les relations Etats-Unis-Vietnam

bonjour,ainsi va la vie ..Les sociétés qui ont deversé de la dioxine ont des contrats avec le viet nam, ce rapprochement n’est pas lié à l’oubli mais à la necessité pour le Viet Nam de s’appuyer à une grande puissance face au « grand frère »du Nord, de même pour les américains.l’essentiel n’est ce la paix?

Permets-moi de te contredire en ce qui concerne les USA. Pratiquement, depuis décembre 1941, ils n’ont jamais été en paix. Si la deuxième guerre mondiale leur a été, plus ou moins, imposée, les autres guerres sont, la plupart du temps le fait de leur aventurisme, sous le couvert, bien commode, d’une croisade pour la liberté, qui recouvre en réalité des intérêts purement économiques. Corée, Vietnam, Grenade, Panama, Somalie, Irak, Iran ? Et j’en oublie, la liste est, malheureusement longue.

Les vietnamiens, tout en tournant la page, ne devraient pas oublier l’histoire. Pour échapper à la pression, bien réelle, du « grand frère » du nord tomber dans la dépendance, même économique, des USA ne me semble pas vraiment un avantage. D’autant plus que, compte tenu de leurs déficits abyssaux, les USA sont un géants aux pieds fragiles.

…et comme si c’était voulu pour tomber à pic: le Vietnam est entré officiellement sur la liste des prochains entrants a2 l’OMC.

Abgech, je suis malheureusement bien d’accord avec toi.

C’ est gonflé de reprocher aux USA que depuis 1941 ils n’ ont pratiquement jamais été en paix. Comment inclure dans cette période la 2e guerre mondiale alors que le monde entier leur est reconnaissant de nous avoir délivrés de l’ Allemagne nazie ? Tu sais, ça fait du bien d’ aller visiter les immenses cimetières américains près des plages du débarquement.

Pour les autres conflits :
– Corée : quand on voit aujourd’ hui les différences (le gouffre même) qu’ il y a entre la Corée du sud et la Corée du nord, là encore merci aux USA.

– Vietnam : ce n’ est peut-être pas le bon endroit de refaire ici un débat sur la guerre du Vietnam, chacun a son opinion sur ce sujet. De plus, à cause de la censure faite par les « cyber-flics » du VN c’ est vraiment un débat à éviter, je ne veux pas que nos amis sur place ne puissent plus un jour à avoir accès au forum comme c’ est le cas pour un autre site sur le Vn.

– Grenade, Panama, Somalie : ces interventions ont à peine duré une semaine, je ne pense pas qu’ on peut dire que les USA étaient « en guerre ».

– Irak : c’ est en effet une guerre qu’ on peut leur reprocher. L’ intérêt économique est très clair. Mais dans ce cas présent on doit surtout le reprocher à leur très particulier président et à son administration.

– Iran : avec à leur tête un président islamiste fou furieux qui est en train de se doter de la bombe atomique, qui a déclaré vouloir rayer Israel de la carte. Et bien oui, heureusement qu’ en cas de « coup dur » il y a les USA sur qui on peut compter contre un taré comme ça.

On est encore à une année-lumière que le Vietnam soit dépendant des USA.
Pour n’ importe quel pays les USA sont un partenaire indispensable et c’ est très bien que le VN coopère de plus en plus avec eux, ça ne pourra que nous aider au développement.

Rosco, je ne veux pas polémiquer, mais il y a certaines choses que j’aimerais préciser. J’ai pratiquement le double de ton âge, ce qui pour toi est de l’histoire, moi je l’ai vêcu.

