[Modernité et tradition] les riches vietnamiens…

C’est tellement dommage cette attitude ! Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi, ces gens vont à l’encontre d’une grande partie de ce qui constitue l’âme vietnamienne : notamment humilité, générosité, élégance. C’est comme si le « développement » était le prétexte pour récupérer les défauts les plus criants des occidentaux et des chinois, au risque d’y perdre ce qui fait notre spécificité. Les disparités en Occident sont déjà difficiles à supporter, surtout lorsque les riches affichent leur mépris des pauvres, mais au Vietnam, avec la plupart des vietnamiens qui vivent avec si peu, cette vulgarité ostentatoire est intolérable…

c’est tout d’abord une contradiction parfaite de tous les pays sous développés, il y très peu de gens très très riche et beaucoup de gens très très pauvre. Ensuite pour un pays communiste la contradiction est d’autant plus frapant………….

Moi aussi, j’ai lu cet article l’autre jour. D’accord avec vous tous pour dire à quel point c’est triste, navrant et ne fait pas honneur au Vietnam.
Mike, tu dis qu’il faut apprendre à concilier les 2 et je crois qu’il n’y a que l’éducation qui le permette, c’est pour ça que cela fonctionne au Japon. Moi, je suis écoeurée de croiser en sortant de chez moi des gens avec d’énormes 4X4 et de gigantesques maisons (dont ils auront évidemment rasé le jardin pour faire un garage pour la grosse voiture) et s’ils ont des montres au poignet qui valent des milliers de dollars, je pense tout simplement que ce sont des abrutis. Qui d’autre pourrait considérer que la valeur de l’homme se mesure à son compte en banque ? Une personne intelligente peut-elle penser que les apparences comptent plus que tout ? Ce que j’espère, c’est qu’ une majorité de gens réfléchies transmet à la nouvelle génération humilité, générosité, respect, intelligence : loin de ces pathétiques et honteux exemples de beaufs plein de fric.

en lisant les diffèrent commentaires sur ce topic je me demandais pourquoi vous voudriez (et moi aussi je me compte dans les personnes qui réagissent comme vous face à ce genre d’individu) que le vietnam soit diffèrent des autres pays ?
vous parlez du japon comme exemple, ma foi j’y suis jamais allé mais j’ai lu quelques livres, vue des reportages ça n’a pas l’air aussi rose que certain le pensent le décalage riches/pauvres existent comme dans tout les pays…et cela à toujours exister, au moyen age en France entre les seigneurs et les paysans, les gueux je crois pas qu’ils mangeaient exactement la même chose ?
donc pourquoi vouloir qu’au vietnam ça soit diffèrent, pour venir ici et voir des jolies maison en bambou, des gens qui travaillent dans des rizières, pleins de vélo, de pousse-pousse fini les bulding, les motos comme ça on pourrait voir un vietnam typique tels qu’on peut le rever, faire des jolies photos et ensuite chacun pourrait retourner dans son pays respectif et retrouver sa voiture (son 4*4 car oui nous on a le droit d’avoir un 4*4 car ça plait à madame et c’est pratique pour les gamins), sa maison sur 2 étages (avec femme de ménage parce que justement madame à des cours de yoga donc pas le temps et monsieur et au golf..), son écran plat ect ect…
je dis pas que c’est mieux pour le pays mais les utopies de vie ce n’est justement qu’un rêve, si des personnes ici réussissent socialement pourquoi je voudrais les empêcher d’avoir une grande maison, une voiture et tout les signes extérieur de richesses…il y a peut être des personnes pourries par ce système mais il y a aussi des personnes qui sont resté honnête, intègre et intéressantes comme il peut y avoir dans des personnes beaucoup moins riches des gros C* comme des gens merveilleux…

C’est plutôt que le Vietnam étant à une période charnière, je pense que nous préfèrerions qu’il opte pour des choix de vie intelligents.
Pour ceux qui sont choqués, la recherche du superficiel comme un tout, un leitmotiv de vie est un choix, si ce n’est navrant, au moins regrettable. Pourquoi ? Parce que nous avons l’expérience de ce style de vie. Et que la plupart n’y trouve pas leur compte, malgré le confort matériel que tu décris. Tu en es la plus belle preuve : serais-tu partit t’expatrier au Japon ? Même mieux : quelles sont les raisons profondes de ton départ ? Ne serait-ce pas la recherche d’une part d’humanité perdue au sein de nos société occidentales ?

De plus, ce style de vie occidental, si confortable, à un cout : une petite pensée pour la planète qui en souffre un peu plus chaque jour.

Réussir socialement est tout à fait légitime pour l’être humain, je suis ok avec toi. Ce sont les valeurs défendues par une société qui peuvent être sujettent à controverse.
Et pour moi, comme pour beaucoup d’autres, une société basée sur le fric, pour le fric et qui met en exergue les apparences au détriment de ce qui fait notre humanité n’est pas mon idéal.

Que des peuples qui ont souffert, ou qui souffrent de la misère revendiquent le droit à accéder à des besoins primaires (éducation, nourriture, santé, sécurité, etc…) est tout à fait légitime.
Qu’ils revendiquent le droit aux paillettes en en connaissant le cout humain et écologique, là, je ne peux plus suivre.
Je ne responsabilise aucunement ces « primo-accédants » mais plutôt ceux qui ont vécu grassement grâce à la misère des premiers et qui véhiculent l’image d’un style de vie idyllique en cachant volontairement les sacrifices qui y sont liés.

Evidemment la question n’est pas de garder le Vietnam dans la pauvreté et le sous-développement pour que les touristes puissent prendre des photos pittoresques ! J’espère que tu ne penses pas qu’on veut dire ça… Simplement il y a à mon sens une différence entre s’offrir une vie confortable parce qu’on en a les moyens – qui pourrait nous en blâmer ? – et afficher les signes de richesse les plus ostentatoires et les plus vulgaires possibles pour écraser l’immense majorité des pauvres sous cette richesse. Et souvent, il me semble, les gens qui portent des montres plaquées or ou qui conduisent des 4*4 croient naïvement que c’est ainsi que les riches se comportent en Occident – qui reste pour beaucoup un eldorado. Leur volonté d’imiter les occidentaux les amène donc à afficher bêtement ce qui est ici signe de mauvais goût…

Je crois que c’est Jean-Paul Sartre qui a dit « Le pittoresque des uns est la misère des autres »
Je trouve cet article très réaliste
Mon cousin n’est pas aussi riche mais il est déjà comme ça
Il est très représentatif des hommes d’affaires vietnamien :
– T’a vu ma montre suisse a 800 euro (il est seulement un chef de PME)
– T’a vu mes pompes made in Italia ; je marche pas avec des truc VINA
– T’a vu mes employés comment ils sont nombreux…
– …

Son lam : Tu en es la plus belle preuve : serais-tu partit t’expatrier au Japon ? Même mieux : quelles sont les raisons profondes de ton départ ? Ne serait-ce pas la recherche d’une part d’humanité perdue au sein de nos société occidentales ?

le japon pourquoi pas mais ce n’était pas un pays qui m’attirait pour y vivre, pour voyager oui..j’avais plusieurs pays ou je voulais aller vietnam, nouvelle zélande, pérou, bolivie..ect ect et bon finalement je suis resté au premier visité !!:bigsmile: et pour mon cas c’est un départ pour d’abord me retrouver moi-même, je ne suis pas partie pour un quelconque idéal, je suis partie « égoïstement » pour moi même, j’avais fini un cycle en France et sois je le terminais de façon brutal soit je recommencais tout ailleurs..
Pour le reste bien sur que je suis d’accord avec vous, mais en même temps comment blâmer ces gens puisque l’être humains est ainsi..alors à moins d’une grande révolution ou je ne sais quoi de mondiale nous fasse revenir à l’époque ou chacun avait son petit bout de terre et alors adieux les voitures, la télé, enfin toute la technologie que nous connaissons aujourd’hui (combien serait prêt à cela, moi très honnêtement non !) je ne vois pas d’autre solution que de s’acclimater et de vivre et d’accepter que des gens « petent » les plombs en achetant une montre à 1000 dollars alors qu’à 2 pas une famille crèvent de faim..ça peut paraitre dur mais réaliste enfin moi le coté doux rêveur, francis cabrel :bigsmile: « c’était mieux avant » ça me branche pas trop..
mais dans le fond on est tous d’accord…:kimouss:

Le retour à la réalité risque d’être imposé et brutal (cf la file « Dérapages écolo-écono-technico-phréniques contrôlés » de notre ami Nem Chua) plutôt que choisit délibérément.

Je me demande qui est un doux réveur dans l’histoire.:bigsmile:

En fait, il n’y a rien de scandaleux de consommer des produits de luxe, si l’écart entre riches et pauvres n’est pas trop énorme,
en France, un Smicard, peut acheter des produits de luxe, avec son salaire, ou via les crédits, alors qu’au Vietnam, un salarié qui gagne
50 Euros par mois, n’a pas cette possibilité d’acheter et consommer les produits de luxe. L’écart est trop énorme entre riches et pauvres, Conclusion, en France ce n’est pas choquant de voir les riches consommer des produits de luxe, mais au Vietnam, on ne peut s’empêcher d’être choqué de voir une poignée de gens riches
gâcher de l’argent de la sorte au lieu d’investir pour les bonnes causes

En fait, je dirais, plutôt si.

Je crois que c’est ce que désigne DédéHeo quand il parle de son beau-frère. J’ai pas mal d’exemples aussi. Et des exemples d’il y a 15 ans, à une époque òu c’était plus choquant, de fils-à-papa (à l’époque, à Hanoi, il n’y avait pas grand businessman) roulaient sur les motos énormes, toutes couvertes de phares et de clignotants, sans ralentir aux marchés de rue.

Là òu c’est délicat, c’est « il opte ». Un pays n’opte que rarement, mais ses tendances ne font que suivre la statistique des choix des uns et des autres.

Nous sommes face à une question de choix public et même de choix individuel. Quand la croissance va, on est dans l’euphorie (et surtout financière, actuellement), et le gouvernement recoit des louanges. La tentation est donc grande d’ouvrir toutes grandes les portes au marché et de laisser libre cours à la rapacité de tout-un-chacun.

S’agissant de la somme des choix individuels, les seuls remparts au dérapage que nous sommes bien obligés de constater sont les valeurs fondametnales de la culture vietnamienne.

Or force est encore de constater que ces valeurs partent en quenouille(*).

Ont-elles vraiment été traditionnelles, ancrées solidement, ou étaient-elles un comportement émergeant issu des conditions de vie d’une économie beaucoup plus locale, òu les intéractions à long terme de chacun avec le même village, la même famille, les mêmes pouvoirs, incitaient à développer une attitude mesurée et à construire ces liens qui aujourd’hui disparaissent?

On note à l’école des signes très inquiétants du manque d’intérêt des parents pour les valeurs culturelles.

NC

(*) non, je ne l’ai pas dit.

Bonsoir chers amis du VN,

A ce sujet, ce n’est pas la montée d’une nouvelle classe sociale de nouveaux riches, au luxe ostentatoire qui me choque, puisque dans le pays communiste frère, il y avait aussi une nomenklatura, ni le fossé qui la sépare de l’autre bout de l’échelle, puisque,dans une économie de marché, point de morale, n’est-ce pas, même si c’est regrettable.

Je pense à tous ces morts sacrifiés sur l’autel de l’idéologie marxiste, que ce soit les victimes des purges de Staline, celles de la Révolution Culturelle maoiste, mais dans le pays qui nous concerne, les boat-people, délibérément livrés aux dangers de la mer et aux impitoyables pirates, les Vietnamiens des villes du Sud déplacés à la campagne sous prétexte de « ré-éducation », forcément, parce que mon père tuberculeux avait demandé à nous rejoindre pour raison de regroupement familial, épuisé de travailler dans les rizières pour un bol de riz par jour. Malheureusement, son ex-épouse a refusé à la place de nous, ses enfants, pour nous éviter de l’avoir à notre charge en France… Bao Nhân et ses jugements rigoureux troublent le doux ron-ron du « politiquement correct » de ce forum, mais force est de reconnaître que les mères vietnamiennes sont parfois bien dures. En tout cas, le statut des enfants ne change pas avec l’âge : ils doivent toujours obéissance et n’ont pas droit à la parole.

En conclusion, mon propos était de poser la q uestion : à quoi bon ce gâchis humain pour en arriver à une même société que celle qui fut, un temps, si décriée ?

Amicalement,

Thu Huong

Mais c’est le cliché que les occidentaux ont de l’asiatique en général, non ? et pas seulement typique du VN :bigsmile:

C’est vrai que je fus « choqué » lorsque je découvris le VN pour la première fois (en 2001)…cela ne correspondait pas du tout à l’idée que je m’en faisais… Je peux me tromper mais je crois avoir retenu une chose : au VN (comme certainement les autres pays asiatiques ?), « les signes extérieurs de richesse » sont très importants, non ? On « étale » volontier sa réussite : Puissance (Pouvoir) et/ou Richesse… Du coup, je ne trouve rien d’étonnant dans leur comportement…C’est culturel et, je dirais même plus, c’est tellement humain :bigsmile:

Je suis tout à fait d’accord avec toi. Mais, pour un Vietnamien de nos jours, tout ce qui n’apporte pas d’argent est sans valeur. :bigsmile:

Chị Hương, vous avez toujours un regarde très juste et un langage claire.

Sachez que j’ai toujours une fascination et admiration pour les hommes possèdant le code moral, comme par exemple : les chevaliers du Moyen-Age, les Samouraïs et nos lettrés des temps anciens, quelle est la raison qui m’interdit de rester passif devant de telle décadance qui s’abat actuellement sur le pays de nos ancêtres.

A mon avis, c’est peut-être, leur façon de demander « pardon » d’avoir privé des gens du plaisir de vivre et de pourvoir posséder leur existence propre. Mais , je ne pense pas que c’est une bonne façon de faire ainsi leur « mia culpa ».:bigsmile:

Comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, le désir de richesse du vietnam n’est que la conséquence logique de son développement. Pourquoi ce pays ferait-il exception ?
Personnellement, je trouve que c’est très dommage que l’on s’éloigne ainsi des valeurs fondamentales de simplicité et d’humilité. J’ai d’ailleurs fait le désespoir de mes profs quand je leur ai annoncé que je me voulais me lancer dans les ONG internationales. j’ai eu droit à « Non, mais, vous vous rendez compte ? C’est très mal rémunéré alors que vous pouvez facilement gagner vos 5 000 euros par mois… ». Ce genre de réaction me dégoûte. Venant d’un prof d’économie du développement, en plus… J’avais adoré son cours, mais je déteste le personnage.
Donc le problème vient de « l’air du temps ». On n’y peut rien. Si on n’a pas le téléphone portable dernier cri, une voiture de plus de 20 000 euros, deux ex-femmes et les salaires qui vont avec…eh bien on n’est rien…!
J’ai étudié le sujet. Je pense que le problème vient du système capitaliste lui-même. Dans un processus d’accumulation des richesses et d’intérêt égoïste, il est normal que les gens se comportent ainsi.
Mais que se passerait-il si on vivait dans un autre système ?
C’était le sujet d’un papier que j’ai rédigé « Can we foresee an alternative to capitalism ? » J’en ai déduit que plusieurs conditions étaient nécessaires à ce changement : 1) une acceptation d’un niveau de richesses moindre (mais suffisant : niveau à définir…), 2) un fair-play de la part de tous les acteurs (personne ne devrait tricher…), 3) une intervention de l’Etat justifiée et uniquement là où il le faut (sans tomber dans les extrêmes…), 4) un développement durable et une croissance zéro (pas de création de richesses, mais investissement dans l’avenir…), 5) un « big push » initial pour se sortir du système capitaliste à l’échelle mondiale (effort massif au départ, mais la suite se ferait naturellement…).
Comme vous le voyez, chacune de ces conditions est quasiment utopique. Ce serait réalisable si on s’en donnait la peine, mais il faudrait une concertation au niveau mondial tout en évitant l’aléa moral… C’est irréalisable actuellement (et pour longtemps, à mon avis). Je démontre cependant qu’avec ce système, le monde serait bien plus « viable » pour tout le monde, qu’il n’y aurait plus d’inégalités, et que les richesses seraient inutiles. Même la mentalité des gens pourrait être changée grâce à l’éducation (apprenez à vos enfants à ne pas être « accrocs » à l’argent, et vous verrez qu’ils ne chercheront pas à obtenir toutes les conneries qu’ils réclament aujourd’hui…c’est valable pour les adultes aussi…).
Bref, c’est impossible d’empêcher les gens d’aimer l’argent. Ils vous répondront qu’il faut forcément de l’argent pour vivre (moi, je réponds qu’on n’a vraiment besoin que du nécessaire…). Ils s’achèteront donc des grosses bagnoles alors qu’une petite suffirait largement à les emmener au travail (franchement, quel intérêt d’acheter un moteur plus puissant que celui de son voisin ?). Certains disent même que l’argent est plus important que l’amour !!! (un de mes profs a éclaté de rire lorsque j’ai annoncé d’un ton sérieux que l’amour était plus important que l’argent : il m’a dit que je comprendrai que c’est le contraire lorsque je serai marié…).
C’est comme ça !
Conclusion : soyez plus intelligents que ces personnes, et laissez-les faire ce qu’ils veulent puisque cela ne leur semble pas vain. Si c’est leur manière de s’épanouir, alors pourquoi pas ?
Enseignez à vos enfants que l’argent ne fait pas tout. Il en faut pour subvenir aux besoins essentiels et c’est tout.
Reste à définir ce qu’est un « besoin essentiel »…

Ce qu’on peut au moin retenir comme avantage dans tout ce fouillis, c’est que les riche vietnamien reivestisse leur argent au vietnam, aussi l’argent de la corruption est reinjecte dans l’economie par la consomation. Ce qui es loin d’etre le cas en afrique. c’est ce qui fait du vietnam un pays qui se developpe. Il est en effet difficile a accepter que l’ecart rich pauvre dans un pays communiste se creuse mais les createur de ce system sont les premiers a en profiter. Ceci etant tout le monde est tire vers le haut. en effet prenon un petit exemple, il y a 3 ans le salaire minimum de ma company etait d’environ 500.000d il est aujourd’hui de 1.000.000d…

Bonne remarque… Bon, on cautionne ça ou pas (personnellement, je suis plutôt contre ce genre de méthode) mais force est de constater que cela marche bien…
J’ai constaté que les vietnamiens « aiment » leur pays, dans le sens où, lorsqu’ils deviennent riches, ils considèrent qu’ils doivent cela au Vietnam, et le « remercie » en réinjectant une partie de leur argent.
Pourquoi pas, finalement, c’est une stratégie comme une autre…
« L’argent n’a pas d’odeur »…

Dans ta compagnie les salaires ont double en 3 ans mais les prix a la conso dans quels proportions ont-ils augmenter ??

Je peux vous assurer qu’à partir d’une certaine somme ça sent drôlement bon…:bigsmile:

Ha, ha, ha !
Bravo pour la mentalité !!!
En voilà un qui a tout compris à la vie !

Non, à l’évidence c’est vous qui avez tout compris à la vie, peut-être juste un peu moins à l’humour…:icon40:

Pas de problème, Léon ! Ta remarque m’a bien fait rire, en tout cas ! J’avais bien compris que tu disais ça pour rigoler… (heu…tu disais ça pour rigoler, hein ? :bigsmile: ).

Enfin, l’important, c’est que le Vietnam puisse se développer en partie grâce à ces braves mécènes qui n’hésitent pas à montrer leur amour de leur patrie, plus importante que celui pour l’argent…

Bien sûr… Cette phrase n’est pas de moi…

Quoique… Ne soyons pas hypocrites, qui de nous ne serait pas content de gagner par exemple le gros lot au loto ?
Dans la vie tout est une question de mesure, de nuances, de priorités, d’échelle de valeurs.
Il ne faut pas placer l’argent avant tout le reste mais il ne faut pas pour autant le mépriser. J’ai remarqué que la plupart des gens qui le méprisent ont les moyens (financiers) pour le faire.
Toi même, à moins d’être nanti, tu dois ou tu vas devoir travailler. Pourquoi ? Pas pour t’occuper ou passer le temps je suppose.

