Victor Hugo et les Viêtnamiens

@thuong19 150053 wrote:

une discussion très animée sur Alexandre Yersin, une autre sur Alexandre de Rhodes,
pourquoi pas une discussion sur (Alexandre….) Victor Hugo?
c’est dans rue 89

Je crois assez à ce passage de votre texte comme explication plausible

[Il faut se rappeler qu’au moment de la création du caodaïsme dans les années 1920, le sud du Vietnam, la Cochinchine, est sous domination coloniale française.

@thuong19 150053 wrote:

une discussion très animée sur Alexandre Yersin, une autre sur Alexandre de Rhodes,
pourquoi pas une discussion sur (Alexandre….) Victor Hugo?
c’est dans rue 89

Bonjour Thuong et TLM,

« Victor Hugo est l’un des premiers romanciers français traduits en vietnamien et ses écrits sont largement diffusés dans le Vietnam de cette époque. Dans les années 1920, pour tout Vietnamien qui a appris le Français, son nom évoque une idéologie humaniste. »

C’était Nguyễn Văn Vĩnh (1882-1936) qui a traduit Les misérables de Victor Hugo en vietnamien à cette époque sous le titre de Những người khốn khổ.
NVV était un grand érudit patriote qui participait aux mouvements de modernisation du VN, dont j’ai résumé la biographie et l’oeuvre ci-dessous.
Dông Phong

Courte biographie de Nguyễn Văn Vĩnh (1882-1936).

Né dans une famille pauvre de Hanoi, Nguyễn Văn Vĩnh fut loué par ses parents à l’âge de 8 ans comme gardien de bovins à Yên Phụ, sur les berges du Fleuve Rouge.
Dans cette localité existait une école française pour la formation des interprètes indigènes (les Français avaient imposé leur protectorat sur le Tonkin en 1884). Notre jeune Nguyễn Văn Vĩnh y fut rapidement embauché pour tirer à la main le grand éventail qui aérait la salle de classe. Tout en exécutant son pénible travail, il écoutait attentivement les cours, et à l’âge de 11 ans il termina 12^ème sur 40 apprenants.
Remarqué par son directeur, il obtint une bourse pour suivre la formation officielle au Collège des Interprètes, d’où il sortait major en 1895.
L’année suivante, à l’âge de 14 ans, il fut embauché comme interprète officiel au palais du Résident (français) de Lào Cai à la frontière chinoise. Là il apprenait en plus l’anglais et le chinois.
Entre 1902-1905, il fut transféré à la Résidence de Hai Phong et de Bac Giang. Pendant cette période, il commença sa carrière de journaliste en collaborant au Courrier de Hai Phong et à la Tribune Indochinoise.
Il participait alors à plusieurs sociétés savantes, dont la fameuse Đông Kinh Nghĩa Thục (École Gratuite du Tonkin), en compagnie d’intellectuels nationalistes vietnamiens, dont Phan Bội Châu et Phan Chu Trinh. Ces nationalistes étaient aussi des grands réformateurs : ils préconisaient l’abandon du confucianisme et de l’écriture chinoise, et la vulgarisation de l’écriture romanisée quốc ngữ, afin que le pays s’ouvre à la modernité européenne et japonaise.
En 1906, il fut délégué à l’organisation du pavillon tonkinois de l’Exposition Coloniale à Marseille. Il y découvrit de ses propres yeux la puissance de la modernité européenne, et fut convaincu de la nécessité de réformer la société vietnamienne.
De retour au pays, il créa plusieurs journaux et revues indigènes. En même temps, il se lança dans l’édition de ses œuvres littéraires.
Il entra ensuite en politique, en tant qu’élu au Conseil Consultatif du Tonkin et au Conseil Économique de l’Indochine, où il défendait âprement les intérêts indigènes contre la rapacité des occupants français. Et pour le punir, les autorités coloniales confisquèrent ses biens et le mirent en faillite.
Il partit alors au Laos comme chercheur d’or. Et dans ce pays, il fut terrassé par un paludisme foudroyant et mourut en 1936.
De son immense œuvre littéraire, nous retiendrons notamment :
– la monumentale traduction du roman versifié Kim Vân Kiều de Nguyễn Du.
– des traductions en vietnamien de : Les fables de La Fontaine, Les misérables de Victor Hugo, Manon Lescaut de l’Abbé Prévost, Les trois mousquetaires d’Alexandre Dumas, Les aventures de Télémaque de Fénelon, Les contes de Charles Perrault, les comédies de Molière (Le misanthrope, L’avare, Le malade imaginaire), etc…
Longtemps considéré comme un « collabo » au service des colonisateurs français par des nationalistes ignorants, Nguyễn Văn Vĩnh est maintenant réhabilité comme l’un des plus grands érudits vietnamiens du XX^ème siècle.

trés interessant …
j’ai découvert bcp de choses

@Dông Phong 150058 wrote:

…

C’était Nguyễn Văn Vĩnh (1882-1936) qui a traduit Les misérables de Victor Hugo en vietnamien à cette époque sous le titre de Những người khốn khổ.

…

Longtemps considéré comme un « collabo » au service des colonisateurs français par des nationalistes ignorants, Nguyễn Văn Vĩnh est maintenant réhabilité comme l’un des plus grands érudits vietnamiens du XX^ème siècle.

…

Bonjour TLM,
Pour les Forumeur(e)s qui lisent le vietnamien, voici un site très richement documenté consacré à Nguyễn Văn Vĩnh, qui est maintenant bien « réhabilité » au Viêt Nam : Tân Nam T
Dông Phong

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PS : Pour contacter le Comité de rédaction de ce site :

Ban biên tập trang web Tân Nam Tử Nguyễn Văn Vĩnh
Mọi chi tiết xin liên hệ:
Ông Nguyễn Lân Bình – Địa chỉ: Số 55 – ngõ Lương Sử C – phường Văn Chương – Đống Đa – Hà Nội
Điện thoại: (844) 374 70126 – 094 748 2805
Email: [email protected] – [email protected].

Pour les Forumeur(e)s vietnamophones, une video intéressante sur l’oeuvre littéraire de Nguyễn Văn Vĩnh : Tân Nam T.
Mais je n’ai pas réussi à la copier ici.
DP

@Dông Phong 150058 wrote:

Bonjour Thuong et TLM,

« Victor Hugo est l’un des premiers romanciers français traduits en vietnamien et ses écrits sont largement diffusés dans le Vietnam de cette époque. Dans les années 1920, pour tout Vietnamien qui a appris le Français, son nom évoque une idéologie humaniste. »

C’était Nguyễn Văn Vĩnh (1882-1936) qui a traduit Les misérables de Victor Hugo en vietnamien à cette époque sous le titre de Những người khốn khổ.
NVV était un grand érudit patriote qui participait aux mouvements de modernisation du VN, dont j’ai résumé la biographie et l’oeuvre ci-dessous.
Dông Phong

Courte biographie de Nguyễn Văn Vĩnh (1882-1936).

Né dans une famille pauvre de Hanoi, Nguyễn Văn Vĩnh fut loué par ses parents à l’âge de 8 ans comme gardien de bovins à Yên Phụ, sur les berges du Fleuve Rouge.
Dans cette localité existait une école française pour la formation des interprètes indigènes (les Français avaient imposé leur protectorat sur le Tonkin en 1884). Notre jeune Nguyễn Văn Vĩnh y fut rapidement embauché pour tirer à la main le grand éventail qui aérait la salle de classe. Tout en exécutant son pénible travail, il écoutait attentivement les cours, et à l’âge de 11 ans il termina 12^ème sur 40 apprenants.Remarqué par son directeur, il obtint une bourse pour suivre la formation officielle au Collège des Interprètes, d’où il sortait major en 1895.L’année suivante, à l’âge de 14 ans, il fut embauché comme interprète officiel au palais du Résident (français) de Lào Cai à la frontière chinoise. Là il apprenait en plus l’anglais et le chinois.Entre 1902-1905, il fut transféré à la Résidence de Hai Phong et de Bac Giang. Pendant cette période, il commença sa carrière de journaliste en collaborant au Courrier de Hai Phong et à la Tribune Indochinoise.Il participait alors à plusieurs sociétés savantes, dont la fameuse Đông Kinh Nghĩa Thục (École Gratuite du Tonkin), en compagnie d’intellectuels nationalistes vietnamiens, dont Phan Bội Châu et Phan Chu Trinh. Ces nationalistes étaient aussi des grands réformateurs : ils préconisaient l’abandon du confucianisme et de l’écriture chinoise, et la vulgarisation de l’écriture romanisée quốc ngữ, afin que le pays s’ouvre à la modernité européenne et japonaise.
En 1906, il fut délégué à l’organisation du pavillon tonkinois de l’Exposition Coloniale à Marseille. Il y découvrit de ses propres yeux la puissance de la modernité européenne, et fut convaincu de la nécessité de réformer la société vietnamienne.
De retour au pays, il créa plusieurs journaux et revues indigènes. En même temps, il se lança dans l’édition de ses œuvres littéraires.
Il entra ensuite en politique, en tant qu’élu au Conseil Consultatif du Tonkin et au Conseil Économique de l’Indochine, où il défendait âprement les intérêts indigènes contre la rapacité des occupants français. Et pour le punir, les autorités coloniales confisquèrent ses biens et le mirent en faillite.
Il partit alors au Laos comme chercheur d’or. Et dans ce pays, il fut terrassé par un paludisme foudroyant et mourut en 1936.
De son immense œuvre littéraire, nous retiendrons notamment :
– la monumentale traduction du roman versifié Kim Vân Kiều de Nguyễn Du.
– des traductions en vietnamien de : Les fables de La Fontaine, Les misérables de Victor Hugo, Manon Lescaut de l’Abbé Prévost, Les trois mousquetaires d’Alexandre Dumas, Les aventures de Télémaque de Fénelon, Les contes de Charles Perrault, les comédies de Molière (Le misanthrope, L’avare, Le malade imaginaire), etc…
Longtemps considéré comme un « collabo » au service des colonisateurs français par des nationalistes ignorants, Nguyễn Văn Vĩnh est maintenant réhabilité comme l’un des plus grands érudits vietnamiens du XX^ème siècle.