J’aimerais bien que l’on oublie pas que les USA sont entrés en guerre après avoir été agressé par les Japonnais en décembre 1941. Avant, la doctrine étatsunienne était la neutralité, c’est tout juste s’il consentaient à aider, un tout petit peu, l’Angleterre en guerre. Ce n’est que contraints par l’agression japonnaise qu’ils sont entrés en guerre. Alors, c’est vraiment exagéré de dire qu’ils nous ont délivré du nazisme. Si l’on doit être reconnaissant à quelqu’un d’avoir débarassé le monde de la peste brune c’est bien aux anglais, qui ont supportés, pratiquement seuls (avec les quelques résistants continentaux replié à Londres, dont le général De Gaulle) la totalité du poids de la guerre durant près de 2 ans. Et de toute façon, l’essentiel de l’effort étatsuniens se situait dans le Pacifique, ce qu’on ne peut leur reprocher, c’est là qu’ils avaient été agressés.

Je n’ai strictement aucune sympathie pour le régime nord coréen. Toutefois il faut bien reconnaitre que les USA ont été se mêler de quelque chose qui ne les regardaient pas. Et, sans vouloir refaire l’histoire, on peut toutefois se demander si les coréens, laissé seuls ne se serait pas entendus pour obtenir un pays un peu plus vivable que ce qu’il est. Il ne fait aucun doute que les interventions étrangères dans le conflit (USA, Chine, URSS) n’ont fait qu’envenimer les choses.

Grenade, quand une nation de 250 millions d’habitants s’attaque à une nation de moins de 100.000 personnes, c’est déjà remarquable que la petite nation tienne une semaine.

Panama, la souveraineté étatsuniennes sur la zone du canal a duré plus près de 100 ans ( 3.11.1903 / 31.12.1999); cette souveraineté a pris fin lorsque le canal trop étroit n’avait plus aucune importance stratégique pour les USA. Le Panama lui-même était un quasi protectorat dont les « dirigeants » successifs étaitent adoubé par les USA, le plus souvent par la CIA tel Noriega, qui ayant cessé de plaire, a fini par avoir des ennuis avec ses patrons étatsuniens. Toute cette longue période a été ponctuée de révoltes, chaque fois noyées dans le sang par les militaire US.

Somalie, cette intervention a duré une année et demi et les USA ont quitté la Somalie encore plus piteusement que le Vietnam.

Vietnam, n’en parlons pas.

Pour lutter contre un cinglé, faut-il être encore plus cinglé et promouvoir l’emploi de bombe atomiques tactiques (c’est à l’étude au Pentagone) ? Utiliser l’arme atomique pour éviter d’avoir des armes atomiques, le beau raisonnement. De toute façon, les USA sont totalement empêtré en Irak et n’ont pratiquement plus les moyens de faire quoi que se soit, les cinglés à la tête de l’Iran le savent bien et ils en profitent.
De toute façon si, en 1953, les USA n’avaient pas fomenté un coup d’état contre le Dr Mossadegh (qui avait le tort, au yeux des USA de vouloir nationaliser le pétrole iranien) et s’il n’avaient pas ensuite soutenu au delà du raisonnable un tyran patenté, le shah Mohammad Reza Pahlavi on n’en serait certainement pas là où on en est en Iran.

Je n’ai pas encore parlé des multiples interventions USA en Amérique du Sud: baie de cochons à Cuba, coup d’état contre Allende au Chili, contras au Nicaragua, coups d’état à répétition en Bolivie, Colombie, Guatemala, etc, etc. La plupart de ses coups d’état fomenté avec l’aide de la CIA, et parfois avec l’aide de l’armée US comme, par exemple, au Guatemala.
Ce n’est certainement pas par hasard que l’Amérique du sud est en train de complétement virer de bord: les USA, englués en Irak, n’ont plus les moyens, tant financiers que militaires d’intervenir.

Rosco, je crois que tu es encore plein d’illusions quand aux USA. Je te conseille vivement d’y faire un voyage, de ne pas te contenter d’un simple circuit touristique mais d’aller voir un peu au fond des choses. C’est loin, mais alors très loin, d’être la société que l’on imagine. J’y ai séjourné près de 6 mois en différents voyages, en plus de ces voyages, de nombreuses lectures (de tout les bords) j’ai pu me forger une opinion qui me paraît raisonnable. Bien sûr le peuple est comme partout il aimerait vivre tranquille et heureux mais le très faible niveau d’instruction moyen permet toutes les manipulations pour le plus grand profit d’une minorité.

