm bính dần (1866) là năm Tự-đức thứ 19, có mấy người ở Nghệ-an là Nguyễn đức Hậu, Nguyễn trường Tộ, Nguyễn Điều đi du học phương tây. Sau Nguyễn trường Tộ về làm mấy điều trần, kể hết cái tình thế nước mình, và các cảnh tượng các nước, rồi xin nhà vua phải mau mau cải cách mọi việc, không thì mất nước. Vua giao tờ điều trần ấy cho các quan duyệt nghị. Đình thấn đều lấy làm sự nói càn, không ai chịu nghe ».
Traduction :« …ceux qui détenaient les responsabilités politiques de notre pays ne se préoccupaient que de littérature, de l’adresse dans l’art de l’encrier et du pinceau, et quand ils discutaient des affaires d’État, s’ils ne citaient pas de Nghiêu, Thuấn c’était encore Hạ, Thương, Chu [empereurs et dynasties antiques de la Chine], prenant des affaires vieilles de plusieurs milliers d’années comme modèles, puis avec arrogance se déclaraient meilleurs que les autres, considérant les autres comme des barbares.
…
l’empereur avait l’habitude de les interroger sur les moyens d’enrichir le royaume et de renforcer l’armée, alors les mandarins [de la cour] discutaient sans fin de telle raison et de telle autre, et ceci pour l’offensive et cela pour la défense, et ne réalisaient rien du tout. Pourtant en ce temps-là, il y avait des gens qui comprenaient clairement la situation, faisaient l’effort d’aller étudier à l’étranger, et voulaient changer la politique. En l’an du Tigre (1866), l’année 19 du règne Tự-đức, plusieurs personne originaires de Nghệ-an, Nguyễn đức Hậu, Nguyễn trường Tộ, Nguyễn Điều sont partis étudier en Occident. Ultérieurement, Nguyễn trường Tộ à son retour présenta plusieurs placets, décrivant la situation de notre pays, et celle des autres, pour supplier l’empereur de rapidement réformer tous les domaines, sinon le pays sera perdu. L’empereur remit ces placets aux mandarins pour examen et proposition. L’ensemble des mandarins de la Cour les considéraient comme des bêtises, personne ne voulait les écouter ».Dông Phong
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5 juillet 2012 à 9h10 #149937
@dannyboy 147656 wrote:
Ses mérites ne lui dispensent pas d’être examiné sur d’autres aspects de sa personnalité. Si tu n’arrive pas à comprendre cela, je vais aussi «me permettre d’intimer l’ordre» de fermer ton «claque-merde».
Un navion pour Dannyboy,Dannyboy
Fermer mon «claque-merde»? Tu n’y penses pas, j’espere.Tu vis au Vietnam, mais je parierais plus pour un Vietkieu Francais de confesion catholique plutot que pour un Vietnamien detenteur du seul passeport vert.
Allez, dis-nous: pourquoi tant de colere? Tu me parais rất bực mình.
Ne devrais-tu pas changer ton nom pour Danny bực, ou meme bực Danny.
D’accord, te comparer a cet Americain qui combattait les vilains oranges (les jaunes-rouges) a grand coup de Sabre a travers la Coree n’est pas tres gentil, mais puisque tu as pris un nom Ricain, je ne vais pas me priver d’en remettre joyeusement une louche.Je ne comprends pas bien la vraie raison de ton acharnement contre Yersin.
Voila un type assez sympathqie: un Franco Suisse qui est medecin des Messageries Maritimes, pas vraiment un militaire ni un administrateur ni un colon.
Il a introduit la culture du latex en Indochine.
Il a essaye (et reussi) a axxlimater d’autres cultures comme celle du cacao, du café, du manioc, du palmier à huile, du cocotier ainsi que de plusieurs espèces tropicales aux vertus thérapeutiques.
Certes, il a cree quelques plantations; mais essentiellement pour financer ses recherches et pas pour les rentiers Francais.
Il avait (peut-etre) le “petit defaut”, mais ce ne regarde que lui, et il a fini par faire une fin en epousant une Vietnamienne.
Leonard de Vinci, qui n’a jamais epouse aucune femme et inventait plus des machines de guerre que des medicaments, me semble mieux traite selon tes criteres. Il est vrai que Leonardo n’a (at)touche aucun Vietnamien.D’accord, Yersin a peut-etre ete mis en avant, et ses confreres Vietnamien ont peut-etre du rester en retrait, mais cela ne signifie pas que Yersin ait vole sa decouverte.
Tout medecin Francais en Indochine ne devenait pas automatiquement doyen de l’Institut Pasteur.
Car enfin, cela fait des siecles que des medecins et scientifiques recherchaient la cause de la Peste: et c’est Alexandre Yersin qui a trouve le bacille, et pas un Japonais, ni un Vietnamien non plus.Pourquoi les seuls noms de rue portant encore des noms Francais au Vietnam sont Pasteur, Marie Curie, Calmette, Yersin,… ?
Pour faire plaisir a la France? Je ne le pense pas.P.S
Le fait que Yersin ait pu etre pederaste ne retire rien a ce qu’il a apporte a toute l’humanite en general, et au Vietnam en particulier.
Il faut reconnaitre une chose a Hitler et Staline: eux, au moins, n’etaient pas momosexuels.
En notre epoque de surpopulation mondiale angoissante (et de faible mortalite), il serait bon de venerer a nouveau ces serials bouchers de masses plutot que des vilains pederastes qui ont sauve (et sauvent encore) des miliers de vies (et de bouches) inutiles. -
5 juillet 2012 à 13h27 #149938
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Dannyboy
Fermer mon «claque-merde»? Tu n’y penses pas, j’espere.Bien sûr que non. Je suis pour la libre expression. Toi aussi j’espère ?
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Je ne comprends pas bien la vraie raison de ton acharnement contre Yersin.
Il n’y a rien à comprendre puisqu’il n’y a jamais eu d’acharnement. On discute. C’est tout.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Voila un type assez sympathqie: un Franco Suisse qui est medecin des Messageries Maritimes, pas vraiment un militaire ni un administrateur ni un colon.
Ho Chi Minh est aussi un type très sympathique, et je pourrais aussi parler de lui de la même manière que pour Yersin. Juste pour pouvoir discuter (de manière raisonnée et argumentée). Où est le problème ?
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Il a introduit la culture du latex en Indochine.
Il a essaye (et reussi) a axxlimater d’autres cultures comme celle du cacao, du café, du manioc, du palmier à huile, du cocotier ainsi que de plusieurs espèces tropicales aux vertus thérapeutiques.
Certes, il a cree quelques plantations; mais essentiellement pour financer ses recherches et pas pour les rentiers Francais.Il a fait plein de bonnes choses, beaucoup plus je ne pourrais jamais faire en 10 vies. Mais on n’est quand même pas obligé de ne parler que de ces bonnes choses ? On n’est pas chez les communistes ici.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Il avait (peut-etre) le “petit defaut”, mais ce ne regarde que lui, et il a fini par faire une fin en epousant une Vietnamienne.
Leonard de Vinci, qui n’a jamais epouse aucune femme et inventait plus des machines de guerre que des medicaments, me semble mieux traite selon tes criteres. Il est vrai que Leonardo n’a (at)touche aucun Vietnamien.Tu me parais faire une fixation sur les rumeurs de son homosexualité. Pour moi, dire qu’il est gay c’est comme dire qu’il a des cheveux blonds ou la peau basanée. C’est ni une insulte ni une critique.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
D’accord, Yersin a peut-etre ete mis en avant, et ses confreres Vietnamien ont peut-etre du rester en retrait, mais cela ne signifie pas que Yersin ait vole sa decouverte.
Tout medecin Francais en Indochine ne devenait pas automatiquement doyen de l’Institut Pasteur.
Car enfin, cela fait des siecles que des medecins et scientifiques recherchaient la cause de la Peste: et c’est Alexandre Yersin qui a trouve le bacille, et pas un Japonais, ni un Vietnamien non plus.Tout à fait d’accord. Mais encore une fois, tout cela ne nous oblige pas de dire uniquement que du bien de lui. Tant que ce ne sont pas des insultes gratuites, ni des critiques sans fondement, je ne vois pas où est le problème. Ce forum est pour discuter. De tout et de rien.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Pourquoi les seuls noms de rue portant encore des noms Francais au Vietnam sont Pasteur, Marie Curie, Calmette, Yersin,… ?
Pour faire plaisir a la France? Je ne le pense pas.
Le fait que Yersin ait pu etre pederaste ne retire rien a ce qu’il a apporte a toute l’humanite en general, et au Vietnam en particulier.Je n’en sais rien et ça ne me dérange absolument pas. Mais je suis quelqu’un qui aime bien nager contre courant (tout en respectant les règles du débat). Que ce soit pour Yersin ou pour Hô Chi Minh (ou un autre). C’est quand même pas interdit ?
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Il faut reconnaitre une chose a Hitler et Staline: eux, au moins, n’etaient pas momosexuels.
Encore cette fixation. Je veux bien retirer ce que j’ai dit concernant cette rumeur d’homosexualité. Pour te faire plaisir.
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5 juillet 2012 à 15h21 #149942
@Dông Phong 147676 wrote:
Oui, dannyboy, dans le livre de Trần Trọng Kim, il y a un petit passage sur Nguyễn Trường Tộ et Tự Đức, aux pages 239-240, vol. II. Le voici, pour vous faire plaisir :
« …những người giữ trách nhiệm chính trị nước mình chỉ chăm việc văn chương, khéo nghề nghiên bút, bàn đến quốc sự thi phi Nghiêu, Thuấn lại Hạ, Thương, Chu, việc mấy nghìn năm trước cứ đem làm gương , rồi cứ nghễu ngạo tự xưng mình hơn người, cho thiên hạ là dã man.
…
nhà vua thường có hỏi đến việc phú quốc cường binh, các quan bàn hết lẽ nọ lẽ kia, nào chiến, nào thủ, mà chẳng thấy làm được việc gì. Vả thời bấy giờ, cũng có người hiểu rõ thời thế, chịu đi du học và muốn thay đổi chính trị. Như năm bính dần (1866) là năm Tự-đức thứ 19, có mấy người ở Nghệ-an là Nguyễn đức Hậu, Nguyễn trường Tộ, Nguyễn Điều đi du học phương tây. Sau Nguyễn trường Tộ về làm mấy điều trần, kể hết cái tình thế nước mình, và các cảnh tượng các nước, rồi xin nhà vua phải mau mau cải cách mọi việc, không thì mất nước. Vua giao tờ điều trần ấy cho các quan duyệt nghị. Đình thấn đều lấy làm sự nói càn, không ai chịu nghe ».
Traduction :« …ceux qui détenaient les responsabilités politiques de notre pays ne se préoccupaient que de littérature, de l’adresse dans l’art de l’encrier et du pinceau, et quand ils discutaient des affaires d’État, s’ils ne citaient pas de Nghiêu, Thuấn c’était encore Hạ, Thương, Chu [empereurs et dynasties antiques de la Chine], prenant des affaires vieilles de plusieurs milliers d’années comme modèles, puis avec arrogance se déclaraient meilleurs que les autres, considérant les autres comme des barbares.
…
l’empereur avait l’habitude de les interroger sur les moyens d’enrichir le royaume et de renforcer l’armée, alors les mandarins [de la cour] discutaient sans fin de telle raison et de telle autre, et ceci pour l’offensive et cela pour la défense, et ne réalisaient rien du tout. Pourtant en ce temps-là, il y avait des gens qui comprenaient clairement la situation, faisaient l’effort d’aller étudier à l’étranger, et voulaient changer la politique. En l’an du Tigre (1866), l’année 19 du règne Tự-đức, plusieurs personne originaires de Nghệ-an, Nguyễn đức Hậu, Nguyễn trường Tộ, Nguyễn Điều sont partis étudier en Occident. Ultérieurement, Nguyễn trường Tộ à son retour présenta plusieurs placets, décrivant la situation de notre pays, et celle des autres, pour supplier l’empereur de rapidement réformer tous les domaines, sinon le pays sera perdu. L’empereur remit ces placets aux mandarins pour examen et proposition. L’ensemble des mandarins de la Cour les considéraient comme des bêtises, personne ne voulait les écouter ».Dông Phong
Merci DP, on est donc bien d’accord que Nguyen Truong Tô avait bel et bien soumis des plans de réforme à Tu Duc. On a vos documents disant que ces propositions ont été balayées d’un revers de main. Et on a wiki qui affirme que Tu Duc avait accepté ces réformes. Qu’il avait même y alloué un budget et avait envoyé une délégation en France pour acheter des machines, des livres scientifiques et recruter des experts ainsi que projeter de construire une école pour que ces experts puissent y enseigner leur savoir-faire aux vietnamiens.
On est ici dans le même cas que quand DP affirmait que les Français armaient et soutenaient le Binh Xuyên en 1955. Il y a eu des textes qui vont dans les 2 sens. Il fallait faire le tri pour retenir ce qui nous semble le plus plausible.
Alors j’ai une question à DP qui est un des savants de FV: Entre vos deux textes, et celui de wiki qui affirme ceci :
–
in January 1867. Tô, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible
–
Avec ceci pour référence : McLeod, Mark (September 1994). « Nguyen Truong To: a Catholic reformer at Emperor Tu-duc’s court ». Journal of Southeast Asian Studies 24 (1): 313–331.Qu’est ce qui est à votre avis le plus plausible? Les réformes n’ont pas pu être réalisées à cause du refus de Tu Duc ou à cause de l’invasion française ?
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5 juillet 2012 à 16h19 #149944
@dannyboy 147682 wrote:
Merci DP, on est donc bien d’accord que Nguyen Truong Tô avait bel et bien soumis des plans de réforme à Tu Duc. On a vos documents disant que ces propositions ont été balayées d’un revers de main. Et on a wiki qui affirme que Tu Duc avait accepté ces réformes. Qu’il avait même y alloué un budget et avait envoyé une délégation en France pour acheter des machines, des livres scientifiques et recruter des experts ainsi que projeter de construire une école pour que ces experts puissent y enseigner leur savoir-faire aux vietnamiens.
On est ici dans le même cas que quand DP affirmait que les Français armaient et soutenaient le Binh Xuyên en 1955. Il y a eu des textes qui vont dans les 2 sens. Il fallait faire le tri pour retenir ce qui nous semble le plus plausible.
Alors j’ai une question à DP qui est un des savants de FV: Entre vos deux textes, et celui de wiki qui affirme ceci :
–
in January 1867. Tô, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible
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Avec ceci pour référence : McLeod, Mark (September 1994). « Nguyen Truong To: a Catholic reformer at Emperor Tu-duc’s court ». Journal of Southeast Asian Studies 24 (1): 313–331.Qu’est ce qui est à votre avis le plus plausible? Les réformes n’ont pas pu être réalisées à cause du refus de Tu Duc ou à cause de l’invasion française ?
Bonjour dannyboy,
Merci du compliment.
Mais je ne sais pas et ne peux pas répondre à votre question : je ne connais pas bien l’histoire du VN de cette époque, mes modestes thèmes de recherche ne concernent que le XVIIe siècle (histoire, législation, langue, écriture et société).En outre, je n’ai pas pu ouvrir le lien que vous indiquez, mais je peux affirmer que le Journal of Southeast Asian Studies publie des études sérieuses. Mais est-ce que le wiki que vous citez a repris intégralement la publication de Mark Mc Leod ? Qui est l’auteur de ce wiki ? Un historien connu ou un militant d’une cause quelconque ?
Par ailleurs, j’ai signalé hier un livre récent, que je n’ai pas lu, et qui semble aller dans le sens de Trân Trong Kim :
@Dông Phong 147673 wrote:
Concernant Nguyễn Trường Tộ et Tự Đức, Bùi Kha (l’intellectuel qui a accusé violemment Alexandre de Rhodes, dans les années 2006 et +, d’avoir ouvert la voie à la colonisation française) a publié l’année dernière un ouvrage intitulé « Nguyễn Trường Tộ và vấn đề canh tân » (Nguyễn Trường Tộ et les problèmes de rénovation), édité par Nhà Xuất bản Văn học, en 05/2011.
Je n’ai pas lu ce livre, mais en voici la présentation :
LỜI GIỚI THIỆU
Một cái nhìn khác và mới về Nguyễn Trường Tộ…
Traduction :
Présentation
Un autre nouveau regard sur Nguyễn Trường Tộ…
Le travail de l’historien est difficile devant la masse de documents contradictoires.
Son rôle consiste à les présenter tous, loyalement, sans juger ni prendre partie pour ou contre les faits du passé.
C’est ce que j’essaie de faire ici et ailleurs.
Dông Phong -
5 juillet 2012 à 21h37 #149949
@Dông Phong 147684 wrote:
Bonjour dannyboy,
Merci du compliment.
Mais je ne sais pas et ne peux pas répondre à votre question : je ne connais pas bien l’histoire du VN de cette époque, mes modestes thèmes de recherche ne concernent que le XVIIe siècle (histoire, législation, langue, écriture et société).En outre, je n’ai pas pu ouvrir le lien que vous indiquez, mais je peux affirmer que le Journal of Southeast Asian Studies publie des études sérieuses. Mais est-ce que le wiki que vous citez a repris intégralement la publication de Mark Mc Leod ? Qui est l’auteur de ce wiki ? Un historien connu ou un militant d’une cause quelconque ?
Par ailleurs, j’ai signalé hier un livre récent, que je n’ai pas lu, et qui semble aller dans le sens de Trân Trong Kim :
Le travail de l’historien est difficile devant la masse de documents contradictoires.
Son rôle consiste à les présenter tous, loyalement, sans juger ni prendre partie pour ou contre les faits du passé.
C’est ce que j’essaie de faire ici et ailleurs.
Dông Phong
DP est un sage. Il est très prudent. Pourtant il n’avait pas hésité à trancher devant la masse d’information contradictoire concernant l’allégation disant que la France continuait à armer les Binh Xuyên en 1955. Puisqu’il ne veut pas se mouiller, je vais le faire :
Il n’y a pas forcément de contradiction entre le texte de TTK et wiki. Le livre de TTK doit traiter tout l’histoire du VN en 700 pages. Il n’avait que 9 pages pour parler de tout le règne de Tu Duc et quelques lignes pour parler des réformes proposées par NTT. Alors il résume. En gros, rien n’a été fait comme réforme. Ce n’est pas faux mais c’est pas très précis.
Tandis que McLeod, lui, a écrit 18 pages rien que sur les réformes de NTT. Il a eu le temps de développer le sujet. Quand un auteur ose mentionner des faits précis et vérifiables dans les registres de l’époque, par exemple le départ de NTT et sa délégation pour la France en janvier 1867, c’est que l’auteur est très sûr de lui. Il avait probablement consulté des registres que TTK n’avait pas pu avoir accès. Je trouve que McLeod est, de loin, plus convaincant.
Allez encore un argument pour sauver la réputation de Tu Duc : Nguyen Truong To (Vietnamese political reformer) — Britannica Online Encyclopedia
In 1866 Tu Duc sent him (NTT) back to Europe as an official emissary to purchase equipment and to engage Western specialists for the introduction of modern technology into Vietnam. The project, however, was never realized because the French conquest of southern Vietnam in 1867 persuaded the emperor, on the advice of his mandarins, to pursue a policy of isolation from the West
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Britanica, c’est du sérieux, non ? -
6 juillet 2012 à 2h55 #149950
@dannyboy 147678 wrote:
Il n’y a rien à comprendre puisqu’il n’y a jamais eu d’acharnement. On discute. C’est tout.
Denigrer un type bien sur la base de ragots non verifies et d’argumentations boiteuses (juste pour le plaisir) ne me parait pas un bon sujet de discussion.
Je vous laisse donc a vos VK gossips. -
6 juillet 2012 à 5h17 #149951
@HUYARD Pierre 147692 wrote:
Denigrer un type bien sur la base de ragots non verifies et d’argumentations boiteuses (juste pour le plaisir) ne me parait pas un bon sujet de discussion.
Je vous laisse donc a vos VK gossips.La plupart des discussions sur FV sont basées sur « des ragots non vérifiés et d’argumentations boiteuses ». On est pas des pros, nous. On regarde si Yersin aurait pu faire autre chose que du bien.
C’est utile pour moi car pendant cet examen, j’ai pu lire sur Alexandre Varenne. Un comptemporain de Yersin qui aurait pu faire plus de bien que Yersin. Il aurait pu éviter le massacre des français en 1945. Malheureusement, les colons ne l’ont pas la laissé continuer. Ces même colons qui s’étonne, quelques années plus tard, de la violence des révoltes.
C’est ici PCI – La France en Indochine -
6 juillet 2012 à 5h57 #149953
@dannyboy 147682 wrote:
Merci DP, on est donc bien d’accord que Nguyen Truong Tô avait bel et bien soumis des plans de réforme à Tu Duc. On a vos documents disant que ces propositions ont été balayées d’un revers de main. Et on a wiki qui affirme que Tu Duc avait accepté ces réformes. Qu’il avait même y alloué un budget et avait envoyé une délégation en France pour acheter des machines, des livres scientifiques et recruter des experts ainsi que projeter de construire une école pour que ces experts puissent y enseigner leur savoir-faire aux vietnamiens.
On est ici dans le même cas que quand DP affirmait que les Français armaient et soutenaient le Binh Xuyên en 1955. Il y a eu des textes qui vont dans les 2 sens. Il fallait faire le tri pour retenir ce qui nous semble le plus plausible.
Alors j’ai une question à DP qui est un des savants de FV: Entre vos deux textes, et celui de wiki qui affirme ceci :
–
in January 1867. Tô, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible
–
Avec ceci pour référence : McLeod, Mark (September 1994). « Nguyen Truong To: a Catholic reformer at Emperor Tu-duc’s court ». Journal of Southeast Asian Studies 24 (1): 313–331.Qu’est ce qui est à votre avis le plus plausible? Les réformes n’ont pas pu être réalisées à cause du refus de Tu Duc ou à cause de l’invasion française ?
Mais Monsieur dannyboy, vous avez déjà la réponse à votre question dans le wiki que vous avez cité (très partiellement) et que j’ai retrouvé grâce à tonton Google (Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia) :
With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened. After his return to Vietnam, Tộ was well treated by the Huế court but was not assigned further work. He spent his last years in his native province of Nghe An, predominantly working on the construction and repair of Catholic religious edifices in cooperation with Gauthier. Tộ continued to send Tự Đức proposals containing his plans for reform and advice on diplomatic strategy until his death on November 22, 1871. Only one of these had any notable impact in Huế, however. In Spring 1871, learning of France’s defeat by Prussia in the Franco-Prussian War, Tộ urged the Tự Đức to launch a counteroffensive against French positions in the colony of Cochinchina, hoping that the politicians in Paris would be distracted with battles in Europe. Tộ personally volunteered to lead Vietnamese troops, and although he was briefly called to Huế to discuss the European political situation with the emperor, Tự Đức stuck to his status quo policy of biding time and refused to order any attack.Despite indications of imperial confidence in Tộ himself, his ideas and proposals for reform were for the large part rejected or ignored by the mandarin political elite, including Tự Đức. Such reforms were implemented piecemeal or not at all. What little reforms that were instituted had no positive influence in impeding the inevitable extension of French domination over all of Vietnam by the end of the 19th century. The reasons for Tự Đức’s ultimate rejection of Tộ’s proposals have long been a subject of speculation among historians. These range from suggestions that the emperor and his court were so inflexible in their Confucianism that any thought of Western-influenced reforms was anathema to a more moderate explanation that while not denying the existence of an anti-reform consensus among high-level officials, painted Tự Đức as a « frustrated reformer » initially favourable to Tộ’s proposals for nation building through Westernization but prevented from implementing them by Huế mandarins who feared losing their privileges and powers by abolishing the system which nourished them.
Primary sources from the Nguyễn court’s records suggest that Tự Đức’s non-implementation of Tộ’s proposals was due to a rigid Confucianism. …Ce n’est pas bien de faire des citations tronquées en fonction de vos besoins !
Et je pèse mes mots !
Dông Phong
PS :
1) Dans l’affaire Binh Xuyên, c’étaient des événements que j’ai vécus. Ici, je ne fais que citer des documents.2) J’arrête ici mes interventions dans cette discussion qui oublie son sujet initial : YERSIN.
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6 juillet 2012 à 6h56 #149955
@Dông Phong 147695 wrote:
Mais Monsieur dannyboy, vous avez déjà la réponse à votre question dans le wiki que vous avez cité (très partiellement) et que j’ai retrouvé grâce à tonton Google (Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia) :
With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened. After his return to Vietnam, Tộ was well treated by the Huế court but was not assigned further work. He spent his last years in his native province of Nghe An, predominantly working on the construction and repair of Catholic religious edifices in cooperation with Gauthier. Tộ continued to send Tự Đức proposals containing his plans for reform and advice on diplomatic strategy until his death on November 22, 1871. Only one of these had any notable impact in Huế, however. In Spring 1871, learning of France’s defeat by Prussia in the Franco-Prussian War, Tộ urged the Tự Đức to launch a counteroffensive against French positions in the colony of Cochinchina, hoping that the politicians in Paris would be distracted with battles in Europe. Tộ personally volunteered to lead Vietnamese troops, and although he was briefly called to Huế to discuss the European political situation with the emperor, Tự Đức stuck to his status quo policy of biding time and refused to order any attack.Despite indications of imperial confidence in Tộ himself, his ideas and proposals for reform were for the large part rejected or ignored by the mandarin political elite, including Tự Đức. Such reforms were implemented piecemeal or not at all. What little reforms that were instituted had no positive influence in impeding the inevitable extension of French domination over all of Vietnam by the end of the 19th century. The reasons for Tự Đức’s ultimate rejection of Tộ’s proposals have long been a subject of speculation among historians. These range from suggestions that the emperor and his court were so inflexible in their Confucianism that any thought of Western-influenced reforms was anathema to a more moderate explanation that while not denying the existence of an anti-reform consensus among high-level officials, painted Tự Đức as a « frustrated reformer » initially favourable to Tộ’s proposals for nation building through Westernization but prevented from implementing them by Huế mandarins who feared losing their privileges and powers by abolishing the system which nourished them.
Primary sources from the Nguyễn court’s records suggest that Tự Đức’s non-implementation of Tộ’s proposals was due to a rigid Confucianism. …Ce n’est pas bien de faire des citations tronquées en fonction de vos besoins !
Et je pèse mes mots !
Dông Phong
.
Il ne faut pas dire n’importe quoi DP. Le lien que vous avez « trouvé via google », je l’ai déjà donné dans mes posts précédents. Remontez la discussion et vous le verrez.
Wiki disait que les propositions de NTT étaient bloquées à cause de «rigid Confucianism », exactement comme les réformes au Japon étaient entravées à cause des Shoguns. Mais wiki y a montré aussi qu’au moins une de ces réformes avait été commencée. Il faut un début à tout. Si cette réforme avait été mené à son terme, elle aurait pu changer le point de de Tu Duc et entrainer d’autres réformes à suivre. Exactement comme ce qu’on voit au Japon. La résistance des Shoguns était énorme.
Wiki, confirmé par Britanica, avait aussi mentioné que cette réforme a été annulée à cause de l’invasion française.
La présence de la délégation NTT en France en 1867 est un fait irréfutable. Confirmé par plusieurs sources sérieuses. En lisant ces sources, on voit que tous les ingrédients pour une modernisation du pays étaient présents : Achats des livres et machines, recrutement des experts instructeurs, création d’école pour la distribution du savoir-faire. Les japonais avaient fait exactement pareil et ça a marché pour eux.
Bien sûr, personne ne sait si ça aurait pu marcher pour le VN, mais on ne peut pas non plus dire qu’il n’y avait aucune chance.
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6 juillet 2012 à 11h51 #149961
Ce réformateur NTT est apareement un mandarin catholique. Mais ce que vous nous dites dannyboy, :
Ses réforme ou conseille de réforme ont échoué à 90 % maisz
si, si, si…Et se roi Tu Duc n’est pas qu’un confucianisme rigide et réactionnaire.
Quel rapport avec Yersin qui lui n’affiche pas de religion ou de politique et qui a réussi dans ses recherches ?
Yersin créé l’université de médecine de Hanoï puis confit le poste de directeur à quelqu’un d’autre pour rentrer à Nha Trang.
Vous devez comprendre que l’Université de médecine est à 5 minutes de marche à pied de la residence Supérieur du Tonkin, à 10 minutes du Palais de l’Indochine (actuel Palais présidentiel)
Bref un poste tres bon politiquement.Et bien incontestablement Yersin s’en fout.
Il rentre à Nha Tran qui n’est pas la station balnéaire huppée actuel ; c’est un village de pêcheurs, c’est a dire des pauvres, des ploucs.
Alors merci d’être un peu plus gentils avec les foromeurs de FV.
NTT, ce mandarin catholique , selon sa religion était sensé faire preuve de compassion. Je trouve que vous le soutené d’une manière très agressive. On va me dire que la compassion n’est pas le « truc » des mandarins catholiques vietnamien.
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6 juillet 2012 à 13h29 #149966
@DédéHeo 147703 wrote:
Ce réformateur NTT est apareement un mandarin catholique. Mais ce que vous nous dites dannyboy, :
Ses réforme ou conseille de réforme ont échoué à 90 % maisz
si, si, si… .J’ai dit que ses propositions de réformes ont été refusées à 90% (pas échouées mais refusées et balayées par Tu Duc sous les conseils d’autres mandarins). Mais j’ai dit aussi qu’au moins une des réformes a été acceptée et sa mise en œuvre a même débuté début 1867. Ce fait prouve que Tu Duc n’était pas si coincé que cela, qu’il est tout à fait capable de prendre une bonne décision de temps en temps. Et que si la guerre avec la France ne s’était pas intensifiée en 1867, cette réforme pourrait très bien être menée à son terme et que le résultat pourrait prouver à Tu Duc que c’était une bonne décision. Ce qui pourrait enclencher un cercle vertueux pour la modernisation du pays.
Mais l’invasion française avait tout arrêté. Si le Japon avait été envahi en 1868, leurs réformes seraient aussi arrêtées pour mettre tous leurs efforts à la protection de l’intégrité du territoire.
@DédéHeo 147703 wrote:
Et se roi Tu Duc n’est pas qu’un confucianisme rigide et réactionnaire. .
Je ne sais pas ce qu’il est. Je sais seulement qu’il a pu prendre au moins une bonne décision et qu’il n’a pas pu la mettre en œuvre. Tous les livres d’histoire au VN lui mettent sur le dos la responsabilité de ne pas avoir pu moderniser le pays à temps. Les livres d’histoire comparent sa stupidité avec la clairvoyance de l’empereur japonais. Je dis qu’il a pu se réveiller en même temps que l’empereur japonais. Seulement il n’a pas eu de chance : La France a décidé d’attaquer le VN et pas le Japon.
@DédéHeo 147703 wrote:
Quel rapport avec Yersin qui lui n’affiche pas de religion ou de politique et qui a réussi dans ses recherches ? .
Le rapport avec Yersin doit être mis en conditionnel : Si la France n’avait pas intensifié ses attaques en 1867, la réforme de NTT pourrait réussir et quelques décennies plus tard, en 1894, ce ne serait peut-être pas Yersin qui part de la Cochinchine vers Hong Kong mais un Cochinchinois vietnamien. La religion n’a rien à voir là dedans. C’est la capacité d’un pays à se moderniser sans « l’aide d’une colonisation » qui est le vrai sujet. C’est aussi l’affirmation que la colonisation, contrairement à ce que l’on croit, non seulement n’a aucun apport positif mais représente bel et bien un frein au développement du pays colonisé.
@DédéHeo 147703 wrote:
Yersin créé l’université de médecine de Hanoï puis confit le poste de directeur à quelqu’un d’autre pour rentrer à Nha Trang. Vous devez comprendre que l’Université de médecine est à 5 minutes de marche à pied de la residence Supérieur du Tonkin, à 10 minutes du Palais de l’Indochine (actuel Palais présidentiel)
Bref un poste tres bon politiquement.Et bien incontestablement Yersin s’en fout.
Il rentre à Nha Tran qui n’est pas la station balnéaire huppée actuel ; c’est un village de pêcheurs, c’est a dire des pauvres, des ploucs..
Tout à fait d’accord. Je n’ai jamais dit que c’est un exploiteur qui cherche à amasser un max de fric. J’ai dit qu’il n’a pas été capable de voir que le système dont il faisait partie ne pouvait tenir longtemps, et que son effondrement causera beaucoup de dégâts humains pour les civils français sur place.
En citant NTT, mon but n’est pas de dénigrer Yersin mais de montrer que wiki peut dans certain cas nous éviter une vision déformée de l’histoire générée par une lecture simpliste des livres aussi prestigieux que celui de Trân Trong Kim.@DédéHeo 147703 wrote:
Alors merci d’être un peu plus gentils avec les foromeurs de FV. .
Je pense capable être « gentil » mais j’aime pas qu’on me donne «l’ordre » de fermer quoi que ce soit.
@DédéHeo 147703 wrote:
NTT, ce mandarin catholique , selon sa religion était sensé faire preuve de compassion. Je trouve que vous le soutené d’une manière très agressive. On va me dire que la compassion n’est pas le « truc » des mandarins catholiques vietnamien. .
D’accord, je ferai attention à l’avenir.
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7 juillet 2012 à 3h43 #149978
c’est vrai qu’on rigole de la stupidité et de la lubricité de l’empereur vietnamien :
Un jour, l’empereur vietnamien va chez les Français. Il voit pour la première fois une ampoule électrique allumée.
Il rentre au palais et dit : Les Français sont drôlement malins : Il ont mis une lampe à pétrole à l’envers mais elle brule mieux !Et on dit du très prolifique empereur Minh Mang (je crois ?) « une nuit, 5 concubines, 4 héritiers »
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7 juillet 2012 à 23h52 #149991
@DédéHeo 147726 wrote:
c’est vrai qu’on rigole de la stupidité et de la lubricité de l’empereur vietnamien :
Un jour, l’empereur vietnamien va chez les Français. Il voit pour la première fois une ampoule électrique allumée.