_ L’entreprise d’embellissement du colonialisme prend un autre essor
_ on nous rappelle une autre idole à vénérer , V. Hugo chez les Cao Dai , allez visiter si vous passez par là
_ et un autre réhabilité Nguyễn Văn Vĩnh : érudit ? n’est ce pas exagéré , grand traducteur peut-être . Il n’était peut-être pas collaborateur actif comme Pham Qùynh mais un peu quand même , à l’insu de son propre gré .
_ on parle du Đông Kinh Nghĩa Thục et on en fait ressortir les aspects qui vous arrangent : abandon du confucianisme et des caractères Han , promotion du quô’c ngu . On oublie de dire que c’était une entreprise VN de lutte culturelle non violente en vue de moderniser le VN et gagner des points envers les colonialistes qui avaient promis de rendre l’indépendance si les VN faisaient des progrès mais même cela , ils ne pouvaient le tolérer ; à peine , la peinture séchée , l’école était fermée sous de faux prétextes .
_ pourquoi s’arrêter si tôt sur le chemin de la réhabilitation du colonialisme : puisqu’il nous a apporté tant de bienfaits , remontons aux personnes qui ont permis son établissement , remettons en place la statue de Rigault de Genouilly ou celle de Paul Bert (1833- 1886 ) dont parle Paul Mus dans son livre  » le destin de l’union française « : Mus décrit la statue coloniale de Paul Bert érigée à Hanoi, dévoilant une silhouette du gouverneur français qui surplombe celle de son élève vietnamien à ses côtés pourtant adulte. Bert tient par la main ce dernier comme la France coloniale emmène un Vietnam colonisé sur le chemin du progrès et de la civilisation. Mus met en parallèle cette représentation coloniale avec deux statues érigées par les Français des généraux Foch et Pershing sur les bords de Seine à Paris afin de commémorer la collaboration franco-américaine pendant la Première Guerre mondiale. Sa conclusion tient en six mots : « Elles ont strictement la même taille ».Son message est tout aussi clair : dans l’ordre mental colonial, les Vietnamiens étaient perçus comme des enfants et non des hommes. Les colonisés ne jouaient pas sur le même terrain humain que les Français et les Américains représentés aux bords de la Seine.[ De la même manière, la statue française que Mus a choisie pour la couverture du Destin, celle de Gallieni élevé au sommet d’une colonne et porté en triomphe par plusieurs colonisés, montre cette vision coloniale inégalitaire du monde que recouvrait mal le drapé républicain ]
On se demande pourquoi les patriotes vietnamiens avaient pu ressentir de l’humiliation devant la statue coloniale de Paul Bert à Hanoi qu’ils détruisirent à la mi-1945, avant même que les Viet Minh, dirigés par les communistes, n’aient pris le pouvoir.

Victor Hugo, « autorité spirituelle » ou paraphrénique ?

@thuong19 150053 wrote:

une discussion très animée sur Alexandre Yersin, une autre sur Alexandre de Rhodes,
pourquoi pas une discussion sur (Alexandre….) Victor Hugo?
c’est dans rue 89

La première utilisation par les caodaïstes du nom de Victor Hugo est liée à un homme, Pham Công Tac. Au cours d’une séance de spiritisme qu’il organise chez lui, en 1927, ce jeune commis des douanes « entre en communication avec l’esprit de Victor Hugo », lequel se désigne comme l’autorité spirituelle protectrice de la « mission étrangère du caodaïsme ».

Un article intéressant à lire :

Les tables tournantes de Victor Hugo à Jersey. Vers une explication du mystère
par Michel Rouzé – SPS n° 256, mars 2003

Si Allan Kardec devint au XIXe siècle le « pape du spiritisme », Victor Hugo en fut l’un des plus célèbres adeptes. Sur cette bizarrerie de « l’homme océan », il nous a paru intéressant de publier à nouveau un article écrit il y a plus de vingt ans par Michel Rouzé, le président-fondateur de l’AFIS.

Au mois d’août 1852, Victor Hugo, chassé de France par le coup d’Etat de Louis-Napoléon Bonaparte, se réfugie d’abord en Belgique, puis à Jersey, où il loue prés de Saint-Hélier, pour y vivre avec les siens, Marine Terrace, une maison isolée dans une vallée sinistre où s’engouffrent les tempêtes de la Manche. Dans son ouvrage Victor Hugo et le spiritisme, le docteur Jean de Mutigny décrit cette demeure prédestinée à abriter bientôt des scènes étranges : « Pour tout paysage, la mer, les ruchers dantesques, un dolmen et un cimetière voisin pour égayer le tout. D’ailleurs la plage, si l’on fait foi aux habitants du pays, est hantée. On peut y voir, pendant les nuits de pleine lune, un décapité qui erre inlassablement à la recherche du repos éternel, il y a aussi la Dame blanche, jeune femme infanticide qui apparaît de temps en temps sur les rochers, une Dame noire, ancienne druidesse qui aurait immolé son père sur un dolmen au cours d’une cérémonie et une certaine Dame grise, dont on ignore les antécédents ».

C’est là que débarque l’année suivante, pour rendre visite au poète exilé, son amie Delphine Gay, l’épouse du publiciste Emile de Girardin, elle-même poétesse et considérée un peu comme l’une des égéries de la génération romantique. En ce temps la vogue des tables tournantes, venue d’outre-Atlantique, a gagné toute l’Europe. En France, le Lyonnais Hippolyte Rivail découvre qu’il est lui-même la réincarnation d’un druide celtique et sous le nom d’Allan Kardec, il devient le pape de la religion spirite. A Jersey, où elle ne séjournera qu’une semaine, Delphine de Girardin convertit ses hôtes, d’abord sceptiques, puis bouleversés par une séance où s’est manifesté l’esprit de Léopoldine, la fille chérie du poète, morte noyée au cours d’une promenade sur la Seine. Désormais, durant deux ans et demi, les séances de spiritisme se poursuivront à Marine Terrace, presque chaque jour et souvent plusieurs fois par jour. Les procès-verbaux, généralement dressés par Hugo lui-même, ont été publiés, au moins en partie, par son exécuteur testamentaire Gustave Simon. Ils viennent d’être réédités chez Stock, avec le commentaire de Gustave Simon. Par une coïncidence remarquable, sort presque en même temps, chez Fernand Nathan, le livre dans lequel le docteur Serge de Mutigny propose une explication scientifique de la genèse de ces textes trop peu connus et qui constituent vraiment une énigme.

Dialogues avec des morts illustres

Après l’apparition, brève et incertaine, de Léopoldine, et quelques séances assez ternes, le rite s’est institutionnalisé et durant plus de deux ans Victor Hugo, sa famille et quelques rares invités n’ont cessé de dialoguer avec Chateaubriand, Dante, Racine, Marat, Charlotte Corday, Robespierre, Annibal, André Chénier, Mahomet, Jacob, Shakespeare, Luther, Eschyle, Molière, Aristote, Anacréon, Lord Byron, Walter Scott, Galilée, Josué, Platon, Isaïe, Louis XVI, Napoléon 1er, Jésus-Christ, sans compter les fantômes familiers de Marine Terrace, la Dame blanche, la Dame noire et la Dame grise.
…
Une maladie mentale ?

…

Lire l’article entier sur :
Les tables tournantes de Victor Hugo à Jersey. Vers une explication du mystère – Afis – Association française pour l’information scientifique

Bonjour Thuong19,
Fallait-il censurer Han Viet et Dannyboy ?

Derrière la plume d’un historien ou d’un journaliste ,il y a un être humain qui commente selon son formatage (variable avec le temps ,le lieu, sa classe sociale.) qu’il a reçu. Oui énormément de facteurs !
je pense que Han Viet en opposant la souffrance de tout un peuple à l’article de Rue 89 sur la vénération de Victor Hugo par les Caodaîstes refuse à juste titre qu’on puisse assimiler le culte d’une petite minorité à une acceptation un tant soit peu de la colonisation par la population.

Quant au bannissement de Dannyboy ,il faut savoir qu’il n’y a pas de fumée sans feu , Pour cela ,il suffit de relire les posts .D’autres forumeurs sont coutumiers de cela aussi ou du moins par de lourdes allusions.

@thuong19 150123 wrote:

salut ngjm95,
d’abord je ne censure pas Han Viet, j’exprime mon ras le bol qu’il a à tout ramener à une conspiration de certains forumeurs soit disant nostalgiques de la colonisation française dès lors qu’ils font référence à des personnalités françaises qui ont marqué l’ histoire commune de nos deux pays.je ne sais pas tout, j’essaye de comprendre . Je respecte et partage en partie son analyse lorsqu’il soupçonne les sectes et autres religions d’avoir asservi le peuple à certains moments au bénéfice des puissances coloniales ,à d’autres moments au bénéfice des cours impériales en place.
D’autre part en ce qui concerne Dannyboy, je trouve inadmissible ce qu’il a écrit sur Pierre Huyard. On peut se lancer des « piques », des boutades, sans pour autant critiquer son interlocuteur dans son intimité et dans la conduite de sa vie personnelle.
Si on veut que forumViêtnam continue ses débats qui enrichissent tout un chacun, il est impératif que chacun respecte l’autre.

Je n’aurais pas dû critiquer V. Hugo ; mes élucubrations panaroïaques (sic ) visaient Ng van Vinh . J’admets que je suis comme Rantanplan qui saute sur n’importe quoi
A propos de Danny boy , je crois qu’il a été insulté et n’a fait que répliquer Ceux qui ne sont pas d’accord avec lui peuvent apporter leurs arguments mais pas se mettre en colère .
Je cite Ti ngoc : [ c’est un forum pour « tout venant », non de spécialiste, qu’il y ait quelque digression, quelque heurt… je dirais que c’est »normal » tout le monde ne peut pas penser pareil et dire la même chose et HEUREUSEMENT, il y a de la passion c’est mieux qu’un forum où il n’y a rien ]
Pour citer Danny boy : [ La plupart des discussions sur FV sont basées sur « des ragots non vérifiés et d’argumentations boiteuses ». On est pas des pros, nous.]

