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En effet, ce n’est ni un poème chinois, ni une traduction d’un poème chinois. Il n’y a pas un seul mot chinois là-dedans.
Par contre, ce n’est pas une comptine ordinaire non plus. C’est une sorte de comptine qui sert de moyen mnémotechnique pour apprendre … à écrire du chinois.Exemple :
Có vàng thiếu thốn gì đâu
C’est pour dire que le mot vàng=kim peut être combiné avec le mot thiếu= Khiếm pour former un nouveau mot chinois (Khâm)Ba người cưỡi một con trâu không sừng
C’est pour dire que les mots « Tam + Nhân + Ngưu » groupés ensemble, et qu’on enlève une seul « virgule » (qui est représenté par la corne du buffle) vont former un nouveau mot chinois (Phụng)Tout cela est expliqué dans le livre « Bút Nghiên » du célèbre auteur Chu Thiên
12 novembre 2012 à 17h11 en réponse à : [ 14-18 ] Tirailleur tonkinois, peint par Eugène BURNAND, peintre Suisse #152902A part un salaire intéressant (par rapport à ce que gagnent les paysans dans les colonies), un autre avantage qui pousse ces tirailleurs à s’engager volontairement est l’espoir (après quelques années de service sans y perdre la vie) de ne plus être un indigène ou un « sujet français » mais de pouvoir jouir de la citoyenneté française.
Cette citoyenneté est transmissible à leurs descendants. Leurs enfants ne seraient plus condamnés à être des domestiques ou des subalternes des colons français, mais pourraient alors accéder à des fonctions de dirigeants à condition bien sûr d’avoir un diplôme reconnu par l’état français.
12 novembre 2012 à 13h44 en réponse à : [ 14-18 ] Tirailleur tonkinois, peint par Eugène BURNAND, peintre Suisse #152892@robin des bois 151700 wrote:
Il n’empêche que certains habitants des Protectorats pouvaient être de vrais volontaires, puisqu’ils ne pouvaient être soumis à la « conscription » (voir google) :
ce qui n’était pas le cas des pays sous le régime dit « de Colonie ».Votre argumentation, très solidement étayée anticolonialement parlant, ne change rien à ces termes de » Protectorat « et de « Colonie », tels qu’ils étaient appliqués en ces temps là …
Moi aussi je peux me permettre de refaire l’Histoire, y compris de certains « anciens pays dits colonisés » !!!
Je suis d’accord avec Robin. La majorité de ces tirailleurs se sont engagés volontairement. Tout comme des centaines de milliers d’ouvriers viet aujourd’hui s’engagent à aller travailler en Russie, au Moyen Orient ou en Corée. Leur condition de travail est très dure et ils y risquent leurs vies. Mais ils gagnent beaucoup plus qu’au pays.
12 novembre 2012 à 13h37 en réponse à : [ 14-18 ] Tirailleur tonkinois, peint par Eugène BURNAND, peintre Suisse #152891@robin des bois 151709 wrote:

Il est musulman le Sire Dam Viet Dieu ? (d’après la forme de sa pierre tombale)
@Dông Phong 151368 wrote:
… les grands penseurs et révolutionnaires vietnamiens, à travers tout le XXe siècle, ont eu à l’esprit les idéaux de Jean Jacques Rousseau — le refus de la monarchie, l’exaltation de la liberté et de l’égalité, la défense de l’indépendance de la Justice, la volonté d’assurer le bonheur de chacun dans le respect du Bien commun — et de génération en génération, les ont réinterprétés et intégrés comme un ferment de démocratie dans leur longue lutte pour l’indépendance, et l’élaboration de la République démocratique du Vietnam.
Françoise ParadisRousseau est devenu célèbre du jour au lendemain grâce à sa participation à un concours de dissertation en 1750. Au VN, les concours mandarinaux existent depuis le 11e siècle pendant que la France était encore en plein Moyen Âge et n’avait aucune idée de ce que signifie la méritocratie.
Nguyên Lô Trach, un grand lettré au VN, en1892, profitait de l’énoncé d’un concours mandarinal à Huê pour y glisser sa célèbre dissertation « Thiên hạ đại thế luận » (Analyse de la situation mondiale) expliquant (entre autres) ce que veut vraiment la France, de quoi elle était capable et comment les chasser du pays. C’est surtout ce texte qui a influencé Phan Chu Trinh et Phan Bôi Châu. Ces deux « révolutionnaires » ont certes aussi lu Rousseau. Ils ont trouvé son idée sur la démocratie et l’indépendance de la justice très intéressante.