Il ya des gens qui ne travaillent que pour l’argent, d’autres surtout pour l’argent.
Moi, je travaille d’abord pour l’argent, ensuite parce j’aime mon métier et puis …
Je ne crois pas que j’en ai à rougir d’aucune façon surtout qu’en gagnant de l’argent et subvenir aux besoins de ma famille, mon épouse très croyante peut se livrer à des tas d’activités, toutes bénévoles, pour la paroisse, l’école, … Je peux affirmer qu’elle travaille plus que moi.

C’est vrai qu’il est important de faire la nuance.
Moi, je dois aussi travailler à l’usine, quatre mois par an, pour payer mes études.
Mais, à l’issue, j’ai le choix entre bosser dans une entreprise et toucher mes 3000 euros par mois (au début), ou faire ce que j’ai toujours voulu faire : bosser dans les ONG internationales au service des autres (et gagner trois fois moins…).

Qui devine ce que j’ai choisi ?

J’ai fait pleurer certains de mes profs, l’un d’entre eux était même profondément déçu.
Mais je crois qu’il faut d’abord faire ce qu’on a envie de faire. S’épanouir dans son travail est le principal.
Alors, bien sûr, il faut remplir les assiettes. Mais je ne comprends pas les gens riches qui ont besoin de manger du caviar tous les jours, alors qu’on peut faire plus simple…et moins cher…

Gagner au loto ? Non, je n’en n’ai jamais rêvé. Franchement, je ne saurais même pas quoi faire de ce pognon, et les impôts m’auraient vite tout bouffé. A part des cadeaux, je ne vois pas…

Une personne qui vit seule et qui a 1500 euros par mois n’a pas à se plaindre selon moi (sauf qu’elle vit seule…).
Les gens riches, avec 10 fois ce salaire… Eh bien, ils se doivent d’aider ceux qui meurent de faim, et c’est tout !

C’est vrai aussi qu’on ne choisit pas toujours ce qu’on veut… Moi, c’est pour cela que j’ai décidé de faire des études : pour choisir mon métier, mais surtout pas pour gagner du pognon…

Il en faut, de l’argent, on est d’accord…
…mais pas au point d’être millionnaire…

Tu déconnes la tu peut faire plein de truc avec le pognon :kimouss:

L’important n’est pas d’avoir beaucoup d’argent mais d’en avoir suffisamment.

Cela dépend des besoins, des appétits, des ambitions, des projets de chacun…
Pour certains avoir un toit et à manger suffit, ils n’éprouvent pas le besoin de posséder. Pour d’autres être millionnaires n’est pas assez, ils voudraient être milliardaires.
C’est pourquoi il y a des millionnaires qui travaillent comme des forçats et qui sont malheureux parce que leurs yatchs sont plus petits que ceux de leurs voisins :bigsmile: puis des petits (petits en moyens financiers) retraités qui se la coulent douce et qui sont parfaitement heureux.

Puis il y a des gens qui ont trop d’argent, càd qu’ils ne savent pas quoi en faire et qui, au lieu de faire des heureux autour d’eux, font des choses affligeantes comme par exemple tapisser l’intérieur de leur voiture de diamants (Elton John).

C’est quand même une chance dans la vie de pouvoir se contenter de l’essentiel d’un point de vue matérialiste, on risque moins d’être malheureux ou frustrés et ainsi on peut consacrer beaucoup plus de temps à des choses plus élévées, morales ou spirituelles…

Entièrement d’accord !

Moi pour ma part, je pense que l’argent ne fait pas le bonheur mais il y contribue beaucoup aussi. Mais avec l’argent on peut tout acheter mais pas les sentiments , les vrais….

Je préfère qu’on me respecte pour ce que je suis mais non pour ce que je représente. Du moment, que je suis en bonne santé, que ma famille est épanouie et a un toit sur la tête, alors je pense avoir accomplie mon devoir d’enfant, de soeur, de maman et de femme.

Je suis outrée de voir des personnes ultra riches ne pas savoir quoi faire de leur argent ou bien s’autoriser des extravagances phénoménales voir ridicules alors qu’à leur pied des gens donneraient tout pour avoir un simple bol de riz blanc…
C’est révoltant !!!!! Mais bon, il ya aussi des gens qui gagnent bien leur vie sans être considérés comme riches et qui se plaignent sans cesse et qui font les radins comme pas possible !!!! Avant de se plaindre, il faut toujours avoir en tête qu’il y toujours d’autres qui sont plus malheureux que soit.

Etre simple, voilà le secret du bonheur !

Il existe beaucoup d’inégalités de revenu dans le monde, au Vietnam comme ailleurs…
Acceptons-le, mais réduisons-le aussi…

« Il faut de l’argent pour vivre, et pas vivre pour l’argent ! »
Comprendre cela, c’est comprendre l’essentiel.

Dans la vie tous est une question de moyens et l’argent ne soyons pas hypocrite tous le monde en veut, qui n’a pas de rêves ?? même les plus farfelus, après tu a le niveaux de vie qui peut être demesurer ou modeste selon les moyens, moi le truc que je trouve indécent c’est cette disproportions salariale et si un jour je me retrouve a ce niveaux(je sais je rêve)est ce que je réagirais de la même facon je n’en suis pas si sure.

A mon avis, la personne qui a commencé sa vie dans le luxe se comporte horriblement avec son argent s’il reste riche, et misérablement s’il devient pauvre.
Celui qui débute petit, sera bien plus modeste s’il commence à devenir riche, et gèrera mieux sa vie s’il reste pauvre.
Ne vaudrait-il mieux pas commencer sa vie en étant pauvre, finalement ?

Non, soyons logiques
Celui qui commence pauvre risque de le rester (c’est le cas le plus général)
Celui qui commence riche a toutes le chances aussi de rester riche, voire s’enrichir davantage…De plus un riche qui est ruiné n’est jamais vraiment pauvre…:bigsmile:
Alors tant qu’à faire il vaut mieux, et de loin, commencer riche…:bigsmile:

L’argent ne fait pas le bonheur mais comme le disait Coluche: Si en plus d’être malheureux il fallait que l’on soit aussi fauché…:bigsmile:

Comme disait un grand philosophe Franco-Vietnamien dont j’ai oublié le nom..

 » L’argent ne sert a rien .. mais il est quand même bien utile pour faire les courses. « 

bonjour ben p merci pour tant de fraicheur par les temps qui courent de grande confusion (en vue d « élécteurs)il est bon de rappeler la question de classe et de philo: »être ou avoir »..cela ne remet pas en cause bien sûr les gens qui veulent revaloriser leur salaire, augmenter leur pouvoir d’achat, faire vivre leur famille mais cela remet en cause une maladie dont les psychiatres devraient rendre le diagnostic public et qui concerne une classe de gens uniquement obédés par l’argent au point de devenir indifférrents au sort de leur sembable ..je parle du néo libéralisme.Ces gens rentrent dans un tableau clinique précis que tous les psy connaissent qui se réfere à un stade infantile de la libido appelé stade sadico annal, où pour l’enfant en question ne compte que la satisfaction de certains de ses besoins dans l’indifférence absolue du sort d’autrui et des lois ( cf déreglémentations, etc.).et il se trouve que Freud a fait l’analyse de ce stade qui s’énonce dans l’équivalence excrément=argent.Mais un individu qui parle aux oiseaux dans un square sera déclaré fou et ces gens qui font un mal de « fou » sont déclarés normaux..

L’argent ne fait pas le bonheur mais il y contribue enormement, les rapports avec l’argent ont toujours ete délicats suivant les cultures et malheureusement il y auras toujours de injustices, vu dans une emission tele » quel est la moyenne en taux horaire des grand patrons francais ?? » = 800 € soit 135 200 €/M sur une base de 169 h qui dit mieux ??:russian:

Moi !

Les membres des conseils d’administration (CA) des grandes entreprises suisses gagnent en moyenne 4000 € par séance d’environ une heure et demi. (Voir http://www.swissinfo.org/fre/a_la_une/detail/Les_administrateurs_suisses_s_en_mettent_plein_les_poches.html?siteSect=105&sid=7729622&cKey=1176915354000) À raison d’une trentaine de CA par individu et d’une vingtaine de séances par année, cela fait tout de même un revenu de 2’400’000 euros par année, pour environ 900 heures de « travail » annuel.

Seul bémol: pour en bénéficier, il faut généralement être connu, c’est-à-dire que papa (ou maman) ait déjà été à la tête d’une fortune considérable, ce qui implique que grand-papa (ou grand-maman) …
Qui a dit que les privilèges héréditaires c’était fini ?
Le système libéral, c’est beau, c’est grand, c’est noble. :-xan21-::bigsmile::horse:

Ça me rappelle une anecdote (à mon âge, on a beaucoup d’anecdotes). J’ai eu comme condisciple, lors de mes études, la représentante d’une famille suisse qui doit posséder chose comme la moitié des cimenteries mondiales.
Lors d’un oral, elle me précédait dans la liste des candidats. Alors que je préparai la question que je venais de tirer, elle passait sur le gril, dans la même salle. Une fois son interrogation terminée, et après qu’elle soit sortie, alors que je m’avançais lentement vers le lieu de l’exécution, j’entends le prof s’adressant à son assistant: « elle est jeune*, elle est jolie*, elle est très riche*, elle est intelligente*, ça commence à faire beaucoup« .

* Les quatre choses étant vraies.

Bah, il n’y a rien à envier des riches…
Je suis toujours convaincu qu’il faut démarrer pauvre dans la vie… On est plus simple, et moins déçu.
Pourquoi voir la pauvreté comme une calamité ?

Et avant qu’on me reproche d’être un petit privilégié français, laissez-moi vous raconter une petite histoire (rien à voir avec un conte de fée, donc si cela vous rebute déjà…).

Mon père a eu 12 frères et soeurs. Il vivaient dans une baraque construite par eux-mêmes à Chouzy/Cisse (le bled paumé). 30m² maxi… Mon grand-père paternel est mort jeune… Ma grand-mère vendait des fleurs pour faire vivre sa famille. Tout le monde crevait de faim. La plupart de mes oncles et tantes ont commencé à travailler tôt (à l’époque, on partait à l’usine à 14 ans). Mon père a fait partie du lot.

Eh bien, ils n’ont jamais été malheureux. C’était la misère, mais ils se serraient les coudes…

Aujourd’hui, mon père est responsable général de la maintenance à Delphi Diesel Systems de Blois, à 2600 euros par mois. Il s’en est donc plutôt bien sorti (pour dire que c’est faisable de sans tirer sans le bac !).

Moi, je suis étudiant. J’aurai pu laisser mon père financer mes études… Trop facile ! Mais j’ai des principes (appelez ça du masochisme si vous voulez…). Je veux m’en tirer tout seul. Et c’est ce que j’ai fait ! J’ai bossé comme un con à l’usine, 4 mois par an (9 ans sans vacances…je n’ai jamais vu la mer en vrai !) pour me payer mon logement et ma bouffe… 6 ans que je vis dans un 9m² tout pourri. Je sais ce que c’est que de se coucher avec la faim au ventre…

Eh ben, je ne suis pas malheureux non plus ! Au contraire ! Je suis en très bonne santé physique (je précise, car question mental…) et j’ai fait tout ce que j’ai voulu dans la vie ! Je ne regrette aucun choix que j’ai pu faire…

Je viens de terminer mes études, et je vais faire un boulot qui me plaît ! J’aurais pu bosser dans un bureau à 3000 euros par mois (comme le voulaient certains de mes profs…), mais j’ai préféré bosser dans les ONG internationales : moins bien payé, mais bien plus intéressant !

Voilà, alors, bien sûr, tout le monde ne suit pas le même parcours ! Je suis relativement chanceux et je le sais. Mais il faut comprendre que tout le monde ne recherche pas forcément la richesse.
En France, avec 1500 euros par mois, personne n’a le droit de se plaindre ! Beaucoup gagnent moins et s’en sortent quand même !

Je ne comprends pas ce qu’on peut faire de si spécial avec beaucoup d’argent ! Et j’estime qu’il est du devoir des personnes riches de redistribuer leurs richesses aux démunis plutôt que de se payer des piscines en or à la con !

Enfin, c’est mon point de vue, et ça se discute sûrement…

bonjour benP,merci pour ton témoignage de ce que peut être une écologie mentale.. »Bah, il n’y a rien à envier des riches. »le principale toxine mentale étant l’envie.Je lis dans ce que tu dis une transmission transgénérationnelle que je vis aussi ayant eu des grands parents viets très pauvres..Mais voilà pourquoi des pauvres votent ils pour des riches?Je ne crois pas à la seule explication par le concept d' »aliénation »de marx.Je ne crois pas que les toxines soient seulement celles de l’ignorance et de l’illusion.Je crois quelque part que les pauvres qui de cette sorte votent contre eux même économiquement ne votent pas contre eux mêmes pulsionnellement mais qu’ils s’identifient, ils ont pris cause et partie pour leur propre envie d’être riches(c’est ainsi qu’on vote pour ce qui représente la puissance virile ou raciste..on s’identifie même si on est noir ou femme) Sinon comment expliquer que la misère dure et dure..En ce moment où je suis très impliquée dans les présidentielles je parle beaucoup avec les gens pauvres .je n’ai pas d’illusion le problème est ailleurs, certains n’ont pas des yeux de pauvres, ils ont les yeux de riches qu’ils voudraient être…C’est la phrase de Rilke sur Van Gogh :il voyait avec des yeux de pauvre..C’est pourquoi j’aime St François, et ces valeurs que le christianisme a quand même fait émerger, rares, mais symptomatiques d’un certain christianisme..(je dis cela à dessein parce que tes propos m’y font penser dans leur rapport avec un certain voeu de pauvreté).Bien à toi.Quelle formation as tu suivi dont tu as refusé la rentabilité?

Nous sommes d’accord: être pauvre n’empêche pas d’être heureux mais de là à prôner qu’il faille être pauvre au début de la vie c’est tomber dans le ridicule et la caricature…

De la même manière on peut penser que naître avec un handicap n’empêche pas de mener une vie satisfaisante.
Mais doit-on pour autant affirmer qu’il vaut mieux naître avec un handicap ?

A propos de l’envie :
Il ne s’agit pas d’envier les riches mais d’avoir envie de le devenir et faire les efforts nécessaires…
Il ne s’agit pas d’envier les gens plus instruits, plus talentueux que nous mais d’avoir envie de nous instruire, de nous améliorer, d’élever notre esprit…

La richesse n’est pas une finalité, c’est un moyen qui peut nous donner beaucoup. Plus de liberté par exemple en nous dispensant de travailler pour gagner notre vie, travail qui pour beaucoup est pesant voire abrutissant.
Avec de l’argent, si l’envie me prend d’aller quelque part dans le monde, par exemple voir des parents à HCM, je pourrais le faire aussitôt.

Le propre de l’homme, comme disait je ne sait plus quel humoriste, n’est pas le rire – certains animaux en sont aussi capables – mais les soucis d’argent.

Tous ceux qui ont un peu vécu comprennent ce que peuvent être des soucis d’argent, soucis que beaucoup de pauvres connaissent au quotidien…

Je vais faire un peu l’apologie de la richesse : Elle nous donne la considération et l’admiration des autres et c’est là une aspiration universelle. Elle donne sinon la beauté au moins l’accès aux instituts de beauté et à la chirurgie esthétique, sinon le savoir au moins l’accès aux meilleures écoles, etc…
Elle donne la confiance en soi aux timides, de l’autorité aux timorés, …
La richesse donne surtout le pouvoir, rêve de beaucoup d’hommes…

Bien sûr, ce n’est qu’un moyen et un moyen que l’on doit savoir (bien) s’en servir. Le fait d’être riche n’empêche pas d’être fat, sot ou odieux.

Benp, tu demandes : pourquoi voir la pauvreté comme une calamité ? à l’occasion pose cette question à un SDF dans la rue…
Je trouve aussi que, pour quelqu’un qui se moque de l’argent, tu cites beaucoup les chiffres : 1500, 2600, 3000 euros …

En tout cas je ne vois aucun avantage à être pauvre et je ne souhaite pas aux autres de l’être…

Benp, comme nous sommes en période électorale, pourrais-tu m’indiquer un seul parti politique de quelque pays que ce soit, de quelque époque que se fut, qui ait jamais prôné la pauvreté ou ne serait-ce que la baisse du pouvoir d’achat ?

Je crois comprendre que ton message est le suivant :
« Il n’a pas que la richesse comme seul but dans la vie, il y en d’autres et de plus élevés comme aider son prochain. »
En quoi je suis d’accord.

Mais à trop vouloir convaincre tu a cru devoir faire l’apologie de la pauvreté. C’est du domaine réservé aux saints et aux religieux pour qui les biens matériels sont une entrave à l’élévation de leur âmes, mais pas de notre domaine, nous qui sommes de pauvres mortels qui de plus avons souvent charge de famille…

La notion de pauvreté dépend de chacun.
On ne se trouve pauvre qu’en se confrontant à la richesse du voisin: un millinnaire peut se trouver pauvre à côté d’un milliardaire, et je m’estime riche à côté d’un SDF!
C’est pourquoi il est important de s’intéresser à ce qui se passe autour de nous, afin de « relativiser » nos propres malheurs personnels.
Mais si l’argent ne fait pas le bonheur, il y contribue! On s’en sert pour tous les actes courants et essentiels: se loger, manger, plus tout le confort matériel auquel on s’est habitué.
Le rêve utopique serait que tout le monde ait les mêmes revenus, afin qu’il n’y ait plus de jalousie, de recherche de pouvoir et d’envie, bref le mauvais côté de l’homme! Mais comme ce ne sera jamais le cas, à nous de faire de petits gestes qui améliorent le quotidien. Si chacun fait un pas vers les autres, c’est l’humanité entière qui peut changer!
Et je tiens à remercier BenP pour tes idées, même si elles peuvent paraître trop idéalistes à certains. Je ressens une très grande générosité dans tes paroles, et je te souhaite bonne chance dans ton ONG. Tiens nous au courant de ce que tu feras!
Afin de terminer sur une parole optimiste, je vous souhaite plein de bonheur à tous! :kimouss: :love:

Mai : je suis assez d’accord avec toi, même si je dois reconnaître que je ne comprends pas tout ce que tu dis… Mais tes références me paraissent assez justes… Je suis en master 2 économie d’entreprise et développement industriel à Orléans. C’est une filière très large, où l’on travaille l’économie de l’emploi, du développement, data mining, economie internationale, marketing… Je suis un touche-à-tout, pour comprendre le plus de choses possible…

Léon : je sens ton discours plus modéré qu’auparavant (à moins que je t’aie mal compris les fois d’avant, auquel cas je te prie de m’excuser…). En tout cas, je converge plutôt vers ce que tu dis.
Pour les chiffres : n’oublie pas que je suis économiste ! Nous, on a besoin des chiffres pour se justifier, pour illustrer, pour ne pas parler dans le vide. Ne vois pas ça comme un « matérialisme caché ou refoulé » de ma part. Cela vient de ma formation et c’est tout !
Au sujet des partis dans le monde : on vit dans une société capitaliste !!! Donc, cela veut dire : création de richesses et croissance accélérée, entre autres…(j’allais ajouter : bêtise…). J’ai déjà déclaré être contre ce système… Mais on n’y peut rien (c’est d’ailleurs aussi pour cela que j’ai fait économie : pour bien comprendre « l’ennemi » !!!). Il faut donc accepter et chercher les solutions les moins pires… Mais je ne cautionne en aucun cas l’accumulation de richesses…

Vaninamande : oui, mes idées sont assez utopistes (et pourtant pas complétement irréalisables…mais ça…!). Mais on ne change pas une société d’un claquement de doigt ! A moins d’une révolution majeure (ce qui est déjà arrivé). Et rien ne dit que cela peut marcher sur le long terme (combien de projets ainsi tombés à l’eau ???).
Pas de problème, je tiendrai tout le monde au courant de mon expérience chez Vietnam Plus !!!