Il rentre au palais et dit : Les Français sont drôlement malins : Il ont mis une lampe à pétrole à l’envers mais elle brule mieux !Et on dit du très prolifique empereur Minh Mang (je crois ?) « une nuit, 5 concubines, 4 héritiers »
D’après Danny boy : si , si , Tu duc a essayé de se moderniser . Cf Dédé heo : on se flagelle , on avoue nos défauts en se moquant des turpitudes , des idioties de nos empereurs ; c’est comme si on voulait gagner des points de bons élèves , acquérir l’approbation de nos maitres spirituels . Les colos nous ont bien formaté le cerveau .On doit venir se défendre devant un tribunal invisible , on essaie de se justifier On est dans une psychologie de complexé , de culpabilité :
Mais on devrait s’en f.. de ce que disent de nous les colonialistes et leur répliquer :et alors , si je ne veux pas me moderniser , je veux rester archaïque ; chacun a le droit à son mode de vie , on n’ a pas à se justifier et surtout pas vis-à-vis d’eux .
Ils déroulent toute une liste de justifications selon lesquelles ils avaient le droit de nous attaquer :
_ les Nguyên n’ont pas la légitimité parce qu’ils n’ont pas eu l’occasion de se battre contre les Chinois .
_ les Asiatiques ne connaissent pas la démocratie
_ ils sont archaïques , arriérés techniquement , etc..
On a tellement été bien éduqués , formatés qu’on répète leurs pseudo justifications ; alors que comme disait A . Sarraut , la colonisation ce n’est que du pillage , du vol .
D »autant plus que des fois , même si on veut se moderniser , on n’y arrive pas . Les VN et les Chinois étaient comme des vieux lettrés ; comment peuvent-ils se transformer en ouvriers , en commerçants ou en pirates comme les occidentaux ? chacun sa nature .
Et d’’ailleurs il arrive que même si on s’est modernisé , on peut quand même être battu : Japonais contre Américains , Français contre Allemands .
_ un facteur de victoire , c’est la supériorité démographique , c’est comme cela que les VN ont vaincu les Chams , malgré les vertus guerrières de ces derniers .
_ autre facteur de victoire , c’est en vouloir , être motivé . Ce qui a motivé les Mongols contre les Chinois c’était la cupidité , l’avidité du vol , du pillage . Il y a des ressemblances entre l’invasion mongole et les agressions occidentales ; les occidentaux ont eu un surplus démographique et ils ont été possédés par la cupidité , l’avidité .
_ De Gaulle et les Allemands : après avoir subi trois défaites militaires successives , de Gaulle a-t-il prôné que les Français se transforment en Allemands . Il a dit : nous avons été battus par une force technique supérieure ; nous n‘avons qu’à nous armer de patience et nous améliorer techniquement. Demain , une force technique supérieure nous permettra de prendre notre revanche
_de nos jours , les Français subissent éternellement la 4è défaite , celle -là économique ; personne ne veut toujours pas devenir allemand .Les Français ont toujours été battus par les Anglais ; sont il devenus Anglais ? de même , les Latinos par les Yankees . -
8 juillet 2012 à 10h43 #149996
@HAN VIËT 147742 wrote:
De Gaulle et les Allemands : après avoir subi trois défaites militaires successives
Je continue à suivre cette discussion de loin mais à deux reprises HAN VIET vient de nous transformer la victoire de nos « Poilus » en défaite. Une erreur d’une telle ampleur me laisse sans voix.
En 1918, à la fin de la Première Guerre Mondiale, l’Armée Français est réellement la plus puissante du monde et elle a littéralement écrasé l’Armée Allemande pourtant prétendue la plus puissante du monde. Et en 17-18, l’Armée Française pourtant en infériorité numérique n’a pas attendu les Américains pour aller chercher la victoire. Ouvrez un bouquin d’histoire et mettez vos idées préconçues par la propagande à la poubelle.Et au passage, je ne peux résister à rappeler à certaines mémoires sélectives les victoires en 1806 de Napoléon à Iéna et de Davout Maréchal d’Empire à Auerstaedt où l’Armée Prussienne est détruite en quelques heures offrant ainsi Berlin à l’Empereur. Un 1940 à l’envers.
Je ne pense pas être le seul à être interpellé par la médiocre qualité des « connaissances historiques » de certains des participants à ces discussions à but historique. Participants pourtant persuadés d’être des cadors car il viennent en permanence nous faire la leçon de morale et ils nous transforment systématiquement ces discussions en réquisitoires militants et politiques. L’antagonisme absolu de la discipline historique.
Il est, de plus, paradoxal de constater que leur réquisitoire est dirigé contre un système mort et enterré depuis des décennies, dont la dénonciation (celle de la volonté d’un peuple à imposer sa domination à un autre) est unanime et surtout dont le peuple victime s’est libéré par lui même en humiliant ses oppresseurs (faudrait songer sérieusement à se réveiller les mecs).Alors que les HAN VIET et autres dannyboy se rentrent une bonne fois pour toute dans le crâne qu’ici écrire : « celui-ci aurait mieux fait de faire ça plutôt que ça » on s’en tape le coquillard.
Ce genre de phrase n’a strictement aucun intérêt dans une discussion où le but est de partager des connaissances sur des faits qui ont réellement eu lieu pas sur des fantasmes de doux rêveurs.
Vouloir refaire l’histoire n’a aucun autre intérêt que celui de manipuler les gens au service d’un médiocre but politicard et ça porte un nom bien connu : la propagande.Alors cultivez vos rancunes personnelles à la terrasse du café du commerce ou dans un nouveau topic si ça vous chante mais dans cette discussion sur Yersin, vos états d’âme ne nous intéressent pas.
Nous souhaitons parler de ce qu’a fait Yersin, un Grand homme décédé il y a plus d’un demi-siècle. Pas de ce qu’un dannyboy, qui ne connait rien à sa vie, prétend qu’il aurait dû faire. -
8 juillet 2012 à 11h44 #149997
Vouloir participer, à une discution sur Forum Vietnam, devient de plus en plus difficile, tant tout dégénére, et n’ apporte pas grand chose , pour la catégorie des nulles,dont je fais partie, j’ essaye de COMPRENDRE; je m’ explique , je suis mariée à un Vietnamien depuis 44ans, et j’ essaye de comprendre le Vietnam sans se faire traiter de colon, de collabo en 40, par chance je n’ étais pas née en 40, et j’ en passe.
Ce qui serait intéressant ce serait d’ avoir l’ Histoire du Vietnam, écrite par des Vietnamiens , et traduite en français, et non les interprétations contemporaines. Depuis plus de 10ans, j’ ai repris pratiquement une partie des écrits français sur le Vietnam archives, historiens géographes et m^éme les romans à l’ eau de rose de 1920, etc. J ‘ ai aussi beaucoup écouté, la mémoire familiale transmise avec des larmes de sang, car il y avait des sangs mélés, des français et des vietnamiens,, des soldats d’ un côté, comme de l’ autre qui ont combattu, des femmes qui ont pleuré leur mort d’ un côté comme de l’ autre, et des Enfants meurtris et brises à jamais. On ne change Rien au passé, la haine n’ apporte rien. Vous me direz que nous sommes sur un forum, et que personne ne m’ oblige à lire vos interventions, et d’ aller voir ailleurs!! -
8 juillet 2012 à 12h22 #150002
Moi aussi, j’ai décidé de «suivre cette discussion de loin», mais je me trouve maintenant obligé, encore une fois, d’expliquer mon point de vue.
@Phúc_44 147747 wrote:
Je ne pense pas être le seul à être interpellé par la médiocre qualité des « connaissances historiques » de certains des participants à ces discussions à but historique. Participants pourtant persuadés d’être des cadors car il viennent en permanence nous faire la leçon de morale et ils nous transforment systématiquement ces discussions en réquisitoires militants et politiques. L’antagonisme absolu de la discipline historique. .
« la médiocre qualité des connaissances historiques » est applicable, à tour de rôle, à tous les membres participant à ce topic. Je l’ai déjà démontré pour ce qui concerne Phuc44. J’ai aussi démontré que se baser uniquement sur le livre de TTK pour affirmer que toutes les propositions de modernisation de NTT ont été rejetées par Tu Duc est une erreur. J’ai également démontré que : Penser avec certitude, comme la majorité des livres d’histoire au VN et en France, que la colonisation française a contribué à accélérer la modernisation du VN est une autre erreur.
@Phúc_44 147747 wrote:
Il est, de plus, paradoxal de constater que leur réquisitoire est dirigé contre un système mort et enterré depuis des décennies, dont la dénonciation (celle de la volonté d’un peuple à imposer sa domination à un autre) est unanime et surtout dont le peuple victime s’est libéré par lui même en humiliant ses oppresseurs (faudrait songer sérieusement à se réveiller les mecs). .
C’est un peu plus compliqué que cela : Ce n’est pas « un réquisitoire dirigé contre un système mort et enterré depuis des décennies ». C’est la démonstration que Yersin et ces colons français de l’époque avaient un moyen simple pour éviter d’être massacrés en 1945. C’est aussi tordre le cou au cliché entretenu à la fois par les viets et les Français d’aujourd’hui. A savoir : L’autorité coloniale en Indochine a été ignoble, mais la majorité des colons, eux, étaient « des hommes sincères » qui étaient venus dans le but d’aider les indigènes.
Cette théorie a été démentie par l’existence de Alexandre Varenne. Celui-ci a essayé de supprimer la caste des sous hommes en Indochine, il a voulu faire de l’indigène des Français à part entière. Ses réformes ont été bloquées par les colons et il a été prié de rentrer en France.
Alexandre Varenne, qui représentait l’autorité coloniale de l’époque a voulu une colonie proche des discours théoriques écrit par les Français eux-mêmes. Si ces colons n’avaient pas entravé les réformes de Alexandre Varenne, les annamites comme Nguyen An Ninh, partisan d’une protestation pacifique n’auraient aucune raison de passer à une résistance armée, et le VN pourrait très bien devenir aujourd’hui un des DOM-TOM français. Est-ce mieux ? Je ne sais pas mais on aurait pu éviter tous ces morts vietnamiens et Français, complètement inutile.
@Phúc_44 147747 wrote:
Alors que les HAN VIET et autres dannyboy se rentrent une bonne fois pour toute dans le crâne qu’ici écrire : « celui-ci aurait mieux fait de faire ça plutôt que ça » on s’en tape le coquillard.
Ce genre de phrase n’a strictement aucun intérêt dans une discussion où le but est de partager des connaissances sur des faits qui ont réellement eu lieu pas sur des fantasmes de doux rêveurs.
Vouloir refaire l’histoire n’a aucun autre intérêt que celui de manipuler les gens au service d’un médiocre but politicard et ça porte un nom bien connu : la propagande.Alors cultivez vos rancunes personnelles à la terrasse du café du commerce ou dans un nouveau topic si ça vous chante mais dans cette discussion sur Yersin, vos états d’âme ne nous intéressent pas.
Nous souhaitons parler de ce qu’a fait Yersin, un Grand homme décédé il y a plus d’un demi-siècle. Pas de ce qu’un dannyboy, qui ne connait rien à sa vie, prétend qu’il aurait dû faire. .Au contraire, dire que « Yersin aurait du faire ça plutôt que ça » est très utile pour la compréhension de la situation de l’époque. Personne ne peut reprocher l’invasion de la France au VN en 1858. Tous les pays font pareil à l’époque y compris le VN. L’erreur de Yersin et les colons est de ne pas protester contre l’imposition d’un système maintenant les indigènes dans une catégorie de sous-homme pour pouvoir réserver des privilèges aux colons. C’est à cause de cette erreur qu’ils ont été massacrés en 1945.
Bien sûr, tout cela est du passé et je ne ressens aucune haine dans aucun de messages de ce topic. -
8 juillet 2012 à 14h46 #150004
@quangyen 147748 wrote:
Vouloir participer, à une discution sur Forum Vietnam, devient de plus en plus difficile, tant tout dégénére, et n’ apporte pas grand chose , pour la catégorie des nulles,dont je fais partie, j’ essaye de COMPRENDRE; je m’ explique , je suis mariée à un Vietnamien depuis 44ans, et j’ essaye de comprendre le Vietnam sans se faire traiter de colon, de collabo en 40, par chance je n’ étais pas née en 40, et j’ en passe.
Ce qui serait intéressant ce serait d’ avoir l’ Histoire du Vietnam, écrite par des Vietnamiens , et traduite en français, et non les interprétations contemporaines. Depuis plus de 10ans, j’ ai repris pratiquement une partie des écrits français sur le Vietnam archives, historiens géographes et m^éme les romans à l’ eau de rose de 1920, etc. J ‘ ai aussi beaucoup écouté, la mémoire familiale transmise avec des larmes de sang, car il y avait des sangs mélés, des français et des vietnamiens,, des soldats d’ un côté, comme de l’ autre qui ont combattu, des femmes qui ont pleuré leur mort d’ un côté comme de l’ autre, et des Enfants meurtris et brises à jamais. On ne change Rien au passé, la haine n’ apporte rien. Vous me direz que nous sommes sur un forum, et que personne ne m’ oblige à lire vos interventions, et d’ aller voir ailleurs!!La colonie n’était pas un roman à l’eau de rose ! pour les Vietnamiens c’était une époque à oublier. mais certains français ou vietnamiens reviennent sans cesse à la charge pour prouver le contraire !
Pour cela, ils postent à foison des livres à lire ! Des directeurs de conscience , des ayatollahs !
On n’a que faire des chercheurs, des historiens etc…On ne veut qu’une chose ,arrêter de parler de la colonie. -
8 juillet 2012 à 15h58 #150005
arrêter de parler de la colonie.
» arreter de parler de la colonie », en reprenant votre expression. Tres certainement, pour certains, mais peut etre pas pour d’ autres, les enfants issus du Vietnam et de la France. Je crois que pour nos parents et grandsparents nés en France,entre 1870 et 1913, la vie n’ a pas été un long fleuve tranquille , surtout lorsque l’ on était ouvrier agricole sans aucune protection sociale , ou fille placée des l’ age de 14 ans au c.;d’ un patron. Je m’ éloigne de la colonie. Savoir d’ où l’ on vient, connaitre ses origines vietnamiennes ou françaises, etre tout simplement une femme ou un homme de bonne volonté, pour comprendre son Autre quelle que soit la latitude où l’ on est née.
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8 juillet 2012 à 16h46 #150006
@ngjm95 147755 wrote:
La colonie n’était pas un roman à l’eau de rose ! pour les Vietnamiens c’était une époque à oublier. mais certains français ou vietnamiens reviennent sans cesse à la charge pour prouver le contraire !
Pour cela, ils postent à foison des livres à lire ! Des directeurs de conscience , des ayatollahs !
On n’a que faire des chercheurs, des historiens etc…On ne veut qu’une chose ,arrêter de parler de la colonie.bonjour ngjm95
pour certain « roman à l’eau de rose » l’histoire s’inspire d’un vécu réel.
ainsi l’enlèvement de ma demi soeur par son père riche colon de Ha Noï
enlevée à la sortie de l’école,
emmenée en France dès l’age de 5 ans et élevée par ce s… et sa femme (écrivain d’origine suisse).
d’autres choses encore plus dégueulasses…Ti Ngoc
mes excuses pour cette petite digression
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8 juillet 2012 à 17h48 #150014
@ngjm95 147755 wrote:
La colonie n’était pas un roman à l’eau de rose ! pour les Vietnamiens c’était une époque à oublier. mais certains français ou vietnamiens reviennent sans cesse à la charge pour prouver le contraire !
Pour cela, ils postent à foison des livres à lire ! Des directeurs de conscience , des ayatollahs !
On n’a que faire des chercheurs, des historiens etc…On ne veut qu’une chose ,arrêter de parler de la colonie.Dame oui, c’est ben vrai çà !
Qu’attend donc la Công An (Sécurité Publique) pour débarrasser F-V de ces dangereux individus et de ceux qui en parlent ?
Sûrement, la Công An n’a pas eu connaissance des méthodes très efficaces utilisées antérieurement par :
– Tần Thủy Hoàng (Qin Shi Huangti) qui a fait enterrer vivants les lettrés et brûler les livres de Confucius,
– et plus récemment les nazis, les Khmers Rouges, le talibans, etc…qui ont brûlé les livres contraires à leurs idéologies…et éliminé leurs auteurs !
Dommage, vraiment !!!!! :horse:
Dông Phong -
8 juillet 2012 à 18h43 #150008
@Dông Phong 147759 wrote:
Dame oui, c’est ben vrai çà !
Qu’attend donc la Công An (Sécurité Publique) pour débarrasser F-V de ces dangereux individus et de ceux qui en parlent ?
Sûrement, la Công An n’a pas eu connaissance des méthodes très efficaces utilisées antérieurement par :
– Tần Thủy Hoàng (Qin Shi Huangti) qui a fait enterrer vivants les lettrés et brûler les livres de Confucius,
– et plus récemment les nazis, les Khmers Rouges, le talibans, etc…qui ont brûlé les livres contraires à leurs idéologies…et éliminé leurs auteurs !
Dommage, vraiment !!!!! :horse:
Dông Phong
Sur le fonds du dossier , la question qui m’intéresse est de savoir si nous pouvons « échanger intelligemment et honnêtement » sur un forum public francophone .. et à la rigueur « francophile «
J’ajouterai une remarque qui m’est toute personnelle ….et que j’assume à 100%:
– Seuls les Vietnamiens de nationalité vietnamienne et habitant au pays me semblent en droit de balancer tout ce qu’ils ont envie de dire sur les conséquences du colonialisme français au Vietnam.– Pour les autres, qu’ils soient étrangers comme moi, ou bi-nationaux discrets ou de la diaspora vietnamienne , une certaine « réserve sur ce thème » me semble aller de soi.
– J’en veux pour preuve que nul ne me semble autorisé à donner des conseils aux « Vietnamiens de nationalité » qui ont toujours vécu au pays ( et certainement pas des leçons d’Histoire ou de « Politique de la Cité » )
Il suffit d’ailleurs d’observer, dans les pays concernés, simplement la façon dont sont accueillis par les intéressés les donneurs de leçons, quels qu’ils soientps : en dehors du Colonialisme français , il y a aussi pour mémoire :
– le dossier de la guerre du Vietnam, des bombardements massifs et de » l’agent orange »!!!
– le dossier du colonialisme vietnamien envers ses deux voisins limitrophes ..(j’adore la subtilité de « l’annexion » citée par certains !!Annexons, annexons : c’est le pied !!!
A un de ces jours peut-être !!!!
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8 juillet 2012 à 19h37 #150009
@robin des bois 147761 wrote:
Sur le fonds du dossier , la question qui m’intéresse est de savoir si nous pouvons « échanger intelligemment et honnêtement » sur un forum public francophone .. et à la rigueur « francophile «
…A un de ces jours peut-être !!!!
Of course, my dear RdB !
« Les chiens aboient mais la caravane passe ».
J’espère que ce ne sont pas les aboiements de quelques roquets qui vous font … rebrousser chemin !
A très bientôt donc !
Dông PhongPS : j’ai écrit antérieurement que j’arrête mes interventions dans cette discussion, mais je suis obligé d’y revenir…force majeure, poussé par la vis comica !
Et je continuerai à informer le Forum de la parution de nouveaux livres sur l’histoire et la culture du Viêt Nam. -
9 juillet 2012 à 6h27 #150012
@Dông Phong 147762 wrote:
Of course, my dear RdB !
« Les chiens aboient mais la caravane passe ».
J’espère que ce ne sont pas les aboiements de quelques roquets qui vous font … rebrousser chemin !
A très bientôt donc !
Dông PhongQuelle violence ! je laisse l’auteur la responsabilité de ce qu’il écrit.
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9 juillet 2012 à 6h39 #150013
Ma copine @Ti Ngoc 147757 wrote:
Ti Ngoc
est revenue de la plage.
Quelle veinarde !
Nous, on y retourne
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Nha_Trang_from_under_canopy.jpg
L’institut Pasteur et l’institut vaccin est au bout à droiteA l’autre bout à gauche, il y a une autre institut (pas sur la foto)
Ngày 14 tháng 9 năm 1922, Sở Nghề Cá Đông Dương – tiền thân của Viện Hải Dương Học ngày nay đã được thành lập. Trải qua hơn 80 năm hoạt động và phát triển, Viện Hải Dương Học đã đóng góp được một khối lượng lớn các công trình nghiên cứu cho công cuộc chinh phục khai thác và bảo vệ biển Đông, bao gồm 1100 ấn phẩm đã được công bố, trong đó nghiên cứu về tính đa dạng sinh học chiếm 62,6%, về vật lý hải dương chiếm 11,6%, về sinh thái môi trường chiếm 7,6%, về địa chất địa mạo biển chiếm 5,4%, về hóa học biển và về hóa sinh chiếm 4,4%. Qua đó, có thể thấy được Viện Hải Dương Học đã góp phần vào việc thực hiện các mục tiêu khoa học của đất nước.Mais pourquoi n’a t’il pas un wiki autre que vietnamien ?
L’institut océanographique/ musée de Nha Trang , fondé en 1922, donc pendant la période coloniale, par les français, est situé à Cau Da à environ 6 Km au sud du centre ville de Nha Trang.
L’Institut abrite un musée océanographique , composé d’une multitude de bassins et d’aquariums répartis dans 8 batiments On y trouve tous les spécimens vivants de la mer du Vietnam mais aussi ceux de contrées plus éloignées. Les enfants apprécieront tout particulièrement le grand massin et ses requins, les squelettes de baleines (dont l’une échouée en 2003 à Nha Trang) et autres cétacés.
Pour les spécialistes, une salle contenant des milliers de bocaux permet de voir des spécimens rares conservés dans une solution adaptée.
En fin de visite, dans le batiment principal, deux salles sont consacrées à l’histoire de l’Insitut, on y trouve des livres d’époque (en français) cartes et instruments.Entrée 15 000 VND (prix en 2006).
Moi j’ais été en vacances chez Bao Dai juste au nord, on peu y aller à pied.
Le seule truc que j’aime bien chez Bao Daï, c’est sa femme… et ses maisons sont bien situées
Quatre vingts ans d’histoire de l’Institut Océanographique de Nhatrang (Viêtnam) / 2002 / Actualité / infos / envlit / Ifremer – envlitQuatre vingts ans d’histoire de l’Institut Océanographique de Nhatrang (Viêtnam)
14/09/2002
20020914jonquesmini.jpgEn mai 1921, Armand Krempf [1] , alors directeur de l’Institut scientifique d’Indochine, est chargé d’organiser un laboratoire de pêcheries à Nha-Trang, dont la création est officiellement décidée par un arrêté du Gouverneur général de l’Indochine en date du 14 septembre 1922, sous le nom de Service océanographique des pêches. Le choix du site de Nha-Trang tient à la richesse et la diversité des biotopes des zones côtières avoisinantes et à sa situation géographique au centre de la mer Orientale (ou mer de Chine méridionale), dans un site exceptionnel et bien abrité. Armand Krempf qui en est nommé le premier directeur, consacre les années suivantes à la construction et l’équipement des laboratoires. Il s’entoure de deux assistants, Pierre Chevey et Constantin Nikolaevitch Dawydoff. Cette équipe, aidée par des scientifiques de passage, s’engage dans un important travail d’inventaire faunistique et floristique, du golfe du Tonkin jusqu’au golfe de Thaïlande (à l’aide de son navire océanographique, le De Lanessan), et dans des études plus appliquées telles que la fermentation du Nuoc mam ou les huiles et farines de poisson.
vietnaminstitut
Visite de l’Institut Océanographique de Nhatrang avec l’empereur Bao Dai, en février 1933 (Photo famille Chevey)Pour étendre ses activités de recherche au-delà de celles de la pêche, le Service océanographique des pêches est érigé le 1er janvier 1930 en Institut océanographique, avec personnalité civile et autonomie financière, toujours sous la direction d’Armand Krempf, son fondateur. Au cours des années 30, l’Institut qui est dirigé par Pierre Chevey [ 2] , nommé directeur en mai 1931, doit d’abord faire face à des difficultés financières considérables résultant de la crise économique mondiale qui a touché l’Indochine. L’essor repris les années suivantes est à nouveau perturbé en 1940 par la guerre et plus encore par la mort de Pierre Chevey en 1942. L’Institut est alors mis en sommeil. Fin 1945, ses installations et collections vont souffrir des combats de la libération. En 1946 la France procède à son rééquipement, permettant une reprise d’activité sous la direction de Raoul Serène. Le 1er janvier 1952, l’Institut est transféré au Viêtnam indépendant. Une convention prévoit néanmoins une cogestion provisoire, jusqu’en 1956, pendant laquelle l’Institut est placé sous le patronage scientifique de l’Académie des Sciences de l’Institut de France et son directeur vietnamien, Ngô Ba Thanh, est assisté de Raoul Serène, comme conseiller.
L’Institut qui assumait alors des fonctions d’enseignement et de recherche marine dans l’université locale, crée des programmes d’enseignement au niveau de la maîtrise ès-sciences et du doctorat. Les domaines de recherche sont étendus à l’océanographie physique, la chimie marine et la géologie.
Ses laboratoires, ses collections, sa bibliothèque et ses publications font de l’Institut océanographique de Nhatrang un centre de recherche marine mondialement connu. Il accueille de nombreux scientifiques du Sud-Est asiatique, de l’Europe de l’Ouest et des Etats-Unis qui y viennent poursuivre des travaux de recherche. Parmi les différents programmes de coopération, il convient de citer la campagne internationale d’exploration organisée sous le couvert de la FAO et à laquelle participèrent les deux navires de recherche, le Kyoshiu Maru 42 et le Friendship.
Pendant cette période (1959-1961), le Viêtnam du Nord forme une équipe de levé océanographique pour participer, dans le cadre de la coopération avec la Chine, à leur premier programme d’exploration du golfe du Tonkin. C’était alors la plus grande campagne d’exploration jamais montée dans cette région. En 1961, le Comité d’Etat au Plan décide de créer une station de recherche marine, à Haiphong, constituée à partir du personnel ayant participé aux travaux dans le golfe de Tonkin. La Station de Haiphong est le premier centre de recherche marine établi dans le Nord du Viêtnam. En 1967, le Conseil du Gouvernement de la République démocratique du Viêtnam décide d’élever cet établissement qui devient l’Institut de recherche marine de Haiphong.
En 1975, l’ensemble du pays est libéré. Le nord et le sud du Viêtnam sont unifiés. Cette nouvelle situation est propice pour le développement d’un nouvel institut océanographique. L’Institut de recherche marine de Haiphong et l’Institut océanographique de Nhatrang fusionnent. L’ancien Institut océanographique de l’Indochine prend la dénomination d’Institut de recherche marine, avant de retrouver son nom d’Institut océanographique. La succursale à Haiphong qui est gérée par l’Institut, se consacre aux études dans le golfe de Tonkin. Avec le temps, les activités de l’Institut augmentent pour inclure les études sur l’ensemble de la zone côtière de la nation et sur ses archipels éloignés (Tho Chu, Paracels).
Depuis 1954, l’Institut océanographique de Nhatrang a été dirigé par d’éminents scientifiques, successivement les docteurs Ngô Ba Thanh, Pham Hoang Ho, Hoang Ngoc Ban, Nguyen Chung Tu, Nguyen Hai, Trân Ngoc Loi, Le Trong Phan, Nguyen Huu Phung, Vo Van Lanh. Le directeur actuel est le Dr. Nguyen Tac An.
L’Institut Océanographique aujourd’hui
L’Institut est un établissement public de recherche, placé sous la tutelle du Centre national des sciences naturelles et de la technologie du Viêtnam. Le gouvernement lui a confié une mission très large de recherche et de développement pour la connaissance des mers adjacentes et l’exploitation des ressources marines. Il participe également à la formation de spécialistes dans les différentes disciplines de l’océanographie. Plus de deux cents chercheurs, ingénieurs, techniciens et administratifs participent à ses multiples missions. Ces personnels travaillent dans les différents implantations de l’Institut océanographique qui comprend :
un établissement principal situé à Nha-Trang,
un centre régional à Haiphong,
un centre régional à Hanoï (en géologie marine et de l’environnement),
l’Observatoire mixte des îles Spratly,
le Centre des données et informations océanographiques,
le Musée océanographique national
des stations de surveillance de l’environnement situées à Do Son, Nhatrang, Cangio et Truong Sa.Chacun des trois principaux établissements de l’Institut, à Nhatrang, Hanoï et Haiphong, entretient un dispositif d’archivage et de gestion de données et d’information. Le patrimoine comprend des ouvrages et des documents datant du XIXe siècle, ainsi que des centaines de rapports sur les recherches menées en mer Orientale (Bien Dong), du début du XXe siècle à nos jours. Au total, la bibliothèque possède plus de 7 000 volumes et 60 000 revues océanographiques.
L’Institut entretient et dirige également le musée océanographique national qui est installé dans ses locaux à Nhatrang. Plus de 40 000 spécimens d’organismes marins y sont enregistrés, dont près de 10 000 proviennent de la mer Orientale. L’aquarium, ouvert au public, est également utilisé à des fins scientifiques.
La coopération scientifique avec la France
En 1991, des contacts ont été pris entre le Centre National Vietnamien des Sciences Naturelles et de la Technologie, duquel dépend l’Institut Océanographique de Nhatrang (ION), et l’IFREMER pour relancer la coopération dans le domaine des sciences de la mer, arrêtée vers la fin des années 70. Plusieurs projets ont ainsi été menés en coopération depuis 1992, avec pour certains le soutien financier de l’union européenneen et la participation d’autres pays (Indonésie, Hollande, …) ou d’autres organismes français (Université de Montpellier, IRD, ENSAR …). Ces derniers concernent l’étude de l’impact de l’aquaculture crevettière sur l’environnement et l’aide à la sélection de sites aquacoles (projet STD 1994) ou l’actuel projet GAMBAS qui vise à mieux comprendre les mécanismes écologiques gouvernant l’activité crevetticole dans le delta du Mékong.
[1] Un autre nom doit être associé à la naissance de l’océanographie à Nha-Trang et au choix de ce site, c’est celui d’Alexandre Yersin, à qui nous devons la découverte du bacille de la peste. Esprit curieux, il a effectué de nombreuses mesures d’océanographie (en particulier de marégraphie) et de météorologie dans la baie de Nha-Trang où il a passé la plus grande partie de sa vie, comme directeur de l’Institut Pasteur.
[2]A deux reprises, en 1923 puis en 1927, Pierre Chevey fut chargé de missions et de travaux spéciaux par l’Office Scientifique et Technique des Pêches Maritimes, organisme qui deviendra plus tard l’ISTPM puis l’IFREMER (Ses travaux sur le tacaud et sur les bouchots de la Baie du Mont Saint Michel ont été publiés dans les notes et mémoires de l’ISTPM). Pierre Chevey, qui occupa en février 1928 son premier poste à l’Institut de Nha-trang comme assistant, fut nommé Directeur intérimaire en mai 1931. Il doit alors faire face aux nombreuses difficultés résultant de la crise économique mondiale. Il donne de nouvelles orientations à l’Institut qui, tout en poursuivant les travaux de recherche fondamentale, développe des études appliquées comme la fabrication du Niocman ou les phosphates des îles.
Pour en savoir plusLes pages sur l’Institut sur le site du Centre National Vietnamien des Sciences Naturelles et de la Technologie
http://www.vista.gov.vn/VistaEnglish/VistaWeb/caccoquan/vhdhe.htmLe projet Gambas
http://www-ku-ac-th.miroir.ird.fr/delta/deltamk/research/research021.htmLe projet d’étude de l’impact de l’aquaculture crevettière sur l’environnement
The address you requested is obsolete -
9 juillet 2012 à 6h48 #150015
Bonjour Ti Ngoc,
@Ti Ngoc 147757 wrote:bonjour ngjm95
pour certain « roman à l’eau de rose » l’histoire s’inspire d’un vécu réel.
ainsi l’enlèvement de ma demi soeur par son père riche colon de Ha Noï
enlevée à la sortie de l’école,
emmenée en France dès l’age de 5 ans et élevée par ce s… et sa femme (écrivain d’origine suisse).
d’autres choses encore plus dégueulasses…Ti Ngoc
mes excuses pour cette petite digression
Nous métis, nous sommes quelque part écartelés par l’histoire. Désolé d’apprendre l’histoire de ta demi soeur.
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9 juillet 2012 à 7h22 #150016
@DédéHeo 147766 wrote:
A l’autre bout à gauche, il y a une autre institut (pas sur la foto)
Bonjour Dédé et TLM,
Nha Trang abrite aussi la fameuse Université de la Pêche :La production poissonière est non seulement naturelle (pêche) mais résulte également de la main de l’homme
(aquaculture). Nul n’est alors étonné que l’Université des Produits de la Mer (TRƯỜNG ĐẠI HỌC THUỶ SẢN) mais
plus connue sous le vocable d’Université de la Pêche se soit installée au nord de la ville, largement aidée
dans son fonctionnement par le fonds des études de l’Institut Océanographique de Câu Da légué par les
Français et rénové depuis, et par l’Institut Pasteur local. Les étudiants peuvent par ailleurs y trouver une petite
cité universitaire où se loger.
Chose très mal connue en France, l’Université de la Pêche est également un débouché pour la filière
secondaire francophone actuelle au Vietnam (près de 20 000 lycéens concernés dans le pays) : cette
université abrite en effet la filière universitaire francophone halieutique (c’est-à-dire spécialisée pêche et
aquaculture) ouverte depuis 2002 sous l’égide de l’AUF (Agence Universitaire de la Francophonie). D’autre
part, le Centre Français de Nha Trang relevant du Service d’action Culturelle du Consulat Gl de France à
Saigon y est très actif : créé en 1995 au sein de l’Ecole Normale Supérieure de Nha Trang, il est le centre local
d’examens du DELF (diplôme d’études de langue française) depuis mai 2003 et accueille de 100 à 150
candidats par session, avec l’existence de très nombreuses classes francophones dans le secondaire local. 3
Le Centre est également actif dans le domaine de l’enseignement du français médical. Des cours sont
dispensés à l’Hôpital provincial, à l’Hôpital de dermatologie de Khanh Hoa et à l’École de Médecine de Nha
Trang. Des liens de partenariat sont établis entre l’Hôpital provincial et deux établissements hospitaliers
français, qui se traduisent par des stages de formation, et des envois de matériel. Enfin, et grâce à l’action de
ce Centre Français, la Baie de Nha Trang a été admise en 2003 au sein du « Club des Plus Belles Baies du
Monde », et un Colloque international rassemblant les 30 baies membres de ce club y a eu lieu en mars 2005.
