L’intégration parfaite des Tay au Vietnam

Je roule sur les trottoirs quand la route est saturee,
Je roule (de temps en temps) a contresens,
Je brule (parfois) les feux rouges : tout le monde sait ici que les feux rouges, c’est pour les 4 banh.
Je ne suis pas russe.
Ech phap

PS
A quoi as-tu reconnu qu’ils etaient russes? A la chaptka?

Ouh les vilains ! :jap:

Je sais; tout ca n’est pas serieux.
Je suis conscient d’etre un assassin en herbe.
Soyez prudent!

Dans le topic ouvert par Than Viet sur les Ethnies, il y a déjà des « Thaï  » et des « Taï » qui, à mon sens, ne sont pas forcément les mêmes !!

Qielque chose me fait penser et dire que nous avons à faire ici à une autre signification du mot Taï ? N’est-il pas ?

Et t’as oublié « qui roulent trop vite » aussi. J’évite de griller les feux rouges et de faire des contresens, le trottoir ça m’arrive très rarement, mais depuis un moment j’ai une tendance à rouler un peu vite. Enfin c’est pas grave si je pourris la réputation des Russes et pas celle de mes compatriotes, ça me va :bigsmile:

Il semble que certains russes ne roulent pas sur les trottoirs qu’en scooter :

Vous remarquerez la solidité de leurs poteaux :wink2:

Le « Tay » (avec un « Y »), pour le Vietnamien, est un occidental.
Ce terme n’a rien à voir avec une quelconque ethnie peuplant le vietnam. Par exemple, un touriste occidental portant un sac à dos est un « tay balo ».

Cà je m’en doutais un peu … mais dites moi donc pourquoi svp ????

Parce que entre « Tay « avec un Y ,et « Taï « avec un tréma, normalement y a pas tellement de différence ,!!
(le tréma marquant généralement l’élision d’une voyelle et le y etant autrefois considérée comme une « voyelle double « )..

L’explication doit être ailleurs ( entre anciens et nouveaux occupants du territoire vietnamien , par exemple !!!)

C’est simple, le mot « tây » signifie « occidental » en vietnamien, tout simplement.

Le tréma n’existe pas dans l’écriture vietnamienne. Peut-être que je ne comprends pas bien votre question ?

L’écriture viêt note le son ai (aï) comme ail : AI
et le son ay comme paye : AY
il me semble qu’en français, c’est parfois inversé (en laotien aussi)

@Phúc_44 98485 wrote:

Le « Tay » (avec un « Y »), pour le Vietnamien, est un occidental.
Ce terme n’a rien à voir avec une quelconque ethnie peuplant le vietnam. Par exemple, un touriste occidental portant un sac à dos est un « tay balo ».

Il sont si nombreux et si bien acclimatés qu’ils vont devenir une nouvelle ethnie minoritaire du Vietnam. On distingue déjà 3 branches de cette nouvelle ethnies
Les Tay, une ethnie de type caucasien
Les Tay Noir, d’origine africaine ou afro-américaine.
Les Tay Jaunes, généralement Japonais ou Coréen (mais jamais Chinois)

@Nemo 98484 wrote:

Il semble que certains russes ne roulent pas sur les trottoirs qu’en scooter :

Vous remarquerez la solidité de leurs poteaux :wink2:

Je ne sais pas si à Quang Ninh les arbres sont solides ou les voitures fragiles et bricolées genre Nissan à moteur Toyota…

Ca doit être une sorte de KIA Pride, y a pas de quoi en être fière!

Ok moi je veux bien , mais dans la liste officielle des 54 ethnies,
ceux là ils sortent d’où svp ?

Langues thai-kadai

a) Groupe thai

Tày : 1 190 000

Nùng : 705 000

Sán Chay : 114 000

Giáy : 38 000

Thái : 1 040 000

Bo Y : 1 450

Lào : 10 000

Lu : 3 700

Moi le « Tay de service » , je répondrais à vue de nez :  » de la région de Cao-Bang « 

hahaha! « l’intégration des ethnies » par le carambolage des voitures:bigsmile:

il a encore tout à apprendre E. Besson.

Attention, « Tây » et « Tày » sont 2 mots différents, et de signification différente.

Pour faire simple, voilà !

đông = orient

tây = occident

nam = sud

bắc = nord

Oui, tout à fait !

Et en effet, Tây est un raccourci người phương tây qui signifie l’homme qui vient de l’occident.

Monsieur BESSON … Eric l’emmerdeur, Eric le malhonnête, c’est comme ça que j’l’appelle moi.
Mais, il est vrai que le temperament slave sait se plier a toutes les situations : les voitures aussi.

Elle est bordélique, pour tout dire.
Notre dernier pique-nique s’est très mal terminé.
Elle voulait rentrer sans avoir rangé la clairière, ni plié les papiers gras, ni même ma tante Emma, qui est paraplégique, et qui par conséquent ne peut se plier toute seule.
J’avais beau la supplier: « Suzanne, ne pars pas encore. »
Ne me quitte pas.
Il faut tout plier.
Tout peut se plier.
Tu t’enfuis déjà...
Pierre Desproges

petite pensée pour, Wanderley qui me disait « au Brésil, tout ce qui est français est très recherché, très snob: la culture, les parfums…et même s’il y avait du papier hygiénique « français » ils te le vendraient à prix d’or. »

Heu par exemple, pour faire vendre des cigarettes infectes, y a déjà çà !!!

«  Alain Delon, the taste of France « 

cf ce lien pour illustration !!!

La french touch – Cambodge – L’Internaute

je ne sais plus dans quelle discussion, Dédéhéo m’avait mise en garde sur le terme « tay balo », en me disant que l’emploi de ce terme est très moqueur.