Nem Chua, à notre prochain séjour au VN (printemps 2007), il faut absolument que nous nous rencontrions, je crois que nous avons pas mal de choses en commun.

La plupart des actions décrétées par les divers gouvernements (et je ne dis pas peuples…) à travers le monde ont des motivations économiques : accords comme interventions militaires plus ou moins directes, voire guerres et cela ne date pas d’hier. Mais il faut toujours que cela soit enrobé d’une justification à la guimauve : la liberté, la paix, etc.

Il me semble qu’il y a des vérités incontournables : le Vietnam veut entrer à l’OMC. Pour ce faire, il essaie de ne pas déplaire au « patron » qui par ailleurs lui fait des promesses alléchantes. Quant aux USA, ils voient là de nouveaux débouchés. Ce sont des accords dont on peut penser ce qu’on veut mais je ne vois pas en quoi ils sont si honteux (selon l’éthique dominante du moment) qu’on veuille absolument y rajouter une couche de bonne morale.

« Il a affirmé la volonté des vétérans américains à œuvrer davantage pour la paix et la liberté des 2 peuples » : un bel exemple de phrase creuse. Sans doute pleine de bonnes intentions mais totalement vide de sens. Les américains pensent que leur pays est un modèle de démocratie. Cela sous-entend donc que les vietnamiens ne sont pas libres ? Ca commence bien ! Et la paix pour qui ? Le vietnam est en guerre ?

Tout ça c’est du blabla ! N’en soyons pas dupes et surtout gardons l’intégrité de notre jugement, loin de la pensée unique et du discours soit-disant bien pensant. Les vérités d’hier ne sont plus toutes celles d’aujourd’hui, lesquelles ne seront pas forcément celles de demain. Ca me rappele le 1984 d’Orwell où l’Histoire était ré-écrite en fonction des événements.

Ce sera la seule phrase que je relèverai sinon on entre dans une polémique sans fin.
Bien que tu aies le double de mon âge comme tu dis c’ est une période que tu n’ as pas connu non plus et donc tu vois bien qu’ on peut en parler et avoir une opinion malgré qu’ on n’ ait pas vécu la période.
Je suis surpris que l’ on puisse relativiser à ce point l’ importance capitale qu’ ont eu les USA pour battre l’ Allemagne. A mes yeux (et pas que les miens d’ ailleurs) ce fait est indéniable et peu importe de quelle manière ils étaient entrés en guerre à l’ origine, c’ est le résultat qui compte. De plus, reconnaitre celà n’ occulte en aucun cas l’ importance du rôle des autres alliés et de la résistance.

Pour le reste je dirais qu’ on a chacun une interprétation de l’ histoire et de la vision des USA en fonction de ses idées.
Celà me fait penser à la polémique récente sur Napoléon. Des historiens qui ont étudié exactement les mêmes faits voient cette homme complètement différemment : pour certains c’ était un dictateur, pour d’ autres quelqu’ un d’ extraordinaire.

Par ailleurs je m’ interroge sur cette volonté de mettre un message clairement « anti-américain » à la suite des bonnes nouvelles apportées par Bao Nhân au sujet du développement heureux des relations vietnamo-américaines.

Je comprends ce que tu dis :friends:, Nemo.

En 81, en France, puis en 95 (sauf erreur), à l’occasion de changements importants de gouvernements, les programmes d’histoire ne pouvant pas être changés brutalement (cursus oblige), ce sont les manuels scolaires qu ont été remplacés. Une tante à moi, prof d’histoire dont j’ai été l’élève (médiocre), disait à quel point à ces deux tournants, l’esprit du texte avait changé. Ce qui était expliqué par la supposée inertie des profs (leur tendance à raconter la même histoire).