Tu vas faire quoi avec eux?
Parce que je me suis renseigné de mon côté (tes messages m’ont donné envie) et ils me proposent de partir comme bénévole dans le delta à Bình Thuân. J’ai très envie de le faire mais j’hésite par-rapport à ma vie de famille.
Si tu peux me parler de ton expérience? ça m’aiderait beaucoup!!

C’est toujours ceux qui n’ont pas de fric qui ralles et je les comprend j’en fais partie mais le jour ou tu retrouves avec un certain confort financier (gain au jeux, évolutions professionnelles etc etc…) tu ne cracheras pas dessus et tu profiteras de cette manne financière pour améliorer ton confort .

Salut BenP. J’ai une amie qui avait fait les études dans la même discipline que toi. Ensuite, elle a été envoyée par sa boîte (Crédit Lyionnais) pour un stage qui dura pendant 1 an dans une de ses antennes à New York. Quelques temps après son retour en France, elle a quitté le CL pour aller bosser au siège de la Société générale avec un salaire qui ferait des envies et ça a duré pendant des années avant de démissionner pour bosser dans des projets comme ceux que tu iras réaliser mais dans des pays africains et avec un salaire qui représente la moitié de celui qu’elle a gagné.

Etant idéaliste et en même temps, bosser pour le compte des riches, dans ce cas-là, on est en contradiction avec soi-même et notre conscience ne tardera pas à nous le faire savoir.

Je connais aussi une autre : à la sortie de HEC, comme la plupart de ses condisciples, elle avait trouvé du boulot dans une grande boîte. Ensuite, elle a démissionné pour bosser dans un secteur peu en rapport aves sa formation et avec un salaire un peu plus de celui d’un smicard.

bonjour Ben P, celle qui a signé mai un peu plus haut n’est pas moi donc il va falloir préciser mais comment?Je regrette de ne pas avoir fait d’études d »économie » pour comprendre l’ennemi…Comme tu dis ..(j’ai lu « l’horreur économique » dẹ V.Forester) Je constate que ce n’est pas une science exacte puisque les commentaires divergent entre vous ..par exemple j’ai lu aujourd’hui une analyse de Thomas Piketty (économ iste du P.S) qui m’a paru pertinente sur le programme de Ségolène…Argumenté et compréhensible;.Mais voilà le problème de la démocratie est le suivant c’est que nombre d’entre nous (on verra bien demain)vont voter en fonction de croyance et de désir et non de « lucidité »..Ce qui me fait peur justement c’est que j’entends plein de gens qui vont voter directement pour leurs ennemis (et aussi contre la culture à laquelle est liée ma force de travail)..La démocratie a parié (c’est sa générosité: tous semblables) sur le top niveau de la conscience ‘citoyenne’ (crédit fait à l’égalité de conscience politique)or je me rends compte que beaucoup des gens que j’ai interrogés ne votent pas en fonction d’une conscience éclairée , ils ne connaissent même pas les programmes ( cela je l’ai constaté)cela conforte ce que j’ai voulu dire sur l’inconscient…Ils votent par identification..(aux riches aux pauvres, etc..)Il y a des pauvres qui s’identifient aux riches, il ya des femmes qui s’identifient aux hommes.etc.(Ils voudraient être ce pouvoir dont ils sont frustrés et agir comme ceux, qui l’ont,
en fait ils votent pour ce qu’ils sont comme être construits socialement -ainsi par exemple comme consommateurs de la presse people ils s’identifient aux stars..) Il faudrait une réforme de l’éducation nationale avec l’obligation d’éducation civique, d’étudier l’économie comme la philosophie..Ce serait déjà réduire le nombre de ceux qui se fourvoient par manque d’exercice de la pensée ..Les autres..? ce que Freud je l’ai dit appréhende comme symptomes de la rétention annale (accumulation du capital) les contraindre à une civilisation où leur pulsion ne soit plus à même de dominer une organisation politico économique au mépris de la vie des autres…
Qui est viet nam Plus?? on attend de tes nouvelles sur l’économie des ONG.(eh oui la misère du monde a créée beacoup d’emplois en occident)Cela dit sans refuser les ỌNG systématiquement..

Vaninamande : comme ce n’est pas le sujet de ce topic, je te conseille de regarder le sujet « projets humanitaires » où je parle de ce que je vais faire… Je donnerai plus de détails quand je serai sur place.

Hoan : ça se discute, je pense. Je ne suis pas sûr que devenir riche entraîne forcément des besoins plus conséquents à satisfaire. En économie, on parle « d’effet cliquet » : il est difficile de baisser sa consommation (ou de ne pas l’augmenter) lorsque le salaire augmente. Je ne suis pas d’accord avec cette théorie, même si…

Bao Nhân : ton histoire prouve qu’il y a encore des gens biens, altruistes… Cela fait chaud au coeur…

Mai : je considère que l’économie permet de comprendre le monde qui nous entoure…(c’est bien une réflexion d’économiste, ça !!!). Disons qu’il faut s’y intéresser un minimum quand même…
Piketty est très bien, selon moi : il a écrit des très bons papiers sur l’emploi, les incitations au travail, et les allocations…
C’est vrai que les français votent beaucoup par identification (j’allais dire « par bêtise »…). C’est dommage, je trouve… Mais bon…
Réformes, réformes… Il faut beaucoup réformer en France… Seulement, tellement d’énergie est dépensée pour que tout reste bien immobile !
Pour Vietnam Plus, jette un oeil sur le topic cité ci-dessus…

A plus !

ce sujet est assez riche semble t’il,

difficile de prendre en cour cette discussion mais je m’y essais en posant une petite question qui est aussi un // avec d’autre discussions precedentes sur ce meme forum. ici, il semble avant tout decrié la richesse et l’argent comme element destructurant a l’echelle d’un pays (le vietnam mais extensible a tout pays, quelque soit son niveau de developpement si l’on prend un peu de recul), a l’echelle internationnal car les politiques internationnales se calquent sur les enjeux economique en premier lieu, et ce que l’on apprehende mieux au quotidien, l’etre humain bien que l’on ne comprenne/maitrise pas tout.
est ce pourtant reelement l’argent en tant que tel ou le systeme capitaliste car ce qui est decrit c’est plus l’apat du gain et de la capitalisation, de l’accumulation. ce qui se passe pour le vietnam et qui fait naitre ce sujet, c’est la concequence de l’ouverture au capitalisme avec sont cheval de Troie, le liberalisme (a moins que ce ne soit l’inverse?). en generalisant, l’evolution qui c’est opperées est le passage d’une economie geré par des capitaliste (quelques grands patrons industriels « capitaliste », qui font travailler des milliers d’ouvriers) vers une societé de capitaliste individuel, « systeme liberal » ou chaque individu capitalise et vie de la rente de son capital. vision tres shematique et syntethique des choses mais qui est pas si loin de la verité non? ne parle t’on pas aujourd’hui de se vendre sur le marché du travail, de capital formation, d’investissement personnel au boulotpleasantry.

Nem Chua a propos des « valeurs vietnamiennes »

cela invite a une serieuse reflexion car cela explique tres simplement le paradoxe de grande ville comme Hanoi ou autre qui se rapproche du modele occidentale ou chacun s’isole et donc perte de cette culture commune . voir les traditions comme simple concequence d’un mode de vie justifie que l’on perde aussi rapidement ses valeurs des que le contexte change:oops:.

Mai

reponse rapide mais collegiale: il faut AVOIR pour ETRE:tdr1:.
de meme que

il est evident que c’est prendre un bien grand risque d’attendre le diagnostic d’un capitaliste;D.

ceci merite d’etre approfondis car, certaienement comme beaucoup, je m’interroge profondement sur ce qui se passe et sur le choix qui se dessine mais cela sort du cadre du forum malheureusement

c’est normalement le role premier de l’education, former des citoyen, a moins que ce ne soit remplacé par de la formation professionnellepleasantry.

peut etre suis je reveur et surtout peu objectif mais fruit d’une tres breve correspondance avec quelques trop rares personnes vivant au vietnam et de la jeune generation, j’ai le sentiment que pour les aspirant a la classe moyenne, la consommation et le fait de s’approprier certains codes de la vie occidentale est aussi un « jeu de role » dans le sens ou il y a deja une conscience et un regards critique face a cette socité de consommation. meme si les traditions, la culture original connais un recul en apparence, il y a semble t’il une volonté de conserver une identité intime. les pays emmergeant beneficie d’un atout par rapport a nous, c’est qu’ils ont des references de ce qu’est le modele capitaliste pur.

dommage que ce forum soit trop une vision « d’occidentaux » sur le reste du monde et qu’il y est pas assez d’echange car cela serait interessant d’avoir un regard externe.

Coluche: « L’argent ne fait pas le bonheur des pauvres ».

Partir pauvre, connaitre la faim et l’inquiétude, c’est en tout cas une très solide expérience.

Faire le bien autour de soi, fondamental.

Maintenant je me méfie des ONG (mais il y a un topic à ce sujet) parce qu’elles simplifient trop ce que veut dire « faire le bien », pour un bienfait loin de ses bases. On y trouve, on l’a dit, du meilleur et du pire.

Mais faire le bien commence chez soi. Chez papa, maman, la grande famille, les voisins. Or beaucoup de ceux que j’ai croisés dans des ONG (J’avoue: je ne m’y frotte plus –mais j’ai été du lot) étaient là pour de mauvaises raisons et certains faisaient même plus de mal autour d’eux que de bien à l’étranger. L’ONG, c’est un label « bienfaiteur », mais ce n’est qu’un label…

Par contre, BenP, attaque, super, tu as l’air droit dans tes bottes. Le jour venu de changer, n’hésite pas non plus.

Nous partageons autre chose: quand j’ai pris conscience du pétrin où on va, je me suis aussi mis à l’économie en pensant y trouver des solutions et aussi « pour connaitre la bête ». J’y ai trouvé côté théorie, de la posture, de l’arrogance, du faux; et côté pratique, essentiellement l’outil justifiant des politiques. C’est assez cynique.

VNlover, je trouve que la plupart de tes arguments tiennent assez bien la route. J’aime aussi ta manière de réfléchir sur les choses…
Peut-être, à mon goût, es-tu un peu trop dans la philo. Mais tu ne devrais pas tenir compte de cette remarque venant d’un économiste « terre-à-terre »…

Nem Chua, je suis d’accord avec toi sur ton dernier post. Mais peut-être as-tu une trop mauvaise image des ONG… On pourra en reparler plus tard dans un autre topic, lorsque je travaillerai à Vietnam Plus (dans quelques jours, enfin !!!), mais ne mets pas toutes les ONG dans le même lot, et pareil pour ceux qui y travaillent. Je ne pense pas qu’il y ait plus de magouilles ou de dysfonctionnements dans les ONG que dans les entreprises ou les institutions… Mais cela existe, c’est sûr…
Il faut regarder les résultats.

Bon, il faut quand même reconnaître que les ONG sont plutôt là pour aider les pauvres que les riches…

Quant aux riches vietnamiens, s’ils veulent devenir encore plus riches en profitant de la forte libéralisation du pays…eh bien, tant mieux pour eux… Je les laisse avec leur conscience !

Nous partageons autre chose: quand j’ai pris conscience du pétrin où on va, je me suis aussi mis à l’économie en pensant y trouver des solutions et aussi « pour connaitre la bête ». J’y ai trouvé côté théorie, de la posture, de l’arrogance, du faux; et côté pratique, essentiellement l’outil justifiant des politiques. C’est assez cynique.

ok, mais la suite de ce periple alors, comme d’autre sont sur le meme chemin, peut etre as tu l’occasion d’eviter de leur faire perdre du temps et de l’energie surtout pour rien;D.

Partir pauvre, connaitre la faim et l’inquiétude, c’est en tout cas une très solide expérience.

n’est ce pas caricatural et surtout comme le met en relief Mai, c’est tres loin de la realité.

le clivage riche/pauvre n’apporte rien de constructif et ou est la frontiere. le soucis n’est pas la richesse en soit mais le moyen d’y parvenir et de la gerer mais en en aucun cas la richesse en soi. je prefere de loin la notion de repartition equitable qu’egalitaire d’autant que le premier est « realisable » le deuxieme utopique et a mon sens demobilisateur.

VNlover, je trouve que la plupart de tes arguments tiennent assez bien la route. J’aime aussi ta manière de réfléchir sur les choses…
Peut-être, à mon goût, es-tu un peu trop dans la philo. Mais tu ne devrais pas tenir compte de cette remarque venant d’un économiste « terre-à-terre »…

je lis attentivement tes interventions justement pour ce regard « d’economiste » sans cynisme exageré dont fait echos Nem Chua;D lorsque l’on cherche dans l’economie un sens au fonctionnement de ce petit monde. pour ta remarque, au contraire, je prend cela pour un compliement meme si cela met en relief un defaut car peut etre est il utile de « comprendre » pour un jour, peut etre, agir avec coherencepleasantry.

À propos de riches (qu’ils soient vietnamien ou non) et de richesses, j’aimerais un peu mettre ces notions en perspective.

Pour ce faire, je vous recommande:
1) Un livre, celui de mon camarade (et néanmoins ami) Jean Ziegler: « L’empire de la Honte », (Voir: http://www.jp-petit.com/Presse/empire_de_la_honte.htm )Il y parle de ce qu’il appelle la « reféodalisation ». Il y a dans le monde, plus de 850 millions de personnes sont gravement sous-alimentées, et sur ce nombre, il y a 70 % de paysans, complétement absurde.
2) Un film, du cinéaste autrichien Erwin Wagenhofer (que je n’ai pas encore vu, mais que je verrais dès que l’occasion se présentera): « We feed the world » (voir: http://www.vousnousils.fr/page.php?P=data/ca_vous_parle/pedagogie_et_culture/&key=itm_20070417_180627_we_feed_the_world.txt ).

J’aimerais venir ici renforcer ce que nous dit Nem Chua. Dans ma jeunesse :bigsmile:, après avoir fait des études d’ingénieur, j’ai fait des études d’économie. J’ai pu mesurer alors le manque total de rigueur voire l’escroquerie que représente ce que l’on appelle « économie ». On habille d’un verbiage plus ou moins mathématique des raisonnements plus ou moins fumeux. Je me souviens, lors d’un examen d’économie politique (écopo) où je ne risquais pas grand chose, j’avais, pour m’amuser, truffé mes réponses textuelles, d’un appareillage mathématique, incluant force dérivées et intégrales, qui n’avait strictement rien voir avec l’économie (il s’agissait des équations de Maxwell sur l’électromagnétisme, dont j’avais simplement changé le nom des variables et constantes). Je m’attendais à recevoir une volée de bois vert sous forme d’une mauvaise note. Et, oh surprise agréable, non seulement j’avais reçu un 6/6 (rarissime en écopo) et de vives félicitations pour « avoir su construire de façon magistrale un modèle mathématique », mais en plus le prof me proposai de devenir son assistant, chose je j’ai bien évidemment refusé, ne voulant pas devenir le nègre d’un prof incapable de voir que l’on se payait de sa tête.

bonjour je n’ai pas le temps de rentrer dans le débat en ce moment et de toutes façons je crois qu’il faut surtout parler avec ceux qui ne sont pas d’accord car je considère que l’heure est grave..je donne ici quelques extraits d’un blog que je ne puis donner en entier puisqu’il s’agit de nos élections présidentielles.blog de philippe Aigrain qui circule en ce moment
extraits:
« les vrais privilégiés font 2 à 3 pour cent de l’électorat
« Le rêve de certains d’entre eux (mais pas tous), c’est une société où des domestiques discrets s’occupent de leurs besoins sans nuire à leur illusion d’autonomie ; où des policiers pas trop visibles tiennent à l’écart le reste des populations en laissant entrer juste ce qu’il faut de vie autour pour faire couleur locale. Ils rejettent toute contrainte qui leur serait imposée au nom du maintien du tissu social et qui freinerait leur sacro-sainte productivité. Ils vivent assistés en permanence, mais ils croient faire marcher la machine du monde.
L’impôt et les taxes, qu’ils dénoncent si volontiers, ce sont eux qui les prélèvent sans cesse sur la valeur créée par tous, notamment par leurs placements financiers et la spéculation immobilière. »

Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d’une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?.Ceci pour dénoncer le mensonge de « la valorisation du travail  » prôné par ceux là mêmes qui privilégient ce capitalisme paresseux?Je crois qu’il faut parler simple pour éclairer les gens.Dont moi .Merci d’avance

Sur ces mêmes thèmes, voir aussi SVP:

-ce lien Web

http://www.we-feed-the-world.fr/

-et cet article du journal Le Monde .fr

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3476,36-901094,0.html

Ma remarque était effectivement plutôt un compliment. Mais, de par ma nature très franche (et si, ça exise encore…), je devais quand même tempérer un peu ça (et pour t’éviter de prendre la grosse tête :bigsmile: ). Mais cela reste mon avis perso, et peut-être suis-je trop bête pour bien comprendre toutes tes pensées…

Très intéressant témoignage ! Et voici mon avis : l’économie est effectivement un outil très dangereux à manipuler…
Tous ceux qui ont fait un minimum d’études en éco savent qu’on nous bourre le crâne avec des modèles qui ne marchent pas (ou selon des hypothèses très/trop spécifiques). Tout le monde se contredit, personne n’est d’accord avec les autres.

A quoi ça sert, alors ? Eh ben, je pense que, malgré les imperfections citées ci-dessus, l’économie a au moins le mérite de proposer des outils concrets sur lesquels on peut se baser. Il ne faut pas répéter bêtement ce que disent les autres chercheurs. Il faut comprendre de quoi on parle, et fonder ses propres théories avec !

De toutes façons, l’environnement économique est tellement complexe, du fait du nombre quasi-infini de facteurs, que l’on ne peut jamais détenir de vérité absolue. Alors, cherchons seulement à faire au mieux, avec ce qu’on a…

Le témoignage d’abgech montre bien la bêtise de son prof, et me conforte dans l’idée qu’ils ne sont pas forcément plus intelligents que nous, quoi qu’ils en disent…

Cette vision est peut-être un peu simpliste, mais je pense qu’elle n’est pas très loin de la réalité…
Intéressant de voir que les riches ont forcément besoin des pauvres, mais que l’inverse n’est pas toujours vrai…

robin des bois
Citation:
Posté par abgech
À propos de riches (qu’ils soient vietnamien ou non) et de richesses, j’aimerais un peu mettre ces notions en perspective.

Sur ces mêmes thèmes, voir aussi SVP:

-ce lien Web

http://www.we-feed-the-world.fr/

-et cet article du journal Le Monde .fr

http://www.lemonde.fr/web/article/0,…-901094,0.html

Merci à vous , Abgech et Robin ( messieurs si je puis me permettre )pour ces liens et des informations contenues qui nous donnent une vision éclairée de la réalité des choses..
Hoa Lan:icon40:

pour l’economie, elle ne devrait etre qu’un support technique pour comprendre le passé, eventuellement le present et encore sous reserve mais ou ca se gate, c’est lorsqu’il s’agit de prospection. le plus irritant c’est que des politiques soient conditionnées par des theories economiques en en condamnant certaines ne rentrant pas dans les equations pre-etablies.

merci abgech et robin pour les sources, a ce sujet, cela met en relief quelque chose que je n’arrive pas a bien quantifier donc a exprimmer clairement mais lorsque je suis critique sur le clivage riche/pauvre comme on l’entend regulierement c’est qu’il est souvent dans la denonciation des riches extravaguant comme l’illustre ce sujet. sur un plan morale, civique, leur comportement est condamnable, mais en soit, est ce cela qui change grand chose a l’ordre du monde.
l’industrie alimentaire denoncé par livre de Ziegler et le film de Wagenhofer qui la fait vivre au quotidien? le coté manichéen de la denonciation de l’autre est souvent un moyen de se rassuré sur soi a mon gout car ce qui pourrit le monde c’est quand meme notre confort d’occidentaux. etes vous pret a consommer utile, ne plus frequenter les hypermarchés ou l’on achete condiotionné, plat preparé, une floppé de gadget inutile mais qui remplies bien le chariot. cette industrie ne vie que grace a nous, meme si les pressions sont enormes en terme de pub, de poids sociales, l’appauvrissement culturel, destruction du tissu humain etc…, l’on garde le libre arbitre quoi qu’on en dise mais nous ne sommes pas bien resistant;D. la seul vrai force de ces geants de la consommation de masse est la soumission inalterable a la consommation deraisonnée. la ou cela est encore plus inquietant c’est que nous sommes co-responsable mais que contrairement a ceux qui sont aux manettes, nous n’en tirons aucun profits:heat:(en fait, c’est ca qui me derange finalementpleasantry).

alors ma grosse tete te remercie de ta franchise;D.