également le terme  » ông tay » (que j’utilisais enfant) pour « français » et bà cụ m’avait repris en disant que ce c’était incorrect, péjoratif, et qu’il était préférable que j’emploie le terme de « 
« người Pháp »

jamesdinh,

peut être que je me trompe…
mais tu m’as mal lue…

je parlais de l’utilisation de « tay »en tant que qualificatif pour désigner (« français » voir ma citation ci dessus: « ông tay »au lieu de « nguoi phap »)…etc…etc

grand bien te fasse si tu es fier d’être à la fois Tay et Viet.

moi je suis « lai » « métisse. »

ma double appartenance culturelle m’a permis très tôt dès mon plus jeune âge de me confronter à la difficulté (voir même parfois rejet) pour beaucoup de gens d’accepter la différence de l’autre.
mon métissage m’a toujours placée à la frontière symbolique, du milieu ambiant dans lequel je vis; et cette place m’a ouvert un espace de liberté de pensée, une remise en question permanente qui me fait avancer tous les jours
je considère cela comme comme une richesse, d’être à la fois française et à la fois vietnamienne.
mais je ne suis ni fière, ni pas fière.:jap:

ps: « le savoir vivre occidental », il en a pris un sérieux coup ces quelques décennies.

« Tay balo » n’est pas moqueur a cause de Tay, mais a cause de la juxtaposition de « Tay » (occidental suppose riche) et de « ba lo » (balluchon) qui cree le desequilibre; ce qui provoque le rire.
Si on dit « Tay va li banh » (occidental avec valise a roulettes) , ca n’a rien de moqueur: il est normal qu’un occidental ait des belles valises Samsonite avec des roulettes.
Il existe bien sur des Occidentaix pauvres, mais pas au Vietnam puisque ceux-la ont raque au moins 1,000 $ pour venir se promener a rien faire.

@Phúc_44 98491 wrote:

Attention, « Tây » et « Tày » sont 2 mots différents, et de signification différente.

C’est même pire que ça : En vietnamien, on considère que « a » et « à » sont la même lettre ; il y a juste une différence d’accent tonique (grave, aigu, lourd, interrogatif, tombant).
Par contre â n’est pas un a, c’est une autre lettre !
Autrement dit : à n’est pas un « chữ cái  » (c’est a qui en est un)
alors que â est un « chữ cái « 
La preuve : il existe un â + accent grave : ầ
En mode telex, vous devez tapez AAf : Ầ

Dior a cru mieux faire (dernière campagne de pub)

(utilisation d’un cliché de Delon à l’âge de 31 ans, 43 ans après)

Je rêve, comme si après Delon, il n’y avait personne!

si pour « la french touch », ils avaient utilisé cette photo pour leurs paquets de cigarettes, j’aurais dit « ils sont has been » là bas!.

Mais non mais non, ce n’est qu’un  » petit dé-tay » sans importance

@robin des bois 98547 wrote:

Mais non mais non, ce n’est qu’un  » petit dé-tay » sans importance

đê tai pas đê tay !

je suis toujours émerveillée par la richesse des accents du « tieng viet »
.Pour parler vietnamien il faut avoir une très bonne oreille, pour percevoir les différentes tonalités d’un même mot:
exemple:

tai

• oreille.
  • Tai ngoài : (giải phẫu học) oreille externe;
  • Thính tai : avoir l’oreille fine
  • Tiếng xé tai : bruit qui déchire l’oreille;
  • Tai ba lô : oreille d’un ballot.
• oreillette (d’un casquette).
  • Mũ cát-két có tai : casquette à oreillettes
  • Cái ngoáy tai : cure-oreille;+malheur (imprévu).
• malheur (imprévu)
  • Tai bay vạ gió : malheurs imprévus.
• perdu inutilement ; perdu
  • Thật là cơm tai : c’est bien du riz perdu+inutilement (à nourrir quelqu’un qui ne fait rien de bon).
  • Bụng đói tai điếc : ventre affamée n’a pas d’oreilles
  • Tai vách mạch rừng : les murs ont des oreilles
  • tai to mặt lớn : grands personnages ; personnes influentes

et

tay

bras.

• • Cụt một tay : amputé d’un bras;
  • Cho biết tay : faire sentir la force de son bras
  • Tay ghế : bras d’un fauteuil
  • Tay đòn : bras de levier.
• main.
  • Vỗ tay : battre de mains
  • Bắt tay ai : serrer la main à quelqu’un
  • Tận tay : en mains propres
  • Giơ tay lên! : haut les mains!
  • Chìa tay xin xỏ : tendre la main
  • Rơi vào tay ai : tomber sous la main de quelqu’un
  • Trong tầm tay : à portée de la main
  • Túi cầm tay : sac à main
  • Thêu tay : broder à la main
  • Tay khỉ : mains d’un singe.
• (vulg.) individu; type.
  • Tay ấy chơi bóng_bàn rất cừ : ce type-là (celui-là) est un excellent joueur de ping-pong.
• personne passée maître (en quelque matière); personne qui s’occupe de quelque profession (souvent ne se traduit pas).
  • Tay ăn chơi : maître noceur;
  • Tay chèo : rameur
  • Tay búa : marteleur.
• joueur; participant.
  • Thiếu một tay tu-lơ-khơ : il manque un joueur pour former une partie de poker.
• parti.
  • Hiệp định tay tư : accord entre quatre partis; accord quadripartite.
• (in ấn) cahier (d’imprimerie).
• mancheron; levier.
  • Tay cày : mancheron de charrue;
  • Tay sang số : levier de changement de vitesse
  • tay bắt mặt mừng : déborder de joie en se rencontrant;
  • Tay hòm chìa_khóa : tenir les cordons de la bourse;
  • Tay hộ_pháp : (thân mật) battoir
  • Tay làm hàm nhai : vivre de son propre travail
  • Tay xách nách mang : porter sur soi trop d’objets.

métisse = lai

Tây n’est pas forcément moqueur, par contre il est un peu vulgaire, bien qu’énormément de gens l’utilisent sans gêne. Ce qui n’a rien d’étonnant puisque les Vietnamiens ne sont pas moins racistes et chauvins que les autres… On trouve quand-même des Vietnamiens plus pudiques qui préféreront à « Tây » des expressions comme « người phương Tây » ou « người nước ngoài » pourtant plus long à dire. De même qu’ils préféreront à « Tàu » des expressions comme « người Trung Quốc » ou « người Hoa ».