Mon frère jumeau vit au Costa Rica. (ce qui fait, soit dit en passant, que pour se rapprocher de moi, le plus court est de descendre à la cave! ) C’est un des rares pays de la région ou les USA n’ont pas de main-mise militaire directe ou indirecte: ils n’ont pas d’armée, alors ca la « f***rait mal ». Mais ils y mettent une pression économique terrible.

Discute avec mon frère, et tu verras comme on peut devenir anti-américain! Individuellement, ils peuvent être très sympa (ils le sont presque toujours), avec leur éternelle jeunesse –égocentrique, il faut bien le dire– mais cet individualisme qui fait qu’on se cultive soi-même, ca fait une société qui ne regarde qu’elle et simplifie les relations avec les autres:

Trop de réflexion fait mal au crâne, alors on est prompts à se laisser convaincre. Programme politique? Le voici: on est les bons, et nos ennemis sont les mauvais*. Et quand dans la soupe politique mondiale est trop tiède, tout à coup il y a des mauvais qui surgissent. Pourquoi? Parce que ca détourne l’attention de la politique intérieure, ca met tout le monde d’acord à peu de frais, ca fait tourner l’énorme business militaire, ca résorbe le chômage et surtout dans les zones défavorisées, et ca fait de l’action. Parce que le pouvoir, sans l’exercice du pouvoir, ca n’est plus le pouvoir.

Alors, c’est nous les plus forts, je vous prie de le croire. Sinon…

Schwartzenegger gouverneur de la Californie. Sur quel programme politique?
euh…
Et Reagan président –pendant la guerre froide: cause ou effet?

* C’est explicite avec la guerre du Golfe: « vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous ». Voiclà de la finesse politique.

bonjour, mon propos n’était pas de défendre les USA loin de là (eux qui pratiquent la peine de mort et en même temps s’autoproclament défenseurs des droits de l’homme)eux qui se font les champions de la démocratie et qui l’imposent non seulement avec la violence comme si c’était une religion à l’irak etc…Ils n’ont pas réussi à ramener le viet nam à l’âge de pierre(comme l’annonçait l’un de leurs généraux) parce que les viets ont toujours su s’adapter, ils leur a fallu toujours avoir la force des faibles et faire l’équilibriste entre les rapports de force des « plus forts ».la guerre continue dans la paix,mais elle est économique .Le viet nam ne peut pas faire cavalier seul.Et quel choix reste ‘t il?Je viens de lire un article de Le Huu Khoa sur l’art militaire vietnamien depuis toujours le viet nam pour se défendre a su pratiquer l’autotransformation, comme l’eau.L’eau change de forme elle demeure l’eau.

Rosco, c’est clair, c’est avec l’aide des Ricains qu’ils ont gagné la guerre

À la découverte des camps d’extermination, les Ricains ont dit que ce n’était pas à des jeunes américains qu’on aurait pu faire faire ca. Mais depuis, il y a eu le Vietnam, Mỹ Lai et d’autres, L’Irak, l’Afghanistan et toutes les « incartades » que cite Abgech, avec leurs violences et leurs excès. Cette partie visible, extrème, du nazisme, au moins, existe aussi chez eux (et malheureusement chez un peu tout le monde).

Mais plus au fond, ce qui définit le nazisme et le fascisme, c’est l’alliance malsaine entre le pouvoir et le grand business, industriel ou financier.

Que dire d’un pays qui déclenche des guerres pour* permettre à Exxon de mettre une tête de pont en Irak, à Amoco de tirer un pipeline en Afghanistan, et accessoirement à Martin Marietta, Boeing, Lockheed et les autres de vendre des armes, et tout ca au prix du sang et sous un couvert idéologique douteux?

Peu importe que l’idéologie derrière laquelle ils se cachent soit celle d’une race supérieure ou d’une culture supérieure. C’est du fascisme, et du vrai.