VNlover, je trouve que le contenu de la plupart de tes messages très sensé, tes arguments étant pertinent, mais je déplore tes nombreux fautes d’orthographe (hors-sujet).

:kimouss:

Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d’une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?.Ceci pour dénoncer le mensonge de « la valorisation du travail  » prôné par ceux là mêmes qui privilégient ce capitalisme paresseux?Je crois qu’il faut parler simple pour éclairer les gens.Dont moi .Merci d’avance

cette phrase est de moi et non de l’auteur que je cite;Je voudrais même si c’est simpliste pouvoir dire aux gens que je rencontre que la « valorisation du travail » dont parle Sarko ne sert que certains intêrêts..

Bon, je suis moi-même très à cheval sur les « photeux d’aurtografe ». Je déteste cela, et ça me fait bondir d’en lire une seule…
Mais, dans un tel forum (avec des non-français de souche, qui plus est…), je pense qu’il faut être plus tolérant, Bao Nhân !
….d’autant plus que tu as fait toi-même deux fautes dans ton unique phrase… : « pertinent » est au pluriel, et « nombreux » se met au féminin…
Hum, hum…
Bon, disons qu’on s’en fiche : l’intérêt, c’est la convivialité et qu’on se comprenne, non ?

Non, ce n’est absolument pas mesurable, désolé… L’économie ne peut répondre à cette question, trop complexe car demandant de prendre en compte énormément de facteurs à la fois…
Il faut seulement être convaincu que cela existe, personne ne peut le nier. Mais, forcément, comme ce n’est pas quantifiable (pas sérieusement, en tout cas, car on peut toujours faire une simplification en posant des hypothèses…), certains diront que le « détournement » n’est que minime et largement compensé par d’autres variables. D’autres diront que c’est carrément la cause des inégalités en France.
J’espère avoir été assez clair…
C’était une bonne question, et j’espère que cela va en faire réfléchir certains…

BRAVO !!! :kimouss:

On peut donner des réponses factuelles, mais pas générales, il manque pas mal de données statistiques à ce sujet (tient, au fait, pourquoi manquent-elles ? :bigsmile: ).

Alors pour reprendre un exemple, il y a deux ou trois ans, un dirigeant de BBC (une entreprise industrielle suisso-suédoise, pas la BBC anglaise !), s’est fait remercié pour mauvaise gestion, il a reçu une indemnité de départ d’environ 250 millions de francs suisses (156 millions d’euros), le salaire d’une vendeuse à plein temps en Suisse est d’environ 3000 FS, il faut donc que la vendeuse plus de 83.000 ans (oui, oui, quatre-vingt trois mille) pour recevoir un revenu identique à ce qu’un mauvais dirigeant reçoit lors de son départ.

Pour la France, et récemment, Noël Forgeard, aussi remercié pour mauvaise gestion et délit d’initié, reçoit un parachute doré de 6 millions d’euros (en plus de ce que ses magouilles à la bourse lui ont rapporté), le salaire moyen (moyen, pas le smig) est de l’ordre de 1600 €. Il faut donc qu’un salarié moyen français travaille 3750 ans pour recevoir l’équivalent du parachute de Forgeard. Par rapport au cas de BBC, Forgeard fait un peu figure de gagne-petit. Mais, ceci compense cela, il est vrai qu’il va recevoir, à vie, une rente mensuelle de 100.000 €, il faudrait qu’un salarié moyen français travaille plus de 62 ans pour recevoir ce que Forgeard va recevoir en un mois à ne rien faire.

La grande habileté de certains milieux politiques, c’est de faire croire que les intérêts du patron d’une petite entreprise, qui souvent travaille dur et ne gagne la plupart du temps pas grand chose en plus de son salaire, sont les mêmes. La chose n’est pas vraiment nouvelle, Marx l’avait remarquée et disait, en substance, « la petite-bourgeoiserie pense que ses intérêts sont les même que ceux de la bourgeoiserie ». C’est ainsi qu’une petite minorité d’exploitant arrive à maintenir ses privilèges.

Oui, le monde est rempli de ces exemples dégueulasses !!! 😡 😡 😡

Oh, non, les données sont parfaitement récupérables (avec plus ou moins d’aisance)… Ce n’est pas le problème. La difficulté vient surtout de TOUTES les identifier (un vrai pari d’ivrogne !) et, encore plus dur, de prendre en compte toutes les INTERACTIONS entre les variables (et là, pas d’espoir…).
C’est dans ces moment-là qu’on se sent impuissant…

VNlover, je trouve que le contenu de la plupart de tes messages très sensé, tes arguments étant pertinent, mais je déplore tes nombreux fautes d’orthographe (hors-sujet).

mois ossipleasantry

Peut on quantifier proportionnellement (par exemple par rapport à une masse salariale mensuelle) ou d’une toute autre manière , le montant de ce détournement de richesse des salariés au profit de cette élite?.Ceci pour dénoncer le mensonge de « la valorisation du travail  » prôné par ceux là mêmes qui privilégient ce capitalisme paresseux?Je crois qu’il faut parler simple pour éclairer les gens.Dont moi .Merci d’avance

cette phrase est de moi et non de l’auteur que je cite;Je voudrais même si c’est simpliste pouvoir dire aux gens que je rencontre que la « valorisation du travail » dont parle Sarko ne sert que certains intêrêts..

est ce reelement le bien bon angle pour attaquer le probleme, ce type de politique (N.S.)est vendu sous l’argument des petit patron qu’il faut aider alors que la realité est de servir gracieusement une poigné qui en aurrons jamais assez, certes. maintenant, pour ce defendre, renverser la situation en denoncant a tout va, les abus de ces grands patrons partant avec des indemnités honteuses et ignobles ne correspond pas mieux a la realité de l’economie et ce a quoi sont confrontés au quotidien la grande majorité d’entre nous. si cela prend une minute du discours pour denoncer certains scandales ok, maintenant etablir son disours la dessus c’est oublier une bien grande part d’individu qui en sont toujours pour leurs frais.

histoire de polemiquer, mon occupation favorite, je remarque que l’on parle beaucoup de la valeur travail, jamais de celle des travailleurs, doit on prendre cela pour un debut de reponse.:icon40:

Tu as raison, mais il me semble qu’il était précisé que cette vision du problème n’était que partielle. On ne peut pas tout prendre en compte. Et puis, la « segmentation » des problèmes est le propre de l’économie, car elle ne peut pas trouver de solutions autrement (elle sont bien sûr incomplètes…).

Et, effectivement, il convient de parler aussi des travailleurs eux-mêmes… Mais, là, il faudra en rester aux « riches » travailleurs vietnamiens, si on veut respecter le topic !

merci agbech mon propos est simple:répondre aux gens qui me disent que les chomeurs sont des paresseux et que NS va les faire lever tộtJe veux rétorquer sur l’aspect de ce capitalisme fainéant qui rapporte tant à certains qui ne font rien …sinon licencier ceux qui vivent de leur travail.Cela en parlant à ceux qui ignorent comment marche le monde .Pour les autres j’en suis presqu’à réciter lewis Caroll dans le genre « plus d’impôt moins de pain »…(je ne sais plus dans quel texte)La bêtise est une forme de méchanceté …

Non, pas les ONG. Il y a du pire et aussi du meilleur. Je m’interroge sur les motivations de certains de leurs membres. Mais tu as raison, reparlons-en quand tu auras passé du temps avec eux. (et Vietnam PLus est peut-être une des meilleures)

Oui.

Mais comme suggère VNLover,

…aider les pauvres plutôt que les riches, c’est attaquer un effet, non pas une cause.

Là est le problème: faute de valeurs, point de conscience. On rejoint la question récente de la culture en tant que phénomène émergeant dans un contexte donné.

Et j’aimerais remettre un peu le point sur ce que soulevait Abgech plus tôt:

Là, on touche à ce qui dirige vraiment le monde: répondre aux besoins inévitables de tous: manger, de l’eau,…

(Cela dit, parler de féodalité est un peu étirer le sujet.)

Enfin, chapeau Abgech pour ton succès en exam d’écopo (qu’on appelle aujourd’hui macro-éco?)

Merci pour le chapeau, même avec près de quarante ans de retard, cela fait toujours plaisir ! :bigsmile:

Économie politique, c’est la terminologie utilisée généralement en Suisse, mais, parfois, on ne parle pas vraiment la même langue que nos proches voisins. Il s’agit, la plupart du temps, effectivement, de macro-économie, mais la micro-économie est aussi abordée.

Un mot d’abord, Abgech a trouvé celui que je cherchais: escroquerie.

C’est exactement ca.

Les réponses de BenP et Abgech sont déjà riches, et il y a encore un autre aspect qui rend le sujet difficile: pour mesurer selon « proportionnellement », c’est-à-dire dans une seule dimension (ce qui est, on l’a vu ailleurs en parlant de croissance, extrèmement limitatif), il faut une norme commune, une pondération, et comme c’est affaire de choix, ce n’est pas demain que tout le monde sera d’accord pour une norme.

Il existe cependant une mesure théorique de l’inégalité d’une distribution, que ce soit de richesse ou de revenus.

Le rapport de Gini est une mesure de la disparité des richesses individuelles (et comme telle, ne s’intéresse pas aux inéquités mais aux inégalités, ce que soulève très justement VNLover).

(ci-dessous: « facteur », indice » ou encore « coef » de Gini: de toutes les facons c’est de l’économie. En math, c’est un rapport)

Si on classe tous les citoyens du plus pauvre au plus riche, et qu’on indique à son abscisse le cumul des richesses de tous les citoyens plus pauvres que lui (en l’incluant), on obtient une courbe (approximée au sens de Riemann) qui part de l’origine (0 citoyen, 0 richesse) au point (population, richesse totale*). Pour simplifier, on donne les abscisses et les ordonnées en % et on a une « courbe réduite » plus facile à analyser.

Si ces citoyens sont tous également riches (répartition parfaitement égale des richesses), on aura un segment de droite, et la surface en-dessous est un triangle de surface 1/2.

Sinon, on aura une courbe concave (puisqu’on a classé les citoyens du plus pauvre au plus riche, la dérivée de Riemann va croissante, la concavité est au-dessus de la courbe) et la surface sous la courbe est plus petite. Le facteur de Gini est la surface entre la courbe réelle et la courbe parfaite, prise en % de la surface sous la courbe parfaite.

Plus le facteur de Gini est proche de 0, plus on est égaux. Si un membre a tout et les autres rien, on a un indice (presque) de 100% (« parfaitement » inégal).

C’est donc une mesure de l’inégalité de la distribution.

Là ou c’est intéressant, c’est qu’on peut appliquer cette méthodologie dans plein de domaines dès qu’ils sont mesurables.

Plutôt que de regarder la richesse en tant que « les actifs possédés par une personne », ce qui est de toutes les manières très difficile à évaluer pour une raison de normes**, on le disait plus haut, on peut l’appliquer au revenu.

La France avait il y a 10 ans un indice de Gini (sur le revenu des personnes) de l’ordre de 33%, le Vietnam d’il y a 5 ans entre 36% et 37% (ma source).

Wikipedia donne un graphe très intéressant de l’histoire des coeff de Gini du revenu individuel pour pas mal de pays. Celui de la France décroit !!! C’est dire que les Francais auraient bien tort de se plaindre. Il faut bien sur voir ce qui a étéinclus au compte du revenu.

Je crois que c’est ce qui s’approche le plus de la mesure de l’inégalité que cherchait Mai.

—
* si tant est bien sur qu’on sache la définir, c’est ce que voulait dire Abgech par « il manque pas mal de données statistiques à ce sujet (tient, au fait, pourquoi manquent-elles ? :bigsmile: »
** et puis il y a des gens endettés et on ne saurait pas quoi en faire: ce n’est pas pour cela qu’ils vivent dans la rue.

Abgech, je crois aussi qu’à l’époque òu l’idée d’économie a été créée, on disait économie politique, mais que pour se démarquer de la science politique, éminemment subjective, et pour garder un semblant d’objectivité, on a viré l’adjectif.

Je suis désolé de ne pas avoir suivi ce sujet, mais j’ai un souci avec le suivi de discussions.

Je suis de ton côté, Mai. Fais seulement attention à ne pas tomber dans l’extrême inverse, à savoir en arriver à critiquer systématiquement le patronat et les cadres sup’. Il faut justifier ses propos au maximum pour qu’ils aient de la valeur. J’ai proposé à Mike d’ouvrir un forum sur l’éco vietnamienne. Si le projet passe, on pourrait y discuter de tous les problèmes qui t’intéressent. Notamment, je te donnerai mon avis sur « les chômeurs sont tous des paresseux » et « licencier, c’est bien »…

C’est vrai ! Mais reconnaissons que ce n’est pas évident (impossible ?) d’agir en amont du problème.
Les ONG travaillent sur les effets, c’est clair, mais les plus efficaces parviennent à introduire des notions de développement durable parmi les plus pauvres. Ces effets sont donc permanents et transmissibles. La hausse du niveau de vie suit…

On peut dire que c’est la solution la moins pire. Mais l’idéal serait évidemment d’attaquer directement les sources…

Maintenant, on fait de la « politique économique ». C’est différent : on y étudie les politiques macro qu’un Etat peut effectuer pour résoudre les problèmes d’un pays. Personnellement, j’ai adoré ce cours, très riche !

Le coefficient de Gini n’est pas mal. Attention, cependant : ce n’est qu’une synthèse de trois indicateurs (PIB/tête, santé et éducation). A prendre avec prudence, donc. Mais il permet de faire un bon classement mondial par inégalités de chaque pays.

Par acquit de conscience, j’ai été vérifié auprès de mon ancienne école. (Voir: http://www.unige.ch/ses/ecopo/ ) On y parle toujours d’économie politique, c’est même l’intitulé d’un département.
Il faut croire qu’en matière économique, la Suisse est en retard par rapport à la France :bigsmile: !

merci agbech mon propos est simple:répondre aux gens qui me disent que les chomeurs sont des paresseux et que NS va les faire lever tộtJe veux rétorquer sur l’aspect de ce capitalisme fainéant qui rapporte tant à certains qui ne font rien …sinon licencier ceux qui vivent de leur travail.Cela en parlant à ceux qui ignorent comment marche le monde .Pour les autres j’en suis presqu’à réciter lewis Caroll dans le genre « plus d’impôt moins de pain »…(je ne sais plus dans quel texte)La bêtise est une forme de méchanceté …

j’ai comme l’impression que tu as un petit quelque chose contre N.S.:bigsmile:.

comme l’indique BenP, et ce que j’ai essayé de te repondre de maniere un peu confuse mais comme d’autre ici (je l’espere vivement), ces divers provocations a l’encontre des chomeurs et sur « la valeur travail » sont des plus populiste qu’il puisse etre. il ne faut pas retorquer par une autre forme de populisme tout aussi condamnable. la tache n’est pas aisé car opposé des arguments, des concepts dans un climats de chasse au sorciere, c’est un peu compliqué de se faire entendre:heat:. le concept est de crer un clivage frontale en pariant sur le fait que l’un des camps sera plus fournis que l’autre, a quoi bon jouer ce jeux de C….N;D. courage!

Nous sommes bien d’accord. Il y a du meilleur comme du pire, et sans être une panacée c’est une approche importante et qui peut se révéler efficace.

Pour tout te dire, je serais bien heureux que toutes les ONG soient peuplées de gens qui pensent comme toi.

Tu dois confondre avec l’IDH, l’indice de développement humain. Le coeff de gini caractérise l’inégalité d’une distribution, n’importe laquelle.

‘fait chaud, hein? :heat:

à propos d’économie politique:

Ou simplement plus honnêtes sur ce que recouvrent les mots

À propos de valeur travail, le terme est très détourné à l’époque des élections. C’est à l’origine une lecture marxienne de la relation patron / travailleur. Le travail effectué est stocké avec les actifs dans du capital, qui peut être matériel, fiduciaire ou incorporel (notoriété, confiance…), il a donc une valeur qui peut se marchander.

Aujourd’hui, on a l’air de confondre valeur travail avec le respect du travail, avec un jugement à la francaise derrière tout ca.
Rien à voir.

Mais bon, c’est les élections…

À propos de valeur travail, le terme est très détourné à l’époque des élections. C’est à l’origine une lecture marxienne de la relation patron / travailleur. Le travail effectué est stocké avec les actifs dans du capital, qui peut être matériel, fiduciaire ou incorporel (notoriété, confiance…), il a donc une valeur qui peut se marchander.

comment cela, des detournements en periode electorale, tu plaisantes j’espere;D.

Aujourd’hui, on a l’air de confondre valeur travail avec le respect du travail, avec un jugement à la francaise derrière tout ca.

peux tu preciser ce que tu entends par jugement a la francaise, peut etre par mail perso car cela derape dans le hors sujet voir hors forum:oops:.

un petit cadeau pour Mai; http://hussonet.free.fr/ il y a un petit article dont le titre est aussi partisant qu’evocateur « Travailler plus pour gagner moins « :bigsmile:

Rien de compliqué: simplement, nous autres francais adorons avoir une opinion sur tout, et de préférence un jugement bien senti.

Donc quand le francais moyen (médiocre franchouillard) lit « valeur travail », il lève le poing en disant euhqu’les jeun’ y respect’ pu rien ma p’tit’dame voyez-vous donc!

Même si c’est dans la bouche du promoteur de la capitalisation, même si à l’origine, ca faisait référence à la valeur pour le patron du travail des employés.

Les programmes sont différents, et c’est tout !

Exactement : il faut être plus intelligent que ça ! J’insiste sur la nécessité d’appuyer ce qu’on dit avec des arguments. C’est primordial pour la crédibilité, pour faire passer de vrais messages, et pour éviter de se faire contredire par des gens qui réfléchissent beaucoup plus !
Donc, ne pas tomber dans la « thèse gratuite contre les riches ». Tout se justifie…

Merci, j’essaierai de faire circuler ce courant de pensée… Le tout est d’être sincère, sinon, ce n’est pas la peine de se lancer dans ce genre d’aventures…

Heu…hé, hé, hé…
😳
J’ai raté une bonne occasion de fermer ma g…..
Au temps pour moi, j’ai effectivement mélangé les deux.
Mea culpa.
Ok, je retourne lire mes cours (c’est de la deuxième année, en plus…honte à moi !)

Ouaip, attention à ne pas perdre de vue ce qu’implique réellement « valeur travail ». C’est vrai que le terme commence à perdre son sens premier…(comme d’autres notions, d’ailleurs).

Prends ton temps, tout n’est pas toujours simple…(dois-je rappeler que j’ai confondu le sens de « coefficient de Gini » avec « l’IDH » ??? non, impossible, je ne me trompe jamais !!!)

simplement, nous autres francais adorons avoir une opinion sur tout, et de préférence un jugement bien senti.