Certains Vietnamiens du forum réagiront peut-être en disant qu’ils ne sont pas d’accord, mais ce sont aussi des Vietnamiens qui m’ont tenu ce discours.

D’ailleurs au Sud beaucoup ne font pas la différence entre -ai et -ay. Un peu comme ch- et tr- au Nord.

ah merci frère Singe pour la correction.

ce que tu dis frère Singe, rejoint exactement mon message sur « ông tay » et «  »người Pháp ».

Oui tout à fait, en fait je répondais à la remarque de Pierre, c’était donc un complément à ta réponse.

Parcontre, « người miền tây » ou « dân miền tây » n’ont rien à voir les occidentaux, mais ce sont les Vietnamiens habitant la région occidentale du pays.

BN

Et c’est quoi la différence entre un « français » et un « monsieur français »? Il ne faut pas chercher à traduire tous les mots.

Et puis il a déjà été répondu plus haut que ce n’était pas le mot Tây qui était en cause, mais son usage. Ton exemple « thuốc tây », de même que « Tây ban nha », « Quảng Tây » ou encore « miền Tây » ne sont pas des mots sensibles.

Hello !

Un « Teï » (Je ne sais pas écrire le viet) c’est un blanc. Cela a une connotation raciste (dans le sens de la couleur de peau, y a pas de mal, on est tous différent et heureusement), un peu péjoratif et moqueur.
C’est comme « Toubab », ou « Toubabou » exactement, en Afrique occidentale francophone. C’est le blanc qui rougi au soleil comme une écrevisse sur un barbecue. Celui que tout les moustique veulent en repas car c’est trop bon … etc.
C’est de l’humour moqueur.
C’est le sens de ce mot que je connais depuis tout petit (français mais avec des grand-mères 100% viet).

Il y a aussi « Teï balo » (toujours phonétiquement) qui désigne ces touristes blancs avec des sac à dos, considérés comme un peu comme des wagabons égarés … Hihi c’est toujours pour se moquer un peu. :Vietnam:

Tây en vietnamien veut dire Occidental,cela n’a rien de racisme ou injurieux.Par contre « Mũi lõ »qui veut dire long nez en vietnamien était un terme codifié et injurieux à la fois pour désigner les soldats Français de race blanche uniquement.Ces 2 termes ne sont plus utilisés dans la langue vietnamienne aujourd’hui.A présent on dit Châu Au pour Européen,Pháp pour Français,Đức pour Allemand,Anh pour Anglais.De même on ne dit plus Annamite mais Vietnamien,seuls les arriérés emploient encore le vieux vietnamien.

Trinh Dung

Bonsoir Steff,

moi aussi j’avais cette connotation de « tay »

je fais partie de la génération des immigrés vietnamiens de 1957.
dans la petite ville où nous avions atterri à notre arrivée en France, nous étions que quelques familles vietnamiennes.
nous avons gardé le vocabulaire parlé d’il y a 50 ans, c’est tout à fait normal, puisque nous étions en exil plongé dans un bain de langage français.
nous traiter  » d’arriérés » est tout à fait déplacé.
car je trouve que c’est un exploit, que nous ayons pu conserver notre langue maternelle.

pour en revenir au titre: « Intégration … »
la tournure que prend cette discussion me laisse penser qu’une des clefs de « l’intégration dans un pays … » peut être la maîtrise de la langue du pays.

Le terme « ông Tây » était imposé à tous les Vietnamiens par les autorités coloniales françaises pour s’adresser à un Français.Il était interdit à un Vietnamien du tutoyer un Français,de même il n’était pas recommandé à un Français de vousvoyer un Vietnamien. Lorsque la guerre d’Indochine éclata en 1945,l’assemblée nationale promulga en catastrophe une loi interdisant les Français de tutoyer systématiquement des Vitnamiens,mais il était bien trop tard. Bien plus tard,devenu cadre dans une grande société française,à mon tour je tutoyais les ouvriers français tout en leur imposant de me vousvoyer,c’était ma petite revanche bien idiote.C’est du temps passé et bien des choses ont été changées depuis,heureusement.

Trinh Dung

Détrompez- vous,le langage,l’écriture sont de la pensée matérialisée.La pensée est née toujours bien avant que l’on lui trouve un mot pour la désigner,il n’exsiste pas de mot sans la pensée qui le précède.Plus un peuple est évolué ,plus son langage est sophistiqué,il en est ainsi de même pour chaque individu.Un Français moyen s’exprime avec 3000 mots~ pendant qu’un Français univercitaire en utilise 6000 dans sa vie quotidienne .

Bonjour Jamesdinh,

Ce n’est pas par ignorance de l’autre que des termes génériques sont utilisés. Leur utilisation désigne un ensemble, une appartenance, une provenance… Je m’explique :

 » ông tây  » n’a rien de péjoratif ni d’offensant puisqu’à HCM, les locaux utilisent ce terme pour désigner un étranger,  » un blanc « .

 » người Pháp  » c’est plus précis dans la désignation de quelqu’un.

Par contre, quand tu dis un beur, là déjà c’est limite !! Les vietnamiens ne font pas trop de distinction entre un algérien ou un marocain … Pour désigner ce peuple, ils diront  » người rêp « .

Et pour désigner les asiatiques en général, j’entends le terme «  người mít « .

En espérant que des érudits du FV pourront apporter plus de précisions en ce qui concerne ces termes.

PS : Je ne crois pas qu’on t’appelle  » ông tây  » au pays !!! Puisque tu es plus mít que tây. 😆

Kim Sang

Bonjour Trinh Dung,

Merci beaucoup pour ces précisions … j’en apprends toujours. :bye:

Très certainement en disant cela, ils font référence à ta mentalité plutôt française que viêt …

J’ai beaucoup le jacquier aussi !!!