(Source : http://aejjrsite.free.fr/goodmorning/gm63/gm63_NhaTrang.pdf)Par ailleurs, beaucoup de ces activités ont été soutenues par la « coopération décentralisée » entre la province de Khánh Hòa et le département du Morbihan où je vis, et le « Club des Plus Belles Baies du Monde » a été fondé par mes amis Vannetais.
Mais malheureusement, avec les restrictions budgétaires, les autorités françaises négligent de plus en plus la Francophonie.
Dông PhongPS : voir le Club des Plus Belles Baies de Monde sur son site : http://www.world-bays.com/fr/ ; le Festival de la Mer de Nha Trang est issu de cette coopération franco-vietnamienne.
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9 juillet 2012 à 8h33 #150017
@Dông Phong 147762 wrote:
Of course, my dear RdB !
« Les chiens aboient mais la caravane passe ».
J’espère que ce ne sont pas les aboiements de quelques roquets qui vous font … rebrousser chemin !
A très bientôt donc !
Dông PhongPS : j’ai écrit antérieurement que j’arrête mes interventions dans cette discussion, mais je suis obligé d’y revenir…force majeure, poussé par la vis comica !
Et je continuerai à informer le Forum de la parution de nouveaux livres sur l’histoire et la culture du Viêt Nam.C’est très impoli de comparer ses contradicteurs à “des chiens qui aboient”. Un autre membre a aussi « intimer l’ordre » aux autres de fermer leur « clappe-merde », il a été remis à sa place. Je pourrais faire la même chose ici mais on va encore dire que je ne suis pas « gentil ». Ce n’est par ce qu’on est vieux qu’on mérite d’office le respect. Même au VN, on ridiculise aussi les « vieux cons ».
Soit on ne parle pas de la colonisation et on est contredit par personne. Soit on met en évidence des livres écrits par des «chercheurs respectables et respectés » affirmant que :
- La guerre d’Indochine est une guerre civile
- Le Vietnam Quôc Dân Dang est méconnu de l’historiographie vietnamienne
- Le roi Tu Duc a refusé toutes les propositions de réformes de NTT
…
Alors dans ce cas on doit s’attendre à des réactions d’autres membres. C’est la règle du jeu. Quand on compare ses contradicteurs à des chiens, on doit aussi se préparer à recevoir une comparaison dans le même ordre. Et je n’hésiterai pas la prochaine fois.
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9 juillet 2012 à 8h48 #150018
@dannyboy 147769 wrote:
…
2. Le Vietnam Quôc Dân Dang est méconnu de l’historiographie vietnamienne
…
Bien que jeune, vous confondez encore une fois le Viêt Nam Quôc Dân Dang et le Đại Việt !
Dông Phong (un vieux c…)
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9 juillet 2012 à 9h12 #150019
Ce qui me navre un peu dans cette discussion, c’est de voir juger des hommes du 19em siècle avec les paradigmes du 21em siècle. C’est franchement navrant et démontre une absence de raisonnement.
Dans le 19em siècle finissant, je pense que l’on pouvait distinguer 3 groupes de population dans les pays colonisateurs :
1) Une majorité ignorant pratiquement les colonies, par exemple, quel était le pourcentage de la population française en 1890 qui savait que l’Indochine existait, sans parler de la situer géographiquement ? Vraisemblablement une grosse majorité. De toute façon ce prolétariat avait bien d’autres soucis que les colonies.
2) Une minorité de progressistes tout ce qu’il y a de plus sincères pensant apporter la civilisation aux peuples colonisés. Ne pas oublier que républicains et socialistes de tout poil étaient en faveur de la colonisation. Mais ce n’est que depuis une cinquantaine d’années que l’on sait que ces gens se trompaient.
3) Une petite minorité de possédants, profiteurs, exploiteurs et prédateurs, sachant parfaitement ce qu’il en était de la colonisation, une occasion d’augmenter leurs pouvoir et bénéfices ; sachant également manipuler, à leur profit, les gens du groupes 2).
Alors, vouloir juger, et spécialement les gens du groupe 2), dont Yersin faisait indubitablement partie, avec les yeux de 2012 me parait un manque de réflexion sociale et politique.
De toute façon, la colonisation porte en elle-même son châtiment : observez une carte économique de l’Europe, les pays anciennement colonisateurs sont tous dans un état de déliquescence économique, alors que les pays n’ayant pas eu de colonies tirent mieux leur épingle du jeu, voire se portent bien.
Lorsque l’on est colonisateur, on a un marché captif (les colonies), un accès à des matières premières à des conditions plus que favorables, pratiquement gratuit par spoliation, alors, on n’apprend pas vraiment à travailler rationnellement (c’est plus simple de faire suer le burnous ou le coolie), on n’apprend pas à se battre pour exporter et vendre ses marchandises, et l’habitude aidant (si j’ose dire), on s’enfonce dans les profondeurs lorsque les colonies disparaissent. La Grande-Bretagne est un exemple parfait, la seule chose qui la sauve de l’abime du sous-développement, c’est le pétrole de la mer du Nord. France, Belgique, Portugal, Espagne (dans ce cas, cela remonte à plus de 300 ans), Italie, Pays-Bas (dans une moindre mesure) sans être des exemples aussi parfaits que la GB, apportent également une confirmation de cette thèse.Une petite minorité de Français a largement profité des colonies et s’est scandaleusement enrichie, mais l’immense majorité du peuple français, a, au contraire, payé chèrement pour ces même colonies, sans compter ce qu’ont payé les peuples colonisés.
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9 juillet 2012 à 10h07 #150022
@abgech 147771 wrote:
Dans le 19em siècle finissant, je pense que l’on pouvait distinguer 3 groupes de population dans les pays colonisateurs :
1) Une majorité ignorant pratiquement les colonies, par exemple, quel était le pourcentage de la population française en 1890 qui savait que l’Indochine existait, sans parler de la situer géographiquement ? Vraisemblablement une grosse majorité. De toute façon ce prolétariat avait bien d’autres soucis que les colonies.
2) Une minorité de progressistes tout ce qu’il y a de plus sincères pensant apporter la civilisation aux peuples colonisés. Ne pas oublier que républicains et socialistes de tout poil étaient en faveur de la colonisation. Mais ce n’est que depuis une cinquantaine d’années que l’on sait que ces gens se trompaient.
Alors, vouloir juger, et spécialement les gens du groupe 2), dont Yersin faisait indubitablement partie, avec les yeux de 2012 me parait un manque de réflexion sociale et politique.
De toute façon, la colonisation porte en elle-même son châtiment : observez une carte économique de l’Europe, les pays anciennement colonisateurs sont tous dans un état de déliquescence économique, alors que les pays n’ayant pas eu de colonies tirent mieux leur épingle du jeu, voire se portent bien.
Lorsque l’on est colonisateur, on a un marché captif (les colonies), un accès à des matières premières à des conditions plus que favorables, pratiquement gratuit par spoliation, alors, on n’apprend pas vraiment à travailler rationnellement (c’est plus simple de faire suer le burnous ou le coolie), on n’apprend pas à se battre pour exporter et vendre ses marchandises, et l’habitude aidant (si j’ose dire), on s’enfonce dans les profondeurs lorsque les colonies disparaissent. La Grande-Bretagne est un exemple parfait, la seule chose qui la sauve de l’abime du sous-développement, c’est le pétrole de la mer du Nord. France, Belgique, Portugal, Espagne (dans ce cas, cela remonte à plus de 300 ans), Italie, Pays-Bas (dans une moindre mesure) sans être des exemples aussi parfaits que la GB, apportent également une confirmation de cette thèse.J’approuve sans aucune réserve votre excellent article, sur lequel je suis globalement « très d’accord »
S’agissant de la Suisse , « puissance non coloniale » j’aimerais cependant que vous vous penchiez- à vos moments perdus seulement – sur cet article dont « la forme peut être discutable » … mais dont « l’idée de fonds est très loin d’être une douce utopie »
Car « colonialisme et impérialisme financier » sont cousins germains, l’un étant nettement plus visble que l’autre
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9 juillet 2012 à 10h26 #150024
@abgech 147771 wrote:
Dans le 19em siècle finissant, je pense que l’on pouvait distinguer 3 groupes de population dans les pays colonisateurs :
1) Une majorité ignorant pratiquement les colonies, par exemple, quel était le pourcentage de la population française en 1890 qui savait que l’Indochine existait, sans parler de la situer géographiquement ? Vraisemblablement une grosse majorité. De toute façon ce prolétariat avait bien d’autres soucis que les colonies.
2) Une minorité de progressistes tout ce qu’il y a de plus sincères pensant apporter la civilisation aux peuples colonisés. Ne pas oublier que républicains et socialistes de tout poil étaient en faveur de la colonisation. Mais ce n’est que depuis une cinquantaine d’années que l’on sait que ces gens se trompaient.
3) Une petite minorité de possédants, profiteurs, exploiteurs et prédateurs, sachant parfaitement ce qu’il en était de la colonisation, une occasion d’augmenter leurs pouvoir et bénéfices ; sachant également manipuler, à leur profit, les gens du groupes 2).
Alors, vouloir juger, et spécialement les gens du groupe 2), dont Yersin faisait indubitablement partie, avec les yeux de 2012 me parait un manque de réflexion sociale et politique. .
Ainsi vous pensez que le groupe 2) était « sincère ». Alors comment expliquez vous qu’ils n’ont pas soutenu Alexandre Varenne dans ses reformes pour améliorer le statut des indigènes ? A-t-on vu des traces de manifestations organisées par ces colons pour aider M. Varenne à accorder à l’indigène les mêmes statuts qu’un Français ? A-t-on vu des pétitions allant dans ce sens de la part de ces gens qui sont « une minorité de progressistes tout ce qu’il y a de plus sincères pensant apporter la civilisation aux peuples colonisés » ? Le code de l’indigénat était contraire à la déclaration des Droits de l’Homme qui était déjà sortie un siècle plus tôt. Alors ne me dites pas que ces gens n’étaient pas au courant au 19e siècle ?
@abgech 147771 wrote:
Une petite minorité de Français a largement profité des colonies et s’est scandaleusement enrichie, mais l’immense majorité du peuple français, a, au contraire, payé chèrement pour ces même colonies, sans compter ce qu’ont payé les peuples colonisés. .
Si l’on ne tient pas compte des pertes humaines, « l’immense majorité du peuple français » a bénéficié des avantages énormes grâce à la colonisation. La France a économisé des milliards en testant ses bombes atomiques dans ses colonies au lieu de le faire dans l’Hexagone. Et quand on voit tout le mal que donne la Chine aujourd’hui pour s’approprier de quelques morceau de cailloux dans la mer de Chine, on se dit que la France a beaucoup de chance avec ses DOM-TOM, grâce à la colonisation bien sûr.
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9 juillet 2012 à 10h41 #150025
@dannyboy 147776 wrote:
Si l’on ne tient pas compte des pertes humaines, « l’immense majorité du peuple français » a bénéficié des avantages énormes grâce à la colonisation. La France a économisé des milliards en testant ses bombes atomiques dans ses colonies au lieu de le faire dans l’Hexagone. Et quand on voit tout le mal que donne la Chine aujourd’hui pour s’approprier de quelques morceau de cailloux dans la mer de Chine, on se dit que la France a beaucoup de chance avec ses DOM-TOM, grâce à la colonisation bien sûr.
Cà veut dire quoi exactement « votre truc « , là ci-dessus ?
SVP, vous pourriez me faire seulement un « plan » (avec intro et conclusion) du cheminement de votre pensée ???
(inutile de développer – merci ) -
9 juillet 2012 à 10h59 #150026
@abgech 147771 wrote:
Ne pas oublier que républicains et socialistes de tout poil étaient en faveur de la colonisation. Mais ce n’est que depuis une cinquantaine d’années que l’on sait que ces gens se trompaient.
Une petite minorité de Français a largement profité des colonies et s’est scandaleusement enrichie, mais l’immense majorité du peuple français, a, au contraire, payé chèrement pour ces même colonies, sans compter ce qu’ont payé les peuples colonisés.
Clemenceau, tout aussi republicain, de gauche, et progressiste que Jules Ferry, s’etait farouchement oppose a lui sur le chapitre de la colonisation.
« Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry, et l’on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C’est bientôt dit. Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure !… » C’est ce qu’aurait dû faire exactement Claude Guéant, le 4 février 2012 : « regarder à deux fois avant de (se) retourner » vers son auditoire de la même Assemblée nationale, et de décréter que « toutes les civilisations ne se valent pas »…
Georges Clemenceau.Jules Ferry versus Georges Clemenceau : de la continuit rpublicaine ?
A part ca, les colonies, ca a toujours ete l’art de privatiser les profits et de collectiviser les pertes.
Seuls quelques societes concessionnaires (parfois les memes qu’en Afrique) profitaient reellement du systeme.
Pour l’ambiance, relire le recit de Ferdinand Bardamu dans « le voyage au bout de la nuit » ou celui d’André Gide dans « voyage au Congo » . -
9 juillet 2012 à 11h46 #150027
@robin des bois 147777 wrote:
Cà veut dire quoi exactement « votre truc « , là ci-dessus ?
SVP, vous pourriez me faire seulement un « plan » (avec intro et conclusion) du cheminement de votre pensée ???
(inutile de développer – merci )Mon raisonnement est assez simple. Si la France a testé ses bombes atomiques en Hexagone au lieu de le faire en Algérie, à combien se monterait le coût écologique et l’indemnisation des victimes aujourd’hui ?
Pour les avantages dont la France bénéficie grâce aux DOM-TOM, lire ici Les DOM-TOM enjeu géopolitique, économique et stratégique – Ernest Moutoussamy – Google Livres
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9 juillet 2012 à 12h17 #150028
@DédéHeo 147766 wrote:
Ma copine est revenue de la plage.
Quelle veinarde !
Nous, on y retournenon dédéhéo, cet année pas de vacances pour moi
boulot, boulot et encore boulot
pour me payer mon château en Espagne ou mon île grecque
tiens un petit air du Sud (même si cet air California Hôtel t’écorche les oreilles):bigsmile:
Hotel California (Gipsy Kings) 1990 – YouTube
Adéu
Ti Ngoc
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9 juillet 2012 à 12h20 #150029
@abgech 147771 wrote:
Ce qui me navre un peu dans cette discussion, c’est de voir juger des hommes du 19em siècle avec les paradigmes du 21em siècle. C’est franchement navrant et démontre une absence de raisonnement.
…
Alors, vouloir juger, et spécialement les gens du groupe 2), dont Yersin faisait indubitablement partie, avec les yeux de 2012 me parait un manque de réflexion sociale et politique.
…
Oui abgech, de profiter d’une discussion sur l’anniversaire de la découverte du bacille de la peste par Alexander Yersin, le bienfaiteur des Vietnamiens et de l’humanité entière, pour déverser de fumeuses élucubrations anticolonialistes, c’est navrant et… ridicule.
Mais le ridicule, contrairement à la peste et autres fléaux, n’a jamais tué personne.J’ai bien aimé votre analyse.
Cordialement.
Dông Phong -
9 juillet 2012 à 12h22 #150030
@dannyboy 147779 wrote:
Pour les avantages dont la France bénéficie grâce aux DOM-TOM, lire ici Les DOM-TOM enjeu géopolitique, économique et stratégique – Ernest Moutoussamy – Google Livres
Vous êtes allé dans le fin fond du Sahara ???
Moi oui, imaginez-vous et pas pour faire la bombinette !!!Je ne sais pas du tout si la majorité des Habitants de la Réunion et/ou de la Guyane veulent leur » indépendance totale et complète » : une plus grande « autonomie locale » serait déjà tout à fait logique ; si vous, vous le savez, dites le nous directement ….sans consulter votre Wiki de service
Et quelle est votre position SVP pour Mayotte, dans les Comores ??
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9 juillet 2012 à 12h22 #150031
@robin des bois 147774 wrote:
SolidaritéS (mouvement pour le socialisme du 21e siècle.) est un groupement politique suisse pour lequel, sans y appartenir, j’ai beaucoup de sympathie. Pour ceux que cela pourrait intéresser : solidaritéS |*Genève
Sur le fond du problème, je répondrai plus tard, après avoir soigneusement lu l’article et y avoir réfléchi.@dannyboy 147776 wrote:
Ainsi vous pensez que le groupe 2) était « sincère »….sûr.
Si je le met en gras, comprendrez-vous mieux ?
Ce qui me navre un peu dans cette discussion, c’est de voir juger des hommes du 19em siècle avec les paradigmes du 21em siècle. C’est franchement navrant et démontre une absence de raisonnement.
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9 juillet 2012 à 12h27 #150032
@HUYARD Pierre 147778 wrote:
Clemenceau, tout aussi republicain, de gauche, et progressiste que Jules Ferry, s’etait farouchement oppose a lui sur le chapitre de la colonisation.
…C’est tout à l’honneur de Clemenceau ainsi qu’à d’autres personnes progressistes d’avoir vu clair avant les autres.
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9 juillet 2012 à 12h49 #150033
@abgech 147783 wrote:
SolidaritéS (mouvement pour le socialisme du 21e siècle.) est un groupement politique suisse pour lequel, sans y appartenir, j’ai beaucoup de sympathie. Pour ceux que cela pourrait intéresser : solidaritéS |*Genève
Sur le fond du problème, je répondrai plus tard, après avoir soigneusement lu l’article et y avoir réfléchi.Si je le met en gras, comprendrez-vous mieux ?
Ce qui me navre un peu dans cette discussion, c’est de voir juger des hommes du 19em siècle avec les paradigmes du 21em siècle. C’est franchement navrant et démontre une absence de raisonnement.
C’est vous qui n’avez rien compris. Si Alexandre Varenne, qui a vécu à la même époque et même endroit que Yersin, a compris que la réalité sur le terrain en Indochine doit correspondre avec les discours théoriques écrits par les Français sur le but de leur colonisation. Si Varenne a compris que les Cochinchinois devraient avoir les mêmes droits que les Français, pensez vous que Yersin et les colons français étaient assez bêtes pour ne pas comprendre cela ?
A-t-on vraiment besoin d’attendre jusqu’en 2012 pour comprendre cela alors que la déclaration des Droits de l’Homme a été écrite au 18e siècle ?
Est il si difficile de comprendre que ces colons voulaient surtout garder leurs privilèges ? C’est très bien expliqué ici PCI – La France en Indochine
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9 juillet 2012 à 13h12 #150034
@robin des bois 147782 wrote:
Vous êtes allé dans le fin fond du Sahara ???
Moi oui, imaginez-vous et pas pour faire la bombinette !!!Je ne sais pas du tout si la majorité des Habitants de la Réunion et/ou de la Guyane veulent leur » indépendance totale et complète » : une plus grande « autonomie locale » serait déjà tout à fait logique ; si vous, vous le savez, dites le nous directement ….sans consulter votre Wiki de service
Et quelle est votre position SVP pour Mayotte, dans les Comores ??
A t on vraiment besoin d’aller en Algérie pour comprendre cela? Allez sur youtube, tapez « Algérie test atomique » il y a une série de reportage sur les dégâts sur le sol et sur la population algérienne aux alentours des sites de test. Si tout cela a été testé en Hexagone, combien la France devrait payer pour réhabiliter le site et indemniser les victimes ?
Je ne parlais pas de la volonté des habitants des DOM-TOM à rester français en 1945 ou aujourd’hui. Je disais simplement que les Français en Hexagone, contrairement à ce que l’on croit, ont beaucoup plus à gagner qu’à perdre quand la France a décidé de garder les DOM-TOM (au lieu de faire des référendums en 1945 et voir tous ces territoires décider pour l’indépendance).
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9 juillet 2012 à 15h29 #150036
@abgech 147783 wrote:
Si je le met en gras, comprendrez-vous mieux ?
Ce qui me navre un peu dans cette discussion, c’est de voir juger des hommes du 19em siècle avec les paradigmes du 21em siècle. C’est franchement navrant et démontre une absence de raisonnement.
Alexandre Varenne a proposé ses réformes en 1925 et Yersin était mort en 1943. Ce n’était quand même pas au Moyen Age ? En 1789, les Français savaient déjà se révolter contre les injustices dans leur pays, il ne faut quand même pas sous-estimer leur capacité de raisonnement plus d’un siècle plus tard en 1925.
En 1940, les Français dans leur pays savaient déjà protester contre la théorie des races qui justifiait à l’époque l’humiliation de la « race française » dans leur propre pays. Alors pourquoi aucun colon en Indochine, Yersin y compris, n’avaient pris la défense des indigènes ?
Cette discrimination raciale, était déjà dénoncée par les Cochinchinois eux même via des gens comme Nguyên An Ninh qui ont édité des revues en langue française pour faire comprendre leur point de vue à des colons d’Indochine (Yersin y compris). Ces protestataire ont été emprisonnés et déportés sans aucune protestation de la part des colons. N’a-t-on pas le droit de critiquer ces colons sous prétexte que les paradigmes de 2012 sont différents que ceux de 1925-45 ?Mais alors pourquoi critique t on les vietminh quand ils se mettent à massacrer ces mêmes colons français en 1945 dans le but de ne plus être traité comme des sous-hommes ? Peut on dire que ces massacres étaient pleinement justifiés car les « paradigmes » n’étaient pas les mêmes ?
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9 juillet 2012 à 16h02 #150037
@dannyboy 147788 wrote:
Alexandre Varenne a proposé ses réformes en 1925 et Yersin était mort en 1943. Ce n’était quand même pas au Moyen Age ? En 1789, les Français savaient déjà se révolter contre les injustices dans leur pays, il ne faut quand même pas sous-estimer leur capacité de raisonnement plus d’un siècle plus tard en 1925.
?On dirait que vous parlez « ex-cathedra « … comme un curé qui monte en chaire .. Y a plus qu’à écouter religieusement !!!
Votre « super- Varenne » (bon ok pour le journal de « La montagne ») – a été, à part çà, gouverneur général de l’Indochine de 1925 à 1927 ; ce n’est quand même pas rien !
S’il avait semble-t-il d’excellentes idées, il aurait pu les mettre lui-même en pratique ..sans oublier de taper du poing sur la table, notamment avec les « gros colons de catégorie I » et les « super-financiers » ….. qui ont finalement eu sa peau …(c’est pas bien)
Le « colonialisme de papa » : c’est avant tout de la « finance et du pognon » pour un petit nombre d’élus :
je suis heureux de constater que les dirigeants des principaux pays d’Asie, dont le Vietnam, se sont désormais ralliés à cette théorie complètement démodée… en s’asseyant allègrement sur « le bonheur des petits peuples asiatiques », si cher à Mao et à l’oncle Hô.AMEN
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9 juillet 2012 à 16h21 #150038
@robin des bois 147789 wrote:
On dirait que vous parlez « ex-cathedra « … comme un curé qui monte en chaire .. Y a plus qu’à écouter religieusement !!!
Votre « super- Varenne » (bon ok pour le journal de « La montagne ») – a été, à part çà, gouverneur général de l’Indochine de 1925 à 1927 ; ce n’est quand même pas rien !
S’il avait semble-t-il d’excellentes idées, il aurait pu les mettre lui-même en pratique ..sans oublier de taper du poing sur la table, notamment avec les « gros colons de catégorie I » et les « super-financiers » ….. qui ont finalement eu sa peau …(c’est pas bien)
Le « colonialisme de papa » : c’est avant tout de la « finance et du pognon » pour un petit nombre d’élus :
je suis heureux de constater que les dirigeants des principaux pays d’Asie, dont le Vietnam, se sont désormais ralliés à cette théorie complètement démodée… en s’asseyant allègrement sur « le bonheur des petits peuples asiatiques », si cher à Mao et à l’oncle Hô.AMEN
Bonsoir RdB et TLM,
Comme je ne connais rien sur ce Monsieur Alexandre Varenne, et que je n’ai aucun bouquin sur cette époque, je suis allé sur Wikipedia (si, si, çà m’arrive).
Ce paragraphe m’a fait bien rire :Après la Première Guerre mondiale, il est ré-élu, toujours à la SFIO, puis en tant qu’indépendant de gauche dès 1928 et au Parti socialiste français à partir de 1932. En 1920, il se permet des propos antisémites douteux attaquant Georges Mandel, qui défend le rétablissement des relations diplomatiques entre la France et le Vatican, en l’accusant d’être un Rothschild et d’être né à Francfort1.
Élu vice-président de la Chambre le 4 juin 1924, il est question un temps de l’envoyer comme ambassadeur en Union soviétique. Après l’abandon de ce projet, il est réélu vice-président de la Chambre le 13 janvier 1925. Le 28 juillet 1925, il est nommé gouverneur général de l’Indochine, poste qu’il occupe jusqu’en octobre 1927. Sa politique en faveur des indigènes (construction d’écoles, vaccination, accès aux emplois, inspection du travail) contrarie cependant les colons qui obtiennent son départ.
Toutefois, ces fonctions lui valent d’être exclu de la SFIO, opposée à la politique coloniale de la France. Réintégré, il quitte définitivement ce mouvement lors de la crise néo-socialiste, en 1932, opposé qu’il est au refus des socialistes de participer à un gouvernement « bourgeois ». Un temps proche de Philippe Marcombes, il se rallie au Front populaire. Après son échec aux élections législatives de 1936, les colons duTonkin le choisissent fin octobre comme représentant au Conseil supérieur de l’Indochine.
(Source : Alexandre Varenne – Wikipédia).Tous dans le même sac, ces s… de Français !
Il y a un curé qui va s’étrangler avec son catéchisme !
C’est drôle, non ?
Dông Phong
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9 juillet 2012 à 19h55 #150039
@Dông Phong 147790 wrote:
Bonsoir RdB et TLM,
Comme je ne connais rien sur ce Monsieur Alexandre Varenne, et que je n’ai aucun bouquin sur cette époque, je suis allé sur Wikipedia (si, si, çà m’arrive).
Ce paragraphe m’a fait bien rire :Après la Première Guerre mondiale, il est ré-élu, toujours à la SFIO, puis en tant qu’indépendant de gauche dès 1928 et au Parti socialiste français à partir de 1932. En 1920, il se permet des propos antisémites douteux attaquant Georges Mandel, qui défend le rétablissement des relations diplomatiques entre la France et le Vatican, en l’accusant d’être un Rothschild et d’être né à Francfort1.
Élu vice-président de la Chambre le 4 juin 1924, il est question un temps de l’envoyer comme ambassadeur en Union soviétique. Après l’abandon de ce projet, il est réélu vice-président de la Chambre le 13 janvier 1925. Le 28 juillet 1925, il est nommé gouverneur général de l’Indochine, poste qu’il occupe jusqu’en octobre 1927. Sa politique en faveur des indigènes (construction d’écoles, vaccination, accès aux emplois, inspection du travail) contrarie cependant les colons qui obtiennent son départ.
Toutefois, ces fonctions lui valent d’être exclu de la SFIO, opposée à la politique coloniale de la France. Réintégré, il quitte définitivement ce mouvement lors de la crise néo-socialiste, en 1932, opposé qu’il est au refus des socialistes de participer à un gouvernement « bourgeois ». Un temps proche de Philippe Marcombes, il se rallie au Front populaire. Après son échec aux élections législatives de 1936, les colons duTonkin le choisissent fin octobre comme représentant au Conseil supérieur de l’Indochine.
(Source : Alexandre Varenne – Wikipédia).Tous dans le même sac, ces s… de Français !
Il y a un curé qui va s’étrangler avec son catéchisme !
C’est drôle, non ?
Dông Phong
Tout comme quand il a affirmé que le roi Tu Duc a repoussé la totalité des propositions de réforme de Nguyen Truong Tô, Dông Phong a basé son opinion sur une lecture simpliste sans prendre la peine de recouper plusieurs sources. Voici une lecture plus détaillée :
Assemblée nationale – Base de données historique des anciens députés
le 28 juillet, Painlevé nomme Alexandre Varenne gouverneur général de l’Indochine ; il le restera jusqu’en 1928.Les trois provinces annamites (Cochinchine, Annam et Tonkin) sont déjà agitées de ferments nationalistes. Alexandre Varenne fait preuve d’ordre, de méthode, de clairvoyance, d’humanité. Il s’efforce de développer les libertés politiques et individuelles, réorganise dans un sens libéral le Conseil du gouvernement, accélère la scolarisation dans le respect de la culture indigène, remet en ordre l’université de Hanoï, développe l’emploi de l’alphabet romain adapté à la langue Annamite (Quoc Ngu), afin de favoriser l’enseignement de la langue locale, assainit le budget tout en accroissant les travaux publics : le programme Doumer-Sarraut est repris : le Transindochinois, la « Route mandarine » Saïgon-Hanoï, les grandes voies de pénétration vers le bassin du Mékong, mises en achèvement ; la régularisation du Fleuve Rouge et de grands travaux d’hydraulique agricole sont poursuivis. L’assistance médicale est multipliée, le droit syndical est étendu à l’union tout entière ; les dispositions du début d’un véritable code du travail, contrôlé par l’inspection du travail, voient le jour. Le nouveau gouverneur lutte contre l’esprit de l’administration et de nombreux colons qui s’obstinent à voir dans l’indigène un inférieur.
Des décrets, en 1926, ouvrent aux Indochinois, au même titre qu’aux Européens, des emplois de gestion dans l’administration française. Cela ne se fait pas sans heurts ni remous et on raconte qu’il menaça un chef de service qui avait relégué un Annamite, diplômé des Universités françaises, dans un emploi obscur, de le remplacer par sa victime.
Ces réformes libérales lui valent de violentes attaques.
En revanche, inquiet d’une situation militaire aux frontières peu satisfaisantes, il fait doubler les effectifs, renforcer les défenses terrestres et maritimes, renouveler et augmenter le matériel et la flotte.
Parallèlement, il engage des négociations avec la Chine et le Siam et passe une série d’accords avec ce royaume.
Après son échec aux élections de 1936 et, bien qu’à titre d’ancien gouverneur il ait refusé de faire campagne en Indochine, les colons du Tonkin le prennent comme représentant au Conseil supérieur de l’Indochine. Il séjourne à cette époque en Chine et noue avec l’entourage de Tchang Kaï-Chek des liens qui, plus tard, se révéleront très utiles.
Cette source est à recouper avec la même affirmation venant du Pr Nguyên Thê Anh, (Agrégé d’Histoire, France, and Docteur es Lettres et Sciences Humaines, Paris-Sorbonne)
PCI – La France en IndochineAlors DP est il maintenant d’accord qu’on a plusieurs sources affirmant que ces colons d’Indochine ont violemment attaqué Varenne à cause de ses réformes ? Ou veut il encore d’autres preuves ?
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9 juillet 2012 à 20h06 #150040
@dannyboy 147791 wrote:
…
Après son échec aux élections de 1936 et, bien qu’à titre d’ancien gouverneur il ait refusé de faire campagne en Indochine, les colons du Tonkin le prennent comme représentant au Conseil supérieur de l’Indochine.
…No comment (par rapport à ce que j’ai cité précédemment) !
DP -
9 juillet 2012 à 20h40 #150041
@Dông Phong 147792 wrote:
No comment (par rapport à ce que j’ai cité précédemment) !
DPOui mais ce que DP n’a pas compris, c‘est que ce poste est en réalité une voie de garage. Voir ici :
Memoire Online – L’empire colonial (a travers l’independant,le roussillon,le travailleur catalan) – Mohand DJENNAD
Un conseil supérieur de l’Indochine est crée en 1887 avec la participation de la population a partir de 1897. Ce conseil devenu conseil du gouvernement en 1911, est composé de fonctionnaires, et, dispose de peu de pouvoirs
Ce Conseil, malgré son nom pompeux, a un rôle surtout consultatif et on est pas obligé de l’écouter. -
9 juillet 2012 à 21h03 #150042
@dannyboy 147793 wrote:
Oui mais ce que DP n’a pas compris, c‘est que ce poste est en réalité une voie de garage. Voir ici :
Memoire Online – L’empire colonial (a travers l’independant,le roussillon,le travailleur catalan) – Mohand DJENNAD
Un conseil supérieur de l’Indochine est crée en 1887 avec la participation de la population a partir de 1897. Ce conseil devenu conseil du gouvernement en 1911, est composé de fonctionnaires, et, dispose de peu de pouvoirs
Ce Conseil, malgré son nom pompeux, a un rôle surtout consultatif et on est pas obligé de l’écouter.
Il devait être bigrement gâteux, ce brave Monsieur Alexandre Varenne, pour avoir accepté d’y siéger comme représentant des colons en 1936, après avoir été Gouverneur Général de l’Indochine.
Ils devaient être aussi complètement débiles, ces colons rapaces ! Se faire représenter par un défenseur des indigènes !
Crotte alors, comme dit le cheval du smiley :horse:
Dông Phong -
9 juillet 2012 à 21h33 #150043
@Dông Phong 147794 wrote:
Il devait être bigrement gâteux, ce brave Monsieur Alexandre Varenne, pour avoir accepté d’y siéger comme représentant des colons en 1936, après avoir été Gouverneur Général de l’Indochine.
Ils devaient être aussi complètement débiles, ces colons rapaces ! Se faire représenter par un défenseur des indigènes !
Crotte alors, comme dit le cheval du smiley :horse:
Dông PhongIl faut savoir qu’un gouverneur n’est pas élu. Il est nommé par Paris. Il a arrêté d’être gouverneur parce que son mandat était terminé, en plus il venait de perdre les élections. C’était ça ou un poste de chômeur.