Rosco, je te comprends. Je devine que tu n’as pas d’enfants. Pour ma part, j’ai commencé à penser à ca quand j’ai commencé à penser à l’avenir de mes petites têtes blondes brunes . (et, oui, moi aussi j’ai eu un moment pro-ricain. Sans doute en partie influencé par l’histoire que leurs films racontent)

Abgech, oui, il faut absolument qu’on se croise quand tu viens.

* et je suis prêt à le défendre

Vu que tu compares My Lai (une horreur indiscutable mais qui avait été révélée par d’ autres américains), l’ intervention en Afghanistan (où la plupart de la communauté internationale est présente, dont la France) aux camps de concentration des nazis, je crois que ça va être difficile de poursuivre cette discussion.

Au plaisir de te croiser sur un autre sujet.

Pardonnez moi d’ajouter mon grain de sel.

Rosco, si tu pense que le gouvernement US et son armée sont les gardiens de la paix et les sauveurs de la démocratie…libre à toi.
La guerre du Vietnam était la 1ère guerre médiatisée. Pour My Lai pense tu qu’ils auraient pu le cacher longtemps ? Ils n’ont pas fait que cela, pour ceux et celles qui aimeraient lire les articles en entier voici les liens. J’ai coupais une partie mais c’est quand même long mais j’espère que Mike me coupera pas l’article de Fausto Guidice. Il ne faut pas se leurrer, l’Empire US n’agit pas pour vos beau yeux et je ne suis pas un anti américain, j’ai un oncle ancien GI et il est adorable, quand son fils ainé s’est engagé pour payer ses études, il lui a dit à son fils qu’il avait fait une grosse connerie…

http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=10319

UNE TRIBUNE LIBRE D’ANDRÉ ORAISON PARUE DU 19 AU 23 OCTOBRE 2004 DANS TÉMOIGNAGES

Le drame des populations déportées des îles Diego Garcia, Peros Banhos et Salomon

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=1650

Guantanamo, un défi mondial, un enjeu planétaire.
20 juin 2004
par Fausto Giudice*
Genève, 8 mai 2004.

Chers amis,
Je tiens tout d’abord à remercier Amnesty International de m’avoir invité, non pas tant parce que cela signifie une reconnaissance du travail de fourmi que mène le Collectif guantanamo, créé en février 2003 en France, mais par l’occasion que cela donne d’engager un dialogue avec vous, avec des personnes physiques, ce qui nous change un peu du dialogue par écrans interposés, dans le « monde virtuel ». Répondant à la demande des organisateurs, j’avais préparé une intervention calibrée pour ne pas dépasser 20 minutes. Mais les événements des derniers jours – le « scandale » des photos d’Abou Ghraïb en Iraq – me conduit à faire quelques remarques préliminaires non-prévues
…………………
Miller a été nommé à guantanamo après des cafouillages sévères dans la direction du camp. Le premier commandant du camp n’a été en poste que de janvier à octobre 2002. C’est que ce général de réserve, spécialiste du renseignement militaire, avait un petit défaut : il était aussi docteur en droit et avocat dans le civil. Un juriste donc. Et ce général Michael Dunlavey, au bout de quelques mois, au vu des résultats des interrogatoires des prisonniers, a pris un coup de sang. Il a donc pris l’avion pour Bagram, en Afghanistan, la base militaire US près de Kaboul d’où étaient envoyés les prisonniers à guantanamo, et il est allé passer un savon aux gens de la CIA en leur disant : « Mais arrêtez donc de nous envoyer des Mickey Mouse ! Il n’y a pas un seul terroriste là-dedans ! » Exit donc Dunlavey. Avec son successeur, Rick baccus, ce sera encore pire : ce général de la Garde nationale de Rhode Island s’est fait tout de suite mal voir en montrant du respect aux détenus, qu’il saluait par « Salam Aleikum ». Il a aggravé son cas en demandant à la Croix-Rouge d’afficher dans le camp des affiches indiquant aux prisonniers quelles étaient leurs obligations en tant que prisonniers de guerre : ils n’étaient obligés de déclarer que le leur nom, lieu et date de naissance et numéro matricule, rien de plus. Baccus croyait que les « combattants ennemis illégaux » étaient des prisonniers de guerre. Il avait tout faux ! Exit donc Baccus et arrive Miller. Miller installe un système de sécurité et de contrôle des prisonniers, fondé sur un système de punitions et de récompenses, qui vont d’un Twinkie ou un Happy meal jusqu’au transfert dans des dortoirs d’une dizaine de prisonniers. Il met au point le modèle de guantanamo, effcacement secondé par son bras droit, qui s’appelle – cela ne s’invente pas – Adolf…McQueen ! Maintenant qu’il est attelé à appliquer le modèle guantanamo en Iraq,, c’est le général Jay Hood qui a pris la relève, continuant sur la lancée de Miller à guantanamo même.
Ces remarques faites, j’en viens à mon intervention.