Ps ; je t’ai offert un gâteau au durian dans la rubrique « sâu riêng » mais bon tu n’as pas fais attention.

Je ne vois pas la relation de cause à effet… Les Vietnamiens sont suffisamment racistes pour utiliser des termes péjoratifs sans s’en rendre compte. De même que les Français parlent des « asiates », terme connoté qui ne manquera pas d’en vexer certains. Ca me fait un peu penser aux « basanés » ou, plus subtil, aux « jeunes » (parfois on rajoute « …des cités » pour ceux qui comprennent lentement).
Tout de même, je remarque souvent que dès lors que quelqu’un est votre ami, il arrive beaucoup moins souvent qu’il dise « tây » en parlant de vous. Ce qui me laisse penser que le terme, même s’il n’est peut-être pas très péjoratif, n’est au moins pas très respectueux. Logique, pour un terme généralisant.

Les français ne font pas non plus la différence. On ne voit que des Arabes, des Beurs ou des Maghébins. Aujourd’hui on parle aussi de gens « issus de la diversité », euphémisme củ chuối très à la mode. Ne sommes-nous pas tous issus de la diversité?

 » Ông Tây » est un terme très respectueux envers un Occidental.
« Thằng Tây » est un terme injurieux et méprisant pour désigner un petit blanc prétentieux et sans répondant.
Au temps de la colonisation très peu de Français savaient faire la différence entre ces 2 termes

Heuuuuuuuuuuuuuuuuuuu, déjà qu’en 2010, dans la forêt des tai-tay et des thai -thay, je note que les gens du coin doivent bien souvent « s’accrocher aux branches « pour s’y retrouver … pas étonnant que les anciens Ong-Thang – Tay se sentaient perdus dans cette jungle asiatique.

Les personnes instruites savent très bien faire la différence et ne se sentent jamais perdues d’où qu’elles se trouvent.

Je disais donc qu’il y a des personnes très très instruites sur ce site … encore plus que je ne le pensais !!

En même temps on n’est plus au temps de la colonisation, et il est probable que la compréhension de ces termes ne soient plus la même. Déjà qu’à l’époque cette compréhension n’était sûrement pas la même pour tout le monde. Il en va de même aujourd’hui.

Je me suis fait confirmer mon hypothèse par une copine (viet). Elle n’utilise pas le mot « Tây » pour parler de moi, ça la gêne. Ou alors c’est pour dire une vanne. En me donnant un exemple, ça l’a fait rire car elle trouve ça complètement déplacé.

Autres exemples :

cô ý xinh như tây >>> y’a pas de mal, puisque c’est un compliment. Il va de soi que c’est un langage très populaire, on ne trouverait pas ça dans un ouvrage sérieux.
cô ý xinh như người nước ngoài ça n’a pas d’intérêt, moins de force

bạn trai cô ấy là người nước ngoài >>> sous-entendu possible : elle parle une langue étrangère, elle doit en savoir long sur les étrangers, tant mieux pour elle.
bạn trai cô ấy là tây >>> sous-entendu probable : elle a pêché le gros lot, elle ne perd pas le nord, elle sait y faire, elle va être plein aux as et se la péter devant les autres.

Le mot tây n’a rien de mal en lui-même, mais il est connoté dans la plupart de ses usage en tant qu’adjectif ou de nom commun. D’une part parce que c’est un terme globalisant (on n’apprécie pas toujours être victime d’un amalgame) et en plus il s’inscrit très souvent en opposition à « ta », induisant une exclusion par rapport à ce qui est « ta » : nous, les nôtres (on n’apprécie pas toujours d’être exclus)

Le fait qu’il ait été utilisé pendant la colonisation de manière « respectueuse » ne veut pas dire qu’après la colonisation, les rapports de force ayant changé, le terme soit toujours aussi respectueux. C’est une affaire de représentations, or les représentations changent.

Mais le langage n’est pas une affaire de personnes instruites.

tout à fait.

Autour de ce sujet , et concernant des pays limitrophes du Vietnam, je crois savoir qu’entre « gens soi-disant civilisés du cru », on utilise des appellations realtives aux ethnies locales dans un sens volontairement péjoratif .. pour bien faire comprendre qu’il s’agit en quelqe sorte des gens du fin fond de la campagne. (chez nous, on dirait des « ploucs » )

Je ne suis pas compétent pour le Vietnam où, d’après ce que l’on vient de me rappeler, il y a beaucoup de « gens très instruits, polis et « bien propres sur eux »;

Le vietnamien comme le français,comporte beaucoup de synonymes et d’homonymes et des mots composés.Lorsqu’ils sont mal utilisés ,ils sont mal compris.Exemple en français:Mufle a 2 sens comme muflerie et muflier ne sont pas de la même famille comme on pourrait le croire.

Si vous ne  » m’assassinez pas » avant de m’avoir lu, je vais vous citer quelques extraits des pages 1288 et 1289 du « dictionnaire historique de la langue française » …. une merveille du ROBERT (sur « papier bible », svp)

( je vous dis tout de suite, pour vous mettre à l’aise, que je ne savais pas tout çà avant d’y avoir mis le nez dedans, il y a moins de 5 min!!!)
Donc grâce à vous je découvre ceci : (et je cite quelques extraits du Robert en question)

[ mufle : n.m. est l’altération (1840), par croisement avec « museau »,de
« moufle : gros visage, gras et rebondi » (-> cf un mouflet)

¤ par extension du sens propre … …mufle désigne un gros visage laid, épais et aux traits lourds (1612)
¤ par métonymie, il en a pris le sens familier, » personne grossière, vulgaire, sans délicatesse(1840), après avoir signifié « lourdaud »

¤ mufle, par analogie de forme avec un museau, a donné le terme de botannique MUFLIER n.m. (1778) pour la plante appelée antérieurement  » mufle de lion »(1680) et connue depuis le XIXe ssous le nom populaire de « gueule-de-loup ». ]

(et je vous saute les variantes « muflée et muffée, synonymes de beuveries et soûleries)

CQFD… Mufle et muflier seraient « cousins germains « que çà ne m’étonnerait pas ( ycompris, quelle surprise, avec nos petits  » mouflets » )

il me semble que l’on s’éloigne du sujet si on va comparer des mots et groupes de mots, synonymes etc…etc…
le problème soulevé par l’utilisation du terme « tay » concerne (il me semble),l’évolution d’une langue.
comme les us et coutumes, la langue d’un pays se modifie, (je fais court car pas de temps.) et donc affirmer haut et fort en rouge et en gras, que tel terme veut dire ceci et pas cela, est une erreur à mon humble avis.
d’autant plus que les participants de cette discussion sont tous des « vietkieus » et des français.
il nous manque un Chomsky vietnamien.