Ce Conseil est composé de représentants de la population et de fonctionnaires. Ce n’était pas l’élite mais c’est mieux que rien. Le problème est qu’il n’a aucun pouvoir de décision. On le consulte quand on veut et on écoute son avis si l’on a envie. Avec ça, les colons peuvent dormir tranquille car aucun indigène ne pourra se prétendre à être son égal, même s’il est bardé de diplôme des grand écoles françaises.
Il était temps pour ces colons que Varenne soit mis dans une voie de garage, car sa prochaine « bêtise » pourrait très bien s’agir de transformer le statut de « sujet français » dont bénéficient les indigènes de la Cochinchine en statut de « citoyen français » qui étaient jusque-là réservé aux Français « de souche ». Tiens à propos, DP peut il nous expliquer la différence entre les deux ? Car c’est encore une subtilité inventé par les colonialistes pour faire croire à une illusion d’égalité des races dans la Cochinchine qui était gouvernée à 100% par les Français.
Débarrassé de Varenne, ces colons, tout comme Yersin, pouvaient de nouveau profiter tranquillement de leurs privilèges. Jusqu’à la prochaine révolte de 1945.
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9 juillet 2012 à 23h37 #150044
@abgech 147783 wrote:
(…)Ce qui me navre un peu dans cette discussion, c’est de voir juger des hommes du 19em siècle avec les paradigmes du 21em siècle. C’est franchement navrant et démontre une absence de raisonnement.
100% d’accord et je dirais même plus : Yersin arrive au Vietnam avec les idées du 19ème siècle.
La guerre mondiale de 14-18 Europe, ravage l’Europe mais fait changer les esprits. Léon Blum émet des doutes sur les bienfait de la colonisation en 1925. Ce n’est plus le 19ème siècle ! Au Vietnam, les colons vivent dans leur bulle et les idées évoluent moins vite. Il sont même partiellement épargnés par la 1ère GM. Pas les Annamites à qui l’armée française « paye le voyage ».
Je veux dire qu’en 1925, les Annamites ont changés, les Français ont changés mais pas les colons ! En plus à Nha Trang, sans journal ni radio.
Quand ils changent, c’est parce qu’ils débarquent de la métropole.Un peu raz le bol de la guéguerre dannyboy – Phuc44 ; Lequel avait plutôt raison au début mais notre amis Phuc44 n’est pas très cordial non plus. La polémique « guerre civil, guerre de libération » pourrait se faire ailleurs que dans cette discussion.
Notre amis RdB reproche à Yersin de ne pas être devenu un fan du gentil Ho Chi Minh ou du gentil Mao.
En 1920 Ho Chi Minh participe à la fondation du Parti Communiste (français) puis il fait 10 ans chez Staline puis 10 ans chez Mao, ce qui fait de lui un stalinien d’exception qui fera assassiner tous ses opposants. Mais surtout, il arrive au Vietnam en 1941 et à cette époque, Yersin a 78 ans !Vraiment, il a fallu un stalinien pour débarrasser le Vietnam du colonialisme français ! Mais c’est une autre histoire qui n’a rien avoir avec Yersin.
@dannyboy 147795 wrote:
(…)Débarrassé de Varenne, ces colons, tout comme Yersin, pouvaient de nouveau profiter tranquillement de leurs privilèges. Jusqu’à la prochaine révolte de 1945.
Ce n’est pas une révolte ! Le Japon, une puissance fasciste et coloniale qui se considère comme une race supérieure décide, le 9 mai 1945 d’éliminer le pouvoir français en Indochine.
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10 juillet 2012 à 0h00 #150045
@dannyboy 147795 wrote:
Il faut savoir qu’un gouverneur n’est pas élu. Il est nommé par Paris. Il a arrêté d’être gouverneur parce que son mandat était terminé, en plus il venait de perdre les élections. C’était ça ou un poste de chômeur.
Ce Conseil est composé de représentants de la population et de fonctionnaires. Ce n’était pas l’élite mais c’est mieux que rien. Le problème est qu’il n’a aucun pouvoir de décision. On le consulte quand on veut et on écoute son avis si l’on a envie. Avec ça, les colons peuvent dormir tranquille car aucun indigène ne pourra se prétendre à être son égal, même s’il est bardé de diplôme des grand écoles françaises.
Il était temps pour ces colons que Varenne soit mis dans une voie de garage, car sa prochaine « bêtise » pourrait très bien s’agir de transformer le statut de « sujet français » dont bénéficient les indigènes de la Cochinchine en statut de « citoyen français » qui étaient jusque-là réservé aux Français « de souche ». Tiens à propos, DP peut il nous expliquer la différence entre les deux ? Car c’est encore une subtilité inventé par les colonialistes pour faire croire à une illusion d’égalité des races dans la Cochinchine qui était gouvernée à 100% par les Français.
Débarrassé de Varenne, ces colons, tout comme Yersin, pouvaient de nouveau profiter tranquillement de leurs privilèges. Jusqu’à la prochaine révolte de 1945.
_ à propos des massacres de colons de 1945 , Paul Mus en nie l’ampleur et les attribue à la propagande colonialiste http://alinalia.free.fr/EGoschaPaulMus.pdf
_ à propos de Varenne , lire Le pouvoir colonial et la question de la main-d D’après cet article , le système colonial d’exploitation était profondément , perversement injuste et inhumain ( taper aussi les Jauniers). Varenne voulait juste l’améliorer à la marge pour améliorer le rendement , comme pour un berger qui doit quand même soigner ses bêtes et non les maltraiter dans son propre intérêt ; Bismarck avait inventé la Sécurité sociale dans cette optique . Et même pour ça , Varenne a été impitoyablement contré par les gros colons .
_ sur la misère des coolies , leurs révoltes , la répression , la torture et le racisme institutionalisés , lire Andrée Viollis « SOS Indochine 1930 Quelques extraits dans
« L’indochine Coloniale – SOS Indochine : on y parle aussi de l’Institut Pasteur de Nha trang
On y parle aussi de colons et leur belle vie :Les planteurs et la crise des années 30 (…) tous ces planteurs et colons ont gagné d’énormes fortunes dans les années de guerre et d’après guerre. Surtout en 1925 et 1926, avec le boum du caoutchouc et la dévalorisation du franc. Ils ont cru que cela durerait toujours, ils ont jeté l’argent par les fenêtres et à deux mains… Si vous aviez vu à cette époque les grandes villes et surtout Saigon ! le luxe, le champagne, les maisons de femmes, les tripots… Les voitures de grande marque, les pianolas, les toilettes venues de paris… sans compter les voyages.(…) Alors qu’au temps de leur prospérité, ils se moquaient pas mal des difficultés que traversait la France, ils crient maintenant vers la métropole comme des agneaux vers leur mère. Et ils rendent le monde entier responsable de leurs désillusions , de leurs rancoeurs. «
_apparemment , les thuriféraires du colonialisme n’ont pas lu les bons livres . Ils préfèrent proférer pour être poli de basses « incivilités « , de l’ironie provocatrice , des ricanements sardoniques ; ils déforment les propos des autres : cela ne fait que ressortir soit leur manque de niveau soit leur grossièreté et démontre leur absence pathétique d’ argument . Ce mode primitif de communication trahit aussi l’indigence de leur pensée .
_ la dénonciation du colonialisme n’est pas une discussion académique , ni la preuve d’un esprit revanchard ; le colonialisme est toujours vivace et actif . Il sévit depuis 1945 en Afrique toujours soumise sous de pseudo indépendances à des régimes compradores .Taper Michel Collon ou son site INVESTIG’ACTION/ Afrique .Voir l’effroyable drame de la Côte d’Ivoire : un dictateur « esquimau « appartenant à une tribu et soutenu par un groupe de financiers étrangers se fait renverser par un autre esquimau d’une autre tribu , soutenu par d’autres financiers La Nlle Calédonie court toujours après l’indépendance , bloquée par les gros colons et les minéraliers .Que valent les pseudo référendums organisés par eux ? On a rendu dépendants certains autochtones qui ont peur de perdre leurs maigres avantages , au lieu de se dire que « rien n’est plus beau que l’indépendance et la liberté «
_ l’impérialisme sévit toujours en Amérique latine . Taper Chomsky / USA / Amérique latine : il y a des dizaines de milliers d’articles . L’impérialisme et le colonialisme guettent toujours le Vietnam .
_ il y a aussi l’impérialisme économique et financier chinois .Et la menace de l’impérialisme japonais
La vigilance des VN est de mise . -
10 juillet 2012 à 0h39 #150046
@DédéHeo 147796 wrote:
Yersin arrive au Vietnam avec les idées du 19ème siècle.
La guerre mondiale de 14-18 Europe, ravage l’Europe mais fait changer les esprits. Léon Blum émet des doutes sur les bienfait de la colonisation en 1925. Ce n’est plus le 19ème siècle ! Au Vietnam, les colons vivent dans leur bulle et les idées évoluent moins vite. Il sont même partiellement épargnés par la 1ère GM. Pas les Annamites à qui l’armée française « paye le voyage ».
Je veux dire qu’en 1925, les Annamites ont changés, les Français ont changés mais pas les colons ! En plus à Nha Trang, sans journal ni radio.
Quand ils changent, c’est parce qu’ils débarquent de la métropole. .Il faut arrêter de fumer la moquette Dédé. Ça veut dire quoi : « Yersin arrive au Vietnam avec les idées du 19ème siècle » ? Tous les Français arrivant au VN connaissent déjà le premier article de la déclaration des Droits de l’Homme écrit en 1789 et qui commence par ceci : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits »
Alors qu’est ce que cela signifie ? ça veut dire que ces colons, Yersin y compris, savaient parfaitement que le statut de sous-homme imposé aux indigènes est totalement contraire à ce que les Français réclamaient dans leurs discours en France. Mais ils fermaient les yeux là-dessus parce- que ça les arrangent. Exactement comme un voleur sait parfaitement que voler est contraire à la loi mais il vole quand même parce qu’il y trouve un avantage.
Si l’on croit à votre raisonnement qui prétend que Yersin et les colons ne peuvent être critiqués parce qu’ils « vivent dans leur bulle et les idées évoluent moins vite», alors pourquoi critiquer ces vietminh qui tuaient des civils français en 1945, femmes et enfants y compris ? Eux aussi étaient peut être « dans leur bulle » ?
@DédéHeo 147796 wrote:Ce n’est pas une révolte ! Le Japon, une puissance fasciste et coloniale qui se considère comme une race supérieure décide, le 9 mai 1945 d’éliminer le pouvoir français en Indochine. .
Oui, c’est vrai aussi. Mais il y avait aussi des viets qui massacraient des civils français en 1945. C’étaient parce qu’ils étaient révoltés ou parce qu’ils étaient contents ?
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10 juillet 2012 à 2h37 #150047
@DédéHeo 147796 wrote:
100% d’accord et je dirais même plus : Yersin arrive au Vietnam avec les idées du 19ème siècle.
Alexandre Yersin est arrive en Indochine en 1892,
Arriver en 1892 avec des idees du XIXeme siecle, cela me semble tout a fait de saison.
Rappellons-nous que le XXeme siecle n’a veritablement commence que le 28 Juin 1914: 13 exactement.
Maintenant, botus et mouche cousue. -
10 juillet 2012 à 5h23 #150048
@HUYARD Pierre 147799 wrote:
« C’est mon opinion et je la partage ».
Alexandre Yersin est arrive en Indochine en 1892,
Arriver en 1892 avec des idees du XIXeme siecle, cela me semble tout a fait de saison.
Rappellons-nous que le XXeme siecle n’a veritablement commence que le 28 Juin 1914: 13 exactement.
Maintenant, botus et mouche cousue.Tu es libre de partager ce que tu veux, mais il faut d’abord savoir que 1789 arrive avant 1892. Cela veut dire que Yersin, quand il débarque en 1892, connaisait déjà la phrase : « « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». Tout comme les vietminh qui tuaient les femmes et enfants français en 1945 savaient parfaitement que ce n’est pas bien. Pourquoi le faisaient ils quand même ?
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10 juillet 2012 à 5h39 #150049
@DédéHeo 147796 wrote:
Il sont même partiellement épargnés par la 1ère GM. Pas les Annamites à qui l’armée française « paye le voyage ».
Je veux dire qu’en 1925, les Annamites ont changés, les Français ont changés mais pas les colons !Lors de l’occupation de la Rhénanie, le gouvernement allemand avait tente de convaincre les alliés de la France (États-Unis et Royaume-Uni) que celle-ci se comportait d’une manière indigne d’une nation civilisée.
L’Allemagne reprochait a la France d’utiliser ses troupes coloniales, non pas parce qu’il etait honteux d’utiliser des “gens de couleurs” comme chair a canon, mais parce que cela était humiliant pour la nation vaincue.
En fait, les Allemands avaient raison: indirectement et retrospectivement.
Tous ces colonises qui ont fait la premiere puis la seconde guerre mondiale, sont revenus ensuite chez eux avec la tres nette impression que la France n’etait pas si puissante ni invincible que ca, et que tous les Francais n’etaient pas des colons patrons.
Et ca a ete le debut du commencement des emm…
Employer des troupes coloniales (pardon a Mangin), c’etait peut-etre une bonnne idee a l’interieur de la colonie, mais en France, surement pas. -
10 juillet 2012 à 5h59 #150050
@DédéHeo 147796 wrote:
Notre amis RdB reproche à Yersin de ne pas être devenu un fan du gentil Ho Chi Minh ou du gentil Mao.
En 1920 Ho Chi Minh participe à la fondation du Parti Communiste (français) puis il fait 10 ans chez Staline puis 10 ans chez Mao, ce qui fait de lui un stalinien d’exception qui fera assassiner tous ses opposants. Mais surtout, il arrive au Vietnam en 1941 et à cette époque, Yersin a 78 ans !Vraiment, il a fallu un stalinien pour débarrasser le Vietnam du colonialisme français ! Mais c’est une autre histoire qui n’a rien avoir avec Yersin.e.
Non non, DédéHéo je n’ai pas dit çà du tout : relisez SVP le post complet..
Que Bouddha et le bon Dieu aient Alexandre YERSIN en leur sainte garde, et qu’il repose enfin en paix !!!
(au lieu d’aller » l’emmerder » dans sa tombe) !
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10 juillet 2012 à 6h07 #150051
@dannyboy 147795 wrote:
Il faut savoir qu’un gouverneur n’est pas élu. Il est nommé par Paris. Il a arrêté d’être gouverneur parce que son mandat était terminé, en plus il venait de perdre les élections. C’était ça ou un poste de chômeur.
Ce Conseil est composé de représentants de la population et de fonctionnaires. Ce n’était pas l’élite mais c’est mieux que rien. Le problème est qu’il n’a aucun pouvoir de décision. On le consulte quand on veut et on écoute son avis si l’on a envie. Avec ça, les colons peuvent dormir tranquille car aucun indigène ne pourra se prétendre à être son égal, même s’il est bardé de diplôme des grand écoles françaises.
Il était temps pour ces colons que Varenne soit mis dans une voie de garage, car sa prochaine « bêtise » pourrait très bien s’agir de transformer le statut de « sujet français » dont bénéficient les indigènes de la Cochinchine en statut de « citoyen français » qui étaient jusque-là réservé aux Français « de souche ». Tiens à propos, DP peut il nous expliquer la différence entre les deux ? Car c’est encore une subtilité inventé par les colonialistes pour faire croire à une illusion d’égalité des races dans la Cochinchine qui était gouvernée à 100% par les Français.
Débarrassé de Varenne, ces colons, tout comme Yersin, pouvaient de nouveau profiter tranquillement de leurs privilèges. Jusqu’à la prochaine révolte de 1945.
Exactement,après avoir perdu les élections législatives de 1936 ,il fut envoyé en Chine par Paris.
Après son échec aux élections de 1936 et, bien qu’à titre d’ancien gouverneur il ait refusé de faire campagne en Indochine, les colons du Tonkin le prennent comme représentant au Conseil supérieur de l’Indochine. Il séjourne à cette époque en Chine et noue avec l’entourage de Tchang Kaï-Chek des liens qui, plus tard, se révéleront très utiles.
Ce que les colons pensaient de son action en Indochine:
Mais le 28 juillet, Painlevé nomme Alexandre Varenne gouverneur général de l’Indochine ; il le restera jusqu’en 1928. Les trois provinces annamites (Cochinchine, Annam et Tonkin) sont déjà agitées de ferments nationalistes. Alexandre Varenne fait preuve d’ordre, de méthode, de clairvoyance, d’humanité. Il s’efforce de développer les libertés politiques et individuelles, réorganise dans un sens libéral le Conseil du gouvernement, accélère la scolarisation dans le respect de la culture indigène, remet en ordre l’université de Hanoï, développe l’emploi de l’alphabet romain adapté à la langue annamite (Quoc Ngu), afin de favoriser l’enseignement de la langue locale, assainit le budget tout en accroissant les travaux publics. Le programme Doumer-Sarraut est repris : le Transindochinois, la « Route mandarine » Saïgon-Hanoï, les grandes voies de pénétration vers le bassin du Mékong sont mis en achèvement. La régularisation du Fleuve Rouge et de grands travaux d’hydraulique agricole sont poursuivis. L’assistance médicale est multipliée, le droit syndical est étendu à l’union tout entière ; les dispositions du début d’un véritable code du travail, contrôlé par l’inspection du travail, voient le jour. Le nouveau gouverneur lutte contre l’esprit de l’administration et de nombreux colons qui s’obstinent à voir dans l’indigène un inférieur. Des décrets, en 1926, ouvrent aux Indochinois, au même titre qu’aux Européens, des emplois de gestion dans l’administration française. Cela ne se fait pas sans heurts ni remous et on raconte qu’il menaça un chef de service qui avait relégué un Annamite, diplômé des Universités françaises, dans un emploi obscur, de le remplacer par sa victime. Ces réformes libérales lui valent de violentes attaques.
Assemblée nationale – Base de données historique des anciens députésDire qu’il a y quelques uns qui se moquent de son action !!!
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10 juillet 2012 à 6h54 #150052
@robin des bois 147802 wrote:
…
Que Bouddha et le bon Dieu aient Alexandre YERSIN en leur sainte garde, et qu’il repose enfin en paix !!!
(au lieu d’aller » l’emmerder » dans sa tombe) !
Bonjour RdB,
J’ai déjà demandé aux modos de séparer les discussions sur le colonialisme pour laisser Yersin reposer en paix.
Mais je n’ai pas été entendu.
Dông PhongEnvoyé par Dông Phong
A l’attention de Thuong19 (et d’autres modos),
Tu as sorti les posts concernant les Binh Xuyen pour en faire une autre discussion.
Peux-tu le faire aussi avec ceux concernant le colonialisme (qui a déjà entraîné pas mal de posts sur ce F-V) ?
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông Phong
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10 juillet 2012 à 7h54 #150053
@Dông Phong 147804 wrote:
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông Phong
La peste soit des avars, et des trolls, et des (huns) bacilles courts, trapus et à bouts arrondis.
J’vous ai apporté des bubons
Parc’ que les fleurs c’est périssable
Puis les bubons c’est tell’ment bon
Bien qu’les fleurs soient plus présentablesC’est contagieux, docteur?
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10 juillet 2012 à 8h29 #150054
@HUYARD Pierre 147805 wrote:
La peste soit des avars, et des trolls, et des (huns) bacilles courts, trapus et à bouts arrondis.
J’vous ai apporté des bubons
Parc’ que les fleurs c’est périssable
Puis les bubons c’est tell’ment bon
Bien qu’les fleurs soient plus présentablesC’est contagieux, docteur?
Il me semble que non, car l’affection n’a atteint que 2-3 individus prédisposés.
Les autres sont protégés par la vis comica et les mânes de Yersin ! :humour:
Dông Phong
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10 juillet 2012 à 9h21 #150057
@Dông Phong 147806 wrote:
Il me semble que non, car l’affection n’a atteint que 2-3 individus prédisposés.
Les autres sont protégés par la vis comica et les mânes de Yersin !
C’est un peu comme la pandemie de grippe h1n1 de notre chere adjuvante chef; madame Roselyne Bachelot.
C’est un juif super riche, super connu, super cynique et sans descendant qui est sur son lit de mort.
Au dernier moment, au lieu d’appeler le rabbi à son chevet, il fait convoquer l’évêque!
L’évêque est intrigué et en raison de la personnalité du mourant, il fait le déplacement.
Lorsqu’il entre dans la chambre, le juif lui fait signe d’approcher… et quand il est vraiment tout près, il lui murmure:– Je vous ai fait venir ici pour que vous appreniez mes dernières construction d’un monument à la mémoire de tous les juifs morts pendant la guerre… une autre ira à la construction d’une maison de retraite pour les rescapés de la Shoa… et la dernière part sera remise au rabbi Rosenberg pour qu’il l’utilise comme bon lui semblera.
L’évêque est blême: Il ne comprend pas pourquoi le juif l’a fait venir à son chevet, surtout pour lui raconter qu’il passera à côté de l’héritage. Il demande:
– Excusez-moi, mais… pourquoi m’avez-vous fait appeler?
– Parce que ma maladie est contagieuse.
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10 juillet 2012 à 9h27 #150056
@Dông Phong 147804 wrote:
Bonjour RdB,
J’ai déjà demandé aux modos de séparer les discussions sur le colonialisme pour laisser Yersin reposer en paix.
Mais je n’ai pas été entendu.
Dông PhongEnvoyé par Dông Phong
A l’attention de Thuong19 (et d’autres modos),
Tu as sorti les posts concernant les Binh Xuyen pour en faire une autre discussion.
Peux-tu le faire aussi avec ceux concernant le colonialisme (qui a déjà entraîné pas mal de posts sur ce F-V) ?
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông Phong
Cette fois, c’est plus difficile car les 2 thèmes sont plus imbriqués et parfois dans les mêmes messages. Extraire ceux portant exclusivement sur le colonialisme rendrait les 2 fils très décousus et peu compréhensibles.
Je trouve dommage que les discussions fassent systématiquement l’objet de digressions polluantes alors qu’il est si simple de partir d’un idée pour ouvrir un nouveau fil. Il est aussi très simple de ne pas répondre à l’intérieur de la discussion aux messages qui dérivent.
Chacun a ses thèmes de prédilection mais les imposer aux autres à tous propos est quelque peu navrant, surtout lorsqu’il s’agit de théories fumeuses du type « si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle »…
Par ailleurs, les intervenants sont presque toujours les mêmes et devraient finir par connaître leurs positions divergentes. Quel est donc l’intérêt de polémiquer sempiternellement autour des mêmes thèmes sachant que chacun restera de toute façon sur ses positions et qu’il n’en sortira rien de constructif ?
Quant au Dr Yersin, je doute que son repos soit troublé de quelque façon que ce soit et que l’estime démontrée par ceux qu’il a aimé lui est certainement plus chère.
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10 juillet 2012 à 9h31 #150058
@Dông Phong 147804 wrote:
Bonjour RdB,
J’ai déjà demandé aux modos de séparer les discussions sur le colonialisme pour laisser Yersin reposer en paix.
Mais je n’ai pas été entendu.
Dông PhongEnvoyé par Dông Phong
A l’attention de Thuong19 (et d’autres modos),
Tu as sorti les posts concernant les Binh Xuyen pour en faire une autre discussion.
Peux-tu le faire aussi avec ceux concernant le colonialisme (qui a déjà entraîné pas mal de posts sur ce F-V) ?
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông Phong
Encore un qui se perd dans ses détails de « vis comica » et qui n’a rien compris. On ne parle pas de la colonisation proprement dite. C’est plus compliqué que ça. On examine le comportement de Yersin dans le cadre du système colonial dont il faisait partie. Et on place ce comportement dans le contexte global du comportement de l’ensemble des colons de l’époque.
Ce travail est très utile puisqu’il nous a déjà permis de démontrer que :- Se baser sur une lecture simpliste du livre de Trân Trong Kim pour faire croire que toutes les propositions de réformes de Nguyên Truong Tô ont été refusées par Tu Duc est une ineptie.Faire croire aux gens que le VN de l’époque n’avait aucune chance de se réformer sans l’aide d’une colonisation, et que sans la colonisation, aucun Cochinchinois ne serait capable d’aller à Hong Kong pour faire le boulot de Yersin est une autre ineptie.
- Affirmer que Varenne a été encensé par les colons de son époque, et qu’il a reçu une promotion en passant du poste de gouverneur vers un siège dans le Conseil Supérieur de l’Indochine est une encore une ineptie. Varenne n’a été soutenu ni par Yersin ni par les autres colons sans ses réformes pour permettre à l’indigène de devenir l’égal du Français de souche. La preuve est ici PCI – La France en Indochine
-
10 juillet 2012 à 9h48 #150059
@dannyboy 147811 wrote:
Encore un qui se perd dans ses détails de « vis comica » et qui n’a rien compris. On ne parle pas de la colonisation proprement dite. C’est plus compliqué que ça. On examine le comportement de Yersin dans le cadre du système colonial dont il faisait partie. Et on place ce comportement dans le contexte global du comportement de l’ensemble des colons de l’époque.
Ce travail est très utile puisqu’il nous a déjà permis de démontrer que :- Se baser sur une lecture simpliste du livre de Trân Trong Kim pour faire croire que toutes les propositions de réformes de Nguyên Truong Tô ont été refusées par Tu Duc est une ineptie.Faire croire aux gens que le VN de l’époque n’avait aucune chance de se réformer sans l’aide d’une colonisation, et que sans la colonisation, aucun Cochinchinois ne serait capable d’aller à Hong Kong pour faire le boulot de Yersin est une autre ineptie.
- Affirmer que Varenne a été encensé par les colons de son époque, et qu’il a reçu une promotion en passant du poste de gouverneur vers un siège dans le Conseil Supérieur de l’Indochine est une encore une ineptie. Varenne n’a été soutenu ni par Yersin ni par les autres colons sans ses réformes pour permettre à l’indigène de devenir l’égal du Français de souche. La preuve est ici PCI – La France en Indochine
D’avoir dit tant d’inepties, combien de pater et d’avé Maria dois-je réciter pour recevoir la lumière divine dont vous semblez pleinement bénéficier, Monsieur le curé ?
Autrefois l’Eglise brûlait les hérétiques ! :horse:
Amen !
Dông Phong -
10 juillet 2012 à 9h59 #150060
@Nemo 147810 wrote:
Cette fois, c’est plus difficile car les 2 thèmes sont plus imbriqués et parfois dans les mêmes messages. Extraire ceux portant exclusivement sur le colonialisme rendrait les 2 fils très décousus et peu compréhensibles.
Je trouve dommage que les discussions fassent systématiquement l’objet de digressions polluantes alors qu’il est si simple de partir d’un idée pour ouvrir un nouveau fil. Il est aussi très simple de ne pas répondre à l’intérieur de la discussion aux messages qui dérivent.
Chacun a ses thèmes de prédilection mais les imposer aux autres à tous propos est quelque peu navrant, surtout lorsqu’il s’agit de théories fumeuses du type « si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle »…
Par ailleurs, les intervenants sont presque toujours les mêmes et devraient finir par connaître leurs positions divergentes. Quel est donc l’intérêt de polémiquer sempiternellement autour des mêmes thèmes sachant que chacun restera de toute façon sur ses positions et qu’il n’en sortira rien de constructif ?
Quant au Dr Yersin, je doute que son repos soit troublé de quelque façon que ce soit et que l’estime démontrée par ceux qu’il a aimé lui est certainement plus chère.
Merci Nemo de ta réponse pleine de sagesse.
C’est navrant, mais vaut mieux en rire !
Dông Phong -
10 juillet 2012 à 10h43 #150061
Il est difficile de river le clou a quelqu’un avec une «vis comica»; j’en suis donc reduit a faire une pirouette.
Le sujet, ce n’est ni la colonisation, ni les souffrances du jeune Nguyen, c’est la decouverte par Yersin du bacille de la peste.
Un point, c’est tout!
Ce cher Alexandre etait « petri » de bonnes intentions: ce qui n’est apparement pas le cas de tout le monde. -
10 juillet 2012 à 10h48 #150062
@Dông Phong 147804 wrote:
Bonjour RdB,
J’ai déjà demandé aux modos de séparer les discussions sur le colonialisme pour laisser Yersin reposer en paix.
Mais je n’ai pas été entendu.
Dông Phong
Envoyé par Dông Phong
A l’attention de Thuong19 (et d’autres modos),
Tu as sorti les posts concernant les Binh Xuyen pour en faire une autre discussion.
Peux-tu le faire aussi avec ceux concernant le colonialisme (qui a déjà entraîné pas mal de posts sur ce F-V) ?
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông PhongCe n’est malheureusement pas si simple ! il y a maintenant 160 messages dont 50% de délires hors sujet. Qui va faire le tri ? Et sur quels critères ?
Je plaisante le Rantanplan ; ce n’est qu’un module informatique fournis avec le moteur du forum. Un peu comme les gadgets offerts avec un abonnement à un journal. Ca marche à peu près. C’est pas du Google ou du Yahoo.
Quand on fait une recherche avec Google, ça déclenche la mise en branle d’un millier d’ordinateurs serveurs : 1 qui vérifie l’orthographe, un autre qui cherche dans les demandes des autres internautes (d’où la récente affaire « Yannick Noah(où autre célébrité) juif ? » (ce n’est pas Gégé qui est raciste, c’est un millier d’abrutis qui ont déjà posé la question), un autre qui a une copie de tous les sites, y compris FV, un autre qui est médecin spécialiste et qui détecte très bien les épidémies, un autre qui est pharmatien et qui connait tous les médicaments etc. Bref, c’est comme FV mais il faut rajouter une dizaine de zéro au budget.Pas grave, Yersin doit bien rigoler de nos bêtises du haut de son petit nuage au paradis.
Quant au fait que la colonisation soit contraire au droit de l’homme, ça nous parait une évidence. L’exploitation des ouvriers façon Germinal, peut-être aussi ? Et en plus c’est des citoyens de la même patrie.
Le Vietnam actuel, c’est parfois Germinal aussi : Entre l’ouvrier qui dort sous une bâche sur le chantier avec un salaire de 2 ou 3 €uro par jour et les dirigent(e)s d’entreprises qui roulent en Rolls.Ca va encore être de la faute du docteur Yersin et de Jules Ferry
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10 juillet 2012 à 11h08 #150063
@dannyboy 147785 wrote:
C’est vous qui n’avez rien compris.…
Je n’ai strictement aucun leçon de militantisme à recevoir de votre part.
Je ne pense pas que vous ayez fait, ne serait-ce que le dixième, de ce que mon épouse et moi-même avons fait pour soutenir et aider le Vietnam en lutte contre les USA.
Qu’avez-vous fait, concrètement, sur les plans politique, matériel, sanitaire pour aider le peuple vietnamien croulant sous les bombes US ?
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10 juillet 2012 à 11h33 #150064
@HUYARD Pierre 147814 wrote:
Il est difficile de river le clou a quelqu’un avec une «vis comica»; j’en suis donc reduit a faire une pirouette.
Le sujet, ce n’est ni la colonisation, ni les souffrances du jeune Nguyen, c’est la decouverte par Yersin du bacille de la peste.
Un point, c’est tout!
Ce cher Alexandre etait « petri » de bonnes intentions: ce qui n’est apparement pas le cas de tout le monde.bonjour Pierre,
je ne suis pas d’accord avec toi
même si le sujet est la découverte du bacille de la peste par Yersin, il est quand même important (c’est mon avis) de connaitre un « peu » sa biographie, le contexte et le pays dans lequel il a fait cette cette découverte.bon après midi
Ti Ngoc
cf le docteur Jamot « Médecin des colonies »
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/discussion-libre-th-o-lu-n-t-do/11280-docteur-jamot.html (dommage on ne peut plus voir la vidéo)
pour le reste ce n’est pas très grave, c’est un forum pour « tout venant », non de spécialiste, qu’il y ait quelque digression, quelque heurt… je dirais que c’est »normal » tout le monde ne peut pas penser pareil et dire la même chose et HEUREUSEMENT, il y a de la passion c’est mieux qu’un forum où il n’y a rien, et où l’on s’endort en regardant l’horloge qui fait tic tac.
MERCI à TOUS LES INTERVENANTS
et bonne continuation
Ti Ngoc -
10 juillet 2012 à 11h42 #150065
@abgech 147816 wrote:
Je n’ai strictement aucun leçon de militantisme à recevoir de votre part.
Je ne pense pas que vous ayez fait, ne serait-ce que le dixième, de ce que mon épouse et moi-même avons fait pour soutenir et aider le Vietnam en lutte contre les USA.
Qu’avez-vous fait, concrètement, sur les plans politique, matériel, sanitaire pour aider le peuple vietnamien croulant sous les bombes US ?
J’ai jamais dit que vous ayez quoi que ce soit comme leçon à recevoir de ma part. On était en discussion (ou dispute c’est selon). Chacun dit que l’autre n’ait pas compris. Quoi de plus normal ?
Concernant le « militantisme pour le VN, j’ai peut être fait plus que vous, peut être moins, je n’en sais rien et n’ai pas envie de le savoir. J’ai dit que vous n’avez pas compris et je défends mes arguments. C’est interdit ?
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10 juillet 2012 à 11h46 #150066
@HUYARD Pierre 147814 wrote:
Il est difficile de river le clou a quelqu’un avec une «vis comica»; j’en suis donc reduit a faire une pirouette.
Le sujet, ce n’est ni la colonisation, ni les souffrances du jeune Nguyen, c’est la decouverte par Yersin du bacille de la peste.
Un point, c’est tout!
Ce cher Alexandre etait « petri » de bonnes intentions: ce qui n’est apparement pas le cas de tout le monde.Il faudra demander à celui qui a ouvert le topic pour voir s’il veut vraiment parler que de ça?
Et puis il faudra aussi rappeler tout le monde à l’ordre. Parce qu’il y a du dérive …. je crois. -
10 juillet 2012 à 11h49 #150067
@Ti Ngoc 147817 wrote:
je ne suis pas d’accord avec toi
même si le sujet est la découverte du bacille de la peste par Yersin, il est quand même important (c’est mon avis) de connaitre un « peu » sa biographie, le contexte et le pays dans lequel il a fait cette cette découverte.Suite a un epidemie en Chine, Yersin a ete mandate parle Gouvernement français ainsi que par l’Institut Pasteur en 1894, et a decouvert le bacille a Hong Kong.