Bonsoir Thuong19
@thuong19 150123 wrote:

salut ngjm95,

D’autre part en ce qui concerne Dannyboy, je trouve inadmissible ce qu’il a écrit sur Pierre Huyard. On peut se lancer des « piques », des boutades, sans pour autant critiquer son interlocuteur dans son intimité et dans la conduite de sa vie personnelle.
Si on veut que forumViêtnam continue ses débats qui enrichissent tout un chacun, il est impératif que chacun respecte l’autre.

Pany problèm ! La » pique » était quand même grosse ,peut-être trop lourde pour Dannyboy ! Mais il a les circonstances atténuantes, n’est ce pas ? :jap:

Han Viet à sa manière ne voulait pas qu’on puisse dire que la colonisation avait été bénéfique pour le Vietnam parce quelques Vietnamiens vénéraient Victor Hugo.Et je crois qu’il continuera à tirer la sonnette d’alarme dès qu’il y a soupçon.
Par contre ,je ne pense pas qu’il y ait des Vietnamiens qui s’amuseraient à dénoncer les horreurs de la colonisation dans un forum cocardier avec des documents Viet ! :bigsmile:

@Dông Phong 150058 wrote:

…
Longtemps considéré comme un « collabo » au service des colonisateurs français par des nationalistes ignorants, Nguyễn Văn Vĩnh est maintenant réhabilité comme l’un des plus grands érudits vietnamiens du XX^ème siècle.

@HAN VIËT 150126 wrote:

Je n’aurais pas dû critiquer V. Hugo ; mes élucubrations panaroïaques (sic ) visaient Ng van Vinh . J’admets que je suis comme Rantanplan qui saute sur n’importe quoi
….

Monsieur HAN VIET, peut-être que vous ne revenez pas souvent dans notre cher pays d’origine pour vous mettre à jour dans vos « élucubrations » (dixit), car vous auriez vu que Nguễn Văn Vĩnh est maintenant bien « réhabilité » comme un grand érudit « patriote ».

Si vous n’avez pas envie de retourner dans ce pays gouverné par des « communistes incapables », en vous économisant en outre un voyage de plus en plus coûteux, je vous invite à regarder et entendre ce qui se dit là-bas grâce aux liens que j’ai indiqués ci-dessus : Tân Nam T et Tân Nam T.

Bonne lecture et bonne écoute.
Dông Phong

Bonjour TLM,
Victor Hugo est venu au Caodaïsme par le spiritisme.
Or, il faut savoir que le spiritisme est une pratique traditionnelle multiséculaire au Viêt Nam à travers le rituel lên đồng ou hầu đồng, qui permet aux mediums en transe de dialoguer avec des divinités ou avec les morts.
Un bon résumé de cette pratique est à lire sur Le culte des Mères au Vietnam – AAFV.
Dông Phong

La déesse-mère Liễu Hạnh (du même article) :

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@ngjm95 150127 wrote:

Bonsoir Thuong19

Pany problèm ! La » pique » était quand même grosse ,peut-être trop lourde pour Dannyboy ! Mais il a les circonstances atténuantes, n’est ce pas ? :jap:

Han Viet à sa manière ne voulait pas qu’on puisse dire que la colonisation avait été bénéfique pour le Vietnam parce quelques Vietnamiens vénéraient Victor Hugo.Et je crois qu’il continuera à tirer la sonnette d’alarme dès qu’il y a soupçon.
Par contre ,je ne pense pas qu’il y ait des Vietnamiens qui s’amuseraient à dénoncer les horreurs de la colonisation dans un forum cocardier avec des documents Viet ! :bigsmile:

Il y a eu du « dérapage contrôlé » à la façon des politiciens et d’une certaine politichienne française 😆
Notre amis dannyboy a bien mordu à l’appât et a répondu par un dérapage hors contrôle ; quand à skype c’est 8 interventions et la dernière… c’est juste aboyer avec…
On plaisante mais il faut éviter les attaques aux familles des gens.

Avec Victor Hugo, ont tombe sur 2 Vietnamiens :
Le traducteur qui s’intéresse à l’œuvre humaniste et républicaine ; pas à la colonisation et à la restauration de la monarchie Nguyen.
Et un autre qui utilise le coté paranormal, le spiritisme qui fait tourner les tables ; Ben ça, ce n’est pas le meilleur de Victor Hugo, juste une fantaisie venue d’Amérique

PS) Je viens de lire DP qui arrive en même temps que moi.
OK ! Les histoires de fantômes, c’est la base du culte des ancêtres. C’est pour ça que le Caodaïsme a bien prit. C’est pas tous les jours qu’on invente une religion qui tient la route !

Phong et TLM bonjour.
Que d’ infos, merci pour toutes ces pistes de recherches qui me permettent une meilleure comprehension du Vietnam.
Hors sujet , dans un de vos mails , vous parlez de Yen Phu pres du fleuve rouge. Pouvez vous me dire , si maintenant c’ est un quartier d’ Hanoi, sa situation exacte. Merci et tres bonne journée. yen(quangyen)

@Dông Phong 150140 wrote:

La déesse-mère Liễu Hạnh (du même article) :

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SVP , cette déesse a-t-elle un rapport .. ou aucun (visiblement ce n’est pas la même statue ) avec celle-ci , dite soit :

– la « Bouddha-femme »
– la « Déesse aux Mille Bras « 
– la « Déesse de la Miséricorde « 

et très honorée par les Vietnamiennes

@robin des bois 150146 wrote:

SVP , cette déesse a-t-elle un rapport .. ou aucun (visiblement ce n’est pas la même statue ) avec celle-ci , dite soit :

– la « Bouddha-femme »
– la « Déesse aux Mille Bras « 
– la « Déesse de la Miséricorde « 

et très honorée par les Vietnamiennes
…

Bonjour RdB,
La dame Liễu Hạnh est une pure croyance vietnamienne matinée de taoïsme.
La statue que vous montrez est la bodhisattva de la miséricorde Quan Âm (Guan Yin en chinois pin in), un avatar de Avalokiteśvara. Elle a son origine en Corée*.
Au Viêt Nam et en Chine, on la représente souvent « aux mille mains et mille yeux » (thiên thủ thiên nhãn), car Quan Âm veut dire Celle qui voit tout et qui écoute tout.
C’est une des divinités bouddhistes (Mahayana) les plus vénérées au Viêt Nam.
Voir : Avalokite
Dông Phong

*J’ai raconté sa légende dans mon bouquin Papy, conte-nous ta terre lointaine, Éd. Publibook, 2009. Aïe, encore une pub personnelle !

@quangyen 150142 wrote:

Phong et TLM bonjour.
Que d’ infos, merci pour toutes ces pistes de recherches qui me permettent une meilleure comprehension du Vietnam.
Hors sujet , dans un de vos mails , vous parlez de Yen Phu pres du fleuve rouge. Pouvez vous me dire , si maintenant c’ est un quartier d’ Hanoi, sa situation exacte. Merci et tres bonne journée. yen(quangyen)

Bonjour Yen,
Yên Phu est le quartier du N-O qu’on traverse, avant le pont Thang Long qui mène à la voie express vers l’aéroport Nôi Bài.
On y longe la grande digue qui protège la capitale des crues du Fleuve Rouge.
Bien amicalement.
Dông Phong

Chère Yen,
Ma répondre à votre post a été avalé par Rataplan et doit être « validé » par un MODO ! Grrrrr !!!!
Patience !!!!
DP

PS : mon post est revenu ! Merci au MODO (Nemo que je vois en ligne ?) pour la rapidité de votre intervention !

Désolé pour ce blocage intempestif qui n’a, apparemment, aucune explication logique.

@Dông Phong 150147 wrote:

Bonjour RdB,
La dame Liễu Hạnh est une pure croyance vietnamienne matinée de taoïsme.
La statue que vous montrez est la bodhisattva de la miséricorde Quan Âm (Guan Yin en chinois pin in), un avatar de Avalokiteśvara. Elle a son origine en Corée*.
Au Viêt Nam et en Chine, on la représente souvent « aux mille mains et mille yeux » (thiên thủ thiên nhãn), car Quan Âm veut dire Celle qui voit tout et qui écoute tout.
C’est une des divinités bouddhistes (Mahayana) les plus vénérées au Viêt Nam.
Voir : Avalokite

Voilà une danse inspirée de cette légende exécutée par 63 danseurs d’une troupe de ballet de Beijing (Chine) dont tous les membres sont atteintes de surdité.

http://www.youtube.com/watch?v=gSeFp31ktmg&playnext=1&list=PL5888775C7EAE A65B&feature=results_main

@Bao Nhân 150153 wrote:

Voilà une danse inspirée de cette légende exécutée par 63 danseurs d’une troupe de ballet de Beijing (Chine) dont tous les membres sont atteintes de surdité.

Merci B-N

Notre guide ( une femme , guide remarquable), avait visiblement une très grande vénération pour cette  » Bouddha-femme »- Bodhisattva de la Miséricorde ; elle nous a montré sa statue à HCM-Ville, objet aussi d’un pélérinage , mais en précisant bien que la statue la plus ancienne et vénérée est celle que je vous ai montrée, qui se trouve dans une pagode très ancienne et très belle des environs d’Hanoï

@Dông Phong 150128 wrote:

Monsieur HAN VIET, peut-être que vous ne revenez pas souvent dans notre cher pays d’origine pour vous mettre à jour dans vos « élucubrations » (dixit), car vous auriez vu que Nguễn Văn Vĩnh est maintenant bien « réhabilité » comme un grand érudit « patriote ». je vous invite à regarder et entendre ce qui se dit là-bas grâce aux liens que j’ai indiqués ci-dessus : Tân Nam T et Tân Nam T.