Pour en revenir au mot « tây » qui nous préoccupe, j’ai fait ma petite enquête auprès de Vietnamiens ayant toujours vécu au Vietnam.

J’ai amené le sujet de façon détourné en posant cette question : « Comment appelez-vous les occidentaux au Vietnam ? »

On me donne comme réponse ceci : « As-tu une idée sur un mot ? »

Je réponds : « Oui, « tây » je pense ».

« C’est exact » me dit-on.

Très bien, je pose donc la question fatidique : « Mais est-ce un terme péjoratif ? »

La réponse est hésitante « Hum…, qu’en penses-tu ? »

Devant l’hésitation de mon interlocuteur je réponds : « Et bien, je pense que oui, un peu ».

Les vietnamiens ménagent beaucoup les susceptibilités réelles ou supposées de leur interlocuteur. Je n’ai donc pas eu une réponse franche mais je pencherais pour une connotation un peu péjorative quand même. En tout cas, le sujet a embarrassé la personne à qui j’en ai parlé donc je n’ai pas insisté.

Bonsoir :bye:

Euh… oui, ça tombe sous le sens.
Cependant j’insiste encore pour dire que le langage n’est pas une affaire de personnes instruites. D’un point de vue pragmatique, parler correctement signifie parler comme s’y attendent les gens à qui on s’adresse, et être compris par eux. Et d’expérience, je sais que les gens les plus instruits ne sont pas toujours les plus à même de comprendre ce qu’on leur dit. En effet, leur degré de tolérance à « l’erreur » est d’autant plus bas qu’ils se sentent instruits, et donc « dans le vrai ». Je suis bien mieux compris par les gens moins instruits qui font preuve de plus de souplesse, et dont les oreilles ne se froissent pas à chaque fois que je martyrise le vietnamien. Et eux n’ayant pas la tête pleine d’idées préconçues apprises à l’école ou à l’université, leurs avis sur des mots comme « tây » ne sont pas moins intéressants que celui des gens instruits.

Vous avez tout à fait raison,ne vous fatiguez plus à défoncer une porte ouverte.Bien que j’éprouve beaucoup de plaisir à lire un texte ou un ouvrage bien écrit que ce soit en français ou en vietnamien,je ne cherche plus à défendre ma position sur ce forum .Pour moi la discution est close aussi je me retire avant qu’elle ne devienne un pugilat.

Trinh Dung

C’est qui ou quoi un Chomsky

Noam Chomsky est un linguiste.

voici quelques éléments de sa biographie:

(Noam Chomsky РWikip̩dia)

Noam Chomsky, né Avram Noam Chomsky[1] le 7 décembre 1928 à Philadelphie en Pennsylvanie, est un linguiste et philosophe américain. Professeur émérite de linguistique au Massachusetts Institute of Technology où il a enseigné toute sa carrière[2], il a fondé la linguistique générative. Il s’est fait connaître du grand public, à la fois dans son pays et à l’étranger[3], par son parcours d’intellectuel engagé de sensibilité anarchiste[4],[5].
Chomsky a commencé à développer sa théorie de la grammaire générative et transformationnelle dans les années 1950 en cherchant à dépasser aussi bien l’approche structuraliste, distributionnaliste que béhavioriste dans l’étude du langage naturel. Visant à rendre compte des structures innées de la « faculté de langage », cette théorie est souvent décrite comme la contribution la plus importante dans le domaine de la linguistique théorique du XXe siècle et on a parfois parlé de « révolution chomskienne »[6]. Pour répondre aux critiques développées dans les années 1970 envers son premier modèle, Chomsky a proposé au début des années 1980 une nouvelle version de sa théorie fondée sur une approche modulaire. Il a ensuite jeté les bases, au cours des années 1990, de ce qu’il a appelé le « programme minimaliste ».
Les recherches de Chomsky ont joué un rôle crucial dans ce que l’on appelle la « révolution cognitive ». Sa critique du Verbal Behavior (« Comportement verbal ») de Skinner en 1959, a remis en question l’approche comportementale de l’étude de l’esprit et du langage, qui dominait dans les années 1950. Son approche naturaliste de l’étude du langage a également eu un grand impact en philosophie du langage et de l’esprit[7]. Il a également établi la hiérarchie de Chomsky, moyen de classification des langages formels en fonction de leur pouvoir de génération.
En parallèle de sa carrière scientifique, Noam Chomsky mène une intense activité militante depuis le milieu des années 1960 lorsqu’il a pris publiquement position contre l’engagement américain au Viêt Nam. Sympathisant du mouvement anarcho-syndicaliste et membre du syndicat IWW, il a donné une multitude de conférences un peu partout dans le monde et a publié de nombreux livres et articles dans lesquels il fait part de ses analyses historiques, sociales et politiques. Ses critiques portent tout particulièrement sur la politique étrangère des États-Unis d’Amérique et le fonctionnement des mass médias.
En 1992, d’après le Arts and Humanities Citation Index, Chomsky a été plus souvent cité qu’aucun autre universitaire vivant pendant la période 1980–92. Il occupe la huitième position dans la liste des auteurs cités[8],[9],[10],[11]. Il est considéré comme une figure intellectuelle majeure du monde contemporain, à la fois controversée et admirée[12],[13],[14]. Plusieurs livres et documentaires lui ont été consacrés.