Mais ils n’ont pas perdu de vue que la priorité au VN de l’époque était de moderniser le pays pour pouvoir chasser les Français. Ils trouvaient que les idées de Rouseau étaient intéressantes, mais probablement pas prioritaires. D’ailleurs, si les admirateurs de Rousseau étaient nombreux au VN, on aurait pu y trouver à la fois la démocratie et l’indépendance de la justice aujourd’hui. Mais force est de constater qu’il y a toujours qu’un seul Parti, et pour devenir magistrat dans ce pays, il faut avoir la carte de ce Parti. Alors pour l’indépendance de la justice, il va falloir repasser. Pour les « admirateurs de Rousseau » on repassera aussi car ils sont très peu nombreux en ce moment. Malheureusement !
@ngjm95 151434 wrote:
Rajouter à cette affirmation ,la grande surprise des étudiants Vietnamiens , habitués à être maltraités au pays, d’être considérés comme des êtres humains . Les gens leur donnent du « Monsieur »,La gente féminine sympathise avec eux !Etc…
Ce n’est pas la France qui est en cause mais son administration coloniale.
Si tout le monde se tient à cette différenciation, le débat sur FV serait beaucoup moins enflammé . A bon entendeur.
Concernant l’apparition de la race des « sous hommes » dans les colonies, ce n’est pas la France ni les Français qui sont en cause, certes. La faute est à l’administration coloniale. D’accord aussi.
Mais j’ai l’impression que les colons français eux même dans leur totalité approuvent ce racisme. Pour eux, c’est l’évidence même qu’un Cochinchinois est né « sujet français » et non pas « citoyen français ». Au même moment, ils protestent contre les nazis qui considèrent que « la race française » est inférieure.
On n’a jamais vu aucune manifestation de colons remettant en cause cette discrimination en Cochinchine basée sur la race. Et quand l’administration coloniale voulait supprimer ce racisme (voir gouverneur Varenne), ces mêmes colons faisaient tout pour entraver ce processus. Je n’ai trouvé aucune pétition initiée par ces colons demandant la suppression de cette fameuse distinction « sujet français » vs « citoyen français ».
@HAN VIËT 151143 wrote:
_ Nguyên du ne fut pas le premier à versifier en quôc âm , ni le dernier . Les lettrés faisaient ça très souvent , ils commençaient par rédiger en văn ngôn puis ils faisaient une adaptation ( pas de traduction ) en quốc âm
As-tu un exemple de Lettrés qui commencent à rédiger en chinois littéraire puis faire une « adaptation » en Nôm ?
Dans son forum, Miss Doraemon avait un beau titre de “Supreme Moderator”. C’est probablement cela qui a attiré Chivas. Il adore les dominatrices
. Probablement un adepte de « Thanh Hai Vô Thuong Su ». 
Si notre Thuong19 se proclame « Supreme Moderator », il aura plus d’adorateurs

Il faut aller voir le forum de Doraemon, ça vaut le déplacement. Il y a plusieurs rubriques séparées pour les Chinois, Viets, Coréens, … et ils postent tous en Anglais. On y voit des Chinois qui viennent attaquer les autres peuples dans leurs rubriques. Puis des Viets (comme Good) qui contre attaquent et qui se font exclure

L’étude de ce poème fait partie du programme pour les écoliers au VN niveau 10e année (15-16 ans)
Même quand on le transcrit en Quôc Ngu comme ceci :Độc Tiểu Thanh ký
Tây hồ hoa uyển tẫn thành khư,
Độc điếu song tiền nhất chỉ thư.
Chi phấn hữu thần liên tử hậu,
Văn chương vô mệnh lụy phần dư.
Cổ kim hận sự thiên nan vấn,
Phong vận kỳ oan ngã tự cư.
Bất tri tam bách dư niên hậu,
Thiên hạ hà nhân khấp Tố Như ?Ces élèves ne peuvent comprendre qu’environ 10%-20% du contenu. Sur FV, peut être que HanViet arrive à capter plus mais ce n’est pas mon cas.

En classe, il est prévu que le professeur les traduit et explique phrase par phrase. C’est mentionné ici
goEdu –@DédéHeo 151038 wrote:
Alors si j’ai bien compris, tu fais l’amalgame entre les détenus belges qui ont eu un procès, un avocat et des gens envoyé directement, du jour au goulag par la police. .