Yersin a d’ailleurs eu bien du merite;les Anglais favorisant plus les Japonais que lui.
Malgre les batons dans les roues, il a associe le savant japonais Kitasato a sa decouverte.
En fait Kitasato n’avait pas decouvert le virus, mais a oublie de se retracter publiquement par la suite.
Bref Yersin est un mec plus que bien, mais sa decouverte n’a rien a voir avec le Vietnam.
Il avait emmène avec lui un matériel très précaire.
Je ne vois vraiment pas en quoi le contexte colonial a pu gener ou favoriser sa decouverte.
Toutes les digressions me semblent hors de propos. -
10 juillet 2012 à 12h42 #150068
Alexandre Yersin (1863-1943)
Repères chronologiques« 1890 Quitte l’Institut Pasteur pour devenir médecin des Messageries maritimes sur la ligne Saigon-Manille.
1891 Est affecté sur la ligne Saigon-Haiphong. En décembre, obtient un congé des Messageries maritimes pour explorer
l’Indochine. Rencontre A. Calmette à Saigon.1892-1894 Effectue trois missions d’exploration en pays Moïs (Indochine) et découvre le plateau du Lang-Bian où s’élèvera plus tard la ville de Dalat.
1894 A la demande du Gouvernement français et de l’Institut Pasteur, se rend à Hong-Kong, pour y étudier la nature de l’épidémie de peste qui y fait rage et isole, le 20 juin, le bacille responsable de la maladie. Démontre l’identité entre la maladie humaine et celle du rat dont il souligne le rôle dans l’épidémie. Au mois de juillet, E. Duclaux communique à l’Académie des sciences la note de Yersin sur La peste bubonique de Hong-Kong . «
avant sa découverte du bacille de la peste il était déjà en Indochine!
nom de diou!!!! -
10 juillet 2012 à 16h09 #150069
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10 juillet 2012 à 18h56 #150074
@HUYARD Pierre 147820 wrote:
Suite a un epidemie en Chine, Yersin a ete mandate parle Gouvernement français ainsi que par l’Institut Pasteur en 1894, et a decouvert le bacille a Hong Kong.
Yersin a d’ailleurs eu bien du merite;les Anglais favorisant plus les Japonais que lui.
Malgre les batons dans les roues, il a associe le savant japonais Kitasato a sa decouverte.
En fait Kitasato n’avait pas decouvert le virus, mais a oublie de se retracter publiquement par la suite.
Bref Yersin est un mec plus que bien, mais sa decouverte n’a rien a voir avec le Vietnam.
Il avait emmène avec lui un matériel très précaire.
Je ne vois vraiment pas en quoi le contexte colonial a pu gener ou favoriser sa decouverte. .Tu ne vois vraiment pas «en quoi le contexte colonial a pu gener ou favoriser sa decouverte » ? Attends, je vais t’aider un peu parce que je vois que ça ne cognite pas fort tous les jours. La France avait attaqué le Sud du VN en 1858. Et en 1874, elle contrôlait complètement la Cochinchine devenue colonie française à part entière. A partir de maintenant, la politique coloniale en Cochinchine avait une importance capitale pour Yersin.
Si la France en Cochinchine en 1874 avait suivi d’une manière approximative l’esprit des « discours cosmétiques » sur le but de la colonisation, elle devrait réaliser quelque chose comme « Les hommes naissent libre et égaux de droits » ou alors « liberté, égalité, fraternité » qui a été le fondement de la nation française depuis 1789.
C’est-à-dire que tous les colons français, Yersin y compris, qui débarquaient en Cochinchine connaissaient ces devises. Il suffisait de suivre ces principes pour permettre à l’indigène à accéder aux connaissances scientifiques et technologiques en Occident. En somme, c’est ce que le roi Tu Duc a ordonné à Nguyên Truong Tô de faire en 1867 avant de devoir tout annuler pour concentrer toutes ses forces dans le but de combattre l’invasion française. Cette manière de procéder devrait permettre de former en 20 ans une génération de cochinchinois ayant le même niveau scientifique que Yersin. Ce qui fait qu’en 1894, Yersin ne devrait peut être même pas se déplacer à Hong Kong car d’autres cochinchinois plus jeunes et peut être plus compétents que lui pourraient s’en charger. Exactement comme l’équipe japonais de Kitasato qui n’a eu besoin que de quelques années pour devenir un chercheur de premier plan au niveau mondial. Et tout cela sans l’aide d’aucune colonisation.
Alors pourquoi l’administration coloniale française n’a pas appliqué cette méthode si simple et si conforme au fondement même de l’esprit de la révolution française ? Pourquoi aucun colon n’a organisé des manifestations ou de pétitions pour rappeler à leurs gouverneurs ces principes si fondamentaux qu’on les a appris depuis 1789 ?
Ici on a 2 cas de figure :
- Soit le colon ne croyait pas du tout que « les hommes naissent égaux de droits » ni à la « fraternité » et autres bêtises, alors dans ce cas il n’y a pas de photo. Il méritait d’être massacré par les vietminh en 1945. Tout comme les nazis méritaient d’être massacrés par les Alliés en 1945 aussi.
- Soit le colon savait que la politique coloniale en Cochinchine était contraire au principe des Droits de l’Homme, mais ça l’arrange parce que ça lui permet de devenir chef rien que par sa couleur de peau. Ce n’est pas lui qui décide d’imposer ces discriminations raciales mais il ne proteste pas parce que ça l’arrange
A ton avis, Yersin se trouve dans quelle catégorie ?
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10 juillet 2012 à 22h08 #150075
@dannyboy 147829 wrote:
Si la France en Cochinchine en 1874 avait suivi d’une manière approximative l’esprit des « discours cosmétiques » sur le but de la colonisation, elle devrait réaliser quelque chose comme « Les hommes naissent libre et égaux de droits » ou alors « liberté, égalité, fraternité » qui a été le fondement de la nation française depuis 1789.
C’est-à-dire que tous les colons français, Yersin y compris, qui débarquaient en Cochinchine connaissaient ces devises. Il suffisait de suivre ces principes pour permettre à l’indigène à accéder aux connaissances scientifiques et technologiques en Occident. En somme, c’est ce que le roi Tu Duc a ordonné à Nguyên Truong Tô de faire en 1867 avant de devoir tout annuler pour concentrer toutes ses forces dans le but de combattre l’invasion française. Cette manière de procéder devrait permettre de former en 20 ans une génération de cochinchinois ayant le même niveau scientifique que Yersin. Ce qui fait qu’en 1894, Yersin ne devrait peut être même pas se déplacer à Hong Kong car d’autres cochinchinois plus jeunes et peut être plus compétents que lui pourraient s’en charger. Exactement comme l’équipe japonais de Kitasato qui n’a eu besoin que de quelques années pour devenir un chercheur de premier plan au niveau mondial. Et tout cela sans l’aide d’aucune colonisation.
Alors pourquoi l’administration coloniale française n’a pas appliqué cette méthode si simple et si conforme au fondement même de l’esprit de la révolution française ? Pourquoi aucun colon n’a organisé des manifestations ou de pétitions pour rappeler à leurs gouverneurs ces principes si fondamentaux qu’on les a appris depuis 1789 ?
_ ce qui est parfois intéressant dans les débats , c’est quand on vous apporte un éclairage sur des aspects de l’Histoire qu’on croyait connaitre , c’est comme qui dirait verser un vin ancien dans une nouvelle bouteille ( rượu cũ bình mới )
_ la phrase « cette manière de procéder devrait permettre de former en 20 ans une génération de cochinchinois ayant le même niveau scientifique que Yersin. m’a fait sursauter ; 20 ans , c’est -à- dire [ 1885 + 20 = 1905 ]; 1954-1905 = 50, ça veut dire qu’on a perdu 50 ans de ressources humaines ( et matérielles )
_ les défenseurs de Yersin déforment les intentions et présentent les discussions raisonnées et argumentées sur des aspects de la colonisation annexes à la vie et l’oeuvre de Yersin comme des attaques personnelles contre lui, comme crime de lèse majesté ; ils se laissent à des dérapages indignes , style allusion animale ( chiens , chameau , , colombe , crapaud ,etc.. ) ; ils sont à court d’arguments . -
11 juillet 2012 à 2h34 #150085
@HAN VIËT 147830 wrote:
_ les défenseurs de Yersin déforment les intentions et présentent les discussions raisonnées et argumentées sur des aspects de la colonisation annexes à la vie et l’oeuvre de Yersin comme des attaques personnelles contre lui, comme crime de lèse majesté ; ils se laissent à des dérapages indignes , style allusion animale ( chiens , chameau , , colombe , crapaud ,etc.. ) ; ils sont à court d’arguments .
Le sujet, c’est: « le 20-juin-1894-yersin-decouvrit-la-bacille-de-la-peste »
Dans la mesure ou aucun acte precis d’accusation n’a encore ete produit contre Yersin, je ne serais pas un defenseur de Yersin.
On remarquera seulement que Yersin est plus honore au Vietnam (a la fois par le Gouvernement et la population) qu’en France ou en Suisse: ce qui est plutot rare pour un colon exploiteur.La decouverte du bacille de la peste par Yersin n’a pas grand chose a voir avec le Vietnam, mais beaucoup avec l’institut Pasteur.
Le fait qu’il se trouve pres de la Chine est bien sur une des raisons de sa nomination, mais la position du Vietnam par rapport a Hong Kong est la seule chose a mettre au credit du Vietnam.
Yersin est arrive avec une valise de materiel et, 5 jours apres son arrivee, il avait touve le bacille.
Des chercheurs Anglais et Japonais, pourtant arrives avant lui n’ont rien trouve.
Fin de l’histoire.1882 a 1888 etudes de medecine en Suisse, Allemagne et France
1886 découverte de la toxine diphtérique avec Emile Roux
1889 nationalite Francaise
1888 et 1889 institut Pasteur
1890 premier contrat de medecin des Messageries maritimes
1891 exploration centre Vietnam
1891 deuxieme contrat avec les Messageries maritimes
24 dec. 1892 mission d’exploration pour l’Instruction Publique
1894 élevage de chevaux et de bovins pour ses sérums, et tentatives de diverses cultures dont l’hévéale Gouvernement français et l’Institut Pasteur mandatent Yersin pour étudier l’épidémie de peste en Chine
15 juin 1894 arrivee a a Hong Kong
20 juin 1894 decouverte du bacille de la pesteMaintenant, si quelqu’un veut instruire un proces qui ne soit pas seulement d’intention, le mieux serait d’ouvrir une rubrique « Ad Hoc » afin de ne pas melanger les bacilles avec les propos toxiques.
La colonisation Francaise, a la difference de la Britannique (systeme de sous-traitance) avait deux objectifs difficilement compatibles: faire de l’argent et promouvoir le modele Francais en emancipant les population indigenes et en formatant le pays.On a donc introduit de mechants colonisateurs avides en meme temps que de gentils emancipateurs republicains desinteresses.
Ce truc hybride et mal branle ne pouvait evidement pas tenir tres tres longtemps.
Alexandre Yersin a-t-il ete un idiot utile (au systeme colonial)?
Sans doute, et tout en le sachant et a son coeur defendant, mais qu’aurions nous fait a sa place?
Moi, je sais! J’aurais fait beaucoup moins bien.
… et je n’aurais pas eu de rues a mon nom.P.S La version de wikipedia en langue anglaise oublie de relater les indelicatesses de l’Aministration Britannique envers Yersin
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11 juillet 2012 à 5h42 #150089
@HUYARD Pierre 147814 wrote:
Il est difficile de river le clou a quelqu’un avec une «vis comica»; j’en suis donc reduit a faire une pirouette.
Le sujet, ce n’est ni la colonisation, ni les souffrances du jeune Nguyen, c’est la decouverte par Yersin du bacille de la peste.
Un point, c’est tout!Ne te moques pas trop des autres,Pierre !
Le métissage est magnifique , cela donne en principe de beaux enfants mais cela a aussi ses inconvénients parfois déstabilisants selon le contexte surtout aux jeunes faisant leurs premiers pas dans le monde. Et je ne le souhaite pas à tes enfants.
Quand ensuite la problématique de la colonie vient se rajouter … -
11 juillet 2012 à 7h45 #150091
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11 juillet 2012 à 8h22 #150092
@dannyboy 147829 wrote:
(…)
*]Soit le colon savait que la politique coloniale en Cochinchine était contraire au principe des Droits de l’Homme, mais ça l’arrange parce que ça lui permet de devenir chef rien que par sa couleur de peau. Ce n’est pas lui qui décide d’imposer ces discriminations raciales mais il ne proteste pas parce que ça l’arrangeA ton avis, Yersin se trouve dans quelle catégorie ?
A propos de couleur de peau, d’esclavage, de colonies, le gouverneur Félix Eboué, tu le ranges dans quelle catégorie ?
Il n’est pas tchadien, il est guyanais, mais un autre grand homme du IXème siècle.
Charles de Gaulle et le gouverneur-général Félix Éboué au Tchad vers octobre 1940.
{ Adolphe Sylvestre Félix Eboué, petit-fils d’esclave (26 décembre 1884, Cayenne, Guyane – 17 mai 1944, Le Caire, Égypte) était un administrateur colonial, résistant et homme politique français. Il fut en son temps un grand humaniste, membre de la Section française de l’Internationale ouvrière (SFIO) jusqu’en septembre 1939{Devant la menace d’un futur conflit, il est nommé en 1938 gouverneur du Tchad, avec mission d’assurer la protection de la voie stratégique vers le Congo français ; il fait construire les routes qui devaient permettre en janvier 1943 à la colonne Leclerc de remonter rapidement à travers le Tibesti vers l’Afrique du Nord.
Dès le 18 juin 1940, Félix Éboué se déclare partisan du général de Gaulle, dont il a entendu l’appel à la radio. Le 26 août, à la mairie de Fort-Lamy, il proclame, avec le colonel Marchand, commandant militaire du territoire, le ralliement officiel du Tchad au général de Gaulle,
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11 juillet 2012 à 9h19 #150094
@DédéHeo 147849 wrote:
A propos de couleur de peau, d’esclavage, de colonies, le gouverneur Félix Eboué, tu le ranges dans quelle catégorie ?
Dès le 18 juin 1940, Félix Éboué se déclare partisan du général de Gaulle, dont il a entendu l’appel à la radio. Le 26 août, à la mairie de Fort-Lamy, il proclame, avec le colonel Marchand, commandant militaire du territoire, le ralliement officiel du Tchad au général de Gaulle,
Puisque de toute façon cette discussion est partie en live total, n’oublions pas un autre Guyanais né au XIXème : Gaston Monnerville.
Petit-fils d’esclave, Sous-secrétaire d’Etat aux Colonies, représentant de la France à la Conférence du Pacifique en 1937, résistant, Président du Sénat…
Socit des Amis du Prsident Gaston Monnerville – Biographie*- Sénat
Je suis également curieux de savoir où la catégorisation militante de F-V va nous ranger « Momo ».
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11 juillet 2012 à 9h21 #150095
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11 juillet 2012 à 9h30 #150096
@HUYARD Pierre 147852 wrote:
Bon ben çà , c‘est de l’Histoire que j’arrive à très bien comprendre
y a au moins un plan et un fil conducteur !
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11 juillet 2012 à 10h07 #150097
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11 juillet 2012 à 10h45 #150098
@Dông Phong 147854 wrote:
Ouah, la vis comica souffle de nouveau sur F-V !
Merci, Missiés, pour votre humour … noir !
Dông Phong
Pourtant, pourtant, certains continuent a rire « jaune ».
A quoi cela est-il du, Bwana? -
11 juillet 2012 à 11h22 #150099
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11 juillet 2012 à 11h55 #150100
@HUYARD Pierre 147855 wrote:
Pourtant, pourtant, certains continuent a rire « jaune ».
A quoi cela est-il du, Bwana?Mais, mon cher Pierre, le rire est interdit chez des gens sérieux, tels les commissaires politiques, les apprentis-ayatollahs et aussi chez certains moines chrétiens :
Iran : Le rire est interdit à l’Université de Chiraz
Pas d’humour en islam… Les étudiants iraniens se font descendre dans les rues mais la priorité des universités est d’interdire le rire et de réglementer la longueur des manches, des ongles et des cheveux des étudiants ainsi que la forme de leurs chaussures.
Voir la suite sur : Iran : Le rire est interdit à l’Université de Chiraz – Poste de veille
Pour les chrétiens, nous rappeler Le nom de la Rose d’Umberto Eco :
Au début du Moyen Age, le rire n’était pas toujours admis. D’autant plus que les savants de cette époque se fondaient sur la théorie des Pères de l’Eglise grecque qui qualifiait le rire de diabolique. Cette conception faisait également référence à Jésus, car il était le modèle de l’homme et aucun écrit ne semblait relater que Jésus ait pu rire.
…
« un moine ne doit pas rire. Seul le fou “se laisse aller à rire”. Il apparaît dans la poussière soulevée par le pot cassé et son contenu dispersé et la vision n’est pas sans évoquer une sortie de l’enfer.
« j’ai entendu rire et j’ai rappelé un des principes de notre ordre »
voir la suite sur http://zezipare.free.fr/public/IMAGES/BTS/Rire/LE_RIRE_DANS_LE_NOM_DE_LA_ROSE_analyse_filmique.pdfMais, je dérive encore du sujet principal : Yersin !
Dông Phong
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11 juillet 2012 à 15h26 #150103
@Phúc_44 147851 wrote:
Petit-fils d’esclave, Sous-secrétaire d’Etat aux Colonies, représentant de la France à la Conférence du Pacifique en 1937, résistant, Président du Sénat…
Socit des Amis du Prsident Gaston Monnerville – Biographie*- Sénat
Je suis également curieux de savoir où la catégorisation militante de F-V va nous ranger « Momo ».
Vous voulez qu’on rigole ? C’est très bien les gars. Je vois qu’il y en a 2 qui essaient de suivre, un qui décroche et qui poste des images érotiques pour perturber les autres, puis deux qui ne pigent que dalle et qui en profitent pour chahuter.
Alors pour les 2 qui posent de bonnes questions, je vais leur donner quelques indices de réflexion. Je donnerai la réponse complète la semaine prochaine. Voici les indices :
- Pour devenir « chef » en Cochinchine, il faut d’abord avoir la citoyenneté française. Voir ici PCI – La France en Indochine
- Un cochinchinois est né « sujet français » et non pas « citoyen français »
- Globalement, un cochinchinois a moins de 0,1% de chance d’avoir la citoyenneté française
- Si le cochinchinois n’est pas une femme indigène mariée à un Français de souche, il a encore moins de chance d’avoir la citoyenneté française.
- Si le cochinchinois n’est pas un collabo ayant servi plus de 3 ans dans l’armée coloniale (c’est à dire avoir tué ses compatriotes) il a encore beaucoup moins de chance d’avoir la citoyenneté française.
- Le traitement des indigènes est très différent suivant la colonie où l’on se trouve. Exemple : un indigène algérien était beaucoup mieux considéré qu’un indigène cochinchinois.
Voir code de l’indigénat dans wiki :
« Dès les années 1860, le statut d’Indigénat fait débat. De nombreux colons français ne partagent pas la vision de Napoléon III d’un royaume arabe en Algérie, dans lequel les musulmans jouiraient des mêmes droits de citoyen. Après la chute du Second Empire, la IIIe République tente bien de simplifier les procédures de naturalisation et même d’évoquer une naturalisation en masse, mais ceci provoque de vives réactions des colons. Les autorités locales traîneront d’ailleurs des pieds afin de compliquer la tâche aux musulmans candidats à la naturalisation française. Cette méthode porte ses fruits : entre 1865 et 1915, seulement 2396 musulmans d’Algérie sont naturalisés français.
Après la Première Guerre mondiale, la loi du 4 février 1919 réforme la procédure d’accès à la pleine nationalité. Cette réforme est décevante puisque seulement 1 204 musulmans d’Algérie sont naturalisés de 1919 à 1930. Hubert Lyautey qui suit de près les négociations avec les colons note :
« Je crois la situation incurable. Les colons agricoles français ont une mentalité de pur Boche, avec les mêmes théories sur les races inférieures destinées à être exploitées sans merci. Il n’y a chez eux ni humanité, ni intelligence » [38].
Ce propos est à rapprocher d’une déclaration très antérieure de Clemenceau à la Chambre des Députés.
En pratique, en entretenant l’illusion que l’indigène est français, le code de l’Indigénat a permis aux autorités françaises de placer une grande population des colonies sous leur contrôle tout en imposant une discrimination légale. »
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11 juillet 2012 à 16h38 #150105
@Dông Phong 147858 wrote:
Mais, mon cher Pierre, le rire est interdit chez des gens sérieux, tels les commissaires politiques, les apprentis-ayatollahs et aussi chez certains moines chrétiens :
…
Mais, je dérive encore du sujet principal : Yersin !
Dông Phong
Je n’avais pas d’histoire de commissaires politiques sous la main.
Alors, avec mes plates excuses, je vous propose le texte (pas du tout sérieux) ci-dessous (pour « chahuter », bien sûr !).
Dông PhongPS : sur ce, je vous salue bien bas, car je vais prendre un peu de vacances, comme un sale bourgeois.
La journée d’un commissaire politique soviétique dans les années 1930
Par Eric Martin le 26 juil, 2011 @ 18:29
– 5h30 du matin : Après une heure de sommeil, je me réveille en faisant attention à ne pas mettre le pied dans le seau à charbon que m’a octroyé le comité populaire au ravitaillement de Moscou.
– 5h31 : Je regarde le portrait du Grand Camarade Staline affiché au mur et je déclame un poème à sa gloire pendant dix minutes.
– 5h45 : Après avoir chaussé mes bottes ( je dors tout habillé si on m’appelle pendant la nuit), je me débarbouille le visage avec de la neige que je recueille sur le bord de ma fenêtre.
– 5h48 : Je fais chauffer mon petit samovar avant de verser de l’eau chaude dans un assiette.
– 5h53 : J’avale ma vodka et ma soupe du matin faite de beaucoup d’eau chaude et d’un petit morceau de pain. Le Grand Camarade Staline insiste pour que nous mangions frugalement et non pas comme des bourgeois décadents occidentaux.
– 6h00 : Par un froid vivifiant, je rejoins à pied et en transport en commun mon centre de district. Le Camarade Staline aime que nous nous rendions au travail à pied et en transports du peuple. Il n’y a que les bourgeois capitalistes qui roulent en véhicules individuels.
– 6h23 : J’entre à la porte du district après avoir réveillé le gardien qui dort comme un sale bourgeois au lieu de surveiller le bâtiment, forteresse du Peuple de l’Union Soviétique.
– 6h27 : J’arrive à la porte de mon chef de section. J’attends 6h30 pour frapper afin de ne pas être accusé de sabotage parce que je serai arrivé trop tard.
– 6h31 : Je me décide à frapper après 6h30 pour ne pas être accusé d’espionnage parce que je serai arrivé trop tôt.
– 6h32 : Mon Camarade chef de section qui était en train de s’avaler la moitié d’une bouteille de Vodka me sermonne durement pour être arrivé une minute en retard.
– 6h38 : Après m’avoir sermonné, mon Camarade chef de section m’ordonne de me rendre au bureau central pour recevoir mon ordre de mission. Sur ce, il se ressert de la vodka et commence à manger du caviar.
– 6h43 : J’arrive dans le couloir du bureau central pour recevoir ma mission. Il y a déjà du monde.
– 7h15 : Après avoir patienté avec les Camarades en discutant des grands projets du Génial Camarade Staline, je suis reçu par les Camarades du bureau central.
– 7h21 : Après que les Camarades m’aient parlé des décisions géniales et éclairées du Grand Camarade Staline, je reçoit ma feuille de mission qui fait cent pages. Quatre-vingt dix neuf pages et-demie sont en fait un génial discours du Grand Camarade Staline que je dois prononcer dans plusieurs endroits de notre glorieuse capitale.
– 7h28 : Je quitte le bureau central pour sortir du siège du comité afin de prendre les transports du peuple.
– 7h32 : Je prends un bus du peuple pour me rendre dans une usine de fabrication de fourchettes.
– 7h49 : Le bus tombe en panne. C’est sans doute un sabotage d’éléments contre-révolutionnaires tsaristo-trotskisto-fascistes alliés aux Capitalistes et aux Popes réactionnaires. Je sors, désigne cinq suspects au hasard et les remets à la milice du NKVD pour sabotage. Je désigne ensuite des volontaires pour pousser le bus jusqu’à l’usine. Je reste auprès du chauffeur au cas où celui-ci aurait des velléités contre-révolutionnaires.
– 8h21 : Le bus arrive à l’usine. Je sors du bus après avoir instruit le chauffeur. J’arrive à l’usine et ordonne au responsable de rassembler les Camarades Ouvriers.
– 8h39 : J’arrive au centre de la chaîne de montage au milieu des Camarades Ouvriers, fer du marteau de la Révolution Socialiste. Je commence à lire le génial et émouvant du discours du Grand Camarade Staline.
– 10h40 : J’achève le génial discours du Grand Camarade Staline. Au passage, je fais arrêter deux ou trois éléments contre-révolutionnaires alliés aux anarcho-trotskistes qui s’étaient volontairement endormis pendant que je parlais.
– 10h41 : Les Camarades ouvriers prolétaires commencent à applaudir le discours.
– 11h01 : J’ordonne aux braves camarades ouvriers d’arrêter d’applaudir. Au passage, j’ordonne de fusiller ceux qui se sont arrêtés d’applaudir avant 11h00.
– 11h02 : Un Camarade me pose une question. Il me demande si on peut avoir plus de pain à la pause de midi.
Je lui rétorque qu’il pense comme un petit bourgeois et le fait arrêter par le NKVD pour subversion et acte de dissidence envers Notre Glorieuse Patrie.
– 11h12 : Je me rends compte que j’ai très soif.
– 11h18 : Je vais voir le responsable de l’usine et lui confisque sa bouteille de vodka.
– 11h30 : J’ai la tête qui tourne. Je vais faire une sieste
– 14h12 : Je me réveille et j’ai atrocement mal à la tête. Je jure de faire exécuter le fabricant de vodka.
– 14h13 : Je reprends un bus – après avoir fait arrêter trois suspects qui pouvaient saboter le moteur – pour me rendre dans une conserverie de caviar.
– 14h48 : Le bus arrive à l’usine et n’a pas eu d’accident. Je fais tout de même arrêter trois autres suspects par précaution.
– 14h50 : J’entre dans la conserverie de caviar.
– 14h52 : Je commence à lire aux Camarades ouvriers les discours génial du Grand Camarade Staline.
– 17h00 : J’achève le discours. Je fais arrêter les comploteurs contre-révolutionnaires qui s’étaient pernicieusement endormis.
– 17h01 : Les Camarades ouvriers commencent à applaudir.
– 17h31 : Les Camarades ouvriers cessent d’applaudir. Bien évidemment, je fais arrêter tous ceux qui se sont arrêtés d’applaudir avant 17h30.
– 17h33 : Je me rends compte que j’ai un peu faim et réquisitionne une boîte de caviar. Une ouvrière s’approche de moi et me dit : « Camarade Commissaire pourrions-nous avoir une petite pause l’après-midi. »Je la traite de sale bourgeoise trotskisto-zinovievo-kaménéviste et lui ordonne de retourner au travail si elle ne veut pas que j’expédie ces enfants, futurs comploteurs en herbe, au goulag.
– 17h41 : Après avoir mangé comme un vrai prolétaire, je reprends le bus pour me rendre à une réunion de district. Je prends encore quelques suspects de sabotage au hasard. Plus personne dans le bus, j’ordonne au chauffeur de me conduire au bureau de district.
– 17h53 : le bus tombe en panne. Je menace le chauffeur de l’exécuter s’il ne fait pas quelque chose. Il me rétorque que c’est parce que le Comité d’Inspection des Carburants pour les Transports du Peuple ne l’a pas livré la semaine d’avant.
– 17h54 : Je conduis le chauffeur au siège du NKVD le plus proche pour interrogatoire.
– 18h10 : Je décide de me rendre à la réunion en courant. Le Grand Camarade Staline aime quand nous faisons du sport, vertu pour la santé des prolétaires.
– 18h45 : J’arrive au lieu de la réunion pile à l’heure. Je prends ma place aux côtés de plusieurs camarades commissaires qui s’adressent à un rassemblement de camarades prolétaires ouvriers et fonctionnaires.
– 19h55 : C’est à mon tour de prendre la parole. Je prononce un éloquent discours sur les travaux géniaux du Grand Camarade Staline, sur l’industrie du caviar soviétique qui écrase toutes ses concurrentes capitalistes grâces au sacrifice des ouvriers et sur les succès de la lutte contre les ennemis contre-révolutionnaires trotskisto-tsaristo-capitalistes, qui ont infiltré les usines avec l’aide d’agents fascistes et capitalistes allemands, roumains, français, finlandais, hongrois, anglais, suisses , polonais et japonais.
– 21h04 : J’achève mon discours et j’ai encore très soif.
– 22h23 : La réunion s’achève et les autres camarades commissaires décident d’aller dîner.
– 22h36 : On commence à dîner avec un choux, des pommes de terre et du pain noir. Bien sûr, on boit de la Vodka.
– 23h47 : Le repas s’achève et j’ai encore mal à la tête.
– 00h15 : Je rentre faire mon rapport au siège du Comité Central du District.
– 00h49 : J’arrive au Comité Central du District où je réveille encore le gardien qui dort comme un sale bourgeois.
– 00h51 : Je veux faire mon rapport mais il n’y a qu’une machine à écrire disponible pour cinq commissaires politiques.
– 1h55 : Je peux enfin commencer mon rapport.
– 2h28 : Mon rapport est enfin terminé et j’ai encore très mal à la tête.
– 2h37 : Je monte glisser le rapport sous la porte de mon chef. Derrière la porte, j’entends qu’on s’amuse en chantant des airs d’opéras.
– 2h42 : Je décide de rentrer chez moi mais il n’y a plus de bus à cette heure-ci.
– 3h58 : Je suis enfin chez moi.
– 4h00 : Je déchausse mes bottes et récite un poème à la gloire du Grand Camarade Staline devant le portrait de celui-ci.
– 4h10 : Ému aux larmes pour la énième fois, je me mets au lit.
Voilà Camarades !Source : Ici
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11 juillet 2012 à 18h27 #150106
Une seule chose me gêne (moi le citoyen, héritier de la fameuse » puissance coloniale » en question) sur ce topic, intitulé jusqu’à nouvel orde :
20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste.*
– d’une part, je constate que, même au delà de la mort, de « véritables citoyens Vietnamiens » vivant au pays, respectent sa mémoire et lui rendent hommage au travers du « Culte des Ancêtres »
– d’autre part sur ce forum, nous en sommes à la 19ème page de textes pour démontrer que A.YERSIN était un toubib colonial, agissant sournoisement pour les intérêts des grands colons et des puissance financières de l’époque (un agent double !!! ).
Dans ce dédale de raisonnements où s’étale la » fatuité »( SVP voir GOOGLE et WIKI) des » Historiens locaux de F-V », (Plus Vietnamien que moi, tu meurs !!) , une vâche n’y retrouverait pas son veau !!
Personnellement, je continue de faire entièrement confiance aux Vietnamiens d’origine, habitant depuis toujours ce pays : c’est tout simplement une question de bon sens et de politesse, je pense ..
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11 juillet 2012 à 19h07 #150107
@dannyboy 147769 wrote:
C’est très impoli de comparer ses contradicteurs à “des chiens qui aboient”. Un autre membre a aussi « intimer l’ordre » aux autres de fermer leur « clappe-merde », il a été remis à sa place. Je pourrais faire la même chose ici mais on va encore dire que je ne suis pas « gentil ». Ce n’est par ce qu’on est vieux qu’on mérite d’office le respect. Même au VN, on ridiculise aussi les « vieux cons ».
Alors dans ce cas on doit s’attendre à des réactions d’autres membres. C’est la règle du jeu. Quand on compare ses contradicteurs à des chiens, on doit aussi se préparer à recevoir une comparaison dans le même ordre. Et je n’hésiterai pas la prochaine fois.
Il ne faut surtout pas s’abaisser comme l’ami Dong Phong !D’ailleurs il a l’air de s’y complaire car depuis il n’arrête plus . Il sonne comme un vieux vinyle rayé.
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11 juillet 2012 à 19h45 #150108
@dannyboy 147861 wrote:
- Pour devenir « chef » en Cochinchine, il faut d’abord avoir la citoyenneté française. Voir ici PCI – La France en Indochine
- Un cochinchinois est né « sujet français » et non pas « citoyen français »
- Globalement, un cochinchinois a moins de 0,1% de chance d’avoir la citoyenneté française
- Si le cochinchinois n’est pas une femme indigène mariée à un Français de souche, il a encore moins de chance d’avoir la citoyenneté française.
- Si le cochinchinois n’est pas un collabo ayant servi plus de 3 ans dans l’armée coloniale (c’est à dire avoir tué ses compatriotes) il a encore beaucoup moins de chance d’avoir la citoyenneté française.
- Le traitement des indigènes est très différent suivant la colonie où l’on se trouve. Exemple : un indigène algérien était beaucoup mieux considéré qu’un indigène cochinchinois.
Voir code de l’indigénat dans wiki :
_On en apprend tous les jours : un cochinchinois est sujet mais pas citoyen français Ca me fait poser plusieurs questions :
* alors , les tonkinois et les VN centraux , quel statut ont-ils ? serfs , indigènes ?
*quelle est la différence au point de vue juridique ou constitutionnelle entre sujet et citoyen français ; l’Indochine était-elle soumise au Code Civil français ? quand un citoyen français épousait un non citoyen ( sujet , serf , indigène ) devait-il demander l’autorisation?