J’ai un doute sur la manière dont a été perçu mon message. Je m’opposais simplement à votre argument. Par « Et eux n’ayant pas la tête pleine d’idées préconçues apprises à l’école ou à l’université », vous n’étiez pas visé. D’ailleurs j’ai cru comprendre que vous êtes de loin mon ainé, et je suppose donc que vous comptez au moins autant sur votre expérience que sur vos études. Bref si c’est de là que vient votre réaction, je m’en excuse. J’essaierai à l’avenir de faire preuve de plus de tact.

Ah bon!?! Pour parler d’un étranger ma femme utilise le terme nuoc ngoai (NN), Thuoc tay (médicaments)c’est péjoratif alors?
Pour ma part, dans mon entourage ce terme tay, n’est pas souvent utilisé à part pour les touristes de Pham ngu lao, les produits en provenance de l’étranger:jap:

Caliméro

Thuốc tây n’est pas péjoratif (ça a déjà été dit) surtout parce que « thuốc tây » ne s’oppose pas tant à « thuốc ta » qu’à « thuốc nam » et « thuốc bắc ». Respectivement « médecine (moderne) occidentale », « médecine (traditionnelle) vietnamienne » et « médecine (traditionnelle) chinoise ».

Attention car thuốc désigne tantôt « la médecine » tantôt « les médicaments ». Pour « thuốc nam » et « thuốc bắc » il s’agit toujours de la médecine, mais pour « thuốc tây » je pense que les deux interprétations sont possibles. Mais comme il s’agit de médicaments, et que dans les représentations vietnamiennes les médicaments occidentaux sont fiables, on ne peut pas dire que dans ce cas « tây » soit péjoratif, au contraire.

En fait, le sujet original (le titre) était plus intéressant que ce débat de 4 pages pour savoir si « Tay » est un peu ou beaucoup péjoratif.

Le sujet était : il y a des « Tay » très intégrés

i.e. Contrairement au touristes et visiteurs en tout genres, ils ne remarquent pas la circulation.

C’est vrai, moi je trouve que les Hanoiens s’arrêtent tous aux feux rouges et je me rappelle cette histoire :

En 1990, nous débarquons à Paris avec 4 Vietnamiens envoyés par une entreprise Vina. Un soir, bêtement, nous essayons de traverser les quais de la Seine dans le 5ème arrondissement. Les passages piétons sont assez loin et nous sommes au milieu. La rue ressemble à une promenade tranquille avec des grands arbres. Comme nous sommes 4 ou 5 et que nous avons décidé de traverser, on ne peut pas faire marche arrière. Puis je réalise que cette rue est alimentée en alternance par 2 ou 3 feux rouges et que les automobilistes sont lâchés là comme des bêtes. jamais eu si peur en traversant une rue ! Alors qu’au Vietnam, il y a du monde mais on se sent en sécurité.

Tu as tout à fait raison. On s’emporte vite

Personnellement j’ai un jour cru qu’il était possible un jour d’être « intégré » au Vietnam, avant d’abandonner cette idée. D’une part ça ne m’a plus semblé souhaitable, j’ai pris goût à mon étrangitude. D’autre part j’ai fini par comprendre que la raison pour laquelle un Tây au Vietnam serait toujours un Tây était le fait qu’il n’y avait pas de Tây de nationalité vietnamienne.

En France, on ne peut pas préjuger de l’identité d’une personne par son apparence. Cette personne asiatique que je croise dans le métro, elle est peut-être française. Je n’ai même pas de raison de lui poser la question, de toute façon même si ce n’était pas le cas, après tout qu’est-ce que ça change qu’elle soit déjà, qu’elle ne soit pas, ou qu’elle soit bientôt française? Ce qui compte c’est qu’elle pourrait très bien l’être. Je n’ai pas besoin de voir ses papiers pour l’intégrer « par défaut ». J’imagine même volontiers que si elle est étrangère, elle est peut-être aussi plus intégrée que moi-même, qu’elle a plus d’amis, qu’elle suscite moins les regards curieux, qu’elle a des racines, qu’elle aime ce pays plus que moi… pourquoi pas?

Au Vietnam, il n’y a pas de Tây vietnamien. Ca change absolument tout. Même quand un Vietnamien dit « tu es plus vietnamien que les Vietnamiens », tu restes un étranger. Le fossé se remplit probablement avec le temps, mais reste encore infranchissable à cause de cette simple contrainte technique.

J’ai relu votre texte attentivement.. avant de comprendre, tout du moins je le pense…

Compte tenu des contraintes de la loi vietnamienne sur l’obtention de la nationalité , il n’y a pratiquement aucun Tây à l’avoir obtenue ou à la demander …

Frère Singe,
peux tu me dire si « thuốc nam » (« médecine traditionnelle vietnamienne ») est ainsi appelée, et ne s’applique que dans le Sud, (car le climat est différent de celui du Nord, et donc plantes et ingrédients utilisées sont également différents).
et si « thuốc bắc ».(médecine du Nord) est la médecine traditionnelle chinoise, car proche de la Chine.

Tout d’abord je crois que je me suis un peu trompé, à cause du faux-amis anglais « medecine » qui veut dire « médicament ».
Plutôt que « médecine chinoise », « thuốc bắc » serait la pharmacopée traditionnelle chinoise, ou encore l’herbologie traditionelle chinoise. La médecine dite « chinoise » (par amalgame, car le terme « orientale » serait plus juste), ce serait plutôt « đông y » (littéralement « médecine de l’est », « médecine orientale »).

En fait, je ne peux pas répondre à ta question. Je n’en sais rien. Mais ça me semble peu probable qu’il s’agisse d’une opposition entre médecines du Nord et du Sud du Vietnam. Il me semble plus évident que c’est une opposition Chine – Vietnam. D’ailleurs dans les termes, autrefois le Vietnam se dénommait comme le « Sud de la Chine »… (Đại Nam, An Nam, puis Việt Nam)

En tout cas Wikipedia va dans ce sens.