Je continue d’élucubrer si vous permettez à propos de Ng V Vinh et comme d’habitude , j’essaie d’étayer mes é…
Dans le document http://er.uqam.ca/nobel/r26645/documents/articles/NguyenVanVinh.pdf , l’auteur parle de Ng V Vinh : His ties (liens ) to French colonialism are and were clear. He was one of their main spokesmen ( porte parole ) and allies.
Il faut se remettre en tête le contexte politique dans lequel Vinh exerce ses talents, l’Indochine 1910-20 sous la gouvernance de Sarraut et de ses adjoints ( tay sai )qui comme lui sont francs maçons .Dans « Projets coloniaux et mise en pratique : la politique des « fils » de Sarraut en Indochine dans les années vingt » Projets coloniaux et mise en pratique : la politique des « fils » de Sarraut en Indochine dans les années vingt , il est fait mention des intellectuels comme Vinh
[ Comment pour Sarraut gouverner un ensemble de pays comptant plus de 25 millions d’habitants par un groupe ethnique dominant ne dépassant pas les 20 000 individus sans allier à son action une partie importante de la population , son élite . Leur action consiste donc à éliminer l’élite ancienne qui traditionnellement est constituée par des lettrés confucéens naturellement anticolonialistes et à la remplacer par une nouvelle élite coupée de sa culture ancienne et dépendante pour sa survie des colonialistes et qui servirait avec un certain zèle de relais, de courroie de transmission . Il leur faut des chefs d’entreprise, des hommes d’affaires, des intellectuels, journalistes et professeurs susceptibles d’influencer positivement les masses indochinoises. Louis Marty s’appuie sur Pham Quynh et Nguyên Ba Trac …]
[ ..la langue vietnamienne (le quôc ngu) sera enseignée dans le primaire, le français dans le secondaire et le supérieur. Le but est qu’au somment de l’Empire les élites de tous les pays colonisés parlent la langue de la métropole. Les Indochinois sont en outre orientés en priorité vers les fonctions jugées utiles à la mise en valeur, dans les domaines industriels, commerciaux, techniques MAIS MAINTENUS DANS DES POSTES SUBALTERNES . Quelques-uns néanmoins sont appelés à devenir infirmiers voire médecins, et fonctionnaires de l’administration coloniale. L’administration indigène est également modernisée et Pierre Pasquier fonde dans ce sens à Huê, en 1922, l’École des Hautes Études Annamites. S’inspirant de cet exemple, Louis Marty et René Robin mettent en place à Hanoi l’École des Hautes Études Indochinoises, laquelle remplit le même type de fonction mais pour l’ensemble de l’Indochine …]
[… Un groupe d’intellectuels vietnamiens voit la modernisation du Vietnam ou son éventuelle libération politique en termes d’un contrat avec la Françe: Phan Chu Trinh, Tran Trong Kim, Bui Quang Chieu, Pham Quynh, Huynh Thuc Khang, et d’autres (y compris le futur Ho Chi Minh à le départ). Sarraut a soulevé leurs espoirs après la Première Guerre mondiale, en agitant la promesse d’une charte d’Indochine, l’évolution politique vers l’autonomie gouvernementale ou même l’indépendance. Mais les réelles arrière pensées de Sarraut sont exprimées dans son projet de loi d’équipement impérial à la Chambre, en 1921, à l’occasion duquel il affirme que les arrière-petits-neveux accéderont à l’indépendance…] , c’est-à-dire aux calendes grecques .
Revenons à Ng v Vinh
Dans le document déjà cité http://er.uqam.ca/nobel/r26645/documents/articles/NguyenVanVinh.pdf ,on a une vue détaillée des activités de Vinh . C’est un homme qui a eu une ascension sociale fulgurante grâce à l’établissement de la colonisation et qui est porté naturellement à la servir ; entre autres services commandés , il critique avec acharnement la culture ancienne , on le voit attaquer ,calomnier Phan bôi Châu , etc … .On y voit combien il dépend des colonialistes , comment ses activités ( journaux , imprimeries , … ) comme Pham Quynh sont financées, guidées , contrôlées par eux ; on apprend le nom de ses 2 marionettistes : le plus connu, l’imprimeur Schneider et l’autre Vayrac ; et au dessus d’eux Louis Marty , un adjoint de Sarraut . Vinh avait de grands espoirs pour lui-même dans les promesses bidon de Sarraut d’octroyer l’autonomie ou l’indépendance bientôt . Il était en concurrence acharnée avec Pham Quynh pour le poste de premier administrateur ( comme Lee kwang Yew ) d’un futur pays autonome . La chute soudaine de Vinh et sa ruine s’expliquent par une revanche brutale de Pham Quynh dont la faction prend l’ascendant sur celle de Vinh .
Lui et Pham Quynh peuvent être comparés à l’écrivain français Brasillach qui a collaboré avec les nazis et a été exécuté à la Libération . D’ailleurs , Pham le fut par les Viêt minh dès les premiers jours de leur prise de pouvoir .

@HAN VIËT 150161 wrote:

Je continue d’élucubrer si vous permettez à propos de Ng V Vinh et comme d’habitude , j’essaie d’étayer mes é…

…

Monsieur HAN VIET,
J’admire votre persévérance dans votre « dialectique scientifique ».
Mais les Vietnamiens d’aujourd’hui pensent le contraire (voir ci-après).
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong
Monsieur HAN VIET, peut-être que vous ne revenez pas souvent dans notre cher pays d’origine pour vous mettre à jour dans vos « élucubrations » (dixit), car vous auriez vu que Nguyễn Văn Vĩnh est maintenant bien « réhabilité » comme un grand érudit « patriote ». je vous invite à regarder et entendre ce qui se dit là-bas grâce aux liens que j’ai indiqués ci-dessus : Tân Nam T et Tân Nam T.

Grr ma réponse à HAN VIET a encore été dévorée par Rantanplan !!!

Il y a des erreurs de traduction :
Thiên 天thượng 上 : trên trời= au ciel
Thiên hạ 下: dưới đất = sur terre
博bác (= rộng , étendu ) 愛 ái = amour ou plutôt fraternité universelle
Công 公bình 平= égalité plutôt que justice

@Dông Phong 150140 wrote:

Bonjour TLM,
Victor Hugo est venu au Caodaïsme par le spiritisme.
Or, il faut savoir que le spiritisme est une pratique traditionnelle multiséculaire au Viêt Nam à travers le rituel lên đồng ou hầu đồng, qui permet aux mediums en transe de dialoguer avec des divinités ou avec les morts.

…

Bonjour TLM,
C’est encore grâce à Alexandre de Rhodes et à ses confrères missionnaires jésuites (hé oui !) que nous avons des témoignages sur les pratiques médiumniques de nos ancêtres (je n’en connais aucun autre en vietnamien nôm ou hán de l’époque ; merci d’avance aux « savants lettrés » de FV de me déniaiser avec leurs références s’ils en ont).
J’en ai fait un résumé dans mon bouquin Le Viêt Nam du XVII^ème siècle. Un tableau socioculturel, pp. 156-157 (voir ci-dessous).
J’espère que personne ne m’accusera de faire de la pub personnelle, ni de poursuivre « l’entreprise d’embellissement du colonialisme » !
Dông Phong

Une autre catégorie de « sorciers et sorcières » citée par le Dictionarium était aussi couramment consultée pour connaître les désirs, les intentions et les prescriptions des esprits, que ces derniers fussent des génies protecteurs, des esprits maléfiques ou simplement les âmes des proches parents défunts : c’étaient les đồng[1], des médiums qui, une fois en transe ou « possédés par les esprits»[2], exerçaient leur fonction de pythonisse[3] en regardant dans un miroir[4] en bronze[5]. D’autres médiums n’utilisaient pas de miroir dans leurs communications avec les morts : les bà bóng, « madame ombre », ou bóng cốt[6], « ombre et squelette », expressions qui traduisaient bien leur commerce avec le monde des ténèbres et des morts. Ces médiums étaient les équivalents des wu (bà vu en viêtnamien[7]) qui professaient en Chine[8].
On allait donc consulter les đồng et les bóng cốt quand on voulait appeler les âmes des défunts pour qu’elles pussent s’exprimer à travers ces médiums[9] : « On n’estime pas moins les Magiciennes des âmes des morts, c’est-à-dire certaines femmes qui ont d’ordinaire communication avec le Démon et font profession de dire l’état des âmes dans l’autre monde. Si quelque mère a perdu son fils et qu’elle veuille savoir en quel état il est après sa mort, elle a recours à une de ces Magiciennes pour satisfaire ses désirs. Cette femme, afin de tromper avec plus d’illusion, commence à battre son tambour, comme pour appeler l’âme du mort, et après avoir fait accroire qu’elle sent entrer l’âme dans son corps, elle dit tout ce qu’elle veut, afin de consoler cette mère affligée »[10]. D’autres magiciennes se prétendaient capables de savoir où se trouver les âmes des morts, au ciel ou en enfer, et les faisaient revenir par leur magie pendant le sommeil des demandeurs[11].

[HR][/HR][1] đòũ I]đồng][/I], [I]thày đòũ[/I] [[I]đồng[/I (236). [Entre parenthèses sont les colonnes du Dictionarium].

[2] quỉ phụ đòũ I]đồng[/I (236).

[3] làm đòũ I]đồng[/I (236).

[4] soi đòũ I]đồng[/I (236) ou soi gương (301 et 384).

[5] Giovanni Filipo de Marini, sj, Relation nouvelle et curieuse du royaume de Tunquin, 1666, p. 279 ; cái đòũ I]đồng[/I (236) signifie miroir, les miroirs étant à l’origine en cuivre ou en bronze, đòũ I]đồng[/I (236) ; on a spéculé sur l’origine du mot đồng, médium : pour Maurice Durand, Technique et panthéon des médiums viêtnamiens (Đồng), EFEO Paris, 1959, p. 7, ce mot proviendrait du chinois tong qui désigne un garçon de moins de quinze ans, car « il est probable qu’à l’origine les jeunes gens étaient employés comme médiums » ; les écrits des missionnaires en donnent donc une autre explication.

[6] bà báõ I]bóng[/I, báõ I]bóng[/I cốt (26 et 133).

[7] Tạ Chí Đại Trường, Thần người và đất Việt, 1989, p. 100.

[8] Isabelle Robinet, Histoire du taoïsme, des origines au XVII^e siècle, page http:// http://www.tradere.org/biblio/tao/tao-01.htm, p. 6.

[9] đi cốt (133), đi giuốc hồn, keo I]kêu[/I hồn (294 et 336), phục hồn, gọi hồn (336 et 608).

[10] Joseph Tissanier, sj, Relation, 1663, pp. 152-153.

[11] thiếp tính (765 et 800).