Donc quand le francais moyen (médiocre franchouillard) lit « valeur travail », il lève le poing en disant euhqu’les jeun’ y respect’ pu rien ma p’tit’dame voyez-vous donc!

mais dans le cadre politique, n’est ce pas le pendant de petites phrases « ouvertes », lachées dans le but de laisser chacun entendre ce qu’il souhaite sans vraiment orienter le discours. ensuite on gere les retombés. le discours n’est pas didactique mais joue sur l’emotif, le sentiment, donc provoque des reactions mais ne créer a aucun moment les bases d’une discussion. l’expression « valeur travail » a ete evoqué dans tous les « camps », aucun n’a pris le temps d’en definir le cadre, une defintion propre.

quand j’entends certain journalistes osez se feliciter de l’echos de cette campagne et de l’interet suscité, je m’interroge car vu le niveau du discours et la quasi absence de contenu:oops:.
vu le niveau des elites, comment attendre des miracles du francais moyen. oups, ca ressemble pas a du « en disant euhqu’les jeun’ y respect’ pu rien ma p’tit’dame voyez-vous donc! »:bigsmile:

Mai

j’essaye de voir quelle dose de raison ou d’irraison(neologisme)se trouve en la personne en face de moi
et de pas renoncer à en appeler à ses facultés intellectuelles.

je te felicite pour ce courage mais n’y perds pas trop d’energie, il rsique de t’en falloir pour tenir les cinq années a venirpleasantry. comme de se dire la verité n’est pas un jeu de C…N si l’on ne s’arrete pas a se renvoyer que des bouts de sa propre verité hi!

je vais donc revenir plus tard sur ce post pour relire chaque ligne et me former un peu à l’économie politique
sur forum vietnam.!!.

en esperant vivement pour nous tous que ce ne soit pas depité

http://www.lautrecampagne.org/refutations.php
sur l’économie et le reste
Avec le soutien de Alterdoc, Bastamag.org, Charlie Hebdo, Confluences, Editions La découverte, Les Inrocks, L’Humanité, Le Passant Ordinaire, Marianne, Politis, Mouvements, Regards, Témoignage chrétien, Vacarme…

Loyd342
« en lisant les différent commentaires sur ce topic je me demandais pourquoi vous voudriez (et moi aussi je me compte dans les personnes qui réagissent comme vous face à ce genre d’individu) que le vietnam soit différent des autres pays ?
Son lam : Tu en es la plus belle preuve : serais-tu partit t’expatrier au Japon ? Même mieux : quelles sont les raisons profondes de ton départ ? Ne serait-ce pas la recherche d’une part d’humanité perdue au sein de nos société occidentales ? »

Citation:
Posté par Nem Chua [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/one/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

S’agissant de la somme des choix individuels, les seuls remparts au dérapage que nous sommes bien obligés de constater sont les valeurs fondametnales de la culture vietnamienne.

Benp : pourquoi voir la pauvreté comme une calamité ?

Léon : Je crois comprendre que ton message est le suivant :
« Il n’a pas que la richesse comme seul but dans la vie, il y en d’autres et de plus élevés comme aider son prochain. »
En quoi je suis d’accord.
Mais à trop vouloir convaincre tu a cru devoir faire l’apologie de la pauvreté. C’est du domaine réservé aux saints et aux religieux pour qui les biens matériels sont une entrave à l’élévation de leur âmes, mais pas de notre domaine, nous qui sommes de pauvres mortels qui de plus avons souvent charge de famille…

Bonjour à vous
Pour répondre à cette notion de « pauvreté et richesse » , il faudrait d’abord définir exactement le sens réel de ces termes( comme le fait si bien et souvent Thanh Ba.ch). N’étant pas économiste, vous m’excuserez si je n’emploie pas de termes techniques pour traiter de ce sujet. A travers les commentaires de chacun et chacune des membres de ce forum, force est de constater votre grand intérêt et souci pour la vie de la population que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur du pays et en particulier au Việt Nam. Je suis profondément touchée de cette manifestation d’humanisme dont le but est de trouver une solution pour améliorer les conditions de vie de chaque personne dans notre société. Je me permets au nom des personnes se trouvant en France et dans d’autres pays de vous remercier sincèrement de cet chaleureux et fraternel sentiment de partage d’opinions et de patriotisme pour « l’être humain »…
Je me permets de vous faire partager dans les lignes qui vont suivre ma modeste contribution sur ce sujet en espérant votre compatissante indulgence si je commets quelques lacunes. Je vous remercie du fond du cœur ..

Pauvreté : pauvre dans sa manière de se comporter et d’agir ..
Richesse : riche dans sa manière de se comporter et d’agir ( richesse du cœur : être compatissant,magnanime, équitable,vertueux..)
( Se conférer aux 3 formes de « loyauté » : mère patrie, mère maternelle, mère universelle )
H.L:icon40:

Je me permets de vous transmettre, par la même occasion, par ma voix l’humble avis d’une personne de ma connaissance.

« Trong tuần qua có rất nhiều người quan tâm đến đời sống những người trong và ngoài xã hội trong đó có liên hệ Việt Nam.Tôi rất cảm động các vị trọng tâm đoái tưởng đến tình người trong cuộc sống mà nêu lên mạng trưng bài. Tôi xin thay mặt người trong nước và ngoài nước chân thành cám ơn sự đậm tình của quý vị tha thiết vì người..
Sau đây, tôi xin chia sẻ những gì mà tôi được biết qua nội dung trên mạng. Kính mong các vị nghe qua có điều chi thiếu sót mong các vị hỷ từ cho. Chơn thành cám ơn.

Người ta có ba bậc người tầm cở..

Nghèo mà Đạo Lý vuôn tròn
Giàu mà Thiếu Đạo lầu son còn gì
Giàu tâm giàu tánh là giàu
Nghèo Tâm nghèo tánh là nghèo truyền căn
Di huấn Dì giáo chính nhân
Mẫu mực hành thiền giàu nghĩa Nghèo tranh.

Người
gắn
liền
Nghĩa
Nhân
là
Việt
Người

Người
gắn
liền
Quốc
Dân
là
Nam
Người

Người
gắn
liền
Đoàn
Kết
là
Rồng
Người

Người
gắn
liền
Tứ
Ân
là
Tiên
Người

Người
gắn
liền
Hiếu
Trung
là
Đạo
Người

Việt có thời từ đời lập Địa Việt
Nam Đế Quân ngự tại tâm linh Nam
Rồng giống vàng ngôn hạnh Phật gia Rồng
Tiên lễ nghĩa tam cấp vẹn toàn Tiên
Đạo Đức Kinh tùng cảnh đối chiếu Đạo.

Nhân Đạo tròn tâm thanh bi mẫn Nhân
Dân Quốc luôn gắn thanh phút giây Dân
Kết tam Mẫu phục thanh nhơn loài Kết
Ân cư lập nghiệp thanh đức dư Ân
Trung dung luôn xử thanh tôn Kính Trung.

Nghĩa cử trên Tiên Rồng Nam Việt Nghĩa
Quốc Đại Cồ Việt sử lừng danh Quốc
Đoàn thị điểm thạch đá khắc ghi Đoàn
Tứ Đại Mỹ Nhân xưa Khuynh thành Tứ
Hiếu vì nước đem thân cống hiến Hiếu.

Kính chúc các vị thân tâm an lạc …

Je crois que tu te trompes à mon sujet, Hoa Lan. J’ai posé cette question tout en faisant bien comprendre que, selon moi, la pauvreté est tout sauf une calamité.
Je pense même que les gens pauvres sont bien meilleurs que les autres. Et, pour reprendre ce que tu as posté, je dirai même que :

– les pauvres sont souvent plus riches dans leur manière de se comporter et d’agir,
– les riches sont plutôt pauvres dans leur manière de se comprter et d’agir…

C’est vrai qu’il y a des personnes qui aiment étaler leur richesse matérielle d’une façon extravagante pour compenser leur pauvreté spirituelle et intellectuelle, et malgré que c’est du pur bonheur à court terme et au risque de paraître ridicules devant le regarde des autres, mais des qu’ils n’ont pas fait des hold-up pour s’en financer cela, alors, je pense qu’on doit quand-même être indulgent avec eux, car, comme vous savez tous qu’on est fait différemment.

Pas toujours comme tu le crois. Au Vietnam, j’ai rencontré des pauvres qui ont le comportement très méprisable et détestable. Par exemple : De peur que je donne l’argent à l’un plus que l’autre : ils se montrent très jaloux et se médisent sans cesse. Ils sont aussi très menteurs, voleur et aiment inventer des histoires en pleurant pour que je les prenne en pitié et que je leur donne de l’argent plus qu’aux autres. Certains vont même plus loin en critiquant calomnieusement les religieux du village pour me dissuader de leur offrir des dons…

Ce qui m’a écoeuré le plus, c’est de savoir par la suite qu’ils ont utilisé l’argent que je leur ai donné pour acheter des cigarettes et de l’alcool. Et ils passent leur temps en faisant des choses inutiles au lieu d’en s’instruisant.

Ah ! J’ai faillit oublier de te dire que moi-aussi, je suis pauvre et que j’aurai 50 ans l’année prochaine, et malgré que j’ai commencé à bossé à l’âge de 12 ans, mais jusqu’à maintenant, je n’ai toujours pas le moyen pour acheter un appartement. Sans parler de possibilité de fonder une famille.

bonjour, en ce 1er mai
il y a beaucoup de confusions il me semble dans ce débat..provenant du fait que chacun exprime à son insu une « culture « différente…Je ne prends pas en compte le côté « amour déçu  » du Viet nam de B.N..Il y a là une part qu’il doit décrypter lui même..(mais je ne crois pas aux mots prononcées par l’amertume)Mais étant des 2 cultures je crois pouvoir tenter une autre parole..Il est clair que dans les cultures asiatiques l’argent ne subit pas le même soupçon :on devient même ancêtre par cette qualité d’être riche, parmi d’autres..on donne de l’argent à nos morts ..il y a toute une trésorerie « étrange »aux yeux des occidents et qui n’a pas été analysée par des anthropologues..
Il y a dans la culture judeo-chrétienne un refus de l’argent (le veau « d’or » des juifs cela dit assez en soi ce que cela dit) jusqu’à »heureux les pauvres car ils connaîtront le royaume de dieu » qui a abouti somme toute (raccourci j’en conviens qui demande explications)à leur rôle méssianique dans Marx(le prolétariat)avec la même conception du temps progressif et linéaire du « salut »..Je dois dire que j’ai plus adhéré en ce point à l’occident..en le raccordant cependant avec ce qui en Asie -que ce soit par le taoisme ou le bouddhisme (en particulier Chan) a prononcé quelque chose de différent ..Dans le taoisme cela s’appelle le « jeune du coeur »..le détachement de toute avidité non seulement par rapport à l’avoir mais aussi du savoir..mystique direz vous..sans dieu même..
Mais cela , je l’ai rencontré au Viet Nam chez des gens sculptés par la pauvreté, oui ,une forme de frugalité héritée par les restrictions de la guerre, de l’embargo américain, etc. .quelque chose qui a résisté mais cela vient probablement de gens qui résistaient déjà..Pour les autres , je parle des nouvelles générations des villes:un excès de yin se transforme en yang, retour de balancier, question de temps, de rythme..c’est ainsi que va la vie.

Mai, ton dernier message est un condensé de telement de notions qu’il va falloir y consacrer un forum dedié.
meme s’il y a bien des distinctions du rapport a la richesse selon les cultures, en dehors du liberalisme, tous les mouvements religieux/spirituel a leur maniere visent l’independance a l’argent. au fondement de toute civilisation la notion de corruption par la richesse semble faire unanimité, pourtant le message a du mal a passerpleasantry.

ne connaissant pas les fondements du Taoisme, « le « jeune du coeur »..le détachement de toute avidité non seulement par rapport à l’avoir mais aussi du savoir. » le savoir serait aussi corrupteur que l’avoir?

la culture judeo-chretienne est d’une ambiguité des plus profonde, on peut etre riche, le montrer, mais pas en parler;D.

cela me parait tres tendancieux d’entrer dans un parallele entre richesse intellectuel, spirituel, humaine et une quelconque relation avec un aspect financier en dehors de l’exces allucinant d’individu amassant du blé pour plusieurs generations, au delas de ce cas extreme:oops:. comme le disait un grand philosophe, « il ne suffit pas d’etre pauvre pour etre honnete ».

la trame de fond de tout ceci est peut etre que l’on parle beaucoup de l’impact ecologique de la mondialisation ,de l’economie de profit mais l’impact humain, spirituel a l’echelle individuelle comme collective ne suscite aucune reflexion. le dereglement du fonctionnement des societe qui vivaient quelque peu independantes les une des autres est indiscutable. l’economie conditionne nos mode de vie (course a la consommation de masse ne repondant pas aux besoins elementaires, necessité d’entrer dans la competition pour augmenter son pouvoir d’achat gage de reconnaissance social) mes aussi au mode de reflexion spirituel (commercialisation de la culture (de masse bien sur), volonté de basculer le role d’education scolaire vers une formation professionnelle, definition et expansion d’un mode vie universelle).

[mode deprime=on]l’impression que cela donne, c’est un elevage de consommateur en batterie mais dont rien de ressort de reelement constructif.[mode deprime=off]

C’est vrai, et c’est bien triste.
C’est d’ailleurs pour cela que l’économie ne parvient pas à réduire les inégalités entre riches et pauvres. Introduire ces notions semble pourtant fondamental, et intuitif pour la plupart des gens (qui sont encore un peu humains, en tout cas !).
Mais, imaginons qu’on tente d’écrire un papier là-dessus… Il n’aurait aucun crédit, aucun soutien, voire aucun lecteur !
Pas facile de changer le monde !
Les idées nouvelles dérangent…
Et les gens se rassurent avec l’immobilisme…

Bao Nhân, ok, j’exagère un peu, et tu as raison quand tu dis que les gens pauvres peuvent aussi être « méchants » (« l’horreur est humaine« , comme disait Coluche). J’ai un peu stéréotypé, c’est clair, mais je pense quand même qu’en moyenne, les gens riches ont plus facilement tendance à ne penser qu’à eux…

Hofstadter (le fils) suggérait que si la fourmillière était une société intelligente d’êtres individuellement bêtes, l’humanité, par contre…

À part ca, Mai, c’est toujours un délice de te lire.

Je crois que ce sont deux choses corrélées mais différentes. –et la corrélation n’est pas simple.

Un des objectifs naturels de l’homme est de nourrir sa famille et d’apporter le bien-être autour de lui. Dans un monde òu l’affluence est le vecteur préféré pour ce faire, les jeunes adultes ont un besoin bien naturel de s’établir (ou en tout cas de pouvoir « voir venir ») pour pouvoir envisager sereinement l’avenir. Ce n’est donc pas en soi néfaste que quelqu’un cherche à « s’en sortir ».

À ce jeu, certains sont plus aptes que d’autres (ou partis d’un bon pied que d’autres n’avaient pas). Là encore, pas de jugement. Une lecon dont j’ai appris la sagesse à mes dépens est qu’il faut gagner* pour penser intelligemment.

Du coup, au niveau individuel ou de la cellule familiale, l’affluence en soi n’est pas mauvaise, mais clairement bonne en ceci qu’elle offre les moyens de vivre aisément et sans inquiétude.

Par contre, elle devient néfaste quand elle devient un vecteur de classement social: on a tendance à voir midi à sa porte, et les riches vont s’approcher des riches, par pédanterie, ou simplement par affinité, par proximité de manière de vivre. Ca génère bien évidemment un sentiment d’exclusion auprès des autres.

Elle est aussi néfaste en ce qu’elle peut engrener la qualité de vie sur l’amassement de biens et leur protection (être responsable de gens, de biens, ca peut peser fort sur le mental de quelqu’un de bien fait). Et ca risque donc d’une part de focaliser le propriétaire sur ses biens (donc au détriment de ses liens), et d’autre part de le rendre cynique, ce qui est une facon somme toute efficace de se libérer. Évidemment ca ne les rend pas plus sympa pour autant.

Réciproquement, il n faut pas mettre tous les pauvres dans le même pannier. Au risque de sembler faire de l’histoire naturelle de facon un peu odieuse: s’il y a le pauvre méritant, qui compose vie simple avec subvenir aux besoins immédiats des siens mais qui ne cherche pas de confort, il y a aussi le pauvre qui le mérite, celui qui est pauvre pour avoir abandonné l’effort vital et qui boit ce qu’il gagne.

Du coup, autant je suis sensible à l’aspect corrupteur de l’affluence, autant je ne sais apprécier les gens qu’un par un et pour qui ils sont.

VNLover a une fois encore des paroles de sagesse quand il mentionne que la culture judéo-chrétienne nous biaise (deux i) dans notre jugement. Soyons ouverts, dirait Mai, à une culture différente. (Ca n’empêche pas de trouver obscènes ceux qui en étalent trop!)

—

* dans la bouche du gusse, c’était de l’argent. C’est vrai aussi pour d’autres choses.

en effet, les messages de Mai, souvent tres condensés, sont toujours un bonheur. ils sont trop rare d’ailleur, heureusement qu’ils faut les relire plusieur fois pour en digerer le contenu;D.

Hofstadter (le fils) suggérait que si la fourmillière était une société intelligente d’êtres individuellement bêtes, l’humanité, par contre…

par contre…il serait diffcile de pretendre que c’est l’intelligence des hommes qui les tuera:bigsmile:.

Hofstadter c’est celui la http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hofstadter

Une lecon dont j’ai appris la sagesse à mes dépens est qu’il faut gagner* pour penser intelligemment.

pas certain d’avoir bien compris.

Elle est aussi néfaste en ce qu’elle peut engrener la qualité de vie sur l’amassement de biens et leur protection (être responsable de gens, de biens, ca peut peser fort sur le mental de quelqu’un de bien fait). Et ca risque donc d’une part de focaliser le propriétaire sur ses biens (donc au détriment de ses liens), et d’autre part de le rendre cynique, ce qui est une facon somme toute efficace de se libérer

ceci placé dans un contexte propre a notre hexagone resume pas mal de chose quand au choix qui se dessine. la securité concerne plus les biens que les « etre ».

VNLover a une fois encore des paroles de sagesse

:tdr1::tease:

Oui, ca doit être lui, c’est bien son genre.
Une sorte de loi de Murphy dans le temps.

La lecon à laquelle je faisais référence pourrait s’exprimer comme ca:

Et comme penser intelligemment aide à gagner,…

Corollaires:
1. être un gagnant est beaucoup une affaire d’état d’esprit
2. économiser parce qu’on gagne peu est une stratégie qui te fait perdre
3. c’est dur pour le mental de celui qui part de rien

encore une preuve que je devrais un jour me mettre a lire car il evoque des choses bien interessantes le pere Hofstadter avec la notion de recursivité. comment penser autrement alors que la reflexion meme fait toujours reference a ce qui en est la source, s’affranchir de ces connaissances et de son savoir (meme faible) fruit du passé pour refonder a la base son esprit. comme tout informaticien sous windaube le sait, un bon formatage de temps en temps remet les choses en place (surtout si ensuite on ne reintsalle pas windaubepleasantry). enfin tout ceci reste autoreflexif:bigsmile:.

par contre Nem Chua, tu me fait peur avec  » Pour penser intelligemment, il faut déjà être en train de gagner », ce n’est tout de meme pas ta philosophie de vie

« penser intelligemment aide à gagner » en tous cas, ca ne nuit pas de penser intelligement alors pourquoi pas essayer, tout le monde y sera gagnant

« économiser parce qu’on gagne peu est une stratégie qui te fait perdre » surtout qu’on a pas grand chose a perdre, mais comme disait coluche, c’est pas que la difference est enorme, mais on est trois a vivre sur la difference

« être un gagnant est beaucoup une affaire d’état d’esprit » tu frequente beaucoup trop bernard Tapy. c’est cette phrase qui me fait le plus peur pour etre direct.

« c’est dur pour le mental de celui qui part de rien » c’est presque une lapalissade

I’m a loser baby, so why don’t you kill me?

Je ne pense pas que ca doive te faire peur. D’ailleurs, tu me connais par d’autres choses que j’ai écrites ici.

