Toutes mes réponses sur les forums
-
AuteurMessages
-
30 novembre 2012 à 15h32 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153482
D’après Larousse, le Khmer est mono-machin.
Archive Larousse : Grande Encyclopédie Larousse – Indochine» Les Cambodgiens sont des populations brunes (semblables à celles qu’on appelle proto-indochinoises) de langue môn-khmère, monosyllabique, mais monotonique ; »
27 novembre 2012 à 19h38 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153400@abgech 152288 wrote:
Toute cette histoire de linguistes me parait terriblement alambiquée, sans doute parce que je ne suis pas un spécialiste.
J’ai lu l’article qui inaugure la discussion, ainsi que la suite de la discussion, puis les réminiscences d’autres discussions me sont venues à l’esprit.
J’en tire une conclusion : les tenants du quốc ngữ me paraissent faire partie du groupe des progressistes alors que les tenants des écritures de type idéographiques me semblent plutôt appartenir au camp des réactionnaires. Et quand je dis réactionnaires, je suis gentil, parce lorsque l’on lit qu’ils encensent les concours mandarinaux, on se dit qu’ils font plutôt partie des féodaux.
Les concours mandarinaux existent au VN depuis le 11e siècle. Et quand je vois l’état de la méritocratie en France au 11e siècle, j’ai tendance à encenser ce qui se passe au VN à la même époque en effet.
Bien sûr, ces concours avaient besoin d’être améliorés et modernisés au 19e siècle, beaucoup de mandarins de l’époque avaient fait des propositions. Il fallait les écouter. C’étaient des cerveaux du pays et ils étaient parfaitement capables d’observer ce qui se passe dans les autres pays, y compris en Europe en Amérique ou au Japon.
@abgech 152288 wrote:
C’est les même qui vomissent la colonisation française, à cet égard, je les suis, toute colonisation est haïssable. Mais la colonisation US les laissent indifférent, quant à la colonisation chinoise, qui pourtant a duré dix fois plus longtemps que la française, alors là, ils sont tout près de l’adorer. Quel magnifique démonstration d’incohérence !
Est-ce qu’il y a un seul membre de ce forum qui à la fois vomit sur la colonisation française, adore la colonisation chinoise et qui est indifférent à la colonisation US ? Je sais que Internet est un monde virtuel. Mais si on en trouve même pas dans le monde virtuel, c’est peut être parce qu’ils n’existent pas ?
27 novembre 2012 à 19h17 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153398@Dông Phong 152307 wrote:
Oui, cher RdB, à côté des colons rapaces et ignorants – les plus nombreux -, il y avait aussi de grands savants français qui sont venus en « l’Indochine de papa », comme vous dites : outre les pasteuriens Yersin, Calmette, Carré, etc…, de grands linguistes et philologues, Maspéro, Coedes, Haudricourt, Durand, etc…cités dans ce fil de discussion (sans compter le Russe Przyluski et les archéologues de l’EFEO comme Aymonier et Mollaret), et de grands artistes comme Tardieu, le fondateur de l’Institut des beaux arts de Hanoi.
Tous ces savants, après les Jésuites du XVIIème siècle, ont enrichi la culture et l’histoire de notre pays par les sciences occidentales que nous n’avions pas.
Ce sont des faits avérés, et non pas encore une tentative « d’embellissement du colonialisme ».
Dông PhongJe suis d’accord avec DP. Tout cela sont des faits avérés. Mais pour continuer dans les faits avérés, il faut aussi dire qu’un Cochinchinois sous l’époque coloniale, même s’il a les même qualités et les mêmes diplômes que Yersin, n’aurait jamais aucune chance de se voir confier les même responsabilités que Yersin. Car ces postes était réservés à ceux qui ont la citoyenneté française (c’est-à-dire des colons et leurs descendants) et jamais à des sujets français (c’est-à-dire des indigènes cochinchinois).
Un vietnamien qui n’a pas des parents « citoyens français », même s’il est plus doué et plus diplômé que Tardieu, n’aurait aucune chance de devenir fondateur de l’Institut des beaux arts de Hanoi. C’est aussi simple que cela.
Alors je veux bien me persuader qu’il n’existe à l’époque aucun vietnamien qui peut arriver à la cheville de Yersin ou de Tardieu. Mais c’est quand même un exercice très difficile pour moi.
27 novembre 2012 à 10h30 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153387@DédéHeo 152266 wrote:
5 : haa : prăm : năm (identique sauf que le pr a évolué en N ; le laotien est le 5 chinois)
Je pense que Dédé a fait une transcription phonétique en quôc ngu. C’est à dire le son « ăm » de « prăm » est exactement comme le son « ăm » de « năm ». Dédé peux tu le confirmer ? Je ne connais pas le Khmer, je ne peux donc le vérifier. Mais si c’est effectivement le cas, on pourra affirmer que les chiffres viet sont plus proche des chiffres Khmer que ceux des Chinois.
D’une manière générale, je partage l’hypothèse disant que la langue vietnamienne et la langue chinoise ne sont pas de la même famille malgré la présence massive des mots chinois dans le vietnamien. On sent que les structures des 2 langues sont complètement différentes.