Depuis hier soir, j’ai 2 posts croqués par Rantanplan !
Merci aux MODOS de les « valider ».
DP

@thuong19 150168 wrote:

chao anh Dông Phong c’est fait,
je me demande si ce n’est pas le lien sur ton blog qui est responsable des blocages à répétition. :icon_scratch:je te suggère d’enlever ce lien provisoirement pour valider mon hypothèse. s’il n’est pas en cause , tu le remettras

Bonjour Thuong,
Merci beaucoup.
J’ai remarqué que çà bloque quand je fais des copier/coller de textes (trop longs) provenant de mon ordinateur ou quand je modifie la police du post en grande taille : le serveur de FV doit les assimiler à des spams (je rejoins là l’avis de notre ami Dédéheo).
Amicalement.
DP

Aïe ma réponse à Thuong est encore bloquée.
J’enlève le lien vers mon blog dans ma signature pour voir.
DP

@thuong19 150171 wrote:

message débloqué. reposte un nouveau message sans le lien maintenant

Oui, Thuong, j’essaie pour voir.
DP

@Dông Phong 150147 wrote:

Au Viêt Nam et en Chine, on la représente souvent « aux mille mains et mille yeux » (thiên thủ thiên nhãn), car Quan Âm veut dire Celle qui voit tout et qui écoute tout.

Je me permets de compléter votre explication Quan Âm= celle qui voit tout et qui écoute tout
quan 觀 : xem xét , examiner ; quan veut aussi dire sens ( 5 sens )
Dans le dictionnaire , on explique : Đạo Phật có phép tu dùng tai mà xem xét cõi lòng, trừ tiệt cái mầm ác trở nên bậc Vô thượng, nên gọi là phép quán 觀. Dans le boudhisme , l’ascèse par l’audition permet de s’examiner soi même pour extirper les germes du Mal , on arrive au stade d’éveillé ( phépquán )
Như Quan âm bồ tát觀音菩薩, vì ngài tu bằng phép này, sáu căn dùng lẫn với nhau được, mắt có thể nghe được, nên gọi là Quán thế âm 觀世音. Chez Kwan yin ayant utilisé cette voie et arrtvée à ce stade , les 5 sens sont interchangeables , ce qui fait qu’elle peut entre autres capacités entendre tous les sons avec les yeux d’où son surnom quán thế âm qui regarde les sons de l’univers On a le même phénomène avec certains aveugles qui se dirigent en faisant claquer les doigts ou la langue , comme avec un radar , comme les chauves souris . On voit ainsi le lien entre les danses de la troupe des artistes sourds avec Kwan Yin
_ Dans certaines appellations , on ajoute devant son nom Quan âm le mot thiết 鐵 ( acier ) , je ne sais pas ce que ça veut dire ?
_ parmi les variétés de thé chinois, il y a la célèbre Oo lung Ô long ( dragon noir ) et une sous variété appelée Ti kwan yin Thiết quan âm ou Thiết quyền 權 âm

@HAN VIËT 150184 wrote:

Je me permets de compléter votre explication Quan Âm= celle qui voit tout et qui écoute tout
quan 觀 : xem xét , examiner ; quan veut aussi dire sens ( 5 sens )
….
_ Dans certaines appellations , on ajoute devant son nom Quan âm le mot thiết 鐵 ( acier ) , je ne sais pas ce que ça veut dire ?
_ parmi les variétés de thé chinois, il y a la célèbre Oo lung Ô long ( dragon noir ) et une sous variété appelée Ti kwan yin Thiết quan âm ou Thiết quyền 權 âm

Merci monsieur HAN VIET.
Dans le dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt du P. Anthony Trân Văn Kiệm, NXB Thuận Hóa,1999, p. 828, le mot thiết 鐵, en plus du sens que vous indiquez (acier), signifie aussi quả quyết = résolu, affirmé. Est-ce que ce sens rentre bien dans le contexte de ce que vous avez vu/lu ?
Dông Phong

@thuong19 150171 wrote:

message débloqué. reposte un nouveau message sans le lien maintenant

@Dông Phong 150172 wrote:

Oui, Thuong, j’essaie pour voir.
DP

Bonjour Thuong,
Aujourd’hui j’ai remis le lien vers mon blog et Rantanplan n’a pas réagi.
Je ne comprends rien aux bizarreries de l’informatique !
Bon week-end !
Dông Phong

@Dông Phong 150140 wrote:

Si notre Saint Totor pratiquait le spiritisme, je ne sache pas qu’il ait jamais ete Caodaïste.

@HUYARD Pierre 150195 wrote:

Si notre Saint Totor pratiquait le spiritisme, je ne sache pas qu’il ait jamais ete Caodaïste.

En tout cas, il a fait mieux : il siège au panthéon caodaïste !
Les « illuminés » voyagent plus vite que la lumière !
DP

@Dông Phong 150190 wrote:

Merci monsieur HAN VIET.
Dans le dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt du P. Anthony Trân Văn Kiệm, NXB Thuận Hóa,1999, p. 828, le mot thiết 鐵, en plus du sens que vous indiquez (acier), signifie aussi quả quyết = résolu, affirmé. Est-ce que ce sens rentre bien dans le contexte de ce que vous avez vu/lu ?

Je m’excuse de nous avoir fourvoyé . C’était un ragot non vérifié , le mot thiết appliqué à la déesse . En fait , ça s’applique aux sous-variétés de thés Quan âm qui contiennent une certaine quantité d’oxydes de fer
On peut distinguer quatre types :1Tie guan yin peu oxydé, à 10 %. 2Tie guan yin oxydé entre 30 % et 40 %.3 Tie guan yin oxydé et torréfié plusieurs fois.
4Tie guan yin peu oxydé et torréfié plusieurs fois.
Les Chinois avaient-ils deviné sans analyser que les thés contenaient du fer , d’où le nom ( en ce cas , ils sont forts ) ou l’ont ils découvert seulement après , grâce aux méthodes d’analyse modernes ?

Bonjour TLM,
Un autre article intéressant à lire sur AAFV.
DP

La référence à Victor Hugo ou à son humanisme – les termes « amour et justice » ne sont-ils pas écrits de sa main – n’est en cela pas contradictoire avec la dimension contestataire des caodaïstes. Une telle allusion peut avoir pour objectif de faire bonne figure aux autorités coloniales et correspond en même temps aux discours politiques des Vietnamiens prêchant une émancipation progressive du joug colonial. Affichant leur respect du nom et de la personne V. Hugo, les caodaïstes ambitionnent peut-être aussi de se rallier ou de montrer leur lien effectif avec certains cercles français et notamment les loges franc-maçonniques aux élans réformistes et qui préparent, pour certaines d’entre elles, une décolonisation progressive. On ne saurait enfin négliger les thèmes sociaux que décrit Hugo dans ses romans (Les Misérables par exemple) lesquels peuvent servir de fonds idéologique et d’une source d’espoir pour un peuple de colonisés en mal-être de vivre et aspirant à plus de liberté.
Le caodaïsme n’est pas le premier mouvement vietnamien à avoir fait référence à des auteurs occidentaux dans la présentation de son idéologie. Au début du XXe siècle, les modernistes néo-confucéens appartenant au mouvement Duy Tân (1905-1907) se nourrissent déjà des idéaux des Lumières (J.-J. Rousseau, Montesquieu, Voltaire, etc.) pour faire valoir leurs thèses réformistes et les prémisses d’une révolution culturelle. Les instigateurs de ce mouvement pensent à ce moment que la domination coloniale peut représenter une chance historique à saisir pour renouveler complètement le pays et ses substrats d’archaïsme (Cf. Trinh Van Thao, 1996). La présence coloniale pouvait, pour un temps, servir à une réforme de l’école confucéenne, un usage répandu du quốc ngữ tout en conservant l’écriture en caractère chinois, un enseignement de nouvelles valeurs propres à révolutionner la mentalité collective, la création d’entreprises industrielles et d’institutions démocratiques, etc.

Lire l’article entier sur : Victor Hugo et le caodaïsme : à propos d’une fresque – Perspectives No 62 – AAFV

@HAN VIËT 150216 wrote:

Je m’excuse de nous avoir fourvoyé . C’était un ragot non vérifié , le mot thiết appliqué à la déesse . En fait , ça s’applique aux sous-variétés de thés Quan âm qui contiennent une certaine quantité d’oxydes de fer
On peut distinguer quatre types :1Tie guan yin peu oxydé, à 10 %. 2Tie guan yin oxydé entre 30 % et 40 %.3 Tie guan yin oxydé et torréfié plusieurs fois.
4Tie guan yin peu oxydé et torréfié plusieurs fois.
Les Chinois avaient-ils deviné sans analyser que les thés contenaient du fer , d’où le nom ( en ce cas , ils sont forts ) ou l’ont ils découvert seulement après , grâce aux méthodes d’analyse modernes ?

D’après le texte ci-dessous, c’est un  » thé aux feuilles aussi belles que la Vénérable Quan Âm, aussi lourdes que le fer, et annoncé dans un rêve par Quan Âm » au premier « inventeur » de cette variété il y a 200 ans, qui l’a appelé ainsi de ce nom Thiết Quan Âm :

« Do vì lá trà đẹp như Ngài Quan Âm, nặng như sắt, mà lại do Ngài Quan Âm gia hộ báo mộng cho nên ông gọi trà là Thiết Quan Âm. « 

Très cher aussi :
200.000 đồng/ 100 gram
250.000 đồng/ 100 gram
350.000 đồng/ 100 gram

Source : Ici
Dông Phong

@Dông Phong 150166 wrote:

Bonjour TLM,
C’est encore grâce à Alexandre de Rhodes et à ses confrères missionnaires jésuites (hé oui !) que nous avons des témoignages sur les pratiques médiumniques de nos ancêtres (je n’en connais aucun autre en vietnamien nôm ou hán de l’époque ; merci d’avance aux « savants lettrés » de FV de me déniaiser avec leurs références s’ils en ont).

Bah, si ça vous fait plaisir de se faire « déniaiser », je veux bien essayer. Quel genre de « témoignage » de AdR parlez vous ? Est ce des entrées dans le « Dictionarium » qui explique les mots ayant trait aux pratiques médiumniques ?

Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

@dboy 150246 wrote:

Bah, si ça vous fait plaisir de se faire « déniaiser », je veux bien essayer. Quel genre de « témoignage » de AdR parlez vous ? Est ce des entrées dans le « Dictionarium » qui explique les mots ayant trait aux pratiques médiumniques ?

Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

Bonsoir monsieur Dannyboy,
Vous voilà revenu de « vacances » avec une autre signature !
Ah, mes élucubrations sur AdR et les missionnaires jésuites doivent vous manquer terriblement pour leur consacrer votre 1er post signé dboy !

Réponses succinctes à vos 2 questions :

1) Les références à AdR et ses confrères ont été clairement indiquées dans mon post. Mais comme vous avez l’air de ne pas les avoir vues, je vous les remets ci-après.

2) Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d’avant celui d’AdR, surtout s’il donne un « tableau socioculturel » intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

Dông Phong

PS : avez-vous vu les posts de notre ami Dédéheo sur la « Migration vers les Sud » ? Mao Tsé Toung prétendait que les Chinois descendent de l’Homo erectus ! Quelle « dialectique scientifique » !

@Dông Phong 150166 wrote:

Bonjour TLM,
C’est encore grâce à Alexandre de Rhodes et à ses confrères missionnaires jésuites (hé oui !) que nous avons des témoignages sur les pratiques médiumniques de nos ancêtres (je n’en connais aucun autre en vietnamien nôm ou hán de l’époque ; merci d’avance aux « savants lettrés » de FV de me déniaiser avec leurs références s’ils en ont).
J’en ai fait un résumé dans mon bouquin Le Viêt Nam du XVII^ème siècle. Un tableau socioculturel, pp. 156-157 (voir ci-dessous).
J’espère que personne ne m’accusera de faire de la pub personnelle, ni de poursuivre « l’entreprise d’embellissement du colonialisme » !
Dông Phong

Une autre catégorie de « sorciers et sorcières » citée par le Dictionarium était aussi couramment consultée pour connaître les désirs, les intentions et les prescriptions des esprits, que ces derniers fussent des génies protecteurs, des esprits maléfiques ou simplement les âmes des proches parents défunts : c’étaient les đồng[1], des médiums qui, une fois en transe ou « possédés par les esprits»[2], exerçaient leur fonction de pythonisse[3] en regardant dans un miroir[4] en bronze[5]. D’autres médiums n’utilisaient pas de miroir dans leurs communications avec les morts : les bà bóng, « madame ombre », ou bóng cốt[6], « ombre et squelette », expressions qui traduisaient bien leur commerce avec le monde des ténèbres et des morts. Ces médiums étaient les équivalents des wu (bà vu en viêtnamien[7]) qui professaient en Chine[8].
On allait donc consulter les đồng et les bóng cốt quand on voulait appeler les âmes des défunts pour qu’elles pussent s’exprimer à travers ces médiums[9] : « On n’estime pas moins les Magiciennes des âmes des morts, c’est-à-dire certaines femmes qui ont d’ordinaire communication avec le Démon et font profession de dire l’état des âmes dans l’autre monde. Si quelque mère a perdu son fils et qu’elle veuille savoir en quel état il est après sa mort, elle a recours à une de ces Magiciennes pour satisfaire ses désirs. Cette femme, afin de tromper avec plus d’illusion, commence à battre son tambour, comme pour appeler l’âme du mort, et après avoir fait accroire qu’elle sent entrer l’âme dans son corps, elle dit tout ce qu’elle veut, afin de consoler cette mère affligée »[10]. D’autres magiciennes se prétendaient capables de savoir où se trouver les âmes des morts, au ciel ou en enfer, et les faisaient revenir par leur magie pendant le sommeil des demandeurs[11].

[HR][/HR][1] đòũ I]đồng][/I], [I]thày đòũ[/I] [[I]đồng[/I (236). [Entre parenthèses sont les colonnes du Dictionarium].

[2] quỉ phụ đòũ I]đồng[/I (236).

[3] làm đòũ I]đồng[/I (236).

[4] soi đòũ I]đồng[/I (236) ou soi gương (301 et 384).

[5] Giovanni Filipo de Marini, sj, Relation nouvelle et curieuse du royaume de Tunquin, 1666, p. 279 ; cái đòũ I]đồng[/I (236) signifie miroir, les miroirs étant à l’origine en cuivre ou en bronze, đòũ I]đồng[/I (236) ; on a spéculé sur l’origine du mot đồng, médium : pour Maurice Durand, Technique et panthéon des médiums viêtnamiens (Đồng), EFEO Paris, 1959, p. 7, ce mot proviendrait du chinois tong qui désigne un garçon de moins de quinze ans, car « il est probable qu’à l’origine les jeunes gens étaient employés comme médiums » ; les écrits des missionnaires en donnent donc une autre explication.

[6] bà báõ I]bóng[/I, báõ I]bóng[/I cốt (26 et 133).

[7] Tạ Chí Đại Trường, Thần người và đất Việt, 1989, p. 100.

[8] Isabelle Robinet, Histoire du taoïsme, des origines au XVII^e siècle, page http:// http://www.tradere.org/biblio/tao/tao-01.htm, p. 6.

[9] đi cốt (133), đi giuốc hồn, keo I]kêu[/I hồn (294 et 336), phục hồn, gọi hồn (336 et 608).

[10] Joseph Tissanier, sj, Relation, 1663, pp. 152-153.

[11] thiếp tính (765 et 800).

Au secours, MM les MODOS !
Ma réponse à monsieur dboy (le Dannyboy nouveau) a été dévoré par Rantanplan !
Merci de la « valider » !
DP

@Dông Phong 150248 wrote:

Au secours, MM les MODOS !
Ma réponse à monsieur dboy (le Dannyboy nouveau) a été dévoré par Rantanplan !
Merci de la « valider » !
DP

« Dévorée » avec e, c’est sûrement plus correct ! :sorclo:
DP

@Dông Phong 150229 wrote:

Bonjour TLM,
Un autre article intéressant à lire sur AAFV.
La référence à Victor Hugo ou à son humanisme – les termes « amour et justice » ne sont-ils pas écrits de sa main – n’est en cela pas contradictoire avec la dimension contestataire des caodaïstes. Une telle allusion peut avoir pour objectif de faire bonne figure aux autorités coloniales et correspond en même temps aux discours politiques des Vietnamiens prêchant une émancipation progressive du joug colonial. Affichant leur respect du nom et de la personne V. Hugo, les caodaïstes ambitionnent peut-être aussi de se rallier ou de montrer leur lien effectif avec certains cercles français et notamment les loges franc-maçonniques aux élans réformistes et qui préparent, pour certaines d’entre elles, une décolonisation progressive. On ne saurait enfin négliger les thèmes sociaux que décrit Hugo dans ses romans (Les Misérables par exemple) lesquels peuvent servir de fonds idéologique et d’une source d’espoir pour un peuple de colonisés

En lecture rapide , j’ai eu l’impression que le Cao Dai avait une composante d’inspiration franc maçon ; vu que ce que V. Hugo écrit , c’est plutôt égalité et fraternité qu’amour et justice . C’est aussi mentionné dans l’article AAFV mais reste à savoir si les francs maçons avaient été les principaux instigateurs du mouvement ou juste des participants lointains
Le Cao dai est aussi mentionné dans  » la politique des fils de Sarraut dans les années 20 « 
Projets coloniaux et mise en pratique : la politique des « fils » de Sarraut en Indochine dans les années vingt
Il est également possible, à notre avis, de voir dans l’apparition du Caodaïsme – mouvement syncrétique religieux alliant Bouddha, Jésus-Christ et Victor Hugo entre autres, fondé en 1925 par l’ancien conseiller colonial de Cochinchine Lê Van Trung – la manifestation, sous une forme religieuse, de la désillusion d’un certain nombre de Vietnamiens qui avaient cru dans les promesses de Sarraut . Le soutien des Constitutionnalistes au Caodaïsme, les rapports très critiques à son encontre des commis de la Direction des Affaires Politiques de Hanoi, ainsi qu’une partie même de son message religieux, confirment l’hypothèse d’une tentative de « sortie par le haut » d’intellectuels vietnamiens pris dans la nasse de l’idéologie et des contraintes coloniales.

Les espoirs chimériques des intellectuels VN de se voir accorder l’indépendance par les colonialistes comme Sarraut avec ses promesses
filandreuses allaient lentement s’envoler ; ils allaient comprendre un peu tard que les colonialistes français contrairement aux anglais s’accrocheraient jusqu’au bout qu’il n’y avait pas d’autre alternative que la force .
Un exemple : en 1945 , à la libération , les Algériens à Sétif avaient manifesté pacifiquement pour demander l’indépendance ; il y a eu une provocation policière pour déclencher une émeute qui a servi de prétexte à une répression sanglante . Le général Duval qui a organisé le massacre a dit à ses supérieurs civils : je vous ai gagné 10 ans de répit , il faudrait mettre à profit cette période pour une sortie en douceur . Résultats des courses , tout de suite après Diên biên phu en 54 , la révolte algérienne a commencé avec la Toussant
Si on regarde un peu l’histoire du VN sous la colonisation , tous les 15 ans , il y avait un sursaut , une révolte et chaque fois après la répression , certains dirigeants français avaient des velléités de lâcher du lest , de rendre aux VN leur indépendance mais malgré les avertissements répétés , ils n’arrivaient pas à se résoudre à se retirer .
Ces colonialistes pénétrés de la logique cartésienne et si avancés techniquement et intellectuellement n’arrivaient pas à se rendre à la réalité ; comment les mandarins et le roi Tu Duc se seraient-ils résolus à abandonner l’idéologie confucéenne qui d’après eux avaient fait la preuve de son efficacité , à effectuer des réformes politiques et sociales qui menaceraient l’équilibre de la société ?

@dboy 150246 wrote:

Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

@Dông Phong 150247 wrote:

Bonsoir monsieur Dannyboy,

…

Réponses succinctes à vos 2 questions :

…

2) Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d’avant celui d’AdR, surtout s’il donne un « tableau socioculturel » intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

Dông Phong

Bonjour monsieur dboy, alias Dannyboy en « vacances »,
Est-ce que c’est du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa dont vous voulez parler ?
Si oui, nous pouvons en discuter plus longuement, tant sur l’identité de son auteur (une vietnamienne, comme vous dites ?) que sur sa datation encore controversée (18è ou 15è siècle ?).
Dông Phong

@Dông Phong 150247 wrote:

Ah, mes élucubrations sur AdR et les missionnaires jésuites doivent vous manquer terriblement pour leur consacrer votre 1er post signé dboy !