Non je fais pas l’amalgame. J’ai clairement dit que « c’est pas bien de détenir les gens sans un jugement équitable. C’est pas bien de les torturer non plus ».

En Belgique, les gens peuvent aussi se retrouver du jour au lendemain emprisonnés et torturés sans aucun procès. Mais ça arrive plus rarement et ça concerne surtout les Arabes barbus.
Je voulais surtout dire que faire travailler (dans de bonnes conditions) les détenus pour pouvoir payer leur hébergement n’est pas une si mauvaise idée. En plus, comme a souligné Bao Nhân, ça peut avoir un but éducatif.
Et aussi pour moi les prostitués ne sont pas des délinquants (en tout cas pas plus que leurs clients)
22 octobre 2012 à 15h40 en réponse à : English Thread for Vietnamese in USA/Australia/UK/Canada #152252@Chivas 150953 wrote:
Thớt này chuyên để nói tiếng Việt và tiếng Anh đi mọi người, tiếng Việt mà để lâu không dùng nó mai một đi đấy

Ca me fait toujours rire de voir les Viets du pays traduire « thread » par « Thớt »

C’est purement phonétique je crois. Mais c’est vrai aussi qu’en participant à un thread, on risque parfois de se faire découper
En Belgique, ils ont estimé le coût d’hébergement d’un détenu en respectant à la lettre tous ses droits. C’est le même coût que l’hébergement dans un hôtel 3 étoiles.
Un pays comme la Belgique n’a plus les moyens pour maintenir ces prisons dans un état acceptable. Alors qu’est ce qu’il fait ? Il relâche les prisonniers ayant des peines de moins de 6 mois.
Le VN n’a pas les moyens pour payer ce coût non plus, alors ils font travailler les détenus pour amortir. C’est un choix comme un autre.
Bien sûr, c’est pas bien de détenir les gens sans un jugement équitable. C’est pas bien de les torturer non plus, mais quand ils refusent de travailler pour payer leur logement, qu’est ce qu’il faut faire ? Les relâcher comme font les Belges ?
22 octobre 2012 à 8h43 en réponse à : English Thread for Vietnamese in USA/Australia/UK/Canada #152224Il y a un moyen simple pour éviter le “bordel” (ou l’ambiance) sur ce forum. Il suffit de donner l’accès uniquement aux Franco-Français. Ils discuteront sur un pays oriental en se basant sur une littérature exclusivement franco-français et personne ne les contredira. L’entente cordiale dans le forum sera assurée puisqu’ils passeront leur temps à se congratuler entre eux.
Pour avoir visité régulièrement les US à la fois pour des raisons professionnelles et familiales je pense que les vietkieu US, en pourcentage, ne sont ni plus ni moins extrémistes que les vietkieu européens, mais d’un autre côté, je suis d’accord aussi que la domination anglo-saxonne est déjà suffisamment insolente sur Internet et qu’il ne faut pas hésiter à pratiquer de la discrimination positive à l’égard des forums francophones.
@Dông Phong 150909 wrote:
Encore des affirmations gratuites, par manque de documentation et de raisonnement cohérents, hélas comme d’habitude !
Çà fait belle lurette que le Code de Hồng Đức, dont le nom exact est Quốc triều hình luật, est retranscrit en quốc ngữ : à preuve, on peut même en trouver maintenant le texte sur Internet (voir la citation ci-dessus).
Lors du mes recherches qui ont abouti à mon bouquin, parce qu’Internet n’était pas encore très développé, j’ai utilisé le livre de 1995 dont je montre la couverture ci-dessous. Il m’était bien utile, tout comme les annales Đại Việt sử ký toàn thư (Mémoires historiques au complet du Đại Việt) et le recueil Hồng Đức thiện chính thư (Le livre de la bonne politique du règne de Hồng Đức) pour confronter les affirmations des missionnaires aux textes vietnamiens en cours à l’époque.
On peut le vérifier en lisant mon bouquin (excusez-moi encore pour cette pub !), mais tout le monde n’aime pas lire les livres.
Dông PhongC’est une très bonne pratique, et je vous en félicite. Quel était donc le résultat de cette « confrontation » ? Votre conclusion était-elle que c’est les missionnaires européens qui avaient dit la vérité et que ce qui est écrit dans le Code Hông Duc c’est du pipeau ?
Avez-vous au moins relevé ces discordances dans votre livre ? La moindre des choses est tout de même de dire que les affirmations de ces missionnaires ne correspondent pas avec ce qu’on peut lire dans les textes de lois (écrits en Han-Nôm) de l’époque ?