* les sudVN n’étant que sujets et non citoyens , pourquoi pouvaient -ils revenir dans la nationalité française directement (les nord et centraux devant demander la ( re ) naturalisation après DBP et 1954 ) -
11 juillet 2012 à 20h08 #150109
@Dông Phong 147863 wrote:
je vous salue bien bas, car je vais prendre un peu de vacances, comme un sale bourgeois.
Bonnes vacances Camarades Dông Phong :jap:
Si certains des fervents militants de F-V ont quelques heures de libres, je leur conseille de lire un monument de la littérature russe du XXème siècle : « L’archipel du Goulag » du grand Alexandre Soljenitsyne.
Pour le plus grand malheur du Peuple Russe (entre autres peuples), la caricature de l’emploi du temps du commissaire politique que vous nous faites partager n’était pas si éloignée de la réalité que ça.
@ngjm95 147865 wrote:
Il sonne comme un vieux vinyle rayé.
Sachez cher ngjm95 que la pédagogie est l’art de la répétition. Mais en ce qui me concerne je n’ai pas la patience requise pour devenir professeur.
Sur l’Histoire du Viêt Nam (la vraie, pas celle du commissaire) Dông Phong est, avec Dédéhéo, l’un des membres du forum les mieux placés pour nous instruire. Seulement pour s’en rendre compte il faut déjà maîtriser quelques bases.
C’est comme pour wikipédia, y déceler les bêtises demande une base minimale de connaissances sur le sujet sinon on propage les âneries. C’est le principe du « téléphone arabe ».Et puis voici de quoi réviser nos fondamentaux :
[YOUTUBE]mPnklFdRTEs[/YOUTUBE]
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11 juillet 2012 à 20h50 #150111
@Phúc_44 147867 wrote:
Sachez cher ngjm95 que la pédagogie est l’art de la répétition.
C’est bien vrai. Seulement certain confond « l’art de la répétition » avec « l’art de l’insulte ». Tout un problème. Hélas
@Phúc_44 147867 wrote:Mais en ce qui me concerne je n’ai pas la patience requise pour devenir professeur.
Sur l’Histoire du Viêt Nam (la vraie, pas celle du commissaire) Dông Phong est, avec Dédéhéo, l’un des membres du forum les mieux placés pour nous instruire. Seulement pour s’en rendre compte il faut déjà maîtriser quelques bases.
C’est comme pour wikipédia, y déceler les bêtises demande une base minimale de connaissances sur le sujet sinon on propage les âneries.Tout à fait d’accord. C’est comme l’autre type qui trouve sur wiki un texte affirmant que Gaston Monnerville, petit fils d’esclave a pu devenir Sous-secrétaire d’Etat aux Colonies. Alors sans réfléchir, il déduit que tous les indigènes avaient légalement la possibilité de devenir « chef ». Ce qu’il n’a pas compris c’est que ces rares indigènes devaient au préalable se voir accorder la citoyenneté française grâce à leurs parents qui avaient accepté de collaborer militairement avec l’armée française en réprimant leurs compatriotes résistants. Un peu comme les milices de Vichy en France qui obtiennent des faveurs de la part des nazis après avoir participé aux rafles des juifs français ou après avoir massacré des résistants français dans les maquis.
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11 juillet 2012 à 21h27 #150112
@HAN VIËT 147866 wrote:
un cochinchinois est sujet mais pas citoyen français Ca me fait poser plusieurs questions :
* alors , les tonkinois et les VN centraux , quel statut ont-ils ? serfs , indigènes ?Voir ici PCI – La France en Indochine
@HAN VIËT 147866 wrote:
*quelle est la différence au point de vue juridique ou constitutionnelle entre sujet et citoyen français ; l’Indochine était-elle soumise au Code Civil français ?
En gros, il a tous les devoirs sans les droits. Il ne peut prétendre à un poste à responsabilité, ne peut voter ni poser candidature à un poste politique … Les sujets français sont soumis au code de l’indigénat
@HAN VIËT 147866 wrote:quand un citoyen français épousait un non citoyen ( sujet , serf , indigène ) devait-il demander l’autorisation?
Je ne pense pas. Mais il vaut mieux vérifier avec njm95. Je crois que qu’il a un papa français et une maman viet.
@HAN VIËT 147866 wrote:
* les sudVN n’étant que sujets et non citoyens , pourquoi pouvaient -ils revenir dans la nationalité française directement (les nord et centraux devant demander la ( re ) naturalisation après DBP et 1954 )
Là je crois que tu te goure. Selon moi, moins de 0.1% de cochinchinois pouvaient obtenir la nationalité française. Et parmi ceux là, c’est surtout des vietnamiennes mariées avec un colon français, puis leurs enfants métisses, ensuite les viets qui se sont engagés dans l’armée coloniale. A vérifier avec njm95.
Un paysan cochinchinois n’avait aucune chance d’avoir la citoyenneté française. Alors pour les paysans tonkinois et annamites, n’en parlons pas.
-
11 juillet 2012 à 22h21 #150113
@dannyboy 147870 wrote:
Selon moi, moins de 0.1% de cochinchinois pouvaient obtenir la nationalité française. Et parmi ceux là, c’est surtout des vietnamiennes mariées avec un colon français, puis leurs enfants métisses, ensuite les viets qui se sont engagés dans l’armée coloniale. A vérifier avec njm95. Un paysan cochinchinois n’avait aucune chance d’avoir la citoyenneté française. Alors pour les paysans tonkinois et annamites, n’en parlons pas.
Je ne sais pas si on parle de la même chose
Ce que j’avais perçu , c’est en 1975 , les VN réfugiés , les sudVN pouvaient retrouver la nationalité française par réintégration ; et les autres par ( re ) naturalisation . -
12 juillet 2012 à 2h43 #150114
de la découverte de la bacille on passe (tjrs) à la colonisation, cela devient n’importe quoi et ceux qui ressassent cela vivent à l’étranger.
Sachez qu’ici , nous regardons devant…Yersin est un personnage reconnu ici, des rue portent son nom ( il doit bien se marrer sur son nuage de tous ces cloportes qui tapent sur son dos)Caliméro
PS: venez vivre ici vous comprendrez à moins que certain préfèrent vivre dans le passé et ruminer leur amertume.
@ Dannyboy et Ph4 vous faites la paire: même style d’écriture et même attitude…gonflant, seriez vous la même personne? -
12 juillet 2012 à 4h42 #150115
@HAN VIËT 147866 wrote:
_On en apprend tous les jours : un cochinchinois est sujet mais pas citoyen français Ca me fait poser plusieurs questions :
* alors , les tonkinois et les VN centraux , quel statut ont-ils ? serfs , indigènes ? *)Ben étant « sous Protectorat » , ils gardaient leur nationalité d’origine (encore faut-il savoir la définir!!!)
Ce qui n’est pas le cas effectivement pour « les habitants des colonies »Ceci dit , les Tonkinois et Annamites , compte tenu de « leurs grandes qualités et de leurs vertus naturelles »,
– employés dans les autres Protectorats ou la Colonie du coin
– avaient plus souvent le rang de « chefs d’équipe et d’encadrants » que celui de « serfs « , soit dans le civil, soit dans l’armée,Et même au sein de l’Eglise catholique locale, encore une fois implantée depuis plusieurs siècles déjà , Tonkinois et Annamites catholiques contribuaient activement à la « propagation de la Foi » (cf le rôle des Catéchistes)…..
« ce qui fait qu’il y a toujours eu beaucoup, beaucoup de catholiques au Cambodge et au Laos, par exemple !!! »
( l’Eglise a d’ailleurs mis un certain temps avant de comprendre le » pourquoi du comment « !!!) -
12 juillet 2012 à 5h36 #150116
@Phúc_44 147867 wrote:
Bonnes vacances Camarades Dông Phong :jap:
Si certains des fervents militants de F-V ont quelques heures de libres, je leur conseille de lire un monument de la littérature russe du XXème siècle : « L’archipel du Goulag » du grand Alexandre Soljenitsyne.
Pour le plus grand malheur du Peuple Russe (entre autres peuples), la caricature de l’emploi du temps du commissaire politique que vous nous faites partager n’était pas si éloignée de la réalité que ça.
Sachez cher ngjm95 que la pédagogie est l’art de la répétition. Mais en ce qui me concerne je n’ai pas la patience requise pour devenir professeur.
Sur l’Histoire du Viêt Nam (la vraie, pas celle du commissaire) Dông Phong est, avec Dédéhéo, l’un des membres du forum les mieux placés pour nous instruire. Seulement pour s’en rendre compte il faut déjà maîtriser quelques bases.
C’est comme pour wikipédia, y déceler les bêtises demande une base minimale de connaissances sur le sujet sinon on propage les âneries. C’est le principe du « téléphone arabe ».Hélas , la culture et le savoir vivre sont deux choses différentes .
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12 juillet 2012 à 8h22 #150118
@Ti Ngoc 147821 wrote:
Alexandre Yersin (1863-1943)
Repères chronologiques« 1890 Quitte l’Institut Pasteur pour devenir médecin des Messageries maritimes sur la ligne Saigon-Manille.
1891 Est affecté sur la ligne Saigon-Haiphong. En décembre, obtient un congé des Messageries maritimes pour explorer
l’Indochine. Rencontre A. Calmette à Saigon.1892-1894 Effectue trois missions d’exploration en pays Moïs (Indochine) et découvre le plateau du Lang-Bian où s’élèvera plus tard la ville de Dalat.
1894 A la demande du Gouvernement français et de l’Institut Pasteur, se rend à Hong-Kong, pour y étudier la nature de l’épidémie de peste qui y fait rage et isole, le 20 juin, le bacille responsable de la maladie. Démontre l’identité entre la maladie humaine et celle du rat dont il souligne le rôle dans l’épidémie. Au mois de juillet, E. Duclaux communique à l’Académie des sciences la note de Yersin sur La peste bubonique de Hong-Kong . «
avant sa découverte du bacille de la peste il était déjà en Indochine!
nom de diou!!!!Ca, c’est pas la Cochincine !
1892-1894 Effectue trois missions d’exploration en pays Moïs (Indochine) et découvre le plateau du Lang-Bian où s’élèvera plus tard la ville de Dalat.
Ca c’est de exploration !
A mon avis, à cette époque, les Viêt Kinh, n’y mettaient jamais les pieds !
Même dans les années 80 à Lam Dong chez DCDC va Vung kinh the moi, les sauvages mal colonisés, nous tirais dessus à coups de fusils -
12 juillet 2012 à 9h04 #150120
@calimero 147872 wrote:
de la découverte de la bacille on passe (tjrs) à la colonisation, cela devient n’importe quoi et ceux qui ressassent cela vivent à l’étranger.
Sachez qu’ici , nous regardons devant…Yersin est un personnage reconnu ici, des rue portent son nom ( il doit bien se marrer sur son nuage de tous ces cloportes qui tapent sur son dos)Caliméro
On ne passe pas que par la colonisation, on passe aussi aux images « érotiques » et par les commisaires communistes russes. C’est aussi du « n’importe quoi » et c’est comme ça dans tous les topic de FV. Il est temps de cogniter un peu et de relativiser les choses.
Au VN comme en Europe on regarde devant, mais aussi vers le passé. Il suffit d’aller lire les forum viet (si l’on est capable de lire).
Mitterrand a aussi une rue à son nom. Et quand les Français parlent de lui, ils ont aussi le droit de dire que Mitterand a travaillé pour Vichy. C’est pareil pour Yersin
@calimero 147872 wrote:
PS: venez vivre ici vous comprendrez à moins que certain préfèrent vivre dans le passé et ruminer leur amertume.
@ Dannyboy et Ph4 vous faites la paire: même style d’écriture et même attitude…gonflant, seriez vous la même personne?J’ai vu des Français vivant au VN depuis des années sans être capable de tenir une conversation dans un groupe de viets dans les « Quán nhậu » ni participer à une discussion en vietnamien sur un forum. Et ils prétendent comprendre « les gens de là bas ».
Parler du passé ne veut pas dire qu’on vit dans le passé ni qu’on « rumine son amertume ». Evoquer les faits coloniaux ne peut en aucun cas culpabiliser les Français encore vivant aujourd’hui. Les Français ressassent chaque année les crimes nazis et personne ne leur reproche quoi que ce soit. Cela a toujours été clair depuis le début. Mais s’il y a encore des frustrés et des paranos qui se sentent encore visés, on ne peut rien pour eux. Pas le temps de s’occuper de tous les malades mentaux dans le monde.
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12 juillet 2012 à 9h17 #150121
@Dông Phong 147863 wrote:
La meme chose en anti communiste
A JOURNEE D’UN FASCISTE de Luis Rego et Michel Eblers
Oui, je sais, comme disait Gabin, oui, je sais que l’extrême droite ce n’est pas le fascisme. Mais on a quand même le droit d’être fasciste même si on est pas d’extrême droite, merde ! Ne m’énervez pas. C’est vrai, quoi, dès que vous dites : « je suis fasciste », les gens vous regardent d’un mauvais œil alors qu’il suffit de ne pas le dire et personne ne s’en aperçoit.
Savez-vous ce que nous voulons ? Eh bien, je vais vous le dire : une société parfaite ! Une société où les chiens font où on leur dit de faire, où il n’y a pas de grèves, où les partis politiques viennent pas nous beurrer la raie à la télé, où les travailleurs immigrés sont là pour travailler et non pas pour se goinfrer de couscous et de morue, où les riches doivent être contents d’être riches et les pauvres contents d’être pauvres, où tout le monde doit être uni contre tous les autres ! Où l’oncle doit être marié avec la tante. Une société parfaite, c’est une société où l’on ne rit pas bêtement. Voilà. J’ai été élevé dans une ambiance fasciste et si je respecte mes parents, c’est grâce à eux.
Mais je suis sûr que vous vous demandez comment un nazi peut vivre heureux au milieu de cette pagaille. Eh bien, c’est très simple, je peux vous dire ce que j’ai fait hier :5 HEURES du matin : je saute de mon lit en fer où je dors sur des clous. Mon réveil automatique me chante « heil li heil lo heil la ». Encore endormi, je salue le portrait du Fürer qui est juste au-dessus de mon lit en fer avant de me laver les dents avec une brosse en fer également.
6 HEURES : petit déjeuner composé de saucisses de Francfort, pommes de terre, choucroute et bière à volonté.
7 HEURES : j’achète Minute, pour me tenir au courant de ce qui se passe dans le monde chaque minute.
8 HEURES : je relis Mein Kampf puis je pars déjouer les complots contre mon pays. Je me rends aujourd’hui à la brasserie munichoise, rue de Verdun. Il fait plus de 5 degrés, j’ai très chaud. Je bois deux bières.
10 HEURES : il fait une chaleur infernale (7 degrés) et je fais remarquer gentiment au barman qu’il est arabe mais c’est pas une raison pour être si long à me servir une septième bière.
MIDI : après avoir entendu dire du mal de la France dans cette brasserie, je rentre chez moi, écœuré.
13 HEURES : mon concierge portugais me dit bonjour, je ne lui répond pas comme d’habitude.
14 HEURES : pendant que la choucroute cuit, je bois une mousse en écoutant du Wagner, puis je prépare une pétition afin de faire expulser le Noir du sixième, ainsi que le concierge portugais et toute sa famille, parce qu’il a fermé la porte de l’immeuble à dix heures cinq au lieu de dix heures.
15 HEURES : je reçoit un coup de fil anonyme qui me dit « Salaud, on aura ta peau ». Je suis sûr que c’est le Noir du sixième sur la porte duquel j’ai gravé une croix gammée à la hache. Je l’emmerde. Puis je mets mon manteau de cuir noir avant de me rendre chez le tatoueur.
16 HEURES : je rentre chez le tatoueur pour me faire un tatouage du Fürer sur l’omoplate droite. La séance commence mais au bout de cinq minutes, les douleurs sont intenables. Je serre les dents sur le goulot de ma canette, l’amour du Fürer demande beaucoup d’abnégation. Tout d’un coup, horreur ! Je m’aperçois que la chaîne que le tatoueur porte à son poignet est gravée de son nom : Lévy. Lévy ! J’ai du mal à contenir un cri de rage. L’aiguille me fait de plus en plus mal. Je suis torturé par un Juif ! J’ai mal, c’est long…Pourvu qu’il ne s’aperçoive pas de mon admiration pour les allemands.
18 HEURES : je ne peux plus bouger mon bras droit. Les douleurs sont insupportables. Je prends le métro. Dans un couloir un affiche d’Amnesty International provoque en moi une haine sanguinaire. Je sors mon gros feutre noir de ma poche pour exprimer ma rage mais j’ai du mal à écrire avec ma main gauche. Alors après avoir fait des pâtés sur l’affiche, j’arrête un passant et je lui demande gentiment de marquer dessus avec mon feutre : « mort aux juifs et aux bougnoules » Le type me demande en rigolant : bougnoules, ça prend deux « l » ? et paf : il me balance un coup de tatane dans les tibias.
19 HEURES : tombé à terre, j’ai mal partout. Une main charitable me porte secours. C’est la main d’un policier qui me demande ce qui se passe. Je lui dit : « j’ai empêché un salaud d’écrire des injures sur l’affiche » Il me répond : « vous n’êtes pas seul dans ce cas là, hélas ! »
20 HEURES : je me traîne en boitant devant la Brasserie Munichoise. Je tombe sur la belle Elsa, ses cuissardes et son berger allemand. Elle me dit ; « ça fait longtemps que je t’ai pas vu. Tu montes ? ». Je lui répond : « oui, j’ai besoin d’amour ».
20 HEURES 30 : je donne ma matraque à Elsa, je m’allonge sur son matelas sordide et je lui dit : « achève-moi, salope, ça va me détendre ». Elle retire son manteau de renard, elle n’a plus que ses cuissardes et son porte-jarretelles puis elle commence à m’écraser la gueule à coup de matraque. Je lui dit : « c’est bon, c’est bon ! Ça me fait du bien quand tu me fais du mal ! ». Elle me dit : « hein, t’aimes ça, salaud !, je lui répond : « oui, oui », puis, « dis à ton chien de mordre aussi ! ».
21 HEURES : le chien ne m’a pas loupé. Je suis en lambeaux mais je n’ai jamais aussi bien fait l’amour de ma vie.
22 HEURES 5 : j’arrive à quatre pattes devant la porte de mon immeuble et elle est fermée ! J’ai oublié la clé, merde ! Et ce con de Portos qui a fermé à l’heure ! Fou de rage, je balance des coups de tatane dans la lourde mais il fait semblant de ne pas m’entendre, l’enflure !
MINUIT : Je tombe de fatigue et de sommeil et je me couche dans une poubelle après avoir vomi.
4 HEURES DU MAT : j’ai des frissons. J’entends la porte qui s’ouvre, c’est le Noir du sixième qui part au boulot. Je hurle : « Laissez la porte ouverte ! », il me dit : « je ne réponds pas aux gens qui me parlent d’une poubelle », et paf ! Il me claque la porte au nez. Quel salaud ! Les gens de cette espèce-là, il faudrait s’en débarasser une bonne fois pour toutes. Il y a de plus en plus d’étranger dans le monde ! -
12 juillet 2012 à 9h30 #150122
@calimero 147872 wrote:
@ Dannyboy et Ph4 vous faites la paire: même style d’écriture et même attitude…gonflant, seriez vous la même personne?
Calimero,
Je ne voudrais pas te faire de la peine, mais, malheureusement j’ai peur qu’il s’agisse bien de deux personnes differentes.
Ils sont tres … tous les deux, mais de manieres différentes.
Pour ne pas qu’ils se sentent trop isolés, je les ai mis ensemble dans ma liste d’ignorés
Tu me diras: « Y’a deux solutions : ou on se dérange ou on méprise… »
J’opte la troisieme voie: j’ignore. -
12 juillet 2012 à 9h52 #150123
@dannyboy 147878 wrote:
On ne passe pas que par la colonisation,
Au VN comme en Europe on regarde devant, mais aussi vers le passé. Il suffit d’aller lire les forum viet (si l’on est capable de lire).
Parler du passé ne veut pas dire qu’on vit dans le passé ni qu’on « rumine son amertume ». Evoquer les faits coloniaux ne peut en aucun cas culpabiliser les Français encore vivant aujourd’hui. Les Français ressassent chaque année les crimes nazis et personne ne leur reproche quoi que ce soit. Cela a toujours été clair depuis le début. .
Mais il faut passer par la colonisation !
ça fait partie intégrante de l’Histoire du Vietnam
et de notre histoire à chacun: métis, quartéron, les 75%, 80%, 90% qui aiment compter leurs gouttes de métissage et les viets.Alors même si cette discussion part en vrille, je note qu’il y a pour l’instant 4000 et quelques affichages.
bon après midi
Ti Ngoc
-
12 juillet 2012 à 9h55 #150124
@ngjm95 147856 wrote:
P: Je ne comprends pas ton message! Pas du tout!
P: Le sujet, ce n’est ni la colonisation, ni les souffrances du jeune Nguyen, Un point, c’est tout!
DB: Sois d’abord plus explicite et je te dirais ce que je voulais dire. Fair deal?Moi, quand je ne comprends pas,je le dis.
Soit « on » a repondu a mon poste sans le comprendre, soit « on » l’a compris mais « on » joue a l’andouille.
Il n’est a pas de « deal » possible avec des trolls de mauvaise foi.
So, farewell, Olaf!
NDLR
Si, si, le « troll » Vietnamien (ou d’origine Viet) existe: on les reconnait facilement grace au chapeau conique qu’il porte sur la tete.
Un entonnoir!
-
12 juillet 2012 à 10h14 #150125
@Dông Phong 147858 wrote:
le rire est interdit chez des gens sérieux, tels les commissaires politiques, les apprentis-ayatollahs et aussi chez certains moines chrétiens :
Guillaume de Baskerville :
Mais qu’il y a-t-il de si inquiétant dans le rire ?
Jorge :
Le rire tue la peur, et sans la peur il n’est pas de foi. Car sans la peur du diable, il n’y a plus besoin de Dieu.
Guillaume de Baskerville :
Mais vous n’éliminerez pas le rire en éliminant ce livre.
Jorge :
Non, certes. Le rire restera le divertissement des simples. Mais qu’adviendra-t-il si, à cause de ce livre, l’homme cultivé déclarait tolérable que l’on rit de tout ? Pouvons-nous rire de Dieu ? Le monde retomberait dans le chaos.« Le rire châtie certains défauts à peu près comme la maladie châtie certains excès. »
Henri Bergson« La seule cure contre la vanité, c’est le rire et la seule faute qui soit risible, c’est la vanité ».
Henri BergsonPierre Desproges, avait vu juste : « On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde ».
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12 juillet 2012 à 10h28 #150127
@HUYARD Pierre 147880 wrote:
Ils sont tres … tous les deux, mais de manieres différentes.
Pour ne pas qu’ils se sentent trop isolés, je les ai mis ensemble dans ma liste d’ignorés
Tu me diras: « Y’a deux solutions : ou on se dérange ou on méprise… »
J’opte la troisieme voie: j’ignore.En effet, « les chiens aboient, la caravane passe ».
Force est de constater que je continue de hanter les pensées de mes courtisans préférés. Surtout depuis qu’ils ont décidé de « m’ignorer » : « What the Phuc with Alexandre ? »
C’est le contact du cuir de ma semelle verbale sur leur arrière-train calleux qui doit leur manquer. Ils semblent en réclamer encore. Il y a beaucoup de masochistes sur ce forum. Je soupçonne fortement la maîtresse dominatrice de notre DédéHeo d’en être la cause.A trop se croire au dessus du lot, certains en oublient une des règles fondamentales des forums : si une discussion ne vous plaît pas, n’y participez pas. N’est-ce pas M. poussin ? Libre à vous de changer de basse-cour. Ici il y a trop de coqs pour pas assez de grain. Alors on se vole dans les plumes, quoi de plus normal ? En plus on bénéficie d’un contrôle vétérinaire de premier choix.
Les meilleurs trolls sont les trolls qui s’ignorent.
So long folks
-
12 juillet 2012 à 10h33 #150128
@HAN VIËT 147871 wrote:
Je ne sais pas si on parle de la même chose
Ce que j’avais perçu , c’est en 1975 , les VN réfugiés , les sudVN pouvaient retrouver la nationalité française par réintégration ; et les autres par ( re ) naturalisation .Je n’ai jamais habité en France. Je ne connais pas leur système. Mais il est possible que certains réfugiés ayant des parents possédant la citoyenneté française pendant l’époque coloniale et qui n’avait plus de contact avec l’autorité française (à cause de l’isolement du régime communiste) pour pouvoir réclamer la garde de cette citoyenneté, pouvaient de nouveau le demander une fois arrivé en France après 1975.
Mais cela ne devrait concerner seulement qu’une petite partie des réfugiés viet arrivés en France, aussi bien les sudistes que nordistes. Car les Tonkinois et Annamites à l’époque pouvaient très bien acquérir la citoyenneté française soit par mariage soit par l’engagement dans l’armée coloniale.
-
12 juillet 2012 à 10h41 #150129
@Phúc_44 147885 wrote:
A trop se croire au dessus du lot, certains en oublient une des règles fondamentales des forums : si une discussion ne vous plaît pas, n’y participez pas.
ça me gêne un peu de le dire, mais je suis assez d’accord avec lui
-
12 juillet 2012 à 11h55 #150131
@HUYARD Pierre 147882 wrote:
Moi, quand je ne comprends pas,je le dis.
Soit « on » a repondu a mon poste sans le comprendre, soit « on » l’a compris mais « on » joue a l’andouille.
Il n’est a pas de « deal » possible avec des trolls de mauvaise foi.
So, farewell, Olaf!
NDLR
Si, si, le « troll » Vietnamien (ou d’origine Viet) existe: on les reconnait facilement grace au chapeau conique qu’il porte sur la tete.
Un entonnoir!
je voulais m’assurer que j’ai bien compris. Libre à toi si tu ne veux pas accéder à ma demande.
je constate que tu fais aussi partie des gens qui contrariés perdent leur sang -froid ! -
12 juillet 2012 à 12h21 #150132
@dannyboy 147870 wrote:
Voir ici PCI – La France en Indochine
En gros, il a tous les devoirs sans les droits. Il ne peut prétendre à un poste à responsabilité, ne peut voter ni poser candidature à un poste politique … Les sujets français sont soumis au code de l’indigénat
Je ne pense pas. Mais il vaut mieux vérifier avec njm95. Je crois que qu’il a un papa français et une maman viet.
Là je crois que tu te goure. Selon moi, moins de 0.1% de cochinchinois pouvaient obtenir la nationalité française. Et parmi ceux là, c’est surtout des vietnamiennes mariées avec un colon français, puis leurs enfants métisses, ensuite les viets qui se sont engagés dans l’armée coloniale. A vérifier avec njm95.
Un paysan cochinchinois n’avait aucune chance d’avoir la citoyenneté française. Alors pour les paysans tonkinois et annamites, n’en parlons pas.
Mon père était viet et ma mère métisse. Quant à la permission ,les parents n’en avaient pas fait état , donc je ne peux répondre à cette question.
Sinon les Vietnamiens refugiés en France et nés avant 1954 ou avant la signature des accords de Génève pouvaient réintégrer (il y a là une subtilité juridique ) la nationalité française.Pour les autres ,la démarche classique de naturalisation était facilitée par le fait que le Vietnam était une ex colonie française .
Tous ceux qui avaient fait la demande étaient naturalisés sans problème après un court séjour comme réfugié politique . -
12 juillet 2012 à 17h08 #150133
@ngjm95 147890 wrote:
Sinon les Vietnamiens refugiés en France et nés avant 1954 ou avant la signature des accords de Génève pouvaient réintégrer (il y a là une subtilité juridique ) la nationalité française.Pour les autres ,la démarche classique de naturalisation était facilitée par le fait que le Vietnam était une ex colonie française .
Tous ceux qui avaient fait la demande étaient naturalisés sans problème après un court séjour comme réfugié politique .bonsoir ngjm 95,
ça ma pauvre mère ne le savait pas
elle avait une carte de séjour renouvelée et un permis de travail (qu’on lui avait une fois refusé!)
Imagine une femme avec deux enfants en bas âge à charge sans permis de travail (en 1957)!
je te passe les moments très violents, douloureux de réclamation de permis et droit au travail ainsi que la justification de notre présence sur le territoire français, dans les bureaux de la mairie de la ville où nous vivions.elle n’a fait sa demande de naturalisation qu’après 1975 ou 76 (faudrait que je vérifie ses papiers)
Ti Ngoc
-
12 juillet 2012 à 17h35 #150134
@Ti Ngoc 147891 wrote:
bonsoir ngjm 95,
ça ma pauvre mère ne le savait pas
elle n’a fait sa demande de naturalisation qu’après 1975 ou 76 (faudrait que je vérifie ses papiers)
Ti Ngoc
Pour « info historique « ,la convention franco-vietnamienne de 1955, sur la nationalité , qui est devenue caduque en avril 75 je pense(mais je n’en suis pas certain : c’est très compliqué), avec la réunification du Vietnam
(certain pour « le gouvernement révolutionnaire provisoire » de la Republique du Sud Vietnam qui estime caduque cette convention dès le 30 avril 1975)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1986_num_41_3_17644partie 1/4 du texte intégral de la convention de 1955, c’est ici
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_articles%201-6.jpg
partie 2/4 :
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_articles%207-16.jpg
partie 3/4
partie 4/4 :
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_reponse.jpg
-
13 juillet 2012 à 2h06 #150138
@ngjm95 147889 wrote:
je voulais m’assurer que j’ai bien compris. Libre à toi si tu ne veux pas accéder à ma demande.
je constate que tu fais aussi partie des gens qui contrariés perdent leur sang -froid !On verifie que l’on a bien compris AVANT de repondre a un post: pas apres.
Je ne suis pas contrarie: j’aurais seulement aime etre decu en bien.
C’est malheureusement rate.Je ne perds pas mon sang froid, mais je vais arreter de perdre mon temps.
Bye Bye! Farewell! -
13 juillet 2012 à 3h54 #150140
@robin des bois 147892 wrote:
Pour « info historique « ,la convention franco-vietnamienne de 1955, sur la nationalité , qui est devenue caduque en avril 75 je pense(mais je n’en suis pas certain : c’est très compliqué), avec la réunification du Vietnam
(certain pour « le gouvernement révolutionnaire provisoire » de la Republique du Sud Vietnam qui estime caduque cette convention dès le 30 avril 1975)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1986_num_41_3_17644partie 1/4 du texte intégral de la convention de 1955, c’est ici
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_articles%201-6.jpg
partie 2/4 :
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_articles%207-16.jpg
partie 3/4
partie 4/4 :
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_reponse.jpg
Merci Robin pour ce partage.
Ce texte a été écrit en 1986. Et lorsqu’il parle de la situation d’avant 1949, on a ceci : « Les originaires de Cochinchine, Hanoi, Hai Phong, Touranne sont tous Français ». Alors qu’en réalité, il y avait quelques « vrais Français » jouissant pleinement de leur citoyenneté, et le reste sont des sous-Français qu’on appelait « sujet français ».A aucun endroit dans le texte, on voit apparaître la mention « sujet français » avec une explication claire de ce que cela signifie. Mais d’après les témoignages de HV et ngjm, il semblerait que pour les réfugiés arrivant après 1975, il n’y avait plus de distinction entre « sujet français » et « vrai français » né avant 1954 au VN. Ils pouvaient tous « réintégrer » la pleine citoyenneté française. Probablement pour des raisons humanitaires. S’ils avaient fait ça déjà en 1874, le VN serait peut être encore un DOM-TOM français aujourd’hui et Yersin ne devrait peut être même pas se déplacer à Hong Kong en 1894.
-
13 juillet 2012 à 5h15 #150141
@dannyboy 147900 wrote:
Merci Robin pour ce partage.
Ce texte a été écrit en 1986. Et lorsqu’il parle de la situation d’avant 1949, on a ceci : « Les originaires de Cochinchine, Hanoi, Hai Phong, Touranne sont tous Français ». Alors qu’en réalité, il y avait quelques « vrais Français » jouissant pleinement de leur citoyenneté, et le reste sont des sous-Français qu’on appelait « sujet français ».A aucun endroit dans le texte, on voit apparaître la mention « sujet français » avec une explication claire de ce que cela signifie. Mais d’après les témoignages de HV et ngjm, il semblerait que pour les réfugiés arrivant après 1975, il n’y avait plus de distinction entre « sujet français » et « vrai français » né avant 1954 au VN. Ils pouvaient tous « réintégrer » la pleine citoyenneté française. Probablement pour des raisons humanitaires. S’ils avaient fait ça déjà en 1874, le VN serait peut être encore un DOM-TOM français aujourd’hui et Yersin ne devrait peut être même pas se déplacer à Hong Kong en 1894.
Je précise que :
-le 1er lien internet indiqué (Persée) est un « commentaire »(1986 ?) , mais ce n’est pas le texte lui-même de la convention franco-vietnamienne de 1955.
– cette « convention franco-vietnamienne sur la nationalité de 1955 » est, à ma connaissance, la seule « convention de ce type », passée entre la France et l’un de ses anciens Territoires ou Colonies .
– ce que je ne connais pas dans le détail (et n’ai pas trouvé): c’est que, datant de 1955, elle a été signée avec quels partenaires vietnamiens ?
* la France et uniquement la République du Sud-Vietnam (Bao Daï/Diem and co)
* la France et les représentants des 2 Vietnams d’alors, dont le Nord-Vietnam de l’oncle Hô ?J’ai des doutes sérieux, concernant le Nord-Vietnam de 55, au vu de la dénonciation très rapide de cette même convention par le nouveau « gouvernement provisoire révolutionnaire » de Saïgon dès le 30 avril 1975 .
ps : Si j’ amène ce doc sur F-V, c’est surtout pour le faire connaitre aux « anciens » , éventuels survivants ou descendants de cette époque qui pourraient être intéressés, et non pour faire une dissert. de plus sur chacun des mots du « discours colonial français de l’époque » .