Vous avez lancé un défit (du style « niaisez moi si vous en êtes capable ») et moi j’aime bien relever les défits.

@Dông Phong 150247 wrote:

Les références à AdR et ses confrères ont été clairement indiquées dans mon post. Mais comme vous avez l’air de ne pas les avoir vues, je vous les remets ci-après.

Je l’ai bien lu, mais j’ai aussi constaté que vous mélangez les infos obtenues à partir des écrits au 17^e siècle et les « spéculations » des historiens français du 20e siècle sur le sens de ces mots. Quand on se limite strictement aux sources venant des Occidentaux du 17è siècle, qu’est ce qu’on obtient concernant les pratiques de médium ?

Avez-vous pris la peine de chercher les sources en Han Nôm ? (Ce serait difficile j’imagine puisque vous n’êtes pas capable de les lire). Mais avez-vous au moins mentionné ces sources dans votre livre ? « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » s’y trouve t il ?

Comment peut on comparer valablement les sources « occidentales » aux sources Han-Nôm alors qu’on n’est pas capable de lire le Han-Nôm ? Comment peut on affirmer que c’est grâce aux sources occidentales que la société viet au 17^e siècle est connue alors qu’on n’est pas capable de comparer les sources ?

@Dông Phong 150247 wrote:

Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d’avant celui d’AdR, surtout s’il donne un « tableau socioculturel » intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

Je vois que vous l’avez entre temps trouvé sur Google. Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N
Il y a des hypothèses affirmant que c’est écrit par un moine bouddhiste viet du 15^e siècle, mais la version officielle au VN est que son auteure est l’impératrice Ngoc Truc qui est morte en 1660. Donc au pire de cas, c’est écrit au 17^e siècle. Je n’ai pas l’impression que vous connaissiez l’existence de ce dictionnaire quand vous écriviez votre livre. (pourtant il suffit de demander à n’importe quel écolier au VN). Cette encyclopédie donne probablement beaucoup d’information sur la vie de nos ancêtres. Si vous connaissiez déjà ce « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia », la moindre des choses est tout de même de mentionner son existence et dire que vous ne l’avez pas lu avant d’affirmer qu’aucune source Han-Nôm n’a existé.

Je suis comme vous incapable de lire le Han-Nôm, il y a certainement d’autres sources Han Nôm que je ne connais pas qui peuvent encore nous renseigner sur nos ancêtres. J’ai le même problème que vous, je maîtrise plusieurs langues européennes mais je suis incapable de lire l’écriture de mes ancêtres. C’est pourquoi je n’oserais jamais affirmer qu’il n’existe aucune source Han-Nôm nous permettant de comprendre la société viet au 17^e siècle.

@dboy 150282 wrote:

Vous avez lancé un défit (du style « niaisez moi si vous en êtes capable ») et moi j’aime bien relever les défits.

Je l’ai bien lu, mais j’ai aussi constaté que vous mélangez les infos obtenues à partir des écrits au 17^e siècle et les « spéculations » des historiens français du 20e siècle sur le sens de ces mots. Quand on se limite strictement aux sources venant des Occidentaux du 17è siècle, qu’est ce qu’on obtient concernant les pratiques de médium ?

Avez-vous pris la peine de chercher les sources en Han Nôm ? (Ce serait difficile j’imagine puisque vous n’êtes pas capable de les lire). Mais avez-vous au moins mentionné ces sources dans votre livre ? « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » s’y trouve t il ?

Comment peut on comparer valablement les sources « occidentales » aux sources Han-Nôm alors qu’on n’est pas capable de lire le Han-Nôm ? Comment peut on affirmer que c’est grâce aux sources occidentales que la société viet au 17^e siècle est connue alors qu’on n’est pas capable de comparer les sources ?

Je vois que vous l’avez entre temps trouvé sur Google. Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N
Il y a des hypothèses affirmant que c’est écrit par un moine bouddhiste viet du 15^e siècle, mais la version officielle au VN est que son auteure est l’impératrice Ngoc Truc qui est morte en 1660. Donc au pire de cas, c’est écrit au 17^e siècle. Je n’ai pas l’impression que vous connaissiez l’existence de ce dictionnaire quand vous écriviez votre livre. (pourtant il suffit de demander à n’importe quel écolier au VN). Cette encyclopédie donne probablement beaucoup d’information sur la vie de nos ancêtres. Si vous connaissiez déjà ce « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia », la moindre des choses est tout de même de mentionner son existence et dire que vous ne l’avez pas lu avant d’affirmer qu’aucune source Han-Nôm n’a existé.

Je suis comme vous incapable de lire le Han-Nôm, il y a certainement d’autres sources Han Nôm que je ne connais pas qui peuvent encore nous renseigner sur nos ancêtres. J’ai le même problème que vous, je maîtrise plusieurs langues européennes mais je suis incapable de lire l’écriture de mes ancêtres. C’est pourquoi je n’oserais jamais affirmer qu’il n’existe aucune source Han-Nôm nous permettant de comprendre la société viet au 17^e siècle.

Monsieur Dannyboy,
Vous devez sacrément vous ronger les freins pendant vos « vacances » pour venir me chercher noise sur FV sous un autre identifiant !
Mais quand on s’intéresse à l’histoire, il faut citer toutes les sources concernant le sujet, qu’elles soient vietnamiennes, chinoises ou occidentales.
Cependant, citer une petite mention sans preuve solide dans une émission de télé de 11’33 rapportée sur Youtube le 10.07.2012, c’est plutôt « léger », ne trouvez-vous pas ? De là à affirmer que c’est « la version officielle du VN »…???!!!

Je dois reconnaître que je ne connaissais pas le Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa quand j’ai terminé mon mémoire/livre en juin 2004 (publié fin 2011). Ce dictionnaire n’a été mis en valeur par Mme Trần Xuân Ngọc Lan dans sa thèse de doctorat qu’en 1985, bien avant le Đổi Mới qui a permis au pays de s’ouvrir, et à nous d’avoir accès aux résultats de ses recherches universitaires.
En 2005, j’ai appris ensuite la controverse, qui est encore en cours, sur l’identité de l’auteur et sur la datation (18^ème ou 15^ème siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa (voir par exemple : Ici).

En étudiant l’histoire du VN du XVII^ème siècle, je me suis intéressé, bien sûr, à la reine Diệu Viên Trịnh Ngọc Trúc, dont j’ai photographié la statue pour son culte à la pagode Bút Tháp au N-E de Hanoi (voir ci-dessous). Mais je n’ai trouvé aucune preuve sérieuse disant qu’elle était l’auteure du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. Peut-être que vous, monsieur Dannyboy qui savez tout, en avez ? Merci de m’en informer.
Dông Phong

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@Dông Phong 150286 wrote:

Vous devez sacrément vous ronger les freins pendant vos « vacances » pour venir me chercher noise sur FV sous un autre identifiant !

Je ne vous cherche pas personnellement. J’attaque votre affirmation qui consiste à dire que c’est grâce aux sources occidentales qu’on apprend quasi tout sur le contexte socioculturel au 17^e siècle au VN. J’essaie simplement de démontrer que si l’on est capable de maîtriser le Han-Nôm, on se rendra compte qu’il y a au moins autant d’information intéressante codée dans cette écriture sur la vie de nos ancêtres. Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire le Han Nôm qu’il faut faire croire aux gens que la quantité d’information codée dans cette écriture est négligeable.

@Dông Phong 150286 wrote:

Mais quand on s’intéresse à l’histoire, il faut citer toutes les sources concernant le sujet, qu’elles soient vietnamiennes, chinoises ou occidentales.
Cependant, citer une petite mention sans preuve solide dans une émission de télé de 11’33 rapportée sur Youtube le 10.07.2012, c’est plutôt « léger », ne trouvez-vous pas ? De là à affirmer que c’est « la version officielle du VN »…???!!!

Il faut essayer de voir plus loin que ce qu’on vous montre. Quand on vous montre la première partie de l’émission qui dure 11 minutes, c’est pour que vous vous rendez compte vous-même qu’il y a aussi une 2^e partie qui dure autant.

@Dông Phong 150286 wrote:

Je dois reconnaître que je ne connaissais pas le Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa quand j’ai terminé mon mémoire/livre en juin 2004 (publié fin 2011). Ce dictionnaire n’a été mis en valeur par Mme Trần Xuân Ngọc Lan dans sa thèse de doctorat qu’en 1985, bien avant le Đổi Mới qui a permis au pays de s’ouvrir, et à nous d’avoir accès aux résultats de ses recherches universitaires.
En 2005, j’ai appris ensuite la controverse, qui est encore en cours, sur l’identité de l’auteur et sur la datation (18^ème ou 15^ème siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa (voir par exemple : Ici).

En étudiant l’histoire du VN du XVII^ème siècle, je me suis intéressé, bien sûr, à la reine Diệu Viên Trịnh Ngọc Trúc, dont j’ai photographié la statue pour son culte à la pagode Bút Tháp au N-E de Hanoi (voir ci-dessous). Mais je n’ai trouvé aucune preuve sérieuse disant qu’elle était l’auteure du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. Peut-être que vous, monsieur Dannyboy qui savez tout, en avez ? Merci de m’en informer.

Il faut être capable de distinguer l’essentiel de l’accessoire. Ce qui est important ici n’est pas qui a écrit cet encyclopédie ni s’il a été écrit par une seule personne. Ce qui est important est que cet encyclopédie existe encore en plusieurs exemplaires aujourd’hui et que les experts estiment que sa rédaction (je dis bien rédaction et non pas impression) se situe entre 1401 et 1660.

Un ouvrage écrit en 2004 sur la société vietnamienne au 17^e siècle qui ne tient pas compte du « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » manque de crédibilité. Affirmer en 2012 que c’est grâce aux témoignages occidentaux que l’on connait des choses sur les pratiques de médium au 17^e siècle et qu’on ne trouve quasi rien en Han-Nôm est franchement ridicule. Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire une écriture qu’il n’y a pas de documents intéressants écrits dans cette écriture.

@dboy 150296 wrote:

…

Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire une écriture qu’il n’y a pas de documents intéressants écrits dans cette écriture.