Moi aussi j’ai été idéaliste (sinon, je ne serais jamais venu ici il y a 15 ans), mais de la même manière que j’ai appris à mes dépens que notre culture judéo-chrétienne est un lourd handicap quand tu débarques par ici,
je sais aujourd’hui que trouver sa voie et faire son chemin, c’est avant tout une question de choisir son chemin et de se comporter comme il faut pour y arriver.

Quand il s’agit de faire le bien autour de soi, il faut simplement faire le bien autour de soi. Quand il s’agit d’être heureux, il faut simplement être heureux.

Mais dans ce sujet on parle d’économie personnelle.

À 40 ans, on a besoin d’avoir garanti un avenir un tant soit peu stable pour les siens, on a besoin de ne pas mettre en danger sa famille et ses enfants. Et là encore, je vois que quand on a un peu de succès, on pense plus clairement, on fait des choix qui ne sont pas d’urgence.

Tu as été choqué par mes corollaires, et à les relire, je les trouve aussi un peu lapidaires, mais pas moins justes.

En 94, je démarchais l’industrie de construction métallique pour vendre des consommages de soudage (un de mes nombreux métiers). Je n’avais pas un rond, et je partais en bus vers Hải Phòng et Quảng Ninh, dans le crachin avec ma petite cravatte et ma petite veste. Je crevais de froid, je rognais sur tout pour pouvoir durer.

Et c’est ce que j’ai fait: j’ai duré. Rien gagné, convaincu personne, pas avancé, j’ai enduré un hiver super dur, en mangeant à crédit dans la rue Cấm Chỉ à Hanoi.

Aujourd’hui, j’ai plus d’expérience, si j’avais à le refaire, je mettrais dés le départ les moyens quitte à raccourcir mon espérance de survie, pour dépenser intelligemment, investir dans de la crédibilité et me mettre en situationd de gagner.

Ca côute cher, ce genre d’expérience.

Tapie est choquant non pas parce qu’il gagne, mais parce qu’il triche et parce qu’il l’étale. Rassure-toi, ce n’est pas mon cas. (et ici, òu bien du monde est matérialiste, crois-moi, des gusses qui l’étalent, il y en a pas mal). De plus, je parle de gagner, mais ca s’applique à tous les domaines, pas seulement pour l’argent. (L’amour, même…)

Quant à la lapalissade, je suis d’accord avec toi. C’est surtout pour contrôler que ma logique est cohérente avec notre expérience de ce monde.

Tu dis « autoréflexif »: Je commence à croire que tu as lu Hofstadter (_Gödel, Escher et Bach_). Ou Gödel.

Moi, je pense que c’est justement grâce (et pas à cause) de ce genre d’expérience qu’on se doit d’être gentil avec tout le monde, de rester simple, de ne pas gaspiller l’argent et surtout quand son voisin crève de faim…

J’ai conscience que je parle comme un bébé, mais je suis convaincu de ces principes. J’ajoute que je ne parle pas dans le vide et que je sais de quoi je parle.

De même, on va encore me reprocher d’être idéaliste, rêveur, ou tout simplement trop con, mais je demeure persuadé que si tout le monde y mettait un peu du sien, il y aurait moins de misère et de malheurs dans le monde…

En espérant que je ne parle pas dans le vide. Et que même si on n’adhère pas forcément à ces paroles (ce qui est un choix libre), elles feront néanmoins réfléchir un peu les gens…

Tu dis « autoréflexif »: Je commence à croire que tu as lu Hofstadter (_Gödel, Escher et Bach_). Ou Gödel.

rien de toutes ces sympathiques personnes, seulement wikipedia, c’est pas tres classe mais tres instructif;D.

pour le reste, faut que je rerlis attentivement pour ne pas ecrire de trop grosses betises.

Mais non, t’es pas con…simplement doux rêveur (normal, t’es encore jeune :bigsmile:)…Allez ! Je rigole mon Ben.
Sur le fait que si tout le monde s’y mettait…je crois que malheureusement c’est une utopie… car dans ce cas, le monde serait devenu tellement merveilleux : plus de guerre, plus de famine, plus de pauvreté, … C’est un peu le contraire de l’instinct « animal » de l’humain, non ? Je parle de cette compétition « primitive » pour « survivre ».

ur le fait que si tout le monde s’y mettait…je crois que malheureusement c’est une utopie… car dans ce cas, le monde serait devenu tellement merveilleux : plus de guerre, plus de famine, plus de pauvreté, … C’est un peu le contraire de l’instinct « animal » de l’humain, non ? Je parle de cette compétition « primitive » pour « survivre ».

mais justement, en theorie, nous ne sommes plus des primates. comme toujours, entre la theorie et la pratique, il y a un ecart plus ou moins important, dans le cas present, faut faire preuve de souplesse:bigsmile:. on en reparle dans disons quelques milliers d’années:kimouss:.

comme l’ecrit Nem Chua : »je sais aujourd’hui que trouver sa voie et faire son chemin, c’est avant tout une question de choisir son chemin et de se comporter comme il faut pour y arriver. » alors laissez BenP faire le sien de chemin;D. bon ca va pas etre facile, faut etre honnete

Nem Chua, justement, c’est parceque je cerne un tout petit peut ton personnage virtuel que j’ai été un peu supris par le ton lapidaire comme tu le dis de tes propos. je ne partage pas cette vision manichéenne car celle ci renvois obligatoirement a celle de looser de maniere bipolaire. sans tomber dans les grands discours a la Vandamme:bigsmile:, je partage l’idée que pour accomplir quoi que ce soit il faut y croire et donc avoir ce mental de « winner » pour passer de l’etape de projet au concret et il faut conserver cette niac pour mener les choses a terme, maintenant telement d’autre parametres entre en jeu qu’entre les deux etapes il faut un peu plus que son coté gagneur. je te l’apprend pas, d’ou ma reaction car sans nuance, le discours n’est rien:heat:.

ma petite vision des choses pour recoller au sujet est que l’element soit declancheur, soit le comburant reste l’education au sens premier et global (education scolaire mais aussi generale: savoir vivre, etre, « devenir »), ce qui strcuture mentalement pour ensuite etre sctructuré socialement et donc operationnelle pour s’en sortir. la est la reel richesse, mais la aussi est la premiere et grande discrimination/inegalité.

C’est effectivement une utopie si on ne se sort pas de la pensée dominante actuelle sur les richesses et l’égoïsme qui lui est souvent associé.
Il faut voir le problème à la base.
« Si tout le monde y mettait du sien… » Ce n’est pas si utopique, car, en réfléchissant, il est de l’intérêt de tout le monde que ce soit le cas. On serait ainsi dans un équilibre de long terme, et stable, et satisfaisant pour tous !
Il faut juste que tout le monde « s’y mette » en même temps, et que personne ne triche…
C’est ça qui fait dire que c’est une utopie…et c’est dommage…

Entièrement d’accord !
Je crois beaucoup à l’éducation, à la fois comme déclencheur et moteur du bien-être et du savoir vivre.
Sans non plus apprendre à mépriser l’argent, il faut éduquer nos enfants de manière à leur faire comprendre les abus, et à rester simples avec les richesses…
Après, cela irait tout seul !

C’est ce que j’ai donné comme comme conseil, après avoir effectué un audit de la sociétés vietnamienne. Car je pense que cela constitue la première étape vers le dévelopement durable qui va donner naissance à une société plus saine et humaine.

En résumé : une vraie richesse est celle qui possède de la valeur spirituelle.

XXXX

Si tu a déjà lu l’histoire de ce pays et de ce peuple, tu n’auras pas trop de mal à comprendre.

Après mille ans de colonisation imposée par l’empire du Nord. Ensuite, c’est des guerres claniques et de nouveau, sous le joug des gens venus de l’ouest pour finir dans une ultime guerre fratricide gérée par les communistes et impérialistes.

Aujourd’hui, les colonialistes ainsi que les impérialistes ne sont plus là depuis plusieurs decennies, xxxxx

Bonne journée :kimouss:

Edit : J’ai supprimé une partie de ton message car non conforme à la charte de Forumvietnam.fr. Mike

Hi BN!
Depuis pas mal de temps je survole le forum sans repondre, mais la!
c’ est trop. BN ton choco deviens aigre. Le vol de ton joujoux te reste de travers, nous le savons tous. :bigsmile:

BN, tu est qui ? Tu est quoi ? pour juger la majorite des vietnamiens. STP arrete de te comporter comme une bigote…
Parfois les sauvages ne sont pas les personnes que l’on pense. Le Vietnam et son peuple evolue a son rythme, ils n’ont pas besoin d’audit:tdr1: :tdr1: ou des conseils. Trouve moi un pays ou la corruption n’existe pas dans tous les domaines…Au fait BN, il ya des sportifs de hauts niveaux corrompus dans les pays « civilises », c’est eux qui montre le chemin aux sportifs des pays non civilises:horse:
Trop facile de juger quand on se trouve a l’exterieur , viens vivre ici est peut etre tu comprendra « ton peuple » et mettra un bemol sur tes fils

Salut Calimero,
Je suis tout à fait d’accord avec toi sur ce sujet.

re bonjour, à tous, ben P,Nem Chua, à BN (vraiment B.N le problème devient collectif)à celui qui mis comme signature »quand on grandit c’est la nuit », à Calimero qui aime son pays,
les pauvres ont voté ..pour les riches..(ou ce qu’ils espèrent être.. de cette façon?)A bientôt ..trop de choses que j’ai lues d’un trait depuis mon absence me font réagir..A plus..VNLover:question perso (ce qui est indiscret c’est la réponse et non la question):es tu d’origine française?

les pauvres ont voté ..pour les riches..(ou ce qu’ils espèrent être.. de cette façon?)

peut etre en se prenant pour des riches, a force de lire des revues sur les people, se gaver de sagua digne de Dallas et entre coupé de pub sur le luxe pour pauvre, ils finissent par s’identifier a ce qu’ils ne seront jamais (surtout avec ce qu’ils viennent de decider:bigsmile:). bon ce qui les rassure, c’est de savoir que leurs voisins seront autant dans la mouise qu’eux voir peut etre par bonheur encore plus dans la M…E qu’eux:oops:. allé, A VOTE:kimouss:.

trop de choses que j’ai lues d’un trait depuis mon absence me font réagir.

c’est un peu court comme reaction ca;D

VNLover:question perso (ce qui est indiscret c’est la réponse et non la question):es tu d’origine française?

sauf qu’une question dont la reponse est indiscrete est tout de meme qualifiable d’indiscrete.
je suis francais d’origine francaise et j’ai des papiers en regle, oufff!!!……….pour moi

Oui, c’est un vrai fleau, cette mentalite !
Les joueurs de loto, lecteurs de magazines cons, ou jaloux de la richesse des 100 francais les mieux lotis se fourvoient, je pense…
Mais ce n’est pas de leur faute… Ils vivent avec peu d’argent. Ils ont besoin de croire en quelque chose, de se rassurer qu’il y en a qui y arrivent, meme en partant du bas de l’echelle…
De plus, les medias ont bien ressenti cette demande…et ne font donc rien pour arranger les choses, en abreuvant notamment les gens d’informations de  »reussite chez les autres ».

C’ est vrai que la candidate socialiste est pauvre, ce n’ est pas elle qui aurait 3 maisons dont une de 150 m2 sur les hauteurs de Mougins et qui paierait l’ ISF.

Bravo pour ce que tu dis Hoa Lan, tu vois juste, tu es humaine
J’espère que de mon côté j’arriverai à donner un petit peu de mon énergie dans diverses actions que je mène au Vietnam en n’oubliant pas ces valeurs humaines dont tu parles

Les vrais valeurs du coeur avec le respect de la culture Vietnamienne que je trouve si belle, rendre heureux pour être heureux

Un retour aux sources, apprécier les simples choses de la vie, vivre non pressé et donc non stressé contrairement à ce que nous vivons dans les pays occidentaux

Ne pas étaler nos richesses comme j’ai dernièrement vu à Hanoï un riche Vietnamien se promener le long du lac près du temple de l’empereur TRAN en télécommandant une mini voiture dans laquelle son enfant se laissai guidé et cela devant donc des personnes qui mettraient des années pour se payer ce « jouet » alors que ces gens ont d’autres priorités « Manger, se soigner, pourvoir aux besoins élémentaires de leur propre famille »
j’étais dégouté par cette attitude en pensant à tous ceux et celles qui sont morts pour l’indépendance du Vietnam avec l’idéologie de partage des richesses

Trouver l’harmonie en toute simplicité avec les gens et la nature n’est-t’il pas mieux?

Tout es possible avec l’appui du Dragon

Chào :icon40:
Noel

Le plan du gouvernement pour lutter contre les inégalités me paraît un peu flou…

Réduire les inégalités en réduisant la part de l’agriculture, c’est un peu utopique. Ca suppose que les agriculteurs aient un niveau de vie plus élevé, donc plus de ressources, donc plus de terres; ca suppose donc un exode rural plus prononcé, et qu’on sache quoi faire faire aux ruraux exilés.

Tout ca dans une économie aujourd’hui essentiellement agricole, mais qui exporte une part importante de sa production. Ca, pour le coup, ca me parait être un problème à aborder. Mais ce serait contraire à la stratégie de développement par l’engrenage sur les marché internationaux.

…

Je rentre du Cambodge et je reprends les choses en cours de route.

Nous sommes bien sur d’accord.

Oui, encore d’accord. D’ailleurs quand je parle de réussir, ca ne veut absolument pas dire que quelqu’un doive perdre. C’est une bien sale mentalité, même si elle est fréquente. Réussir comme « réussir sa mission », pas comme « battre l’autre ».

Quant à ce que tout le monde y mette du sien, toi qui as une culture d’économiste, tu dois connaitre Garrett Hardin et « La tragédie des biens communs ». (The tragedy of the Commons, 1968)

Nous ne sommes pas un peuple uniforme ni univoque de fourmis (même si Cresson l’a dit –avec un peu de mépris et beaucoup de méprise– des Chinois), et dès qu’un bien est commun, il est pillé par le plus rapace. Comme nous ne sommes pas des fourmis, il y en a toujours un plus rapace que les autres.

Ce n’est pas une question d’idéalisme, nous serions tous d’accord. C’est une question pratique de survie en commun, et ca, ca demande d’une part un effort personnel de ceux qui en sont conscients (une minorité, aussi grosse que possible mais une minorité), des règles adaptées (est-ce que nous nous y dirigeons en France, c’est une question), et la volonté de chacun de se prendre en main soi-même.

Car comment aider son voisin si on est à son grappin?

L’interdépendance, c’est excellent, mais seulement dans certains cas (très vaste sujet quand on l’élargit au marché international des biens).

Ah tiens?

Tu veux dire que nous ne sommes plus primitifs, plutôt?:bigsmile:

D’accord sur le fond. Mais dans quelques milliers d’années, il est fort probable que l’humanité en ressemble aps beaucoup à celle d’aujourd’hui. Quelques millions d’hommes? des ilôts isolés? Sans doutes des communautés suffisament petites et avec des règles suffisament bien suivies pour que leur environnement en évolue peu.

On est bien sur d’accord.
Mais tu poses la « niac » (mot dangererux sur ce forum;D), disons la volonté, comme simplement un des paramètres, alors que c’est le moteur qui te permettra de franchir des obstacles.

Sans volonté, tu ne passeras aucun obstacle. Demande à Caliméro, qui a plongé dans la soupe récemment sans savoir òu il allait. Il a du passer de biens sales moments, et il a du trouver des ressources intérieures pour les surmonter.

Encore d’accord. Cette mentalité est déplorable.

Mais elle n’est qu’un comportement émergeant lié aux incitations de notre société, agissant sur le cerveau mou de gens peu doués de jugement et de volonté.

C’est là que l’éducation au sens large a un tel rôle à jouer. Celle des parents aux enfants, celle qui prépare à la vie.

L’exemple.

Or, effectivement, l’exemple est très uniforme et télévisuel, et donné non pas pour sa qualité éducative, mais parce qu’il attire les foules. C’est le Plus Petit Commun Dénominateur.

Tu as une intelligence, une sensibilité et une éducation plus développées que celle de l’homme moyen. En vrai, l’homme est égoiste ou au minimum égocentrique, et s’il sait pleurer sur les autres, il n’en consomme pas moins pour lui-même les ressources communes.

Quel saloupiaud!pleasantry dirait SL.

Pas de leur faute, là n’est pas la question. N’oublions pas que les valeurs d’une société sont elles aussi un caractère du groupe émergeant des actions de chacun.

Aujourd’hui, on en est à tellement remettre tout en question qu’on méprise l’échec mais aussi la réussite. Plus de valeurs, plus d’exemple, démission de la famille devant le message brouillé de la télé… C’est vrai aussi au Vietnam, à une grosse différence près: comme ils n’ont pas notre mentalité argent=sale, issue du monde judéo-chrétien, ils ont une direction simple à suivre: la course à s’enrichir.

Individuellement.

BenP, je te suis dans ta démarche. Je sais aussi que ta volonté va être mise à l’épreuve. Fonce et tiens bon.

À la relecture, je comprends que la notion de volonté est étrangère à l’économie.

On suppose en économie que chacun veut maximiser son bien-être, quel que soit le sens de « bien-être ». C’est compris à notre époque comme une sorte d’hédonisme qui justifie tout l’effort publicitaire et le consumérisme.

Pas de place en économie pour la volonté, l’effort, qui sont somme toute des maux (jeu de mots: si ce ne sont pas des biens…)

Sans volonté et sans courage, pourtant, on se laisse vite mourir, on devient vite une victime de l’entropie. Même si, dirait VNLover à juste titre, ce n’est pas le seul critère.

Nous avons très profond dans notre culture une soumission à un ordre supérieur. Sans lancer de polémique, c’est le premier sens de « que ta volonté soit faite ». Je crois beaucoup à la « résistance optimiste » individuelle et à la volonté d’agir juste. Ce ne sont peut-être que des ilôts dans la mer de laisser-aller fataliste, mais ca, c’est jouable, pour combattre la morosité.

Autant on ne peut pas imaginer que tout le monde fasse un effort, ce qui serait, BenP, super mais absolument inespéré, autant on peut créer autour de soi des ilôts de bonne volonté et les nourrir.

On a discuté ailleurs et trouvé que les enjeux mondiaux dépendaient beaucoup de note capacité à réagir vite, mais que d’une part cette réaction était très peu probable à temps et à l’échelle de l’humanité, et d’autre part que faute de celle-ci, ce serait la nature qui nous remettrait à notre place.

Ce qui survivra à l’humanité que nous connaissons sera sans doute des foyers, tribaux ou autres, articulés autour d’une société à taille humaine, d’une volonté bien comprise et d’une écologie saine.

Yep, apres survient le probleme de l’employabilite. Il faut pourvoir former le paysan a se servir d’un logiciel de comptabilite complique…sans parler de s’habituer a la vie citadine !
L’agriculture est necessaire, il faut seulement eviter les gaspillages, avoir les bonnes methodes de productions et une formation adaptee. Il ne faut pas calquer les modeles occidentaux a moins de 15% d’agriculture sous pretexte qu’ils sont riches…

Ouaip, j’en ai bouffe en economie publique. J’ai eu Piatecky comme prof : c’est un specialiste des moutons qui bouffent toute l’herbe dans le pres (si vous ne rigolez pas, c’est normal, c’est de l’humour d’economiste !!!)

Oui, il faut insister sur ce point ! Mais il faut que les parents comprennent eux-meme que l’argent et la recherche du profit ne font pas tout… Pas evident dans ce monde…

Merci pour les encouragements : je tiendrai bon !

C’est vrai qu’en y reflechissant…
Maximiser son bien-etre, c’est obtenir le plus possible pour le moins d’efforts possible ! Normal, en economie !
DONC la volonte disparait…

Merci, Nem Chua, je n’avais jamais reflechi dans ce sens…

Yep, cela revient a faire du mieux possible selon nos moyens, nos capacites, et le degre de faisabilite…

en relisant ce post je m’arrête à ce malentendu.je ne parlais pas du portefeuille des candidats ,car alors il aurait fallu choisir Arlette ou Schivardi.reste à remarquer que dans le programme de gauche on ne parle pas de bouclier fiscal ..Je parlais en disant « riches »l’oligarchie économique et fiancière bien sûr..De toute façon on a bien vu, n’est ce pas?Ce qui serait impensable dans un autre pays européen (un week end chez les riches aux yeux des pauvres qui ont voté pour lui) ici en france semble normal.Et puis on verra la suite..