Si vous le souhaitez , j’ai « quelques notions de base » aussi sur les divers systèmes d’esclavage existant en Asie du Sud-Est , avant l’arrivée des Colons Français : faudrait pas croire que c’était le paradis sur terre pour les plus humbles et les pauvres !!!
Par exemple, les notions d’ « esclaves de guerre » ou « pour dettes de jeu » notamment ne viennent pas forcément de chez nous ( « salauds d’occidentaux » ….)!!!pour info : la « merveille d’Angkor » a été construite en grande partie avec des « esclaves de guerre »
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13 juillet 2012 à 5h29 #150142
@robin des bois 147901 wrote:
Si vous le souhaitez , j’ai « quelques notions de base » aussi sur les divers systèmes d’esclavage existant en Asie du Sud-Est , avant l’arrivée des Colons Français : faudrait pas croire que c’était le paradis sur terre pour les plus humbles et les pauvres !!!
Par exemple, les notions d’ « esclaves de guerre » ou « pour dettes de jeu » notamment ne viennent pas forcément de chez nous ( « salauds d’occidentaux » ….)!!!Oui, je souhaite aussi discuter sur ces points.
Je sais que ce n’est pas « le paradis sur terre » au VN ni maintenant ni avant l’arrivée des Occidentaux, je connais les crimes commis par mes ancêtres et je n’ai aucun problème à engager une discussion là dessus
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13 juillet 2012 à 6h19 #150143
@robin des bois 147892 wrote:
Pour « info historique « ,la convention franco-vietnamienne de 1955, sur la nationalité , qui est devenue caduque en avril 75 je pense(mais je n’en suis pas certain : c’est très compliqué), avec la réunification du Vietnam
(certain pour « le gouvernement révolutionnaire provisoire » de la Republique du Sud Vietnam qui estime caduque cette convention dès le 30 avril 1975)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1986_num_41_3_17644partie 1/4 du texte intégral de la convention de 1955, c’est ici
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_articles%201-6.jpg
partie 2/4 :
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_articles%207-16.jpg
partie 3/4
partie 4/4 :
http://www.travailleurs-indochinois.org/Images%20converties/convention%201955_reponse.jpg
Il me semble que cette convention de 1955 s’appliquait aux vietnamiens du pays voulant devenir français pour quitter le Vietnam. A ma connaissance ,le principe de réintégration à la nationalité française des vietnamiens qui ont fui le Vietnam et nés avant cette date existait encore (ou était réactivé). A moins que ces candidats confondaient naturalisation suite à une situation exceptionnelle (chute de Saigon) à une réintégration.
En tout cas l’après 75 a été une période très chargée au consulat de l’ex Saigon.PS: Pour les autorités de Saigon ,j’étais considéré comme Vietnamien jusqu’à l’âge de 18 ans où je pouvais opter pour la nationalité française.
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13 juillet 2012 à 6h51 #150145
Ti Ngoc, prête moi ton sex toy
– pourquoi ?
– c pour réanimer mon éléphant
– Les piles elles sont chargées ?
– Oui, 6 et des grosses
– vitesses maximum, ca marche pas
Mon éléphant est mort (Le grand du Zoo de Hanoi)
Maintenant, j’ai envie de cogner sur danang pseudo, de mon temps, on disait Tourane -
13 juillet 2012 à 9h09 #150147
@DédéHeo 147905 wrote:
Ti Ngoc, prête moi ton sex toy
– pourquoi ?
– c pour réanimer mon éléphant
– Les piles elles sont chargées ?
– Oui, 6 et des grosses
– vitesses maximum, ca marche pas
Mon éléphant est mort (Le grand du Zoo de Hanoi)
Maintenant, j’ai envie de cogner sur danang pseudo, de mon temps, on disait Touranesalut Dédé,
c’est comme ça et je fais avec.
Ces quelques bribes de mon histoire forment une infime partie de l’ écheveau de ce qui m’a déconstruite et construite.
ça fait partie de mon passé,
c’est une part de moi même que je n’oublie pas et que je ne peux effacer.
(d’autres histoires de réfugiés sont également violentes et douloureuses.)
En ce qui me concerne, ça ne m’empêche pas de vivre, peut être même au contraire, j’apprécie chaque seconde et je suis tout à fait bien dans le présent, toujours me projetant avec sérénité dans le futur, aussi bien pour moi même que pour ma famille.
D’ailleurs, je ne sais pas si ma vie sera suffisamment longue pour faire tout ce que j’ai envie de faire!Ti Ngoc
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13 juillet 2012 à 13h56 #150149
c’était pour réanimer mon éléphant,
sinon Huyart Pierre il est bon architecte mais il a construit un barrage sur une faille sismicThứ năm, 14/6/2012, 11:02 GMT+7
Voi vườn thú Hà Nội ‘tái hiện’ sau khi chết
Da và xương của con voi đực ở vườn thú Hà Nội được giữ lại để phục dựng nguyên mẫu, ít ngày sau khi nó đột ngột qua đời ở tuổi thanh niên.> ‘Voi sẽ tuyệt chủng ở VN 10 năm tới’
Tiến sĩ Phạm Văn Lực, Giám đốc Bảo tàng thiên nhiên Việt Nam cho biết, hôm qua cán bộ của Bảo tàng đã lọc lớp da và giữ xương của voi K’rông để phục vụ việc chế tác, còn thịt của nó đã được tiêu hủy an toàn.
« Khi công việc hoàn thành, sẽ có hai tiêu bản từ mẫu da và mẫu xương của voi K’rông được trưng bày », ông Lực nói.
Con voi đực lưng gù K’rông ốm yếu trước khi chết. Ảnh: Vườn thú Hà Nội cung cấp.
Trước khi chết, con voi đực lưng gù K’rông ốm yếu từng phải dựa đầu vào tường và bị sốt. Ảnh: Vườn thú Hà Nội cung cấp.Voi K’rông bất ngờ qua đời sáng ngày 9/6. Nguyên nhân tử vong của voi được cho là do một khối u lớn bên hông trái. K’rông mới khoảng 30 tuổi, trong khi tuổi thọ trung bình của voi là 70-80 năm. Nguyên nhân tử vong của voi sẽ được công bố sau khi có kết quả khám nghiệm,
Bảo tàng thiên nhiên Việt Nam sẽ phục dựng nguyên mẫu K’rông. Cách phục dựng mỗi động vật có khác nhau, nhưng theo quy trình nói chung thì mẫu vật được cho vào bình ngâm chất bảo quản formol, hoặc phải dùng đến chất để lọc thịt, làm mềm da, rồi lột da. Sau đó đến công đoạn dựng lại khung xương, đắp vật liệu, nhồi bông vào mẫu.
Theo ông Lực, làm thế nào để người xem khi nhìn thấy con vật có cảm giác như thấy chúng ngoài tự nhiên không đơn giản. Các nhà khoa học phải quan sát hình thái, dáng điệu, tập tính sinh hoạt kỹ lưỡng mới có thể tạo ra mẫu vật như thật.
« Con voi nặng tới 3 tấn, nên thời gian thực hiện có thể kéo dài », ông Lực nói và cho biết thêm thời gian cần thiết để thực hiện phục dựng có thể là một năm với kinh phí nhiều trăm triệu đồng.
Khu vực voi chết đã được quây bạt để mổ khám nghiệm. Ảnh: Hoàng Hà.Voi K’rông được Vườn thú tiếp nhận từ Liên đoàn xiếc Việt Nam vào năm 1990. Sau khi K’rông chết, nơi đây chỉ còn một con voi cái tên Thái. Khu vực nuôi voi K’rông là điểm được khách tham quan ưa thích trong vườn thú Hà Nội, thu hút các em nhỏ. Trước khi voi K’rông qua đời, dư luận đã nhiều lần lên tiếng về tình trạng « gầy trơ xương » của hai con voi.
Giới chuyên gia từng cảnh báo trong vòng 10 năm nữa, voi Việt Nam sẽ tuyệt chủng bởi số lượng voi, cả voi nhà lẫn voi tự nhiên, ngày càng suy giảm. Trong tự nhiên, voi bị săn bắt để lấy ngà hoặc lấy lông đuôi voi làm bùa may mắn.
Hương Thu
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25 août 2012 à 20h36 #150916
– sur ce lien du monde.fr:
http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/08/23/patrick-deville-et-le-bacille-de-l-ecrivain-voyageur_1748725_3260.html– cette critique littéraire :
Histoire d’un livre. Patrick Deville et le bacille de l’écrivain-voyageurLE MONDE DES LIVRES | 23.08.2012 à 16h38
Par Raphaëlle LeyrisL’écrivain Patrick Deville. | D.R.
En pleine chasse aux papillons, le naturaliste et explorateur Henri Mouhot se cogne la tête et découvre les temples d’Angkor, en 1861. Tel était le point de départ du superbe Kampuchéa (Seuil, 2011). Ce pourrait, aussi, être un résumé de la « méthode Patrick Deville » : filet à la main, l’écrivain suit la piste d’un aventurier, tombe par hasard sur un autre personnage passionnant, et remonte de multiples pistes parallèles, d’un fleuve à l’autre, de l’Amérique latine à l’Afrique, avant l’Asie du Sud-Est. Ainsi, le cycle romanesque commencé avec Pura Vida (Seuil, 2004) dans les pas de William Walker (1824-1860), flibustier nord-américain devenu président du Nicaragua, l’a entraîné, pour Equatoria (Seuil, 2009), sur les traces de l’explorateur Pierre Savorgnan de Brazza (1852-1905). Lequel l’a amené à s’intéresser au personnage du médecin et biologiste Albert Calmette, aux côtés duquel Brazza avait étudié à l’école navale de Brest, et qu’il recroisa à Libreville.
C’est par l’entremise de ce Calmette que Patrick Deville fait la connaissance des « pasteuriens », ces disciples de Louis Pasteur, lancés dans la grande aventure de la découverte scientifique. « Des types pour lesquels j’ai beaucoup d’admiration », dit l’écrivain-voyageur. Qui commence par envisager de consacrer un livre à « cette petite bande ». Mais, au fil de ses recherches pour Kampuchéa, parti sur les traces du photographe et diplomate Auguste Pavie (1847-1925) qui définit les frontières entre le Laos, la Chine et la Birmanie, il rencontre le personnage d’Alexandre Yersin, découvreur du bacille de la peste, explorateur et curieux tous azimuts, qui aida la mission Pavie à fixer les frontières du Laos. Il fait une brève apparition dans Kampuchéa. « J’ai hésité à y consacrer un bref chapitre à sa vie », rapporte l’auteur. Il a bien fait de s’abstenir : on aurait sinon été privé de l’un des plus passionnants ouvrages de cette rentrée.
Rat de bibliothèque
Après s’être procuré des publications scientifiques épuisées d’Alexandre Yersin, Patrick Deville prend contact avec les archives de l’Institut Pasteur, à Paris. Il tombe alors, dit-il, « sur un trésor absolument inimaginable ». Des boîtes entières de lettres classées, « écrites à la plume ». La correspondance de Yersin, mais aussi d’autres pasteuriens, réunie grâce à la ténacité des documentalistes, aidés par « des legs successifs un peu hasardeux ». Aux archives de l’institut, Patrick Deville se voit attribuer « un bureau, une lampe, et un référent scientifique » pour le guider à travers les milliers de missives.
Difficile d’imaginer Patrick Deville, globe-trotteur à la belle gueule burinée, en rat de bibliothèque, mais il passe ainsi des semaines entières rue Emile-Roux à examiner au microscope la vie de Yersin et se retrouve, s’amuse-t-il, « à faire des horaires de bureau ». « Par goût personnel, précise-t-il, je pourrais encore être plongé dans ces archives. Mais je ne suis pas chercheur… » Après cette patiente collecte d’informations, Patrick Deville revêt sa casquette d’écrivain-voyageur : c’est dans « l’aller-retour permanent entre ce qu’on voit et ce qu’on sait », dit-il, que s’élabore le travail préalable à l’écriture.
Il se rend ainsi à Morges, en Suisse, où Yersin est né, puis au Vietnam. Il passe par Hô Chi MinhVille, ex-Saïgon, où Yersin a débarqué et est revenu à de nombreuses reprises, par Dalat, dont le scientifique a découvert le site, avant d’y fonder un sanatorium, par Nha Trang, où il a créé un Institut Pasteur en 1895 (devenu un musée Yersin) et, surtout, par Hon Bà, au chalet du savant : « Un endroit magnifique, dans la jungle froide, au bout d’une route. Impossible d’aller plus loin. »
Après ce travail de repérage, d’imprégnation des lieux, le directeur de la maison des écrivains étrangers et traducteurs de Saint-Nazaire se fixe à Nha Trang, pour écrire. « Je procède toujours ainsi : après les recherches et les voyages, je m’enferme dans une chambre d’hôtel à l’étranger. Je ne peux ni retourner, ni en bibliothèque, ni consulter d’autres archives que celles que j’ai emportées… Sans quoi je serais capable de passer dix ans sur chaque livre. »
Il écrit « très vite, presque dans un geste » : « Avant de me lancer, dit-il, j’ai déjà la structure du livre, sa chronologie, les titres de chapitres… » Peste & Choléra tranche avec Pura Vida, Equatoria et Kampuchéa parce que ce texte d’une grande simplicité (apparente) est entièrement à la troisième personne : les précédents étaient traversés par un narrateur qui semblait emprunter à l’auteur sa voix tannée de baroudeur. « J’étais fatigué de ce « je » qui servait surtout à faire tenir le livre, parce qu’on y trouvait plusieurs strates de temps, de lieux etc., explique Deville. La troisième personne, et l’unité, sont presque une contrainte oulipienne que je me suis fixée. »
Patrick Deville pense que « le livre ne plairait pas à Yersin, qui n’aimait pas être sur le devant de la scène ». Mais il est heureux de « s’être mis au service d’un type à qui on ne peut rien reprocher – il n’était ni raciste ni colonialiste, il oeuvrait pour le bien… » Le prochain livre de Patrick Deville devrait l’emmener au Mexique, où il effectue un séjour annuel « depuis cinq ou six ans ». Il est temps d’épingler les papillons qu’il y a pris dans ses filets.Extrait
« On commence à l’accuser de dispersion. On n’a pas vraiment tort. Yersin est le découvreur du bacille de la peste et l’inventeur du vaccin contre la peste. Il devrait être à Paris ou à Genève, à la tête d’un laboratoire ou d’un hôpital, à l’Académie, une sommité, un mandarin. On le dit retiré dans un village de pêcheurs à l’autre bout du monde. Les journalistes qu’il refuse de recevoir son bien obligés d’inventer, de tresser la légende noire. On le dit parfois seul au fond d’une cabane et marchant sur sa barbe d’ermite. On le décrit comme le roi fou d’une peuplade abrutie sur laquelle il se livre à des expérimentations cruelles et difficilement envisageables. »
Peste & Choléra, page 154Critique: un héros très discret
Le 30 mai 1940, Alexandre Yersin quitte Paris à bord du dernier avion Air France pour Saïgon. Il a 80 ans et ne reverra jamais la patrie que, né suisse, il s’est choisie. C’est ce dernier voyage, ce dernier départ, que Patrick Deville a choisi comme trame discrète de son livre, admirablement construit. Il y retrace le destin de ce « pasteurien », depuis la mort de son père, un scientifique lui aussi, quelques mois avant sa naissance, dans le canton de Vaud. La vie à l’Institut Pasteur, penché sur sa paillasse à examiner des microbes, ne suffit pas à Alexandre Yersin, qui veut voir le monde : il sera brièvement médecin embarqué sur un navire, puis reprendra son bâton de bactériologiste militant. Non content de découvrir le bacille de la peste presque par hasard, à cause de conditions de travail peu confortables, il aura l’intuition des usages possibles de l’hévéa, préinventera le Coca-Cola, tout en menant des explorations à travers l’Asie du Sud-Est.
A travers la longue vie d’Alexandre Yersin, Patrick Deville raconte un siècle de découvertes scientifiques, de guerres franco-allemandes, de colonisation… Ce remarquable styliste conjugue la vivacité avec laquelle il mène son récit et la sobriété de sa phrase, écrite comme en gardant toujours un léger sourire en coin – qui peut signifier la bienveillance pour son modèle tout autant que l’amusement pour sa propre position de « fantôme du futur » parti sur les traces d’un héros très discret. L’écrivain évite ainsi à son roman de sombrer dans l’hagiographie, et livre l’un des textes les plus intéressants de la rentrée.Peste & Choléra, de Patrick Deville, Seuil, « Fiction & Cie », 228 p., 18 €.
Signalons, du même auteur, la parution en poche de Kampuchéa, Points, 264 p., 6,70 €.ps : j’ai » croisé » l’auteur du livre à Saint Nazaire (44) où il est directeur de la Maison des Ecrivains Etrangers et Traducteurs (ou MEET) en Novembre 2011 (journées organisées sur les jeunes écrivains du Cambodge )
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13 septembre 2012 à 4h13 #151735
[h=1]Que la peste soit de Saint Yersin[/h][h=2]Une biographie subtile de Saint Yersin, «Peste & Choléra» (signée Patrick Deville, au Seuil) vient éclairer la vie épatante, à cheval sur les XIXe et XXe siècles, de ce médecin né en Suisse. Il choisit Pasteur contre Koch, découvrit le bacille de la peste à Hong Kong, implanta l’hévéa en Indochine et vécut comme un prince solitaire.[/h]
Que la peste soit de Saint Yersin | Slate -
21 septembre 2012 à 10h09 #151528
le livre en passe de devenir le best seller de l’année
source : Peste & choléra – Pureté de la science | Chantal Guy | Critiques de livres[TABLE= »class: minithumb-auteurs »]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]Chantal Guy
La Presse
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Peste & Choléra de Patrick Deville, déjà récompensé du prix du roman Fnac, en lice pour le Renaudot, le Goncourt et le Médicis, est un fascinant portrait d’Alexandre Yersin (1863-1943), scientifique et aventurier, découvreur du bacille de la peste.Ce qui se déploie dans ce roman qu’on dévore n’est pas tant la biographie d’un homme que la beauté d’une vocation, l’admirable volonté d’un être libre, sans cesse en éveil, qui choisira toujours la pureté de la science contre la «saleté de la politique». Deville ne cache pas son admiration pour Yersin, qui aura vécu à une époque où «pour la dernière fois, peut-être de son histoire, Paris est une ville moderne».
Et Yersin est résolument de son temps, obsédé par les découvertes, la technologie et les pays exotiques qui inspireront les Conrad et compagnie. En cela, il ressemble à cette autre figure qui traverse le roman, Rimbaud, l’ange exterminateur de la poésie, car «en ce moment du microscope et de la seringue absolument modernes, s’éteint l’alexandrin, tué d’un coup de maître par le jeune poète parti vendre des fusils au roi du Choa, Ménélik II, futur empereur d’Éthiopie».
Deville réussit à nous faire sentir combien les pasteuriens et les parnassiens sont les derniers héros français, des révolutionnaires positifs qui auront changé la face du monde en regardant vers l’avenir, pendant que l’Europe ressassait ses increvables vieux démons. Du coup, c’est nous qui nous découvrons nostalgiques d’une époque où modernité rimait avec optimisme. Grande réussite que ce roman érudit et passionnant, consacré à un scientifique moins connu que son maître, Pasteur, mais moins embaumé par la légende, aussi. Deville nous insuffle le goût du voyage, de l’aventure, de la liberté, et de la découverte non pas d’une égoïste vérité intérieure, mais de l’incroyable diversité de la vie, jusqu’aux microbes invisibles…
Peste & Choléra, Patrick Deville, Seuil, 221 pages. * * * * -
21 septembre 2012 à 10h37 #151529
@thuong19 149966 wrote:
le livre en passe de devenir le best seller de l’année
source : Peste & choléra – Pureté de la science | Chantal Guy | Critiques de livresJ’ai rencontré ce gars dans la base sous marine de St Nazaire , l’année dernière où il avait organisé son MEET-ing annuel (Maison des ecrivains etrangers et traducteurs) autour des jeunes ecrivains Cambodgiens … mais honnêtement je ne le connais pas
Comme il n’est pas fou.. il avait pris soin de sortir- les mois précedents- son bouqin Kampuchea qui a eu aussi un certain succès (c’est en le préparant qu’il a « rencontré YERSIN « )
Rdb – pas fou non plus – a attendu que celui-ci sorte en livre de poche dans la collection Le point pour l’acheter moins de 6,50 euros ..Agréable a lire..mais « il ne s’attarde pas dans ses rencontres et sur ses personnages «
http://www.amazon.fr/gp/product/images/2757830015/ref=dp_image_z_0?ie=UTF8&n=301061&s=books
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21 septembre 2012 à 10h47 #151530
@thuong19 149966 wrote:
le livre en passe de devenir le best seller de l’année
source : Peste & choléra – Pureté de la science | Chantal Guy | Critiques de livresJ’ai rencontré ce gars-là dans la base sous marine de St Nazaire-espace Live-, l’année dernière où il avait organisé son MEET-ing annuel (Maison des ecrivains etrangers et traducteurs) autour des jeunes ecrivains Cambodgiens … mais honnêtement je ne le connais pas
Comme il n’est pas fou.. il avait pris soin de sortir- les mois précedents- son bouqin Kampuchea qui a eu déjà un certain succèsRdb – pas fou non plus – a attendu que celui-ci sorte en livre de poche dans la collection Le point pour l’acheter moins de 6,50 euros ..
Agréable a lire… il passe très vite d’un sujet à l’autre
6,7€ //264 pages
À paraître
EAN : 9782757830017
[h=1]Kampuchéa[/h][h=2]Patrick Deville[/h][h=3]Littérature[/h]De la découverte fortuite des temples d’Angkor par le naturaliste Henri Mouhot, en 1860, jusqu’au procès de Douch et des Khmers rouges, nous voici raconté un siècle et demi de l’histoire du Cambodge. Avec le secours de Conrad, Malraux, Loti et d’autres grands écrivains voyageurs, le narrateur remonte le fleuve Mékong et l’Histoire tragique d’un pays qui se rêvait le Paris de l’Extrême-Orient.
Grand voyageur, esprit cosmopolite, Patrick Deville est né en 1957. Il a publié une dizaine de livres, dont Pura vida (2009), disponible en Points. Son œuvre a été traduite en dix langues.
« Deville, exemplaire, accomplit le ravissement de l’Histoire par le roman… »Anne-Marie Garat, Le Monde des Livres -
21 septembre 2012 à 18h37 #151512
Et a l’excellent poste de ‘abgech’ on doit ajouter le nom de la rue « Calmette » qui se trouve toujours a Saigon, pas trop loin de le marche Binh Thanh. Aussie, le nom de l’Hopital « Grall » fut restaure en 1995. Les rues Calmette, Pasteur, et Yersin ont toujours restees avec leur noms n’importe quoi gouvernement.
Il y avait une ferme de chevaux proche a Suoi Dau en 1968. Je l’avais pris pour une ferme des chevaux a cours, mais on m’a dit apres que la ferme etait pour le desarroi des vaccines. Les chevaux eux, ils n’amaient guere nos helcopters, et le chef vietnamien du district nous avait interdit d’y survoler sauf en cas de evasan urgente. J’ai passe la-bas quelques foix apres 2002, mais je n’ai trouve la ferme. Il y avait en 2007 a Suoi Dau une grande zone libre pour l’industrie
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22 septembre 2012 à 4h23 #151515
@lirelou 149986 wrote:
Les chevaux eux, ils n’amaient guere nos helcopters, …………
la population non plus n’aimait pas ces hélicoptères qui semaient la mort parmi nos frères et soeurs nos aieux et nos enfants. on préfère de loin les airbus et les bus opentour signes d’une paix retrouvée mais durement acquise.
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22 septembre 2012 à 12h34 #151502
@lirelou 149986 wrote:
on doit ajouter le nom de la rue « Calmette » qui se trouve toujours a Saigon, pas trop loin de le marche Binh Thanh. Aussi, le nom de l’Hopital « Grall » fut restauré en 1995. Les rues Calmette, Pasteur, et Yersin ont toujours restées avec leur noms
Matière à réflexion :_ est ce que vous vouliez sous entendre que les VN gardent de la reconnaissance envers certains aspects de la colonisation ? http://www.revuemedecinetropicale.com/278-281_-_Soll_-_pirame.pdf
ANAI – Site Officiel de l’Association Nationale des Anciens et Amis de l’Indochine et du Souvenir Indochinois
_ est ce que un pays non colonisé comme le Japon a donné de lui même le nom de ces savants à des rues ?
_ sinon , peut-on conclure que ces noms ont quand même été imposés et que les VN les ont gardé parce qu’ils n’avaient pas un esprit de vengeance mesquine ? -
22 septembre 2012 à 14h44 #151504
@HAN VIËT 150005 wrote:
Matière à réflexion :_ est ce que vous vouliez sous entendre que les VN gardent de la reconnaissance envers certains aspects de la colonisation ? http://www.revuemedecinetropicale.com/278-281_-_Soll_-_pirame.pdf
ANAI – Site Officiel de l’Association Nationale des Anciens et Amis de l’Indochine et du Souvenir Indochinois
_ est ce que un pays non colonisé comme le Japon a donné de lui même le nom de ces savants à des rues ?
_ sinon , peut-on conclure que ces noms ont quand même été imposés et que les VN les ont gardé parce qu’ils n’avaient pas un esprit de vengeance mesquine ?Vachemente intéressant comme chemin de réflexion …
on dirait les « neuf dragons « entrain de se mordre la queue !!!
Si je peux vous aider , connaissez vous SVP des noms japonais (personnages célèbres, évènements ou autres) de rues en Chine, en Mandchourie , ou dans le reste de l’Asie, y compris en Asie du Sud-Est ? -
22 septembre 2012 à 19h07 #151493
@robin des bois 150007 wrote:
Vachemente intéressant comme chemin de réflexion …
on dirait les « neuf dragons « entrain de se mordre la queue !!!
Si je peux vous aider , connaissez vous SVP des noms japonais (personnages célèbres, évènements ou autres) de rues en Chine, en Mandchourie , ou dans le reste de l’Asie, y compris en Asie du Sud-Est ?Si je ne me trompe , vous apportez de l’eau à mon moulin ; en effet , il faut être limité pour croire qu’un peuple peut avoir de la reconnaissance envers un envahisseur . Dans le cas VN , en lisant http://www.revuemedecinetropicale.co…l_-_pirame.pdf
ANAI – Site Officiel de l’Association Nationale des Anciens et Amis de l’Indochine et du Souvenir Indochinois ; on voit sans ambiguité que les médecins se préoccupent surtout des troupes coloniales .Extrait Durant les premières années de la conquête coloniale du VN , les médecins vont se révéler des collaborateurs précieux pour le commandement en secondant efficacement sa politique d’expansion .
[h=3]CITONS Saïd Boualam[/h]L’oeuvre de la France fut imposée d’abord par le soldat puis rendue possible par le colon, l’ingénieur, le MEDECIN , l’ouvrier, le prêtre , ….- Mon pays la France (1963), Saïd Boualam, éd. Pocket, 1973, p. 53
A la question ,connaissez vous SVP des noms japonais (personnages célèbres, évènements ou autres) de rues en Chine, en Mandchourie , ou dans le reste de l’Asie, y compris en Asie du Sud-Est ? la réponse : je n’ai pas vu en Alsace Lorraine aucune rue portant le nom de Bismarck , malgré qu’il ait octroyé généreusement à la région la Sécurité sociale , le concordat , les chemins de fer , etc …. Je n’ai vu non plus nulle part en France le nom de R. Koch , un grand savant et bienfaiteur de l’humanité , ni Bach , Beethoven ?
Comme l’a fait ressortir un autre forumeur , les découvertes de Yersin , les hopitaux ou autres réalisations socio médicales , les VN auraient pu les faire comme les Japonais eux mêmes . Il faudrait que les nostalgiques arrêtent leur autisme érotomaniaque , selon lequel les colonisés leur sont quand même reconnaissants sur certains apports ou réalisations . Je n’ai trouvé aucun Alsacien Lorrain reconnaissant envers Bismarck .
- Mon pays la France (1963), Saïd Boualam, éd. Pocket, 1973, p. 53
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22 septembre 2012 à 21h37 #151489
@HAN VIËT 150011 wrote:
Si je ne me trompe , vous apportez de l’eau à mon moulin ; .
Ah non , mon « étier » est bouché !!!
– mais dites- moi pourquoi certains de vos prores concitoyns Vietnamiens-vivant au pays – croient utile de respecter et honorer la mémoire de ce défunt ?– selon vous, seraient-il s »sytématiquement et par principe « moins intelligents que vous ?
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23 septembre 2012 à 7h51 #151483
@robin des bois 150018 wrote:
Ah non , mon « étier » est bouché !!!
– mais dites- moi pourquoi certains de vos prores concitoyns Vietnamiens-vivant au pays – croient utile de respecter et honorer la mémoire de ce défunt ?– selon vous, seraient-il s »sytématiquement et par principe « moins intelligents que vous ?
Bonjour RdB et TLM,
Oui, nos compatriotes ne doivent pas être très intelligents, car après avoir conquis l’indépendance, ils continuent de donner des noms de rues à ces 4 affreux « colonialistes » qu’étaient Yersin, Pasteur, Calmette et Alexandre de Rhodes, comme à HCM-ville.
Par ailleurs, Yersin est toujours vénéré comme un génie bienfaiteur dans la province de Khánh Hòa (revoir mes posts précédents).
Dông Phong -
23 septembre 2012 à 7h53 #151490
Grrr !!! Rantanplan a encore dévoré mon post en réponse à RdB !
Merci aux gentils MODOS de le « valider ».
DP -
23 septembre 2012 à 8h29 #151486
@Dông Phong 150027 wrote:
Grrr !!! Rantanplan a encore dévoré mon post !
Merci aux gentils MODOS de le « valider ».
DPBonjour DP
Suposons un seul instant que votre « message évaporé » est pour me signaler que le mot exact concernant l’alimentation d’un moulin en eau douce est le bief ou la bisse , je reconnais volontiers mon imprécision(voire erreur) .. mais il me semble qu’ une certaine tolérance existe dans la réalité, d’autant que des « moulins en eau salée « , il en existe encore quelques spcéimens , y compris en Bretagne , et que dans les mots croisés , « étier » revient trop souvent !!!.
mais ce n’est qu’une supposition !!!
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23 septembre 2012 à 9h27 #151485
@robin des bois 150029 wrote:
Bonjour DP
Suposons un seul instant que votre « message évaporé » est pour me signaler que le mot exact concernant l’alimentation d’un moulin en eau douce est le bief ou la bisse , je reconnais volontiers mon imprécision(voire erreur) .. mais il me semble qu’ une certaine tolérance existe dans la réalité, d’autant que des « moulins en eau salée « , il en existe encore quelques spcéimens , y compris en Bretagne , et que dans les mots croisés , « étier » revient trop souvent !!!.
mais ce n’est qu’une supposition !!!
Re-bonjour RdB,
Cà y est mon post été « validé » !Je comprends que dans le plat pays de Vendée il y a plus d’étiers que de biefs !
DP -
23 septembre 2012 à 10h24 #151484
@Dông Phong 150026 wrote:
Bonjour RdB et TLM,
Oui, nos compatriotes ne doivent pas être très intelligents, car après avoir conquis l’indépendance, ils continuent de donner des noms de rues à ces 4 affreux « colonialistes » qu’étaient Yersin, Pasteur, Calmette et Alexandre de Rhodes, comme à HCM-ville.
Par ailleurs, Yersin est toujours vénéré comme un génie bienfaiteur dans la province de Khánh Hòa (revoir mes posts précédents).
Dông PhongFaut pas exagérer non plus. Qui au VN vénère Yersin ? A part les touristes français et vietkieu de France, combien d’autres vietnamiens voit-on s’incliner devant l’autel de Yersin ? Il suffit de se promener dans une rue portant son nom et demander aux passants s’ils savent ce que Yersin a apporté de positifs à la population vietnamienne. Personne ne le sait. Tout le monde s’en fout.
Bien sûr, quelqu’un a payé pour construire son autel. Ca attire des touristes français. Ca génère des revenus pour la ville. C’est une curiosité locale et une attraction touristique. Une plaque de rue à son nom ne coûte pas cher non plus, et c’est bien vu par les Occidentaux. Il n’y a pas de mal. Mais il faut pas exagérer au point de payer une statue en marbre de 43 tonnes comme on a vu avec Alexandre Machin. Ca c’est trop.
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23 septembre 2012 à 10h45 #151492
_ YERSIN a été un grand savant . Comme R. Koch ou d’autres , il a bien mérité de l’humanité et est un monument pour l’histoire de la médecine et de la science . Mais pour les VN , il n’y a pas raison particulière de le vénérer , il n’est qu’un point de détail de l’histoire du VN ; il faut aussi le dire , il a été un supplétif de l’oppression coloniale , peut-être à l’insu de son propre gré ( comme on dit des cyclistes dopés ) .
_ les VN ont laissé son nom sur les rues et gardé son autel ; ils n’ont pas la vengeance mesquine , ils laissent la liberté à qui le veut de rendre hommage à l’homme de science mais que les nostalgiques s’approprient subrepticement cet hommage pour attribuer des mérites à la colonisation , c’est à dénoncer .
_ quant à A. Machin , il faut espérer que sa statue soit placée à un endroit où il y a encore des bombes B52 inexplosées . -
23 septembre 2012 à 12h45 #151496
@HAN VIËT 150033 wrote:
_ il faut aussi le dire , il a été un supplétif de l’oppression coloniale , peut-être à l’insu de son propre gré ( comme on dit des cyclistes dopés ) [/quote]
J’adore …..
ce qui me permets de rajouter innocemment que je connais aussi quelques noms d’ « ex–supplétifs de l’oppression coloniale vietnamienne « …..
(qui ont dquelques « états d’âme, me semble-t-il »,.. rendez-vous à la prochaine réunion ASEAN !!)
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23 septembre 2012 à 12h58 #151497
@Dông Phong 150030 wrote:
Je comprends que dans le plat pays de Vendée il y a plus d’étiers que de biefs !