Lesquels, s’il vous plaît ? Merci de m’en donner les références (d’autant plus facilement que les anciens textes en Hán-Nôm ont été maintenant traduits/transcrits en quốc ngữ par les universitaires vietnamiens).

L’auteur et la datation (18è ou 15è siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa sont encore sujets d’une controverse (outre le lien que j’ai indiqué précédemment, voir par exemple : Ici).

Les suppositions et les « élucubrations » pour « voir plus loin » ne suffisent pas dans le domaine de l’histoire.

Enfin, un proverbe vietnamien pour terminer :

Nói có sách, mách có chứng.
Parler avec des livres, rapporter avec des preuves.

C’est mieux, si l’on veut être crédible, sinon c’est « ridicule », comme vous dites.


Dông Phong

À propos de Dannyboy ou Dboy.

Dannyboy, à a suite d’un comportement intolérable, est banni de FV pour deux semaines, un deux jours plus tard, il réapparait sous le pseudo Dboy.
Je trouve cela inadmissible, aussi, je prie les modérateurs de prendre les mesures nécessaires pour que Dboy, soit également banni et que, à l’avenir, toute tentative de cette personne de revenir sur FV soit immédiatement contrée.

Dannyboy se veut le chantre de la « vietnamitude », c’est une usurpation.
Depuis cinquante ans, je vis immergé dans un milieu vietnamien, il y a au moins une chose que j’ai appris : les Vietnamiens sont d’une politesse raffinée ; faisons exception des quelques mufles qui, comme partout, existent au Vietnam, pour ne parler que de la majorité des Vietnamiens.
Dannyboy est l’exact contraire de cette politesse, il se permet d’injurier et d’insulter gravement un membre de FV, c’est proprement inacceptable.

FV n’a que faire de rustres et de grossiers personnages.

@dboy 150282 wrote:

…

Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N

….

Bonjour TLM,
C’est trop drôle : Alexandre de Rhodes a été aussi mis à contribution (hé oui !) pour encenser l’impératrice Trịnh Thị Ngoc Trúc, une fille du chúa Thanh Đô Vương Trịnh Tráng. En effet, nous pouvons voir cette citation d’AdR (traduite en vietnamien) sur la séquence 04:41-04:52 de l’émission de télé rapportée sur Youtube du 10.07.2012 (qui affirme que cette impératrice était l’auteure du dictionnaire Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa), et dont monsieur dboy (alias Dannyboy « en vacances ») nous a indiqué le lien (N) :

« Bà rất thông thạo Hán ngữ, giỏi về thơ. Chúng tôi gọi bà là Catarina, vì bà giống như thánh nữ về nhiệt tâm, cũng như về đạo hạnh, về đức tính, linh thần cũng như sang trọng về dòng họ ».
Trích sách « Lịch sử vương quốc Đàng ngoài » – Alexandre de Rhodes

Malheureusement, le producteur de cette émission a oublié (par inattention ou intentionnellement ?) de citer cette phrase qui précède immédiatement la citation d’AdR :

« Người nổi bật nhất và cũng là người thứ nhất trong đám người chịu phép rửa tội và nhận đức tin, chính là bà em gái của chúa(23)* ».
* Note (23) du traducteur Hồng Nhuệ (« Lịch sử vương quốc Đàng ngoài », NXB Đại Kết, HCM, 1994) : Bà là em gái hay chị gái Trịnh Tráng (Elle était une petite-sœur ou une grand-sœur de Trịnh Tráng).

Pour les Forumeur(e)s qui ne lisent pas le vietnamien, voici le texte original d’AdR (Histoire du royaume de Tunquin, 1651, p. 164) :

« La personne la plus apparente, et la première de celles qui reçurent le Baptême avec la Foi, fut la sœur même du Roi** ; laquelle pour être savante des lettres Chinoises, et bien versée en la Poésie, nous appelâmes Catherine, afin qu’elle fût semblable à cette Sainte, autant en zèle et en vertu, qu’elle l’était aux belles qualités d’esprit, et en noblesse de sang ».
** Dans le langage des Européens de l’époque, le « Roi du Tonkin » était le chúa Thanh Đô Vương Trịnh Tráng.

Cette « Catarina/Catherine », convertie à la religion des « colonialistes », ne pouvait donc pas être l’impératrice Trịnh Thị Ngoc Trúc, une fille du chúa Thanh Đô Vương Trịnh Tráng, et supposée être l’auteure du dictionnaire Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. D’ailleurs la fin de l’émission de télé citée précédemment nous informe que cette impératrice a passé les 16 dernières années de sa vie comme bonzesse à la pagode Bút Tháp. Est-ce là la raison de la citation (intentionnellement ?) tronquée d’AdR ?

Moralité : même la télévision « officielle » du Viêt Nam, citée comme référence irréfutable par monsieur dboy/Dannyboy, raconte des « bêtises », tout en les faisant gober aux gogos.

Dông Phong

@abgech 150304 wrote:

À propos de Dannyboy ou Dboy.

Dannyboy, à a suite d’un comportement intolérable, est banni de FV pour deux semaines, un deux jours plus tard, il réapparait sous le pseudo Dboy.
Je trouve cela inadmissible, aussi, je prie les modérateurs de prendre les mesures nécessaires pour que Dboy, soit également banni et que, à l’avenir, toute tentative de cette personne de revenir sur FV soit immédiatement contrée.

Dannyboy a été exclu temporairement pour une durée de 2 semaines à compter du 26/10. Je viens d’exclure définitivement le pseudo Dboy pour non respect de la première mesure. Toute nouvelle tentative de ce type sera suivie d’un bannissement définitif de tous les pseudos utilisés et de la suppression des messages postés.

Victor Hugo qui veut défendre la très mauvaise 2eme République s’exilera 20 ans, à Bruxelles, puis à Jersey et finalement à Guernesey. Voilà un bon programme de vacances pour notre amis DBoY.

Rappel : La Deuxième République vote la loi du 31 mai 1850 qui restreint le corps électoral en imposant de nouvelles conditions à l’exercice du droit de vote.
Malgré l’adoption récente du suffrage universel masculin par la Deuxième République en mars 1848, près d’un tiers des citoyens fut ainsi exclu des listes électorales. Cette loi, votée par l’Assemblée législative, fut abrogée par Louis-Napoléon Bonaparte lors du Coup d’État du 2 décembre 1851.

Vote et conséquences

Après ces vifs débats, la loi est adoptée, par 433 voix contre 241, le 31 mai 1850.
Son application se traduit par la radiation de près de 2,9 millions d’électeurs. Leur nombre est ainsi réduit du tiers, passant de 9.618.057 à 6.809.281. A Paris, le corps électoral passe de 224.000 à 74.000 citoyens. Dans la ville ouvrière de Lille, on passe de 15.058 à 4524 électeurs.

Pour Proudhon, ce sont les républicains qui ont précipité le Président vers la réaction. C’est vrai, l’Assemblée législative était ultra réactionnaire.

Au début de la Révolution de 1848, Victor Hugo est nommé maire du 8e arrondissement de Paris, puis député de la deuxième République et siège parmi les conservateurs. Lors des émeutes ouvrières de juin 1848, Victor Hugo, lui-même, va participer au massacre, en commandant des troupes face aux barricades, dans l’arrondissement parisien dont il se trouve être le maire38. Il en désapprouvera plus tard la répression sanglante.

Napoléon III signe en 1859 une amnistie générale des prisonniers politiques, mais Victor Hugo refuse de profiter de cette grâce.

@DédéHeo 150317 wrote:

Victor Hugo qui veut défendre la très mauvaise 2eme République s’exilera 20 ans, à Bruxelles, puis à Jersey et finalement à Guernesey. Voilà un bon programme de vacances pour notre amis DBoY.

Rappel : La Deuxième République vote la loi du 31 mai 1850 qui restreint le corps électoral en imposant de nouvelles conditions à l’exercice du droit de vote.
Malgré l’adoption récente du suffrage universel masculin par la Deuxième République en mars 1848, près d’un tiers des citoyens fut ainsi exclu des listes électorales. Cette loi, votée par l’Assemblée législative, fut abrogée par Louis-Napoléon Bonaparte lors du Coup d’État du 2 décembre 1851.

Pour Proudhon, ce sont les républicains qui ont précipité le Président vers la réaction. C’est vrai, l’Assemblée législative était ultra réactionnaire.

Au début de la Révolution de 1848, Victor Hugo est nommé maire du 8e arrondissement de Paris, puis député de la deuxième République et siège parmi les conservateurs. Lors des émeutes ouvrières de juin 1848, Victor Hugo, lui-même, va participer au massacre, en commandant des troupes face aux barricades, dans l’arrondissement parisien dont il se trouve être le maire38. Il en désapprouvera plus tard la répression sanglante.

Napoléon III signe en 1859 une amnistie générale des prisonniers politiques, mais Victor Hugo refuse de profiter de cette grâce.

Merci Dédé de rappeler les positions ambiguës de notre saint Victor.
Il n’était aussi pas très clair, soutien ou désapprobation, vis-à-vis de la conquête de l’Algérie :

A travers son étude, Franck Laurent se propose d’interpréter les silences de
Hugo face à l’Algérie dans la mesure où le discours tenu par l’écrivain sur la
question coloniale se veut un discours civilisateur (mais qui passe sous silence
l’Algérie) justifiant la colonisation par sa finalité sociale. Mais, en même temps,
la réalité de l’expansion coloniale n’étant jamais idéale car « la » civilisation a
tendance à transporter ses miasmes plutôt que ses luminosités, le discours de
Hugo a une certaine ambivalence. Il affirme ainsi qu’à coloniser, la France risque
d’apprendre à être barbare car la violence ne peut être évitée, « L’armée en
Afrique devient tigre », écrit-il dans Choses vues :
«La barbarie est en Afrique, je le sais, mais que nos pouvoirs responsables de [ne]
l’oublient pas, nous ne devons pas l’y prendre, nous devons l’y détruire ; nous ne
sommes pas venus l’y chercher, mais l’en chasser. Nous ne sommes pas venus
dans cette vieille terre romaine qui sera française inoculer la barbarie à notre
armée, mais notre civilisation à tout un peuple ; nous ne sommes pas venus en
Afrique pour en rapporter l’Afrique, mais pour y apporter l’Europe. »

Voir l’article entier sur G
Dông Phong