Traduction (à corriger éventuellement) : L’herbologie « Nam » est une branche de la médecine traditionnelle orienale, différente de l’herbologie « Bắc » en ceci qu’elle vient du Vietnam, contrairement à l’herbologie « Bắc » qui vient de la Chine.

Dans la pratique, je suppose que les fondements sont les mêmes (donc que la base est quand-même chinoise) mais que l’herbologie « Nam » exploite des plantes de la région ASE, et ignore d’autre plantes qui ne poussent pas dans cette région…

Merci Frère Singe,
oui, je savais que dans « la médecine traditionnelle vietnamienne » la pharmacopée surtout ce qui concerne la phytothérapie est différente de la médecine chinoise.
si j’ai bien compris on pratique la médecine traditionnelle chinoise et la médecine traditionnelle vietnamienne, au Vietnam, et que l’opposition « « Nam » et « « Bắc » concerne surtout Chine-Vietnam et non pas « médecine du Nord » et « médecine du Sud » du Vietnam.

je me demande si des « Tay » ont actuelement la nationalité vietnamienne ? Par le passé, certains l’ont obtenu pour « services rendus exceptionnels »
Actuellement, cela était peu avantageux à cause de la loi sur la double nationalité qui n’est pas encore finalisée.

Par contre de nombreuses personnes sont très intégrées à la société vietnamienne. On les remarque à des choses comme ça :
– ils mangent vietnamiens et ne vivent pas comme des gens en simple visite
– ils ont un blog en vietnamien
– ils passe à la télé VTV3
– ils ont un bar « Bia Hoi » et servent de la bière locale aux Vietnamien
– ils ont refusé un poste dans l’administration Vina préférant continuer le commerce familiale

Je ne pense pas que quelqu’un qui passe à la télé (tu parles peut-être de Joe) puisse être très intégré puisque trop visible, donc à part. Ensuite tout dépend de comment on définit l’intégration. Mais pour moi être une personne à part (à cause d’un caractère exceptionnel par exemple) rend difficile l’intégration.

Je ne sais pas comment tu as compris mon post, RDB (on peut tutoyer?). Mais mon idée était qu’à cause de l’inexistence de Tây de nationalité vietnamienne, en voyant un Tây on sait tout de suite qu’il n’est pas Vietnamien. Il ne peut pas être vietnamien. Etre vietnamien est un privilège réservé aux Vietnamiens. Sans toujours le dire, les Vietnamiens en sont plus que fiers. Le pire est d’être comparé à un non vietnamien. Encore pire, un Cambodgien, un Chinois, ou que sais-je. Ca a l’air d’être un détail, la nationalité, une limite que les esprits « sans-frontière » imaginent dépassable, mais moi je ne crois pas. Pour moi c’est cette inexistence de Tây-Việtnamien qui fait qu’un Tây n’est jamais inclu dans le concept « ta » (người ta, chúng ta, nước ta, tết ta, etc.). Il pourra faire toutes les preuves d’intégration possibles et imaginables, manger du chien avec du mắm tôm, manger salé le matin, fumer des vina, sortir au bia hơi avec les copains, dire « địt mẹ » toutes les 5 min, apprécier le café trottoir, regarder les films doublés à une voix, prendre soin des vieux de sa femme, l’oublier parfois pour quelques masseuses expertes, il pourra faire la totale mais restera malgré lui incapable de sortir de sa condition de Tây (et s’il en a l’impression, il se trompe, car sa condition ne dépend pas de son impression mais du regard des autres).

Alors ensuite oui, il y a des Tây plus intégrés que d’autre, évidemment. Il y en a surtout qui le sont moins. A commencer par ceux qui ne peuvent pas passer plus d’une semaine sans voir un compatriote, de préférence dans un bar à compatriotes, jusqu’à des heures pas vietnamiennes. L’indépendance vis-à-vis de ses compatriotes (il ne s’agit pas de les rejeter) me semble être une des conditions essentielles à l’intégration sociale.

Oui je parlais de Joe, mais comme le yahoo380 a disparu, on ne retrouve plus trace de son blog.

je parlais aussi de la femme russe d’un vietnamien handicapé par un accident du travail et qui avait le bar bia hoi à Cam Pha (QN) dans les années 90.

et il y en a bien d’autres…

il faut modérer aussi que le travail avec les compatriotes est souvent plus lucratif alors que le travail avec les vietnamiens est mal payé et met la survi du Tay en péril !

C’est bien comme çà que j’avais compris après relecture .. et en retenant que Tay = Occidental ( en première lecture, je me suis creusé les méninges)

Peut-être que la volonté gouvernementale de favoriser le « retour économique des Vietkieu « .. avec les dispositions en cours d’application vont finr par modifier le paysage actuel ….et votre analyse

(*) çà je le savais déjà.. vu que de l’autre bord la réciproque est vraie ( ce qui me désole sincèrement à la longue) …

Le problème est que ces noms de pays cités sont des voisins limitrophes du Vietnam (manque le Laos!!!)..
L‘on retrouve donc les questions de frontières, d’immigration +/- clandestine, voire d’émeutes à la moindre etincelle …..’sans parler des contentieux historiques!!!)

y a d’ailleurs actuellment encore un truc de frontières avec le Cambodge !!!
( cf Cambodgesoir-hebdo et ce lien :

Frontière vietnamienneÂ*: la convention de 1985 en question

(La convention de 1985, la convention de 1985 !!!
Jésus Marie.. il s’en passait des choses en cette décennie là !!!… cqfd : on n’est pas sorti de l’auberge!!!)

A la manière dont est relayée cette information, on comprend que la naturalisation vietnamienne d’un occidental reste exceptionnelle. Cela dit, ils ne sont peut-être pas foule à la demander…

Il s’agit de Jean-Pierre Debris et non pas Derbis.