 » C’est là que l’éducation au sens large a un tel rôle à jouer. Celle des parents aux enfants, celle qui prépare à la vie. »

ce point comme je l’ai deja abordé est le plus important a mon sens. mais quel moyen fiable, equitable, homogene pour palier a l’incompetence parfois, l’incapacité, le renoncement, l’abandon de ce role devolu aux parents?
au dela de la volonté meme, ce role est aujourd’hui des plus complexe dans la mesure ou pour remplir cette fonction serainement, il faut soi meme etre droit dans ces bottes, maitrisant le fonctionnement de ce monde qui nous entoure hors la situation de bien des concitoyens est tel que peu sont en mesure de convenablement remplir cette fonction clé.

« Or, effectivement, l’exemple est très uniforme et télévisuel, et donné non pas pour sa qualité éducative, mais parce qu’il attire les foules. C’est le Plus Petit Commun Dénominateur. »

le media TELE, grand gourou opium du peuple est bien le plus petit denominateur commun, ce qui est un contre sens. un media a pour role premier de nous ouvrir sur le reste du monde, pas nous renvoyer ce qui nous est commun, ni glavaniser. ce qui est normalement notre denominateur commun c’est notre culture que l’on est censé partager. seulement, le grand media tele ce substitu a celle ci pour mieux asservir le consommateur au culte de la consommation (je tourne en boucle en ce moment je sais:bigsmile:).

« De plus, les medias ont bien ressenti cette demande…et ne font donc rien pour arranger les choses, en abreuvant notamment les gens d’informations de  »reussite chez les autres ». »

la ou je diverge c’est sur l’idée de reponse a une demande, je penche plus vers la creation et l’initiative de cette « demande »

 » Pas de place en économie pour la volonté, l’effort, qui sont somme toute des maux (jeu de mots: si ce ne sont pas des biens…) »

sauf lorsque l’on apprend que l’effort est une hygiene de vie donc en soit un bien etre donc propre a l’hedonisme ambiant

« Ce qui survivra à l’humanité que nous connaissons sera sans doute des foyers, tribaux ou autres, articulés autour d’une société à taille humaine, d’une volonté bien comprise et d’une écologie saine. »

en resume le contraire de ce vers quoi nous allons et pas tres loin de ce que nous avons quitté, un retour au source en quelque sorte. bon, pour gagner du temps, si on cherchait le bouton RAZ alors

« J’ai eu Piatecky comme prof : c’est un specialiste des moutons qui bouffent toute l’herbe dans le pres »
oui, et les autres en grand rebel, ils la fume(petit rasta, petit rasta)

On est bien d’accord, mais l’économie ne lui laisse aucune place.

Lui manque-t’il quelque chose?

je ne suis pas economiste ni constructeur routier mais 106 millions pour revoir l’infrastructure routiere et moyen de transport, ca fait pas lege comme budget.
c’est assez amusant de voir a quel point le rattachement a l’omc facilite l’octroit de fond mais pour ce qui est du preferentiel, diffcile dans estimer le cout reel en prenant en compte tous les aspects.
de meme que c’est pas 156millions de $ qui vont reousdre le probleme de pauvrete resultant du fait que tout le monde ne prefite pas de la croissance et cela ne sera jamais le cas. c’est fond aide juste a survivre, anecdotiquement bousculer les choses mais qui peut pretendre resoudre le probleme de la pauvreté par quelques millions.

« On est bien d’accord, mais l’économie ne lui laisse aucune place. »

et apres tu demande ce que certain on contre le marché, lorsque l’effort n’est pas reconnu, il n’est pas plus remunéré, donc seul le malin s’en sort bien:oops:.

Oui, et puis surtout, il ne faut pas rêver… L’OMC, ce n’est pas la panacée non plus… Il ne faut pas croire qu’ils sont là pour aider des pays comme le Vietnam… Ils octroient des fonds en priorité à des pays style States ou Chine…
Allez savoir pourquoi…

L’écart reste bien énorme, mais c’est vrai que cela ira en se réduisant… (cela dit, je trouve que les salaires sont bien trop élevés en regard des autres secteurs d’activité : poste à responsabilité, compétences, formation…cela ne doit pas tout justifier, selon moi…et pas à des niveaux pareils, en tout cas !).

La pénurie sera bientôt comblée. Cela, on peut en être certain ! Actuellement, des milliers de jeunes préparent leur formation pour acquérir ce genre de poste, surtout dans la finance (moins dans le marketing…).

Quote:

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Hô Chi Minh-Ville : les grandes marques, bonheur des nouveaux riches [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]

Plus besoin d’aller en Europe ou dans d’autres pays développés pour trouver les luxueuses marques de mode comme Calvin Klein, Valentino, Carlo Rino, Versace… Les centres commerciaux de Hô Chi Minh-Ville, en pleine explosion, proposent aux clients un large éventail de produits haut de gamme.
Tham Tuch Choy, directeur général de la compagnie Parkson (du Lion Group-Malaisie), affirme que sous peu sa société ouvrira une série de centres commerciaux spécialisés dans les produits supérieurs de mode au Vietnam. Elle vise plusieurs grandes villes, en commençant par Hô Chi Minh-Ville. Car après les succès de Parkson Saigontourist Plaza, Parkson TD Plaza Hai Phong, les centres commerciaux poussent de partout. Parkson Hùng Vuong Plaza, dans le 5e arrondissement, Hô Chi Minh-Ville, se distingue dans l’habillement, les produits de beauté, les chaussures… à des prix à plusieurs zéros. Il faut dire que la tendance de nouveaux riches est de rechercher des marques internationales réputées et chères. [/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Nguyên Thi Thu, employée de Shishedo (Japon), explique que ses marchandises sont réservées non seulement aux étrangers mais aussi aux Vietnamiens. Mis à part les hautes classes qui, les yeux fermés, s’offrent des vêtements à plusieurs dizaines de millions de dôngs, les classes moyennes ont à leur disposition un catalogue adapté à leur revenu. [/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Selon des experts, le Vietnam est un marché qui se développe sans cesse et où une partie de nouveaux riches veulent bénéficier des services et des produits haut de gamme. D’où l’explosion des centres commerciaux aux stands affichant ostensiblement des articles hors de prix qui font fantasmer les fortunés. [/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Du luxe, du luxe, et encore du luxe
Selon le propriétaire du centre commercial Parkson Hùng Vuong Plaza, les stands à louer ont trouvé preneurs à la vitesse grand V. Saral Passon, représentant de Timberland, pense que le Vietnam en général et Hô Chi Minh-Ville en particulier sont des terres promises. Les grands noms de la mode commencent à considérer le Vietnam comme une cible prioritaire. [/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Produits de haute qualité et renommée mondiale, donc à un prix très élevé. Comptez pour un article de Valentino Creation 100 dollars et pour un sac Carlo Rino de 100 à 200 dollars. Pour Lancom, son set de produits de beauté se trouve en moyenne à 5 millions de dôngs. D’autres marques jouent la gamme moyenne comme CK, Jeans, Nino Max… Ngoc Oanh, une femme d’affaires, explique qu’elle préfère les vêtements de luxe qui, même si le prix est cher, lui donneront plus de prestige. Comme elle, certains jeunes désirent avoir une garde-robe moins fournie, de meilleure qualité.[/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Huong Linh/CVN
(01/08/07) [/FONT]

Source : http://lecourrier.vnagency.com.vn/default.asp?CATEGORY_ID=16&NEWSPAPER_ID=39&TOPIC_ID=50&REPLY_ID=45708

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Du luxe, du luxe, et encore du luxe
ah oui pour quỉ
[/FONT]

Quỉ – dấu hỏi: un démon, un esprit mauvais. Bien vu Mai!

Je n’ai jamais compris quel plaisir il peut y avoir de se balader, tel une enseigne ambulante ou un homme(femme)-sandwich avec des marques du genre Calvin Klein, Valentino, Carlo Rino, Versace…

Je ne dois pas être tout à fait normal ! :icon40:

Bonjour
Je crois que je ne suis pas normal egalement:bigsmile:

D’autant que pour distinguer le vrai du faux il faudrait epingler sur
sa chemise le ticket de caisse !! (je vais peut etre lancer une nouvelle mode;D)

Amicalement

Non, la différence de qualité entre le vrai et le faux est quand même très visible. Dans la matière, dans la coupe, dans la tenue après plusieurs lavages…

Je crois que Stéphane voulait simplement lancer la mode du ticket de caisse.

Parce que les faux dollars cousus dépassant des poches, ca a déjà été fait.

Certains riches vietnamiens peuvent aussi contribuer au dévellopement des milieux ruraux. Je sais en connaissance de cause que certains le font.Je ne citerai pas de nom dans un souçi d’anonymat, mais fort heuresement, tout les gens très riches ne se comportent pas de la même façon.
J’adresse mes respects aux personnes qui se reconnaitront.

pourrais tu en dire plus sur la maniere dont ces personnes contribuent: des dons, des actions economiques, des investissement. ceci est est a titre purement et exclusivement volontaire et desinteressé…

en plus, en repondant, ton compteur va bien finir par te donner acces au graal;D

Les riches vietnamiens nous pètent le sac Vuitton à 4000usd à la gueule
pour le Tet:

Une riche vietnamienne qui nous pète dessus:

Quand les riches dépensent… pour le Têt – 01/02/2008
[IMG]http://lecourrier.vnagency.com.vn/news/Image/2008/02/Vietnam/Economie/Marché/4313.801as.JPG[/IMG]
Tandis qu’une grande partie des consommateurs s’inquiètent de la flambée des prix à l’approche du Têt, les fortunés ont d’autres préoccupations, qui se chiffrent en millions de dollars. Voitures de luxe importées, voyages à l’étranger, loisirs 5 étoiles…

• >> Des paysans acquièrent une voiture pour le Têt à Tây Nguyên

• >> Faire les courses pour le Têt sur internet

Quelques jours avant le Têt, les employés du magasin Louis Vuitton, situé dans le bâtiment Opera View, à Hô Chi Minh-Ville, sont satisfaits du chiffre d’affaires qui augmente d’un jour à l’autre. Leurs « rois » – des Vietnamiennes, âgées d’entre 20 et 30 ans -, achètent chacune en un clin d’œil 3 ou 4 sacs, pour plus de 4.000 dollars la pièce. À quelques pas de là, chez Gucci et D & G, à l’hôtel Sheraton, les clients signent des factures de plus 3.000 dollars, et ce n’est pas rare.

« Acheter des grandes marques européennes comme Louis Vuitton, D & G, Lacoste, Gucci ou Cartier… tel est le must des riches », remarque Pham Thi Thanh T., 26 ans, fille du président du conseil d’administration d’une compagnie de produits aquatiques. Elle sait de quoi elle parle. En possession d’environ 500 milliards de dôngs d’actions, elle touche plus 30 milliards de dôngs de dividendes par an. Alors un sac Louis Vuitton, des vêtements Burberry, une montre Cartier, ça fait quoi ? 21.000 dollars au total ? Une broutille !

À Hô Chi Minh-Ville, un homme d’affaires qui dépense des dizaines de milliers de dollars pour ses costumes, ses lunettes ou ses cravates, ce n’est plus insolite. « Certaines femmes vont non seulement à Singapour ou à Hongkong faire leurs achats, mais aussi en France, en Italie, au Japon ou en Corée du Sud pour leurs soins corporels. Chaque voyage coûte plusieurs centaines de millions de dôngs », fait savoir Vo Thi Thuy H., femme d’affaires dans l’immobilier. C’est une tendance de plus en plus répandue. Après une longue année de travail, les riches dépensent sans compter pour satisfaire leurs envies.

Pour un abricotier de 100 taëls d’or
« L’achat de produits de luxe fait désormais partie des récents +loisirs+ de nouveaux riches pour le Têt. Les milliardaires, eux, ont des dépenses plus originales », commente le président du conseil d’administration d’une banque. Ce dernier a récemment dépensé plus de 64.000 dollars pour 8 poissons bôi huyêt long. Après 3 années de « chasse », un milliardaire de l’immobilier de Hô Chi Minh-Ville a enfin trouvé l’abricotier de ses rêves : il a 150 ans et atteint la modique somme de 100 taëls d’or.

De même à Hanoi, un homme d’affaires n’a pas hésité à s’acquitter de 30 millions de dôngs pour un pêcher séculaire qui fait 3,5 m de haut.

Le Têt n’est plus seulement l’occasion de festoyer en famille. La tendance est aux vacances. De plus en plus de Vietnamiens profitent de ces jours chômés pour boucler leurs valises. Pour les plus aisés, direction l’Europe occidentale. Estimations : entre 30.000 et 40.000 dollars par famille. Certains opérateurs touristiques tels que Viet Travel ou Saigontourism ont proposé pour l’occasion des circuits haut de gamme.

Par ailleurs, bon nombre de fortunés ont récemment fait importer des voitures de luxe pour les « inaugurer » pendant le Têt. Duong Thi Bach Diêp, figure éminente de l’immobilier de Hô Chi Minh-Ville, vient d’acquérir une Phantom version 2008, estimée à plus de 22 milliards de dôngs. Plus couramment, des voitures sont vendues plus de 500.000 dollars.

Enfin, les stylos Parker ou Waterman sont très appréciés pour les khai but dâu xuân (vœux exprimés à l’occasion du Têt). Pour 11-25 millions de dôngs, espérons que les vœux se réalisent…

Outre les milliards de dôngs dépensés en shopping, loisirs, ou voyages, des milliardaires et entrepreneurs mènent aussi les activités philanthropiques. Le groupe PetroVietnam s’est récemment engagé à consacrer plus de 60 milliards de dôngs à la construction de maisons pour les sans-abris. D’autres entreprises comme Vinamilk, Kinh Dô, Sacombank et Dông A Bank ont offert des cadeaux aux plus démunis à l’occasion du Têt.

Tùng Chi/CVN
(01/02/2008)

Les paysans de Daklak qui pètent Le KatKat pour le Tet:

En tout cas les gars savent se garer à Buon ma Thuot

Des paysans acquièrent une voiture pour le Têt à Tây Nguyên – 01/02/2008

Des habitants des hauts plateaux du Centre accueilleront somptueusement le Têt malgré une flambée des prix des marchandises. Raison : la plupart des produits agricoles (sauf le café) ont connu une bonne récole et leurs cours sur le marché mondial sont à la hausse.

• >> Quand les riches dépensent… pour le Têt

• >> Faire les courses pour le Têt sur internet

L’an passé, le revenu annuel par tête d’habitant a atteint plus de 8 millions de dôngs, soit une croissance de 36% en comparaison avec 2006. Chiffre record.

Grâce à la hausse du cours mondiaux des produits agricoles, le revenu des paysans du Tây Nguyên a considérablement augmenté. Pour cette raison, plusieurs agriculteurs sont prêts à dépenser une grosse somme pour acquérir une voiture ou une moto à l’occasion du Têt.

Dans la ville de Buôn Mê Thuôt, province de Dak Lak, de nombreux points de vente d’automobiles connaissent une « fièvre acheteuse ». « Nous recevons chaque mois des centaines de commandes des paysans », fait savoir un responsable d’un point de vente de la compagnie Van Sy. « Je veux acheter une Innova pour que ma famille fasse le tour du pays durant ce Têt « , déclare Trân Van Tam, domicilié dans le district de Cu M’gar, province de Dak Lak. Les plus riches souhaitent acquérir des voitures plus luxueuses comme Lexus, Mercedes ou BMW. Pourtant, plusieurs clients sont déçus car les livraisons prennent du retard.

Selon les statistiques incomplètes de la police de Dak Lak, cette province a recensé en janvier 445 automobiles enregistrées, soit une hausse de 30% en comparaison du mois précédent.

Hoàng Tùng/CVN
(01/02/2008)

Ces gens-là feraient mieux de me donner 1 000 « misérables » dollars pour que je puisse m’expatrier définitivement au Viêt Nam, et ainsi réaliser mon rêve…

Mais c’est tellement plus utile de dépenser 10 fois plus pour une stupide montre de marque…

apparemment tout le monde consomme:
vu sur Vietnam News Agency (VNA)
« 
Vietnam: hausse phénoménale de la consommation à l’approche du Têt
01/02/2008 — 9:13 PM
Hanoi, 1er février (AVI) – Les marchés bondés, de longues files d’attente aux caisses des supermarchés: les Vietnamiens se préparent à célébrer à partir de la semaine prochaine le Têt, le Nouvel An lunaire, et l’arrivée de l’année du Rat.

Les grandes villes, et notamment la capitale Hanoi et Ho Chi Minh-Ville, vivent dans l’atmosphère euphorique qui précède chaque Têt où les habitants se livrent à la frénésie d’achats. La consommation a doublé, voire triplé pour le meilleur et pour la plus grande fête traditionnelle.

L’Union des coopératives commerciales de Ho Chi Minh-Ville (Saigon Co.op), un des 500 grands détaillants asiatiques, a enregistré une triple hausse des ventes de détail par rapport à début janvier ou un bond de 60% en glissement annuel, a indiqué son directeur général Nguyên Ngoc Hoa.

Au marché de Bên Thanh, au coeur de la mégapole économique du Sud, certains articles tels que les friandises ont connu des ruptures de stocks, et les prix des boissons telles que biere et jus de fruits, ont connu une envolée.

Les produits électroménagers, notamment téléviseurs à écrans à cristaux liquides (LCD), climatiseurs, machines à laver s’arrachent comme des petits pains: les distributeurs rivalisent de prix pour attirer les clients, proposant par exemple une baisse des prix de 5 à 7 millions de dongs pour un téléviseur LCD.

Il en va de même dans les supermarchés à Hanoi où il fait actuellement un froid de canard. Les prix de nombreux produits, dont gâteaux carrés de riz gluant, pâtés de viande pilée et hachis frits, restent encore en feu doux.

Mais les consommateurs devraient composer avec une flambée des prix allant jusqu’à 30% pour les denrées fraîches ou crues à quelques jours du Têt, a estimé la directrice de la chaîne de supermarchés de Hanoi, Nguyên Thanh Hai.

Les entreprises se frottent les mains. Selon le ministère de l’Industrie et du Commerce, le commerce des biens et des services a progressé de 4,7% en janvier par rapport à décembre ou de plus de 27% en glissement annuel, à 75.900 milliards de dongs.

Le passage au Têt est pour les Vietnamiens la période où la fraternité, le respect mutuel et la joie sont particulièrement valorisés au sein du noyau familial, et le moment de retrouvailles familiales qui se prépare bien à l’avance »

Le Tet serait il devenu comme notre noel? le bonheur par la consommation?
ca me laisse perplexe tout ca…Allez je vous laisse je dois aller pousser mon caddie….

Ton rêve se réalisera Ben, c’est une question de temps et d’opportunité.On sent que tu es programmé pour réaliser ton rêve.
Quant aux montres de marque, des Cartier et des Rolleix il y en a plein les boutiques à Hanoï à ….200000 dongs:bye:

À propos de riches vietnamiens et de leur incroyable inculture (pour certains en tout cas), voici la photographie d’une maison à Haïphong, prise en automne dernier. Le propriétaire (il parait qu’il fait dans la chaussure) était tout heureux que l’on photographie son « oeuvre » (mais s’il savait ce que l’on pensait en réalité :icon_lol:). C’est vrai que cela mériterait un prix : celui du kitsch et du mauvais goût.

Et le pire, c’est qu’à droite de la maison, il y a ça:

incroyable, ce Disney-land personnel ! A Hanoi, j’ai l’impression que les riches achètent des HLM pour devenir encore plus riche car je n’ai rien vu d’aussi extravagant. Peut-etre faut-il aller voir en banlieue ? Ton bidule a Haiphong, est ce que c’est loin du centre ?
Quand même la porte ouest du quartier CIPUTRA a Hanoi (sur la route le l’aéroport) que PPS a deja montre n’est pas de tres bon gout non plus.