@Dông Phong 150884 wrote:
Chers ami(e)s,
Par égard pour vous, et malgré mon désir de l’ignorer, je me sens obligé de revenir sur ce qu’a posté ce monsieur, de façon inexacte, pour ne pas dire insultante, à mon sujet.
En effet, il n’a pas bien lu ce que j’ai écrit :Bien sûr, ce monsieur n’a pas lu non plus mon bouquin, Le Viêt Nam du XVIIème siècle. Un tableau socioculturel, dans lequel les missionnaires jésuites, qui n’ignoraient rien du Code de Hồng Đức, ont décrit toutes les autres peines de mort alors pratiquées dans l’ancien Viêt Nam, en plus du « piétinement par l’éléphant » que j’ai cité précédemment :
La strangulation[1] se passait soit par pendaison, soit par strangulation avec le supplicié couché sur une planche par terre, deux bourreaux lui serrant le cou avec une corde dont ils tiraient les deux bouts[2]. Le supplicié pouvait avoir aussi le cou écrasé entre deux barres de bois[3] : « Et s’il arrive que quelqu’un du sang Royal se soit révolté, et qu’il soit convaincu d’avoir voulu brouiller et soulever le peuple, on se saisit de sa personne, puis on lui met le col entre deux bâtons, comme les deux bras d’une échelle, que ceux qui sont destinés à cette exécution serrent avec tant de violence, qu’ils lui ôtent la respiration, et le font mourir de la sorte. Et pour s’assurer plus précisément de sa mort, ils allument deux flambeaux qu’ils lui mettent aux pieds, et si aux approches de ce feu il témoigne encore quelque sentiment, ils le serrent avec plus de force et de violence que jamais, jusqu’à ce qu’enfin il ne lui reste plus aucun signe de vie »[4].
Concernant l’exécution de la peine capitale[5] par la décapitation[6], en voici le cérémonial relaté par le Père Alexandre de Rhodes : sur les quatre heures de l’après-midi, le supplicié était sorti de sa prison, avec son « échelle » sur le cou, et amené au lieu du supplice par une compagnie de soldats commandée par son capitaine ; arrivés sur place, les soldats se rangeaient en cercle autour du prisonnier auquel ils avaient ôté l’entrave et mis à genoux ; ils lui offrirent diverses viandes et l’invitèrent à manger, mais il s’en trouvait bien peu qui fussent en appétit ; après que la table de victuailles fut retirée, le capitaine donna le signal de l’exécution avec une clochette ; des soldats attachèrent les bras du supplicié, pendant que celui qui avait la charge de l’exécution leva son cimeterre nu vers les « quatre parties du monde » avec de profondes révérences, comme pour demander pardon de l’action qu’il devait faire, puis s’étant approché du supplicié, il lui « avala » d’un seul coup la tête qui fut « remise aussitôt, avec le corps, aux parents du mort, pour les mettre en terre » ; mais si le « Roi » l’avait commandé (comme il arrivait quelquefois en punition d’un crime atroce), la tête et le corps demeuraient « quelques jours sans sépulture exposés à la place publique »[7].
…La « mort lente », peine suprême, appelée lăng trì ou plus familièrement tùng xẻo, était un supplice consistant à découper le corps du condamné lentement, morceau par morceau … Le supplicié était promené sur une charrette à travers la ville, et à chaque arrêt, le bourreau lui coupait un morceau de chair, au signal d’un tambour frappé par un soldat ; à la fin, le bourreau tranchait la tête à ce « pauvre misérable tout chargé de plaies et couvert de sang », dont on divisait ensuite le corps en plusieurs pièces, que l’on exposait « en divers quartiers, pour empêcher par ce moyen que de semblables gens, dont il est bon de purger les Etats, n’aient d’imitateurs »[8].
Moralité : on peut chercher bagarre et insulter les autres sur FV en racontant n’importe quoi sans avoir lu de bons livres ! (excusez- moi pour cette pub involontaire !).
Dông Phong[HR][/HR][1] Giảo ou thắt cổ (Dictionarium d’AdR).
[2] Planche en couleur reproduite in Simon Delacroix, Histoire universelle des missions catholiques, Paris, Librairie Grund, t. III, 1958.
[3] Cán cổ ou kẹp cổ (Dictionarium d’AdR).
[4] Giovanni Filipo de Marini, Relation nouvelle et curieuse, op. cit., pp. 141-142.
[5] Làm hình (Dictionarium d’AdR).