Comme je crois qu’il y a suffisamment d’intervenants hautement qualifiés à cette tribune pour parler de guantanamo du point de vue du droit, je vais donc essayer de faire une série de remarques à partir d’une triple approche : politique, stratégique et historique. Je crois qu’il est nécessaire de situer guantanamo dans l’espace et dans le temps pour bien comprendre à quoi exactement nous avons affaire.

Tout d’abord une définition de guantanamo ; c’est celle donnée par le Collectif guantanamo dans son appel fondateur de février 2003. guantanamo, c’est le premier camp de concentration off shore de l’Empire. Les quatre termes sont également importants :

camp de concentration d’abord : guantanamo s’inscrit dans une lignée qui va des camps de prisonniers sudistes des Confédérés durant la Guerre de sécession aux camps d’internement des citoyens US d’origine japonaise pendant la deuxième guerre mondiale, en passant par les camps de concentration britanniques pour les Boers en Afrique du Sud au début du XXème siècle ou pour les Malais en Malaisie pendant les années 40, sans oublier bien sûr les camps nazis et l’archipel du goulag soviétique. guantanamo est donc une sorte de condensé historique de toute l’expérience de l’enfermement concentrationnaire en même temps qu’il est un laboratoire d’expérimentation de nouvelles méthodes, adaptées à la situation du XXIème siècle.

Premier camp de concentration off shore ensuite. Off shore, c’est le terme qu’on utilise pour les plateformes pétrolières en mer et ça signifie : extraterritorial. Tous les autres camps de concentration se trouvaient toujours sur un territoire juridiquement défini, en général un territoire national ou un territoire annexé comme la Pologne occupée par les nazis. Et tous les camps avaient en général, du moins formellement, des structures et des instances juridiques internes et même dépendaient d’instances juridiques formelles, même si cela ne changeait pas grand chose au sort des prisonniers. Avec guantanamo, on assiste à l’invention d’un système carcéral échappant à toute juridiction. En somme, on est sur la lune…

Premier camp de concentration off shore de l’Empire enfin. Oui, c’est l’aspect le plus frappant de guantanamo. Voilà des citoyens originaires de 42 pays de toute la planète capturés en Afghanistan, au Pakistan, en Gambie ou ailleurs par des soldats et des policiers venus des USA et déportés à 24 heures d’avion de là, dans les Caraïbes. La dimension planétaire du phénomène est évidente. Planétaire et impériale. À guantanamo, un pays membre de l’ONU sur cinq est représenté. guantanamo est la première prison mondialiste d’un Empire qui a une ambition de domination mondiale……
….Aujourd’hui, guantanamo incarne le pire cauchemar paranoïaque que l’on puisse imaginer.