DPEt savez-vous que, lors de la fameuse tempête du côte de la Faute sur mer and C°)…de nombreuses inondations , y compris du côté de la Baule /Le Pouliguen, ont tout simplement emprunté le chemin des étiers des marais salants, qui s’avèrent de fait être un point faible dans la protection du littoral de niveau zéro (ou inférieur).
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23 septembre 2012 à 15h25 #151499
@dannyboy 150032 wrote:
Faut pas exagérer non plus. Qui au VN vénère Yersin ? A part les touristes français et vietkieu de France, combien d’autres vietnamiens voit-on s’incliner devant l’autel de Yersin ? Il suffit de se promener dans une rue portant son nom et demander aux passants s’ils savent ce que Yersin a apporté de positifs à la population vietnamienne. Personne ne le sait. Tout le monde s’en fout.
Bien sûr, quelqu’un a payé pour construire son autel. Ca attire des touristes français. Ca génère des revenus pour la ville. C’est une curiosité locale et une attraction touristique. Une plaque de rue à son nom ne coûte pas cher non plus, et c’est bien vu par les Occidentaux. Il n’y a pas de mal. Mais il faut pas exagérer au point de payer une statue en marbre de 43 tonnes comme on a vu avec Alexandre Machin. Ca c’est trop.
Bonjour Dannyboy,
D’après ce que vous écrivez, je crois* que vous n’avez jamais mis les pieds à la province de Khánh Hòa, où les habitants honorent toujours Yersin, non seulement dans son sanctuaire, mais aussi dans plusieurs pagodes (voir la 1ère page de ce fil de discussion). Sont-ils si stupides que çà, nos compatriotes de cette province ? Allez donc faire un tour là-bas, parlez aux gens du peuple qui fréquentent ces pagodes, et vous verrez.
Quant à la statue d’Alexandre Machin, comme vous dites, rappelez-vous qu’elle a été commandée et payée par l’ancien premier ministre Võ Văn Kiệt, qui a lutté pour l’indépendance du pays.
Les faits sont vraiment têtus !
Dông Phong*Excusez-moi si je me trompe.
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23 septembre 2012 à 18h46 #151487
@Dông Phong 150039 wrote:
Bonjour Dannyboy,
D’après ce que vous écrivez, je crois* que vous n’avez jamais mis les pieds à la province de Khánh Hòa, où les habitants honorent toujours Yersin, non seulement dans son sanctuaire, mais aussi dans plusieurs pagodes (voir la 1ère page de ce fil de discussion). Sont-ils si stupides que çà, nos compatriotes de cette province ? Allez donc faire un tour là-bas, parlez aux gens du peuple qui fréquentent ces pagodes, et vous verrez.Bonjour DP. Corrigez-moi si je suis dans le faux, mais j’ai l’impression que la Pagode Linh Son est la seule qui possède un autel de Yersin. Et la raison est que cette pagode utilise l’ancien bureau de Yersin. Voir wiki :
Tỉnh Khánh Hoà có 3 khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin tại thành phố Nha Trang và huyện Diên Khánh. Ba khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin:
- Thư viện của Bác sĩ Yersin tại viện Pasteur Nha Trang, tỉnh Khánh Hòa.
- Chùa Linh Sơn, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa (phòng làm việc của Bác sĩ ở Suối Dầu trước đây).
- Phần mộ của Bác sĩ Yersin, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa
Combien de fidèles fréquentent cette pagode ? Et parmi eux, combien se prosternent devant cet autel ? J’ai aussi l’impression qu’il y a mille fois plus de vietnamiens qui vénèrent Victor Hugo que Yersin. On ne pourrait donc pas dire : « Il y a des vietnamiens qui vénèrent Yersin, donc c’est un grand bienfaiteur pour le pays» puisque Victor Hugo n’a rien foutu pour le VN et pourtant ils le vénèrent quand même et ils sont beaucoup plus nombreux dans ce cas.
Je suis parfaitement d’accord que Yersin est un Grand Homme, je trouve néanmoins que lui accorder 3 «khu tưởng niệm”, c’est un peu beaucoup. Il y a d’autres vietnamiens qui ont fait des sacrifices énormes pour le pays et qui n’ont même pas un dixième de ces 3 «khu tưởng niệm”. Mais bon, comme je l’ai déjà dit, si ça peut contribuer à réchauffer la relation avec la France, pourquoi pas ?
@Dông Phong 150039 wrote:
Quant à la statue d’Alexandre Machin, comme vous dites, rappelez-vous qu’elle a été commandée et payée par l’ancien premier ministre Võ Văn Kiệt, qui a lutté pour l’indépendance du pays.
Les faits sont vraiment têtus !Ca ne prouve rien. En France, on a aussi Philippe Pétain qui combattait les Allemands en 1914-18 et qui collabore avec eux en 1940. Je ne pense pas que VVK est stupide, j’ai l’impression qu’il n’a simplement pas lu le fameux livre de AdR sur le catéchisme.
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23 septembre 2012 à 19h34 #151488
@dannyboy 150042 wrote:
Bonjour DP. Corrigez-moi si je suis dans le faux, mais j’ai l’impression que la Pagode Linh Son est la seule qui possède un autel de Yersin. Et la raison est que cette pagode utilise l’ancien bureau de Yersin. Voir wiki :
Ca ne prouve rien. En France, on a aussi Philippe Pétain qui combattait les Allemands en 1914-18 et qui collabore avec eux en 1940. Je ne pense pas que VVK est stupide, j’ai l’impression qu’il n’a simplement pas lu le fameux livre de AdR sur le catéchisme.
Visblement , il nous faut parlet encore et toujours de YERSIN
En attendant d’avoir lu « Peste et Choléra « (j’achète aussitôt s’il a le Goncourt … autrement j’attendrai la version Pocket !!!)
un lien tres Yersinien ( aucune illusion cependant, il risque de ne pas plaire à tout le monde. Bof !!!)
Alexandre Yersin – Association des amis de Dalat sur les traces de Yersin
(moi j’aime bien YERSIN ; il sort de l’ordinaire et fait beaucoup parler !!!)
tiens rien que ce petit passage qui montre qu’il ne pouvait avor un » mauvais fond «
[ la cause réelle et effective qui a conduit Yersin à claquer la porte de l’Ecole de
médecine de Hanoi qu’il venait de créer.
C’est son profond désaccord avec Paul Beau, gouverneur général de l’Indochine qui succéda à Paul Doumer.
Yersin écrit : Avec les idées du Gouverneur actuel, il n’y a rien à espérer pour l’avenir
des élèves […] On ne veut en faire que des infirmiers, ce que je ne pourrais
accepter. Ce n’est donc pas l’envie de bouger qui le fait quitter Hanoi (p145),
mais son désir déçu de créer une médecine indigène. Heureusement, les choses
ont changé, oh combien ! ] -
23 septembre 2012 à 19h49 #151481
Une statue de Yersin à Nha Trang
21/09/2012Une statue du bactériologiste français Alexandre Yersin (1863-1943) sera installée dans le parc Yersin de Nha Trang, province de Khanh Hoa (Centre).
Jeudi, des spécialistes de Khanh Hoa ont examiné cette statue de granite de 4,6 m de hauteur (piédestal de 0,6 m compris). Selon les experts, cette statue sera érigée au milieu d’un jardin floral. Le projet nécessite un montant total de près de 3 milliards de dôngs (près de 143.000 dollars).
Cette statue témoigne de la reconnaissance de la population de Khanh Hoa à l’égard d’Alexandre Yersin qui a découvert le bacille de la peste.
Alexandre Yersin est né en 1863 à Aubonne dans le Canton de Vaud. Le médecin, bactériologiste et explorateur français d’origine suisse est venu en 1891 à Nha Trang et y a vécu jusqu’à sa mort en 1943. Il a fondé les Instituts Pasteur de Nha Trang, de Hanoi et de Da Lat et la Faculté de médecine de Hanoi… C’est lui qui a aussi découvert le plateau de Langbiang, la ville de Da Lat du Vietnam.
Il reste dans les mémoires des Vietnamiens comme un personnage d’exception et d’une extrême gentillesse. -AVI
Source : ICI
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23 septembre 2012 à 20h09 #151482
@dannyboy 150042 wrote:
Bonjour DP. Corrigez-moi si je suis dans le faux, mais j’ai l’impression que la Pagode Linh Son est la seule qui possède un autel de Yersin. Et la raison est que cette pagode utilise l’ancien bureau de Yersin. Voir wiki :
Tỉnh Khánh Hoà có 3 khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin tại thành phố Nha Trang và huyện Diên Khánh. Ba khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin:
- Thư viện của Bác sĩ Yersin tại viện Pasteur Nha Trang, tỉnh Khánh Hòa.
- Chùa Linh Sơn, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa (phòng làm việc của Bác sĩ ở Suối Dầu trước đây).
- Phần mộ của Bác sĩ Yersin, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa
Combien de fidèles fréquentent cette pagode ? Et parmi eux, combien se prosternent devant cet autel ? J’ai aussi l’impression qu’il y a mille fois plus de vietnamiens qui vénèrent Victor Hugo que Yersin. On ne pourrait donc pas dire : « Il y a des vietnamiens qui vénèrent Yersin, donc c’est un grand bienfaiteur pour le pays» puisque Victor Hugo n’a rien foutu pour le VN et pourtant ils le vénèrent quand même et ils sont beaucoup plus nombreux dans ce cas.
Je suis parfaitement d’accord que Yersin est un Grand Homme, je trouve néanmoins que lui accorder 3 «khu tưởng niệm”, c’est un peu beaucoup. Il y a d’autres vietnamiens qui ont fait des sacrifices énormes pour le pays et qui n’ont même pas un dixième de ces 3 «khu tưởng niệm”. Mais bon, comme je l’ai déjà dit, si ça peut contribuer à réchauffer la relation avec la France, pourquoi pas ?
Ca ne prouve rien. En France, on a aussi Philippe Pétain qui combattait les Allemands en 1914-18 et qui collabore avec eux en 1940. Je ne pense pas que VVK est stupide, j’ai l’impression qu’il n’a simplement pas lu le fameux livre de AdR sur le catéchisme.
Bonsoir Dannyboy,
Il y a une 2ème pagode où l’on vénère Yersin (mentionnée au musée Yersin de Nha Trang) mais, avec ma pauvre vieille mémoire, je ne retrouve plus son nom.
Il n’y a pas que les « petites gens » enivrées par « l’opium du peuple » qui honorent Yersin. Le Comité Populaire de la province de Khánh Hòa, dans sa monographie Địa Chí Khánh Hòa, éditée par Nhà Xuất Bản Chính Trị Quốc gia (Maison d’Edition Politique Nationale), 2003, 609 pages grand format 21x29cm, a aussi rendu un hommage à Yersin comme bienfaiteur du peuple de la province, aux pages 519-520, dont je cite la fin : »Với ý nghĩa và tầm quan trọng to lớn về nhân vật và sự kiện, di tích lưu niệm Yersin (gồm Thư viện Yersin, phần mộ Yersin và chùa Linh Sơn) đã được Nhà nước công nhận là di tích quốc gia » (Avec la signification et la grande importance du personnage et de ses faits accomplis, les vestiges de souvenirs d’Yersin (comprenant la Bibliothèque d’Yersin, le tombeau d’Yersin et la pagode Linh Sơn) ont été reconnus par l’Etat comme patrimoines nationaux ».
Sont-ils stupides nos compatriotes qui vivent au pays après avoir durement lutté pour son indépendance ?
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23 septembre 2012 à 20h20 #151479
@dannyboy 150042 wrote:
Bonjour DP. Corrigez-moi si je suis dans le faux, mais j’ai l’impression que la Pagode Linh Son est la seule qui possède un autel de Yersin. Et la raison est que cette pagode utilise l’ancien bureau de Yersin. Voir wiki :
Tỉnh Khánh Hoà có 3 khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin tại thành phố Nha Trang và huyện Diên Khánh. Ba khu tưởng niệm bác sĩ Alexandre Yersin:
- Thư viện của Bác sĩ Yersin tại viện Pasteur Nha Trang, tỉnh Khánh Hòa.
- Chùa Linh Sơn, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa (phòng làm việc của Bác sĩ ở Suối Dầu trước đây).
- Phần mộ của Bác sĩ Yersin, xã Suối Cát, huyện Diên Khánh, tỉnh Khánh Hòa
Combien de fidèles fréquentent cette pagode ? Et parmi eux, combien se prosternent devant cet autel ? J’ai aussi l’impression qu’il y a mille fois plus de vietnamiens qui vénèrent Victor Hugo que Yersin. On ne pourrait donc pas dire : « Il y a des vietnamiens qui vénèrent Yersin, donc c’est un grand bienfaiteur pour le pays» puisque Victor Hugo n’a rien foutu pour le VN et pourtant ils le vénèrent quand même et ils sont beaucoup plus nombreux dans ce cas. Je suis parfaitement d’accord que Yersin est un Grand Homme, je trouve néanmoins que lui accorder 3 «khu tưởng niệm”, c’est un peu beaucoup. Il y a d’autres vietnamiens qui ont fait des sacrifices énormes pour le pays et qui n’ont même pas un dixième de ces 3 «khu tưởng niệm” .
En effet , pourquoi tant de rantanplan à propos de Yersin , pourquoi vouloir imposer la reconnaissance envers Yersin ( et au colonialism à travers lui ) ? Quelle est la place de Yersin dans le destin du VN depuis 1858 auquel a été imposé le mandat céleste , la lutte désespérée pendant 150 ans pour chasser les envahisseurs ( sinon d’un rouage du colonialisme ) ? oubliez vous les souffrances du petit peuple dont le sang a été sucé pendant toutes ces années d’oppression colonialiste alors que Yersin avait la belle vie ? Oui , parmi les thuriféraires de Yersin , lequel peut nous dire où sont situés les mausolées de Phan chu Trinh , de Phan Bôi Châu , de Truong công Dinh ?
que savez vous du destin de Ng an Ninh ? où est son tombeau ? avez vous pensé à ériger un mausolée aux prisonniers de PouloCondor comme l’ont fait les Américains pour leurs morts de la guerre du VN ? -
24 septembre 2012 à 5h18 #151472
@HAN VIËT 150046 wrote:
avez vous pensé à ériger un mausolée aux prisonniers de PouloCondor comme l’ont fait les Américains pour leurs morts de la guerre du VN ?
Ouaaaaoouuuh , celle-là je la retiens et vous la « ressortirai volontiers » !
ps : SVP : sont inclus dans ce monument US, je suppose, non seulement tous les morts ….mais aussi les descendants Vietnamiens vivants, victimes dans leur corps de l’agent orange ?pour solde de tout compte , je suppose !!!
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24 septembre 2012 à 8h38 #151475
@Dông Phong 150045 wrote:
Bonsoir Dannyboy,
Il y a une 2ème pagode où l’on vénère Yersin (mentionnée au musée Yersin de Nha Trang) mais, avec ma pauvre vieille mémoire, je ne retrouve plus son nom.
Il n’y a pas que les « petites gens » enivrées par « l’opium du peuple » qui honorent Yersin. Le Comité Populaire de la province de Khánh Hòa, dans sa monographie Địa Chí Khánh Hòa, éditée par Nhà Xuất Bản Chính Trị Quốc gia (Maison d’Edition Politique Nationale), 2003, 609 pages grand format 21x29cm, a aussi rendu un hommage à Yersin comme bienfaiteur du peuple de la province, aux pages 519-520, dont je cite la fin : »Với ý nghĩa và tầm quan trọng to lớn về nhân vật và sự kiện, di tích lưu niệm Yersin (gồm Thư viện Yersin, phần mộ Yersin và chùa Linh Sơn) đã được Nhà nước công nhận là di tích quốc gia » (Avec la signification et la grande importance du personnage et de ses faits accomplis, les vestiges de souvenirs d’Yersin (comprenant la Bibliothèque d’Yersin, le tombeau d’Yersin et la pagode Linh Sơn) ont été reconnus par l’Etat comme patrimoines nationaux ».
Sont-ils stupides nos compatriotes qui vivent au pays après avoir durement lutté pour son indépendance ?
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Bonjour DP. Mon impression est que “les petits gens” au VN ne savent même pas qui est Yersin. Le nom de Alexandre de Rhodes se trouve dans le programme scolaire au VN, celui de Yersin n’y est même pas. C’est certainement vrai au niveau national. Au niveau local, les habitants de Khanh Hoa le connaissent peut être vaguement à cause de tous ces bâtiments classés en souvenir de Yersin, mais je doute que tout cela vient de la volonté du peuple. La décision d’honorer Yersin d’une manière aussi couteuse viendrait « d’en haut », probablement influencé par des lobbies de Français et de Vietkieu français. Robin nous en a montré un Alexandre Yersin – Association des amis de Dalat sur les traces de Yersin . Cette décision a été prise sans doute dans un but de faire bonne impression à la France.
Il faut arrêter de faire croire aux gens que si les vietnamiens honorent « les 2 Alex » d’une manière aussi couteuse, c’est parce que le peuple les aime profondément. C’est faux. Le peuple s’en fout. C’est le pouvoir communiste qui a décidé ainsi.
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24 septembre 2012 à 10h00 #151468
@dannyboy 149753 wrote:
Quand on n’est pas satisfait de l’état socio-économique actuel du VN, cela ne veut pas forcément dire qu’on a la nostalgie des «côtés positifs » de la colonisation. Il est quand même permis de dire que la colonisation n’a rien de positif et en même temps affirmer que le VN est gouverné aujourd’hui par des incapables, qu’il y a des viets beaucoup plus compétents qui sont écartés du pouvoir.
On va me dire que c’est aussi le cas en France. D’accord, mais la France est déjà un pays riche, et le VN, si l’on continue de clamer naïvement que «la lutte des résistants VN a permis d’échapper à la misère profonde, … », n’arrivera peut-être jamais à la cheville de la France. Ces dirigeants vietnamiens ont besoin de critiques et pas de louanges.
@dannyboy 150060 wrote:
Bonjour DP. Mon impression est que “les petits gens” au VN ne savent même pas qui est Yersin. Le nom de Alexandre de Rhodes se trouve dans le programme scolaire au VN, celui de Yersin n’y est même pas. C’est certainement vrai au niveau national. Au niveau local, les habitants de Khanh Hoa le connaissent peut être vaguement à cause de tous ces bâtiments classés en souvenir de Yersin, mais je doute que tout cela vient de la volonté du peuple. La décision d’honorer Yersin d’une manière aussi couteuse viendrait « d’en haut », probablement influencé par des lobbies de Français et de Vietkieu français. Robin nous en a montré un Alexandre Yersin – Association des amis de Dalat sur les traces de Yersin . Cette décision a été prise sans doute dans un but de faire bonne impression à la France.
Il faut arrêter de faire croire aux gens que si les vietnamiens honorent « les 2 Alex » d’une manière aussi couteuse, c’est parce que le peuple les aime profondément. C’est faux. Le peuple s’en fout. C’est le pouvoir communiste qui a décidé ainsi.
Merci Dannyboy !
Grâce à vos messages, nous apprenons que ce sont les gouvernants vietnamiens actuels qui sont les « embellisseurs du colonialisme » (pour reprendre une expression déjà vue sur ce Forum). Ces « incapables » sont vraiment des criminels ! Il faudrait les envoyer en camps de rééducation !
Merci encore Dannyboy pour vos fines analyses.
Dông Phong
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24 septembre 2012 à 11h48 #151464
@Dông Phong 150063 wrote:
Merci Dannyboy !
Grâce à vos messages, nous apprenons que ce sont les gouvernants vietnamiens actuels qui sont les « embellisseurs du colonialisme » (pour reprendre une expression déjà vue sur ce Forum). Ces « incapables » sont vraiment des criminels ! Il faudrait les envoyer en camps de rééducation !
Merci encore Dannyboy pour vos fines analyses.
Dông Phong
Pour le gouvernement viet, Yersin n’est pas un “méchant colon”. Il n’a tué aucun résistant, il n’a pas exploité jusqu’à la misère des pauvres paysans. Bon, il n’a rien fait pour dénoncer le système des « sous-Français » non plus, mais ça on préfère ne pas trop insister.
Avec AdR, on apprend aux enfants viets que c’est lui qui a inventé l’écriture quôc ngu, et que tout le peuple viet lui doit reconnaissance. Ce mec est connu par les vietnamiens. Alors que Yersin est complètement inconnu puisqu’on n’en parle pas à l’école. Tous ceux qui ont vécu au VN le savent. Les gens de la rue ne connaissent pas du tout Yersin. Ce n’est pas la même chose qu’avec AdR.
Avec Victor Hugo c’est encore différent, les gens ont payé de leurs poches pour lui honorer (alors qu’avec « les 2 Alex » c’est le gouvernement qui paie).
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24 septembre 2012 à 12h35 #151459
@dannyboy 150060 wrote:
Bonjour DP. Mon impression est que “les petits gens” au VN ne savent même pas qui est Yersin. Le nom de Alexandre de Rhodes se trouve dans le programme scolaire au VN, celui de Yersin n’y est même pas. C’est certainement vrai au niveau national. Au niveau local, les habitants de Khanh Hoa le connaissent peut être vaguement à cause de tous ces bâtiments classés en souvenir de Yersin, mais je doute que tout cela vient de la volonté du peuple. La décision d’honorer Yersin d’une manière aussi couteuse viendrait « d’en haut », probablement influencé par des lobbies de Français et de Vietkieu français. Robin nous en a montré un Alexandre Yersin – Association des amis de Dalat sur les traces de Yersin . Cette décision a été prise sans doute dans un but de faire bonne impression à la France.
Il faut arrêter de faire croire aux gens que si les vietnamiens honorent « les 2 Alex » d’une manière aussi couteuse, c’est parce que le peuple les aime profondément. C’est faux. Le peuple s’en fout. C’est le pouvoir communiste qui a décidé ainsi.
Juste une petite précision : comme le montre la photo ci-dessous, la pagode Linh Sơn, où Yersin a son autel, appartient à l’Association Religieuse Bouddhiste du Viêt Nam (Giáo hội Phật Giáo Việt Nam).
Ni ces « incapables » qui gouvernent le Viêt Nam, ni les Français, ni les Viêt Kiêu de France, n’y ont été pour rien !
Les responsables en sont ces « petites gens » abruties par « l’opium du peuple » !
Les faits sont vraiment têtus !
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24 septembre 2012 à 13h23 #151461
@Dông Phong 150069 wrote:
Les faits sont vraiment têtus !
Je connais quelqu’un d’encore plus têtu que les faits: c;’est le cousin de Rantanplan.
Il repond au doux nom de Dannyboy -
24 septembre 2012 à 16h39 #151462
@HUYARD Pierre 150072 wrote:
Je connais quelqu’un d’encore plus têtu que les faits: c;’est le cousin de Rantanplan.
Il repond au doux nom de DannyboyQu’est ce qu’il aboie encore ce petit idiot « répondant au doux nom de Pierre Huyard »? Ca fait combien de temps qu’il habite au VN sans être capable de parler ni de lire la langue ? 5 ans ? 10 ans ? On devrait interdire des types avec un QI pareil d’avoir des enfants. Ca fait régresser l’humanité.
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24 septembre 2012 à 16h42 #151463
@Dông Phong 150069 wrote:
Juste une petite précision : comme le montre la photo ci-dessous, la pagode Linh Sơn, où Yersin a son autel, appartient à l’Association Religieuse Bouddhiste du Viêt Nam (Giáo hội Phật Giáo Việt Nam).
Ni ces « incapables » qui gouvernent le Viêt Nam, ni les Français, ni les Viêt Kiêu de France, n’y ont été pour rien !
Les responsables en sont ces « petites gens » abruties par « l’opium du peuple » !
Les faits sont vraiment têtus !
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Pensez-vous que “Giáo hội Phật Giáo Việt Nam » n’est pas dirigé par le pouvoir ? Il suffit de lire wiki :
Giáo hội Phật giáo Việt Nam là giáo hội Phật giáo duy nhất được chính phủ Việt Nam công nhận hiện nay[1] và là thành viên của Mặt trận Tổ quốc Việt Nam.Expliquez-moi pourquoi elle fait partie du « Front National du Vietnam »?
Et sa devise est « Đạo pháp, Dân tộc, Chủ nghĩa xã hội. ». Expliquez moi ce que le mot « socialisme » vient faire dans la devise d’un organisme religieuse ?Vous voulez une association bouddhiste qui n’est pas à la botte du pouvoir ? Pas de chance, elle a été interdite et 12 de ses membres se sont immolés en signe de protestation. Voir ici Giáo h
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24 septembre 2012 à 16h45 #151456
@Dông Phong 150045 wrote:
…
Il y a une 2ème pagode où l’on vénère Yersin (mentionnée au musée Yersin de Nha Trang) mais, avec ma pauvre vieille mémoire, je ne retrouve plus son nom.
…Dông Phong
…
.Pauvre de moi, la 2ème pagode où l’on vénère Yersin est Long Tuyền à Diên Khánh, près de Nha Trang.
C’est pourtant dans mon bouquin Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle (2008) !Par ailleurs, dans la maison communale (đình) du village Tân Xương, Yersin y est vénéré comme thành hoàng (génie tutélaire du village), qui est encore fêté chaque année en souvenir de ses mérites :
Suối Dầu còn có một ngôi làng Tân Xương nhỏ bé dưới chân Hòn Bà, nơi thờ bác sĩ Yersin, ông thành hoàng của làng, một người phương Tây duy nhất sống trên đất Việt được người dân sở tại đưa vào đình làng thờ như một bậc tiên hiền, một người khai phá. Ngôi đình làng Tân Xương được bao phủ giữa bốn bề ruộng nương trù phú, người giữ đình giới thiệu: “Hàng năm, chúng tôi đều tổ chức hội đình để tưởng nhớ công ơn bác sĩ Yersin đã khai phá vùng đất này. Chúng tôi chọn người làm vị thành hoàng làng, thờ phượng trong đình và cúng kỉnh người theo phong tục cúng đình ở Việt Nam”.
(Source : publiée le 19.04.2011 sur Theo ông N ).
Qu’ils sont donc stupides nos compatriotes !!!????
Dông Phong
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24 septembre 2012 à 16h49 #151457
@dannyboy 150075 wrote:
Qu’est ce qu’il aboie encore ce petit idiot « répondant au doux nom de Pierre Huyard »? Ca fait combien de temps qu’il habite au VN sans être capable de parler ni de lire la langue ? 5 ans ? 10 ans ? On devrait interdire des types avec un QI pareil d’avoir des enfants. Ca fait régresser l’humanité.
Ah, parce qu’en plus il arrive à avoir des enfants?
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24 septembre 2012 à 17h11 #151458
@Dông Phong 150077 wrote:
Pauvre de moi, la 2ème pagode où l’on vénère Yersin est Long Tuyền à Diên Khánh, près de Nha Trang.
C’est pourtant dans mon bouquin Monts et merveilles au pays du Bois d’Aigle (2008) !Par ailleurs, dans la maison communale (đình) du village Tân Xương, Yersin y est vénéré comme thành hoàng (génie tutélaire du village), qui est encore fêté chaque année en souvenir de ses mérites :
Suối Dầu còn có một ngôi làng Tân Xương nhỏ bé dưới chân Hòn Bà, nơi thờ bác sĩ Yersin, ông thành hoàng của làng, một người phương Tây duy nhất sống trên đất Việt được người dân sở tại đưa vào đình làng thờ như một bậc tiên hiền, một người khai phá. Ngôi đình làng Tân Xương được bao phủ giữa bốn bề ruộng nương trù phú, người giữ đình giới thiệu: “Hàng năm, chúng tôi đều tổ chức hội đình để tưởng nhớ công ơn bác sĩ Yersin đã khai phá vùng đất này. Chúng tôi chọn người làm vị thành hoàng làng, thờ phượng trong đình và cúng kỉnh người theo phong tục cúng đình ở Việt Nam”.
(Source : publiée le 19.04.2011 sur Theo ông N).
Qu’ils sont donc stupides nos compatriotes !!!????
Dông Phong
Oui, je viens de lire l’article. C’est assez convaincant. Yersin est vénéré dans 2 pagodes et une maison communale. On peut donc dire qu’il est considéré comme un grand bienfaiteur par la population locale. Merci pour la belle démonstration
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24 septembre 2012 à 17h47 #151451
@dannyboy 150080 wrote:
Oui, je viens de lire l’article. C’est assez convaincant. Yersin est vénéré dans 2 pagodes et une maison communale. On peut donc dire qu’il est considéré comme un grand bienfaiteur par la population locale. Merci pour la belle démonstration
De rien Dannyboy !
En tant qu’historien, je ne rapporte que des faits, rien que des faits !
Et ils sont têtus, vous savez !
Dông Phong
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24 septembre 2012 à 18h35 #151452
Il aurait mieux fait d’aller s’installer au Cambodge ou au Laos : on lui aurait foutu la paix !!!!
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24 septembre 2012 à 20h13 #151454
Les nostalgiques de la colonisation s’accrochent à un passé glorieux , c’était l’époque où le royaume de Dieu régnait sur le VN . Ce paradis est perdu , il leur reste une douleur extrême : celle de la séparation avec leurs brebis , le gentil peuple VN qui adorait ses bergers et qui a été kidnappé par des loups à visage humain , les communistes VN , agents du Komintern . Maintenant que le Komintern est passé à la poubelle de l’histoire , tous les espoirs sont permis .
Le fait qu’il y ait encore des rues , Pasteur , Yersin , de Rhodes , M. Curie et des lieux de culte Yersin , ça veut dire pour eux qu’il y a encore des VN reconnaissants qui espèrent à genoux le retour du colonialisme . Ca s’appelle s’accrocher à des fétus de paille pour construire une maison , la maison des rêves chimériques , la restauration du règne de Dieu . Alors que les VN qui vénèrent Yersin et Rhodes on les connait , c’est limité à un certain milieu qui fait environ 6 à 8 % de la population .
Encore un effort , créons des mausolées Yersin et de Rhodes , partout . Les foules vont venir les vénérer et avec l’effet d’entrainement , le peuple VN va se réveiller et rappeler les colonialistes dans 10 , 20 , 50 ans . On a le temps , n’est ce pas , on a l’éternité pour nous .
On comprend l’ acharnement à insister sur la vénération à apporter à Yersin ou Rhodes . On peut encore discuter des années pour les dissuader , ça ne sert à rien ; ils sont dans leur monde à eux , leur délire autiste . -
24 septembre 2012 à 21h02 #151455
@HAN VIËT 150084 wrote:
Les nostalgiques de la colonisation s’accrochent à un passé glorieux , c’était l’époque où le royaume de Dieu régnait sur le VN . Ce paradis est perdu , il leur reste une douleur extrême : celle de la séparation avec leurs brebis , le gentil peuple VN qui adorait ses bergers et qui a été kidnappé par des loups à visage humain , les communistes VN , agents du Komintern . Maintenant que le Komintern est passé à la poubelle de l’histoire , tous les espoirs sont permis .
Le fait qu’il y ait encore des rues , Pasteur , Yersin , de Rhodes , M. Curie et des lieux de culte Yersin , ça veut dire pour eux qu’il y a encore des VN reconnaissants qui espèrent à genoux le retour du colonialisme . Ca s’appelle s’accrocher à des fétus de paille pour construire une maison , la maison des rêves chimériques , la restauration du règne de Dieu . Alors que les VN qui vénèrent Yersin et Rhodes on les connait , c’est limité à un certain milieu qui fait environ 6 à 8 % de la population .
Encore un effort , créons des mausolées Yersin et de Rhodes , partout . Les foules vont venir les vénérer et avec l’effet d’entrainement , le peuple VN va se réveiller et rappeler les colonialistes dans 10 , 20 , 50 ans . On a le temps , n’est ce pas , on a l’éternité pour nous .
On comprend l’ acharnement à insister sur la vénération à apporter à Yersin ou Rhodes . On peut encore discuter des années pour les dissuader , ça ne sert à rien ; ils sont dans leur monde à eux , leur délire autiste .
Ah, mes ami(e)s, mettons-nous à genoux pour remercier monsieur HAN VIET de nous avoir offert une telle envolée lyrique ! Ce n’est plus de la prose, mais de la grande poésie … cubiste !
Et surtout, s’il vous plaît, n’insultez pas les malheureux autistes en qualifiant son texte de « délire autiste » (dixit) !
Grâces soient donc rendues à Dieu, au Bouddha, à Allah, à Yersin, à Victor Hugo, et à toutes les divinités du Viêt Nam et de Navarre, de nous avoir permis une si bonne distraction vespérale !
Ha, ha, ha, je vais bien dormir en vous souhaitant une très bonne nuit !!!!!!
Dông Phong -
25 septembre 2012 à 6h52 #151442
@Dông Phong 150077 wrote:
Pauvre de moi, la 2ème pagode où l’on vénère Yersin est Long Tuyền à Diên Khánh, près de Nha Trang.
…L’autel du Dr. Yersin à la pagode Long Tuyền :
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(Source : Sài Gòn Ti)
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26 septembre 2012 à 5h02 #151435
@dannyboy 150075 wrote:
Qu’est ce qu’il aboie encore ce petit idiot « répondant au doux nom de Pierre Huyard »? Ca fait combien de temps qu’il habite au VN sans être capable de parler ni de lire la langue ? 5 ans ? 10 ans ? On devrait interdire des types avec un QI pareil d’avoir des enfants. Ca fait régresser l’humanité.
salut dannyboy,
en lisant ce message adressé à Pierre Huyard, j’ai le sentiment que tu as dépassé la ligne rouge de la cordialité et du respect de ton interlocuteur. Que vient faire ici , dans un débat certes, fort animé,sur A.Yersin la personnalité des membres de FV ?débattre d’un sujet sur le Forum ne doit pas être l’occasion de lancer des invectives sur quiconque lorsqu’il ne partage pas ton point de vue.
En conséquence, ForumViêtnam te mets en vacances pour 15 jours, à titre d’avertissement -
26 septembre 2012 à 12h53 #151429
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- Le sujet ‘20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste.’ est fermé à de nouvelles réponses.