Ca me donne envie de vomir…

Peuh !

Ca, pour faire ce qu’il veut avec son argent, on peut dire qu’il fait ce qu’il veut avec son argent…

Et pendant qu’il s’éclate à financer ce genre de bêtises…des vietnamiens crèvent de faim dans la rue…

Moi je dis une belle,grosse pipe au milieu de ton jardin,il n’y a rien de plus bon!Euh beau pardon…

abgech;44844 wrote:

Et le pire, c’est qu’à droite de la maison, il y a ça:

Non Non,le gars n’est pas si riche!La grille d’enrée est rouillée…

Oui, mais je voudrais quand-même tirer un coup de chapeau aux ouvriers ou plutôt aux maçons qui l’ont construit.

Il y a quelques années, j’ai vu dans un reportage, à la Havane, il y a un quartier qui a été classé par l’Unesco comme patrimoine de l’humanité. Mais, architecturallement, on pourrait dire aussi que c’est du kitsch. Car à premier regarde, on reconnait tout de suite que c’est inspiré de l’architecture baroque, mais en mélageant avec des éléments locaux, et parait-il que ça a été réalisé à une époque dite romantique, c’est à dire presque deux siècles après le déclin de l’art baroque en Europe.

Bao Nhân

Pas vraiment au centre. C’est près d’une rue parallèle à Lach Tray. Je pourrais te donner l’adresse plus ou moins exacte à l’aide d’un plan de Haiphong lorsque je pourrai le consulter. D’ici une dizaine de jours, pourras-tu tenir jusque là avant d’aller contempler cette merveille ? :malades:

Jamais expérimenté pour ma part…
J’aimerais bien essayer, pour voir !

J’ai exactement le même type de réaction !

Oui, c’est frustrant de voir tout le pognon qui circule…et autant d’inégalité !

Il suffirait pourtant qu’un de ces mecs donne 1 million vnd par mois (c’est peanuts pour quelqu’un qui gagne 1 000 fois ça !) à un vietnamien pauvre (qui n’a pas besoin de ce genre de luxe superflu pour survivre…) pour faire de celui-ci un heureux !!!

Zut, quoi : il ne faut pas grand-chose pour faire des heureux ! Pourquoi ne le fait-on pas ?

Parce que si les riches donnaient 1.000.000 dong à 1000 pauvres, ça ferait 1000 pauvres assistés. Par contre, ces gros c… (de riches) pourraient facilement consentir à mieux payer leurs employés, ou encore mieux, à employer davantage de monde même si ça entraine une baisse de productivité. Là oui ça ferait avancer les choses, et ces gros riches deviendraient respectables.

n’oublions pas que les riches ne sont riches que par rapport aux pauvres! plus les pauvres ont dans la misere plus les riches ont le sentiment de richesse::imaginons que les plus pauvres puissent se payer une belle bagnole et une belle maison, que reste t’il au riches???manquerait plus qu’ils soient philanthropes…

D’accord à 100%, l’assistanat n’est absolument pas une solution sur ce long terme, que j’affectionne particulièrement…
Je ne pensais pas à du don direct (j’aurais dû le préciser, oui…) puisque je sais, par expérience, que c’est tout simplement inefficace et cher à long terme, mais plutôt à un système qui permettrait de redistribuer ces richesses…

Des exemples ? Pourquoi le riche ne donnerait-il pas 1/10ème (qui ne lui manqueront franchement pas !) de sa richesse dans des organismes adaptés, type hôpitaux, associations, ONG…?

Ca ne suffirait peut-être pas à sauver le monde…mais ça y contribuerait largement…

C’est une autre solution…
J’ai beau être économiste, je n’ai jamais su et je me suis pourtant toujours demandé sur quels critères les salaires étaient fixés…

Pourquoi le PDG doit-il toucher un salaire aussi incroyable alors que le technicien, qui peut être très spécialisé et dont les compétences sont rares, touche une paye de misère…
On parle de facteur risque, de responsabilités…moi, cela ne m’a jamais convaincu, et ça n’explique pas autant d’écarts !!!

Bien cynique, mais bien vrai comme commentaire…

C’est « l’effet club » : il est très dur d’entrer dans un cercle fermé de ce genre… On fait tout pour en faire partie… Mais une fois qu’on y est, il est de notre intérêt d’empêcher les autres de venir, pour garder certains pouvoirs et privilèges… Pour garder l’exclusivité…

Pendant ce temps, le big boss d’une compagnie commençant par « Société » et finissant par « Générale » se demande à combien va se monter son chèque-parachute doré de « remerciements »…

C’est une maison particulière ? Les lanternes et statues ornant le haut de la grille sont impressionnantes, quoique peu assorties à l’immeuble, très original, digne du Facteur Cheval, avec du Niki de St-Phalle pour les créneaux en mosaïque ; Bao Nhân n’a pas tort, on doit reconnaître un certain style à cette deuxième construction. Qui rappelle quand même les rochers du zoo de Vincennes : on y verrait volontiers s’ébattre des singes :icon_scratch::petard::panda:

Amicalement,

Thu Huong

Mais, les maçons qui les ont construits méritent tout de même un grand coup de chapeau.

Bao Nhân

CHUC MUNG NAM MOI

Que puis-je ajouter a ce souhait pour être agréable à un ami Vietnamien agé et même non agé
merci a l’avance de votre aide

abgech;44844 wrote:

Y aurait pas un p’tit quelquechose de la maison folle de Dalat?

On doit y trouver le même genre de clown, à l’intérieur…

A moins que ce ne soient,les touristes les clowns:D,parce que l’architecte vietnamienne(fille de je ne sais plus quel homme politique),qui a construit cette maison,en a fait un musée et des chambres d’hôtes(pour soutirer des sous aux occidentaux,en reprenant les mots de mon guide)

Permet moi de ne pas partager ton point de vue.

Je connais les deux édifices.

L’un, celui d’Haiphong, c’est simplement pour afficher sa « réussite » financière et son mauvais goût. Par mauvais goût, je stigmatise plutôt la maison que le rocher. Le rocher, on peut encore le trouver intéressant (encore que …) : un mélange de forteresse médiévale avec une réminiscence de bateau pirate, pourquoi pas ? Mais la maison, franchement, et encore, la photo ne rend pas encore toute la laideur du truc.

Pour la « crazy house » de Dalat, c’est différent. C’est la réalisation du rêve d’une architecte, elle n’a pas vraiment de réussite financière, au contraire, elle tire plutôt le diable par la queue, elle est obligée d’ouvrir sa maison comme hôtel (assez cher) pour pouvoir financer la suite des travaux. En plus, sa maison ne « passe pas » vraiment auprès des autorités locales qui lui font des misères, mais bon, comme elle est la fille du successeur de l’oncle Ho, on n’ose quand même pas trop la brusquer.
Chose assez étonnante, elle a fait ses études d’architecture à Moscou, où elle a dû sans doute apprendre l’esthétique « stalinienne », qu’elle vienne nous faire ensuite une maison digne d’ Alice au pays des merveilles la rend plus sympathique.
Une photo de l’architecte:

Dalat semble être un lieu où l’on trouve des esprit originaux : j’ai fais la connaissance, l’automne dernier, d’un autre architecte, celui qui a commis le coq du village du poulet et la maison aux cent toits (incendiée), il a reconstitué dans une maison de ville une jungle. J’ouvrirai une discussion, avec photos, prochainement à ce sujet.

Au temps pour moi ! Je voyais dans cette maison folle, que je ne connaissais pas, un espèce de gros nouveau richard avide de popularité et prêt à tout pour qu’on parle de lui !

En tout cas, merci pour l’information qui me permet de dire qu’il vaut mieux connaître le sujet avant d’ouvrir la bouche ou de taper comme un frénétique sur son clavier !

M’enfin, je ne la trouve pas belle du tout quand même, cette maison… Et elle ressemble beaucoup à la première…même si le rêve d’une architecte a à mes yeux plus de valeur que la folie d’un magnat de la finance…

bonjour,la photo de l’architecte ressemble à un mannequin de cire..Où est cette maison à Dalat?En effet c’est de l’architecture anti stal..et je préfère à cause de la pierre et le végétal mais reste à savoir si c’est habitable..et surtout cela semble réduire la lumière

Non, ce n’est pas un mannequin de cire, mais l’architecte, mais je crois que j’ai un peu abusé de la compression pour réduire la taille de la photo !

Je n’ai plus en mémoire l’adresse de la maison, mais à Dalat tout le monde la connaît sous le nom « crazy house ».

Parfaitement habitable, c’est même un hôtel, assez cher (de l’ordre de 25-30 $), mais il faut bien des sous pour continuer à construire.

merci abgech, j’ai passé une semaine à dalat et personne ne m’a indiqué ce lieu..J’irais voir mais sans lumière (vu les petites ouvertures du batiment) y habiter ..peut etre dissuasif pour moi..

bonsoir!
voila quelques photos de l’interieur..

j’avoue que j’ai trouvé cette maison assez délirante, L’architecte va au bout de ces idées..Parfois kitch a l’extrême..
Le nom exact est la pension et galerie de Hang Nga, situé a 1 km du lac, 3 d Hyunh Thuc Khang.

Mais, avant d’émettre vos critiques, avez-vous déjà vu des oeuvres d’Antonio Gaudi (architecte espagnole mondialement connu et considéré comme un génie).

Voilà la photo de l’une de ses réalisations.

@Bao Nhân 45043 wrote:

Mais, avant d’émettre vos critiques, avez-vous déjà vu des oeuvres d’Antonio Gaudi (architecte espagnole mondialement connu et considéré comme un génie).
[IMG][/img]

Tu as raison Bao : Antonio Gaudi est genial. En France, il y a quelques mois, j’ai vu le reportage sur la maison de 6 etages avec une 30taine d’appartements tout en courbe.

@BenP : Je vois que tu n’as pas lu mon conseil apres ton depart precipite : Procure toi le film « un americain bien tranquille » 2001. Si tu ne peux pas acheter le DVD, regarde la bande annonce sur allocine et eccoute ce qui est dit la. Tu comprendras qu’il te faudra un certain temps pour comprendre les Vietnamiens. A ta vitesse, ca risque meme de te prendre toute ta vie :wink2: Amicalement

@abgech Tes superbes foto méritent un affichage au moins 1024×768

@Tous: les 2 maisons n’ont rien en commun. Celle de la fille a Dallat a ete construite il y a longtemps ; dans l’immédiat de l’apres guerre. C’etait une période tres difficile de communiste de guerre stalinien. Les gens qui ont pris le pouvoir a la mort de l’oncle Ho ont commis beaucoup d’erreur et le pere de la fille architecte etait l’un deux.

L’autre maison, n’est que l’expression d’un pauvre a qui on n’a donne plusieurs fois 1 million de dong.

Moi, ce que j’ai compris, c’est qu’il est impossible de cerner le Viêt Nam et ses habitants, à moins d’y être né et d’y avoir vécu toute sa vie… Cela, j’en suis bien conscient, et c’est déjà pas mal…

C’est pour cela que je cherche seulement à faire les démarches pour aller vers eux, en sachant très bien que je n’en verrai jamais le bout…

Donc, je suivrai ton conseil, dès aujourd’hui, pour poursuivre ce projet qui, je suis d’accord, durera au moins toute ma vie !

« Un américain bien tranquille » 2001 : c’est parti pour la bande-annonce sur Allocine !!!

Merci !

bonjour tu as raison BN d’évoquer Gaudi cependant c’est chez lui bien plus spacieux.Mon avis est que le rêve projeté de cette architecte est de vivre dans les arbres..N’y avait pas les Hoa hoa qui le faisaient autrefois dans le delta du mékong?Mẻci à Claudio pour l’adresse

J’ai découvert Gaudi à l’école et par la suite j’ai eu la chance de visiter plusieurs de ses réalisations ,à Barcelonne.
Je trouve son travail génial,surtout en l’imaginant et en le replaçant dans le contexte de son époque de création.

Il a cherché à rompre avec la rigueur ,les lignes trop nettes ,les angles,la grisaille ,en s’inspirant de la nature,en la faisant entrer dans la ville,comme les artistes de l’Art Nouveau,dont les motifs ornementaux sont copiées sur les formes de la nature.Mais alors que dans l’Art Nouveau, les motifs restent purement décoratifs,lui s’en distingue et se sert de la nature comme modèle,l’étudie pour essayer de s’en rapprocher le plus possible dans la structure même de ses constructions.

Mon intention ,en postant les photos,n’était pas de comparer,au niveau de la démarche artistique en elle même,la maison d’Haiphong avec la maison folle,ni même avec l’oeuvre de Gaudi,mais plutôt de chercher à y reconnaître des influences.

C’est peut-être ça qu’elles peuvent avoir en commun.

La maison d’Haiphong ,son espèce de crète blanche, en premier lieu ,m’a évoqué le parc Güell (la salamandre banc qui serpente à travers tout le parc ),à Barcelonne,conçu par Gaudi,.
Et plus près d’elle, la « Crazy House »,peut-être inspirée par Gaudi aussi.

Ceci dit, même si influence il y a,pour la « Crazy House » l’architecte a eu une réelle démarche artistique,sûrement née( un peu comme Gaudi) effectivement du besoin de rompre avec la rigueur de l’époque,de sa famille,ou de l’archi stalinienne.
Elle invite à retrouver notre regard d’enfant,en nous transportant dans un monde onirique, féérique .Je trouve que c’est assez réussi.

On aime ou on aime pas ,on peut aussi parfois ne pas être sensible à la plastique d’une oeuvre et pourtant reconnaître une démarche artitique passionnante.

Tandis que pour la maison d’Haiphong ,que je trouve laide,je me demande s’il y a un réelle démarche artistique dans sa conception, et donc si elle a un quelconque intérêt.

Bonsoir à tous,

En tenant compte de son environnement, Dalat est une ville de taille plutôt moyenne, montagneuse et horticole (grâce à sa température printanière qui dure quasiment toute l’année). Bref, comme Dalat est une ville proche de la nature, donc, je pense que l’architecte qui a conçu le Crazy House avait bien choisi l’endroit pour sa création. Mais par contre, je ne sais pas que si l’architecte brésilien, Oscar Niemeyer, l’auteur du bâtiment servant de siège du PCF, place du colonel Fabien, a-t-il pensé une minute à l’environnement de l’endroit où sa grande vitrine sera installée. Au Louvre, le Sino-américain, Leoh Ming Pei nous a fait de même avec sa pyramide de verre au milieu des anciens bâtiments en pierre de taille. Enfin, pour la cathédrale de la Résurrection à Evry, signée par le Suisse Mario Botta, malgré son style résolument moderne et même provocateur pour une cathédrale, mais c’est encore acceptable, car elle va bien avec ce qui l’entourne.

Il faut dire que « Crazy House est une oeuvre inspirée de la nature et de la géologie, car elle nous rappelle l’intérieur des grottes, des cavernes et des chutes d’eau etc. de certaines régions montagneuses du Vietnam.

ça y est, on est encore sorti du sujet initial !

Bao Nhân

Oui, c’est un peu abusif de comparer la Crazy House à l’oeuvre de Gaudi.

@Mai: dqns le delta, ce sont les Hoa Hao, au nord de Vam Nao.

Non, on n’a nullement l’intention de comparer l’un avec l’autre sur le plan de la valeur artistique mais du fait de leurs entreprises osées pour sortir des sentiers batus. D’ailleurs, le degré de la valeur d’une oeuvre d’art dépand de l’appréciation et du goût de chacun. Parce qu’une oeuvre est différente qu’une machine dont la valeur sera jugée selon ses performances mesurées. Sinon, ce serait comme on compare Trịng Quang Sơn avec Bob Dylan.:wink2:

BN

Disons plutôt Trịnh Công Sơn et moi à la guitare après une bouteille de Cognac.

(mais bon, je t’accorde que vu la nature de l’art…)

@Bao Nhân 45344 wrote:

Sinon, ce serait comme on compare Trịng Quang Sơn avec Bob Dylan.:wink2:

BN

Trịnh Công Sơn est surnommé le Bob Dylan vietnamien, ceci dit en passant :wink2:

Oui, mais c’est encore dans le même schéma, car Trịnh Công Sơn et Bob Dylan étant tous les deux considérés comme artistes dits engagés, ce qui est leur seul point en commun, mais par contre, sur le plan musical ou stylistique, alors ils sont assez éloignés l’un de l’autre.

BN

salut posecafe, salut Bao Nhan,
Vous nous mettez une vidéo de Trinh Cong Son chantant « Don’t think twice it’s all right »?
Merci.:bye:

Et dire qu’on ne prévoyait qu’une hausse de 10%… 14%, c’est quand même assez énorme !!!

Je suis étonné d’apprendre que « les grèves se multiplient »… Je pensais que les grèves restaient assez marginales, au Viêt Nam… Donc, soit je me trompait complètement, soit ces grèves restent peu nombreuses…
J’aimerais bien avoir l’information…

Comme le dit le PNUD, le vietnamien emploie une part importante de son budget pour l’alimentation (caractéristique des pays en voie de développement…), alors forcément, ça fait mal, ces 14% !!!

Les riches s’en sortent, comme d’habitude, mieux, puisque, proportionnellement (mais aussi en valeur absolue !!!), cette inflation grève beaucoup moins leur budget que les plus pauvres.

« Les autorités, les autorités… » Mouais… S’ils ont la solution, moi, je les attends !!!

@mike 45497 wrote:

VIETNAM: La hausse des prix met sous pression les ménages vietnamiens

Sur les marchés, la hausse des prix alimentaires est devenue un casse-tête pour les ménages, dans les usines, les grèves se multiplient pour des salaires plus élevés. Le succès économique du Vietnam a un revers pour les plus modestes, qui bouclent difficilement les fins de mois.

Les prix alimentaires ont même grimpé de 22%.

« Je dois m`en sortir avec un salaire modeste », raconte Nguyen Thi Lien, une enseignante de 40 ans, en montrant l`étal d`un boucher où le kilo de porc est passé de 50.000 à 80.000 dong en deux mois.

« Cette hausse abrupte des prix affecte réellement les dépenses de ma famille », poursuit-elle. « Maintenant je dois réfléchir à deux fois avant d`acheter ».

Pour Jonathan Pincus, économiste du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) au Vietnam, l`inflation est d`autant plus problématique que la nourriture occupe « une large part » du budget des plus pauvres au Vietnam.
Source : AngolaPress – 10/02

Encore un économiste qui a trouve son diplôme dans une pochette surprise !
1- Ce qui monte, c’est le prix des denrées alimentaires fabriquées et vendues par les paysans Vina. Donc les plus pauvres (les paysans) gagnent plus.
Quels sont les prix qui doublent pendant le Tet ?
La viande de bœuf qu’on achète sur le trottoir : 150 au lieu de 75 000 le kilo
Le lavage des motos : 15 000 au lieu de 7000
Donc cette hausse ne profite qu’aux paysans et aux petits métiers.
2- Les classes moyennes, les fonctionnaires et les ouvriers sont les plus pénalisés. Heureusement, les ouvriers peuvent faire grève.
3- C’est vrai que les riches continuent de manger des cornflakes au petit dej et le prix n’augmentent pas.

La solution : Comme au bon vieux temps de l’économie communiste subventionnée : Elevez un cochon dans votre salle de bain. En plus le matin, il vous salut par ses « groin, groin » sympathiques.

Je vois aucun probleme que les nouveaux riches depensent comme ils veulent, ca fait rouler l economie, creation de nouveaux emplois, par contre la question fondamentale est: Comment ont ils gagne leur argent? Par la corruption au detriment des pauvres sans pouvoir? Nah, c est inacceptable.

C’est pas aussi simple bien sur.

La question de fond n’est pas si l’inflation affect le pouvoir d’achat des riches, on est tous d’accord.

Mais des pauvres.