Mais guantanamo n’est que la pièce centrale d’un dispositif planétaire que nous avons baptisé la galaxie guantanamo. Comme l’archipel du Goulag, la galaxie guantanamo a de nombreuses filiales et succursales. Les unes sont gérées directement par l’Empire yankee, les autres sont gérées par les alliés et les marquis – c’est-à-dire les administrateurs des marches de l’Empire. Dans la première catégorie, il faut citer la base aérienne de bagram, près de Kaboul, où sont détenus un nombre inconnu de « combattants ennemis étrangers illégaux ». Et puis, il y a Diego Garcia, une île de l’Océan Indien louée par les Anglais à l’US Army, qui en chassée les 2 000 habitants. À Diego Garcia sont sans doute détenus des « gros poissons » capturés en Afghanistan et au Pakistan. Et on est en droit de supposer que d’autres centres de détentions clandestines sont disséminés dans les bases militaires US de par le monde…
………
Rappel historique
Je passe maintenant au rappel historique qui me semble très pertinent pour replacer guantanamo.
Il touche à l’origine même de guantanamo, qui est un souvenir vivant du Premier Empire yankee……….

Mais il est fort utile de rappeler les circonstances historiques qui ont permis aux USA d’établir leur contrôle sur Cuba. pour cela, il faut revenir quelques années en arrière. En 1895, le Parti révolutionnaire cubain relance la guérilla contre l’Espagne, puissance coloniale. Ne parvenant pas à venir à bout de l’insurrection, la Couronne espagnole passe la main aux USA. On assiste alors à une mise en scène magique : le 15 février 1898, le navire cuirassé USS Maine de la flotte yankee explose en rade de La Havane, tuant les 268 hommes d’équipage, à l’exception notable de l’ensemble des officiers, tous invités, précisément ce soir-là, à un dîner en ville. L’explosion fut présentée par le gouvernement et les médias yankees comme une attaque espagnole. En 1975, une enquête de l’armée US conclut pourtant que la cause la plus probable était une explosion provenant de l’intérieur même du Maine. La thèse officielle privilégia alors l’hypothèse d’une explosion accidentelle de poussière de charbon dans une soute localisée près de la salle des munitions. Quelques 105 années plus tard, l’autre hypothèse – plausible bien que non retenue par la commission d’enquête militaire – est celle d’un « attentat » délibérément préparé, ou délibérément laissé préparer (il y a peu de différence), afin de justifier le déclenchement du conflit. Que conclura la commission d’enquête de l’an 2079 sur le 11 septembre 2001 ? ……
……
Quel est le modèle de domination impériale yankee ? Il peut être résumé en un schéma simple : « attentat » -> guerre -> occupation -> bases militaires.
Ce schéma peut être développé ainsi :

Un « attentat » vise une cible US, la plus symbolique possible (selon le contexte historique) afin de marquer l’opinion publique des citoyens US, et pourquoi pas l’opinion mondiale ;

Le gouvernement US, au nom du droit de la victime à se défendre contre une agression (et sans attendre les résultats d’une quelconque enquête), déclare la guerre à un État qui fait obstacle aux Droits de l’Homme ainsi qu’aux intérêts de l’Empire (cette confusion entre les droits de l’humanité et les impérieux intérêts de l’Empire n’est-elle pas la preuve qu’il s’agit là de l’Empire du Bien ?) ;

Les armées de l’Empire remportent une victoire par capitulation qui leur permet d’occuper le pays vaincu et d’y installer un gouvernement sensible aux intérêts yankees ;

Ce gouvernement mis en place par l’armée d’occupation s’empresse de céder aux USA, afin que ceux-ci protègent l’indépendance du peuple fraîchement libéré (car les USA, comme Napoléon Ier, n’entreprennent que des guerres de libération), des bases militaires pour une durée proche de la permanence. Par une répétition qui doit nous interroger, c’est ce schéma grossier de domination qui a été suivi lors des trois vagues d’expansion impériale yankee :

L’explosion du Maine a justifié l’invasion de Cuba et des Philippines et l’élimination de leurs mouvements révolutionnaires, l’imposition de l’amendement Platt à Cuba, l’ouverture de l’économie cubaine aux capitaux yankees et l’établissement de la base de guantanamo ;