[6] Trảm ou chém (Dictionarium d’AdR) ; la décapitation avec exposition de la tête s’appelait khiêu.
[7] Alexandre de Rhodes, Histoire du Royaume de Tunquin, p. 46.
[8] Giovanni Filipo de Marini, Relation nouvelle et curieuse, op. cit., pp. 140-141.
Si ces missionnaires avaient compris le Code Hông Duc, ils auraient pu savoir que l’adultère ne fait pas partie des crimes punis par la peine de mort. Il suffit de lire le Code. Les 10 crimes punis par la mort y sont bien énumérés :
1. Mưu phản: lật đổ nền cai trị của nhà vua, làm xụp đổ xã tắc.
2. Mưu đại nghịch: phá đền đài, lăng tẩm, cung điện của nhà vua.
3. Mưu bạn: phản bội Tổ quốc theo giặc.
4. Ác nghịch: mưu giết hay đánh ông bà, cha mẹ, tôn thuộc.
5. Bất đạo: vô cớ giết nhiều người, cắt tay chân người sống, chế thuốc độc bùa mê, tàn ác, hung bạo…
6. Đại bất kính: lấy trộm các đồ tế trong lăng tẩm, các vật dụng của vua, làm giả ấn vua…
7. Bất hiếu: cáo giác hay chửi rủa ông bà, bố mẹ hay ông bà, bố mẹ chồng. Không phụng dưỡng bố mẹ, tự ý bỏ nhà, tự ý phân chia tài sản, cưới xin khi có tang cha mẹ, vui chơi trong khi tang chế, được tin bố mẹ, ông bà chết không chịu tang hoặc phát tang giả dối.
8. Bất mục: mưu giết hay bán các thân thuộc (cho đến ngũ đại), đánh hoặc cáo giác chồng hay các tôn thuộc (cho đến tam đại).
9. Bất nghĩa:dân giết quan lại sở tại, lính tốt giết quan chỉ huy, học trò giết thầy dạy, vợ không để tang chồng, ăn chơi và tái giá.
10. Nội loạn: tức là tội loạn luân (thông dâm với thân thuộc hay với các thiếp của bố hay của ông).Cela va de la haute trahison jusqu’à l’inceste en passant par les meurtres. L’adultère ne s’y trouve pas.
Pourtant, ces missionnaires prétendent que, suivant la loi, l’adultère est puni par le « piétinement d’éléphant ». C’est bien décrit dans le livre de Dông Phong :
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D’après le Père de Marini : « A l’égard des adultères, la Loi défend à celui qui surprendrait sa femme en la maison d’un autre, ou d’autres avec dans le crime, de la tuer ; mais non pas, pour lui faire confusion, de lui couper les cheveux, et de la mener en cet état au Mandarin, lequel selon la Loi du pays, après l’avoir convaincue du crime dont elle est accusée, la fait jeter à un Eléphant qui est dressé à faire les fonctions de bourreau »[2]. Ainsi, pour le Père Alexandre de Rhodes : « Il se pratique par tout le Royaume je ne sais quoi de singulier, et de plus rigoureux qu’en pas un autre Royaume que l’on sache, pour la peine des Adultères, tant hommes, que femmes, mêmes des Concubines. Qui est, que la personne convaincue de ce péché, est menée aussitôt les poings liés à la Campagne, où un Eléphant dressé à obéir à tous les commandements de son Maître, l’enlève avec sa trompe soudain que le commandement lui en est fait, et la jette haut en l’air, puis la reçoit quand elle tombe sur les pointes tranchantes de ses dents, qui la transpercent aux endroits du corps qui rencontrent ; et en fin la secoue à terre, et l’écrase sous les pieds, où elle vomit l’âme avec le sang, si elle n’était pas déjà morte à sa chute d’en haut. Et après la mort de l’Adultère, le complice du crime est puni de même supplice par le même Eléphant »
–Bien sûr, certains vietkiêu vont prétendre que les textes du Code Hông Duc écrits en idéogramme encore conservés jusqu’à nos jours ne valent rien (ils ne sont pas capables de les lire de toutes façons). Et que c’est les textes en français qui reflètent le plus fidèlement la société de l’époque. D’autres vietkiêu ont tendance à dire que c’est les missionnaires qui n’ont rien compris.
C’est très bien de pouvoir lire les textes des missionnaires, c’est à la portée de n’importe quel vietkiêu, mais il faut aussi être capable de les recouper avec d’autres textes en Han-Nôm.
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