Il a quitté Hanoi très soudainement avec sa femme en 96 et depuis plus de nouvelles. Tous deux étaient très implatés dans le milieu des affaires. Qu’est-il arrivé?

Anh Dũng, permets-moi de te prendre à contre-pied sur plusieurs points, ici.

Autant un mot n’existe pas sans la pensée, lequel précède l’autre n’est pas une question tranchée. Et si l’évolution (qui reste à définir) du peuple ou de la personne et la sophistication de son langage sont liées, la relation de causalité n’est pas clairement dans un sens ou l’autre.

En plus, je serais très surpris qu’un Français moyen emploie couramment 3000 mots. Je me rappelais plutôt 400 (mais peut-être que je viens d’un milieu vraiment raz-de-terre –je devrais écrire Le balô en carton).

Était-ce à Cửa Ông? Je me rappelle une tenancière slave d’un bia hơi un peu évolué(*) à Cửa Ông en 95, il y a un rapport?

(*) oui, d’accord, tirant sur le ôm à l’occasion –c’est pas moi, votre honneur!

Ça, c’est bien vrai.

Tu parles du jeune ou du vieux Debris?

Il a à peu près l’âge canonique de son ami Menras.

Cela dit, et Astérix mis à part, il s’agit de Debris, sans accent, pas débris.

La question tient. Si vous avez des nouvelles, MPez moi sans vergogne.

Merci pour les photos, mais je ne le reconnais pas, là.

Est-ce le même, déjà sur toutes les photos? Je suis preneur des sources de tes images.

NC

@DédéHeo 98980 wrote:

Par contre de nombreuses personnes sont très intégrées à la société vietnamienne. On les remarque à des choses comme ça :
– ils mangent vietnamiens et ne vivent pas comme des gens en simple visite
– ils ont un blog en vietnamien
– ils passe à la télé VTV3
– ils ont un bar « Bia Hoi » et servent de la bière locale aux Vietnamien
– ils ont refusé un poste dans l’administration Vina préférant continuer le commerce familiale

Ils servent plutôt du chien, non ? :rofl:

@frère Singe 98992 wrote:

Je ne pense pas que quelqu’un qui passe à la télé (tu parles peut-être de Joe) puisse être très intégré puisque trop visible, donc à part. Ensuite tout dépend de comment on définit l’intégration. Mais pour moi être une personne à part (à cause d’un caractère exceptionnel par exemple) rend difficile l’intégration.

Je ne sais pas comment tu as compris mon post, RDB (on peut tutoyer?). Mais mon idée était qu’à cause de l’inexistence de Tây de nationalité vietnamienne, en voyant un Tây on sait tout de suite qu’il n’est pas Vietnamien. Il ne peut pas être vietnamien. Etre vietnamien est un privilège réservé aux Vietnamiens. Sans toujours le dire, les Vietnamiens en sont plus que fiers. Le pire est d’être comparé à un non vietnamien. Encore pire, un Cambodgien, un Chinois, ou que sais-je. Ca a l’air d’être un détail, la nationalité, une limite que les esprits « sans-frontière » imaginent dépassable, mais moi je ne crois pas. Pour moi c’est cette inexistence de Tây-Việtnamien qui fait qu’un Tây n’est jamais inclu dans le concept « ta » (người ta, chúng ta, nước ta, tết ta, etc.). Il pourra faire toutes les preuves d’intégration possibles et imaginables, manger du chien avec du mắm tôm, manger salé le matin, fumer des vina, sortir au bia hơi avec les copains, dire « địt mẹ » toutes les 5 min, apprécier le café trottoir, regarder les films doublés à une voix, prendre soin des vieux de sa femme, l’oublier parfois pour quelques masseuses expertes, il pourra faire la totale mais restera malgré lui incapable de sortir de sa condition de Tây (et s’il en a l’impression, il se trompe, car sa condition ne dépend pas de son impression mais du regard des autres).

Alors ensuite oui, il y a des Tây plus intégrés que d’autre, évidemment. Il y en a surtout qui le sont moins. A commencer par ceux qui ne peuvent pas passer plus d’une semaine sans voir un compatriote, de préférence dans un bar à compatriotes, jusqu’à des heures pas vietnamiennes. L’indépendance vis-à-vis de ses compatriotes (il ne s’agit pas de les rejeter) me semble être une des conditions essentielles à l’intégration sociale.

C’est tellement vrai tout ça. :jap:

Difficile de tout faire pour s’intégrer et de voir autant de freins en face. Personnellement, j’ai finit par conclure comme toi : tirer partie de mon « étrangitude » (pour reprendre ton terme). Et jusque là, cela fonctionne très bien.:wink2:

L’intégration au monde du travail vina est diférente de l’intégration Tay Balo. Par exemple dans le monde du travail, il ne faut pas :
Discuter avec les ouvriers, les gardiens, les xe om
Fumer des cigarettes bon marché genre Bong Sen, Thang Long et même Vina…
Boire de la bière Hoi à 20 centime ( à moins de payer une tournée à son équipe de 20 personnes)
Se déplacer en vélo etc

Surtout quand tu es embauché pour justement apporter ta touche Tay.:jap:

Mais, dans ce cas, Frere Singe, j’ai l’impression que tous les pays extreme-orientaux sont non-integrables pour les Tays (Normal me dira-t-on, ce ne sont pas des societes ou le multiculturalisme est une valeur defendue). Tant pis, ou tant mieux, et, a lire ton billet, je me situe clairement dans les Tays qui font un minimum d’effort pour vivre harmonieusement dans la societe saigonaise, mais j’aime me retrouver entre compatriotes (au sens large, disons occidentaux) pour parler litterature, films et politique, rentrer a des heures indues, avaler du roquefort avec mon Bun Mam, ne pas mettre de glacons dans ma biere ou mon vin, fumer des Con Meo, enfin, prendre la vie du bon cote, et ce, de chaque cote culturel (Ce n’est pas mon epouse qui dira le contraire…).