26 novembre 2012 à 9h40 en réponse à : Traductions de paroles en vietnamien dans une chanson française. #153338@LV97 152230 wrote:
Merci !
Je vois ce que tu veu dire. Étant belge, je sais à quel point les français peuvent massacrer les langues … chaque fois que je les entend parler anglais
Vu que la phrase que tu ne comprends pas est dans la pochette de l’album, voici quelques passages par écrit (la fin de la chanson avec le chant de bienvenue n’est pas transcrit dans la pochette):
Toi la fille du Delta
Cô gai dông bang song Cuu long oi
(…)
Oui oui oui j’ai compris pourquoi
Vi anh da hiêu tai saoDu coup il me vient à l’idée que ces phrases en vietnamien pourraient être simplement les traductions des phrases françaises qui les précèdent. Bien que ça me semble long pour vouloir dire « La fille du Delta ».
Oui parce que en viet, il dit « fille du delta du Mekong ». C’est un peu plus long.
@LV97 152230 wrote:
J’ai l’impression que juste avant la « chanson de bienvenue » il y a un petit dialogue entre eux. Mais il dit peut simplement bonjour ou autre forme de salutation ?
Oui, la fille dit « Minh Hoàng, j’ai quelque chose à te dire »
L’autre répond « qu’as tu à me dire chérie? »
C’est un peu enfantin mais c’est une introduction classique d’un chant populaire.25 novembre 2012 à 23h45 en réponse à : Traductions de paroles en vietnamien dans une chanson française. #153321C’est pas tellement que le son soit mauvais mais pour certaines phrases en vietnamien, il les a prononcé un peu “à la française” en masquant un peu les intonations propres à la langue vietnamienne.
Par exemple il chante « oui oui oui je sais pourquoi », puis il le traduit en viet mais en prononçant assez mal. Ensuite il chante une phrase viet dont je ne capte que le mot ‘con gai’ (fille) car il suit les intonations de la mélodie et pas les intonations de la langue viet.
Après on entend une fille qui chante en viet très correctement. Elle dit à un garçon nommé Minh Hoàng qu’il est tellement attendu dans le village que dès son retour, les arbres donnent plus de fleurs et de fruits.
La phrase comique (avec des « c ») raconte l’histoire d’un type qui va à la pêche et qui se fait mordre le zizi par un poisson. C’est comique parce qu’il n’y a que des « c » et aussi parce que l’histoire est comique.25 novembre 2012 à 22h44 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153318@Dông Phong 152224 wrote:
Messieurs Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu, etc… de la Đông Kinh Nghĩa Thục, vous auraient expliqué mieux que moi pourquoi ils avaient promu l’abandon du chinois et l’adoption du quốc ngữ.
C’étaient pourtant de grands patriotes incontestables et incontestés, et non pas des « embellisseurs du colonialisme » !
Dông Phong
C’est exactement ce que je voulais dire. Quand on condamne le chinois, on est obligé d’utiliser le quoc ngu car le Nôm, lui, est mort avec le chinois.
Lương Văn Can, Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu étaient des patriots incontestables. Ils encourageaient le quôc ngu dans un contexte précis : La connaissance du Han-Nôm ne permettait plus l’ascension sociale à cause de la politique coloniale.
Le quôc ngu était déjà opérationnel depuis le 17e siècle, des patriotes existaient aussi à cette époque mais personne n’a jugé bon d’encourager de remplacer les concours en chinois par des concours en quôc ngu. C’est quand les Français ont perturbé ce système des concours mandarinaux que les viets ont décidé d’abandonner le Nôm.
25 novembre 2012 à 22h06 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153315@Dông Phong 152221 wrote:
Je me permets de vous rappeler que sous la dynastie des Nguyễn, les concours triennaux qui ouvraient la voie au mandarinat, ainsi que tous les documents officiels, étaient (de nouveau) uniquement en caractères chinois (hán) et non pas en nôm.
Auparavant, les Hồ et les Tây Sơn avaient été les seuls à avoir promu le nôm dans les concours et les documents officiels (c’est rappelé dans le texte de Nguyen Van Nhan dont RdB a donné le lien ; un document très intéressant qu’il faut lire en entier).
Dông PhongEst ce que j’ai dit que les concours étaient en Nôm?
Par contre, les viets ne pourraient apprendre le Nôm sans apprendre le chinois.
Quand on perturbe le système des concours en Han, on décourage les gens d’apprendre cette écriture. Et on condamne à la fois le Han et le Nôm.Le Han et le Nôm sont inextricablement liés. Quand le Han est mort le Nôm ne peut survivre.
25 novembre 2012 à 22h05 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153314@robin des bois 152219 wrote:
Bon ben avant d’aller nous coucher, relisons ensemble la fin de ce joli conte écrit par un Vietnamien en bon français ..
[ Un pas décisif pour le développement du quốc ngữ fut franchi avec la fondation de la République démocratique du Việt Nam en 1945. Pour la première fois dans l’histoire du pays, la langue nationale fut décrétée langue officielle pour l’administration et véhiculaire pour tout le système d’enseignement.]
Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre pourquoi les viet décident de continuer avec le quôc ngu au lieu de revenir vers le Nôm en 1945:
En 1945, 2 générations de vietnamiens ont été formées à l’écriture quôc ngu et depuis 2 générations, plus aucun viet ne voulait apprendre le Nôm car il ne permettait plus d’accéder à aucun poste dans les fonctions publiques.
Revenir à l’écriture Nôm en 1945 leur coûterait énormément d’argent et de temps. Et les viets n’en avaient ni l’un ni l’autre.25 novembre 2012 à 21h43 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153309@Dông Phong 152206 wrote:
1e période : de 1862 à 1906 : déclin du nôm et naissance du quốc ngữ et sa vulgarisation par tous les moyens.
Il faut peut être ici poser la question pourquoi l’écriture Nôm s’est brusquement décliné ?
La réponse est ici : Indochine« … Ce sont les concours régionaux et nationaux qui ouvraient l’accès de toutes les fonctions publiques.
L’occupation française a détruit en Cochinchine cette organisation universitaire et administrative. Les mandarins, qui avaient disparu au lendemain de la conquête, n’ont été ni rappelés ni remplacés, ou plutôt ils ont été remplacés par une administration française directe, qui ne demandait plus au recrutement indigène qu’un personnel auxiliaire. L’enseignement des caractères chinois, ne conduisant plus aux honneurs officiels, a donc décliné rapidement … »25 novembre 2012 à 21h00 en réponse à : Traductions de paroles en vietnamien dans une chanson française. #153304Le son n’est pas très bon, mais je pense avoir entendu qu’il a traduit la phrase « oui oui oui je sais pourquoi » en vietnamien. Ensuite on entend une fille qui chante un petit chant traditionnel en vietnamien souhaitant la bienvenue d’un garçon au village. Puis à la fin, on entend une phrase comique en vietnamien formé uniquement avec des mots commençant par la lettre « c ».
Petit détail, François Guillemot est très connu sur FV. On a passé beaucoup de temps à discuter sur la couverture de son livre sur le parti Dai Viêt Quôc Dân Dang. A l’époque, on ne savait pas qu’il était aussi un grand chanteur.
25 novembre 2012 à 20h44 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153303@robin des bois 152205 wrote:
Ben j’en ai appris des « belles » en lisant cette synthèse ; par exemple :- pourquoi s’être acharné dans F-V sur le petit » Père de Rhodes « , vu qu’à la rigueur son seul tort a été d’avoir écrit un « catéchisme en quoc ngu « (qui a certes aidé à sa diffusion, mais …)
Sur FV, on a seulement essayé de voir si AdR mérite son statue en marbre de 40 tonnes. Et on a vu qu’il n’a pas simplement écrit le catéchisme en quôc ngu mais surtout un texte intitulé « catéchisme en 8 jours » rempli d’insultes à propos de toutes les religions majeures au VN ainsi qu’envers le culte des ancêtres pratiqué par tout un peuple.
Personne ne s’est acharné sur ces missionnaires. On a simplement essayé de comprendre pourquoi ont-ils été expulsés et massacrés. Et tout devient clair quand on a lu leur « catéchisme en 8 jours » version spéciale pour indigènes vietnamiens.
@robin des bois 152205 wrote:
– et en quelle année svp ce fameux quoc gnu est -il devenu obligatoire dans le secondaire au Vietnam ?
La bonne question est qu’en quelle année l’administration coloniale a interdit le Nôm dans tous les documents administratifs ? Car c’est à cause de ce décret que plus personne n’est motivé à apprendre cette écriture.
Les Français n’avaient pas besoin de rendre le quôc ngu obligatoire. Il leur suffisait d’interdire les documents officiels écrits en Nôm et tous les viets se mettaient, comme un seul homme, à apprendre le quôc ngu.
@robin des bois 152205 wrote:
Hein … faut lire …. avant de « dire n’importe quoi « !!!!
Tout à fait d’accord. Il faut lire avant de dire n’importe quoi et il faut peut être lire dans plusieurs langues au lieu d’une seule.
@Dông Phong 152144 wrote:
Bonjour TLM,
Le jeu proposé par notre ami Anh Truc ne semble pas attirer beaucoup de participants.
Alors, en tant que « croupier auto-proclamé », je le relance avec ma nouvelle mise ci-dessous, que je viens de composer pour ce jeu (elle est un peu misogyne, j’en conviens et d’avance je demande pardon aux dames !).
Faites vos jeux !
Dông PhongNàng thì đẹp thật
Nhưng rất yêu quái
Trời ơi !Elle est vraiment belle
Mais très diabolique
Ô ciel !Votre réponse, s’il vous plaît ?
Tout ce que j’ai pu trouver, c’est que le mot “yêu » 妖 de «yêu quái » (monstre) contient le mot « femme » à gauche et un mot qui ressemble à « ciel » à droite.
23 novembre 2012 à 12h31 en réponse à : Les habits et les coiffures des Viêtnamien(e)s à travers l’histoire #15322523 novembre 2012 à 12h19 en réponse à : Les habits et les coiffures des Viêtnamien(e)s à travers l’histoire #153224 -
AuteurMessages