L’attaque du 7 décembre 1941 sur Pearl Harbor a permis une vaste offensive dans le Pacifique, l’élimination de la concurrence de l’Empire nippon, son remplacement par une « démocratie industrieuse » et l’utilisation du Japon comme base de contrôle et de surveillance face à la Chine communiste. Remarque en passant sur Pearl Harbor : L’attaque a, encore récemment, suite aux attentats du 11 septembre 2001, été présentée comme un « attentat » dans le sens où il se serait agi d’une attaque surprise puisque l’Empire nippon n’avait pas déclaré la guerre à l’Empire yankee.
L’argument doit être sérieusement réexaminé lorsque l’on sait que le gouvernement US avait mis en place, à l’été 1941, un embargo total sur l’approvisionnement japonais en fer et en pétrole ; des mesures que Radhabinod Pal, un des juges au procès pour crimes de guerre des responsables japonais, en désaccord avec le verdict final, estima être « une menace claire et réelle pour l’existence même du Japon » . En réalité, le gouvernement US avait prévu, et voulu, cette guerre : l’attaque aérienne contre la base hawaiienne lui permit de faire basculer l’opinion publique jusque-là opposée au déclenchement de toute hostilité. Pearl Harbor offrit également l’occasion de créer un gigantesque complexe militaro-industriel qui permit aux forces US d’intervenir simultanément dans le Pacifique, en Afrique du Nord et en Europe au cours de la seconde guerre mondiale et de s’imposer comme le seul empire capitaliste le 2e Empire yankee face à l’Empire soviétique.

Enfin, il faut se rappeler que l’attaque sur Pearl Harbor eut lieu sous la présidence de Franklin D. Roosevelt, cousin de Théodore Roosevelt et, comme lui, ancien Secrétaire adjoint à la Marine. Elle servit également de justification à l’internement de plusieurs dizaines de milliers de citoyens US d’origine japonaise dans des camps de concentration.

On observe un mécanisme similaire dans le déclenchement de l’intervention militaire US au Vietnam. Entre le 2 août et le 4 août 1964, deux destroyers US, le Maddox et le Turner Joy, qui se sont aventurés dans les eaux territoriales du Nord-Vietnam, essuient des tirs de la part des Nord-Vietnamiens. C’est du moins ce qu’affirment les services secrets de Washington (les équipages des navires concernés nieront plus tard la réalité de cette agression). Cet incident du golfe du Tonkin fournit au président Johnson le prétexte à une intervention militaire. Il lance dès le 4 août les premiers raids sur les positions communistes au Sud-Vietnam et, le 7 août, il obtient du Congrès les pleins pouvoirs militaires pour un engagement contre le Nord-Vietnam. Le 7 février 1965, l’aviation US commence à bombarder le Nord-Vietnam. On connaît la suite : 10 ans de guerre et le plus grand échec de toute l’histoire impériale des USA.

Enfin, les attentats du 11 septembre 2001, ont justifié pour l’heure – l’invasion de l’Afghanistan et de l’Iraq, l’élimination de deux régimes qui refusaient de céder à l’Empire sur la question d’un oléoduc pour les Talibans et des deuxièmes réserves mondiales de pétrole pour Saddam Hussein, la mise en place de gouvernements aux ordres à Kaboul et à Bagdad (lorsqu’aura cessé une période d’administration militaire US qui pourrait durer de quelques mois à plusieurs années) et l’établissement ou le renforcement de multiples bases militaires en Asie centrale et au Proche-Orient.

Voilà ce que je tenais à dire pour tracer un cadre général dans lequel replacer le défi mondial constitué par guantanamo. J’ai voulu ainsi vous donner une idée de la philosophie générale qui motive le Collectif guantanamo. Et je conclurai en rappelant que seules des multitudes humaines colorées, éclairées et organisées peuvent faire échec à l’Empire et à son goulag tropical. Je pense que nous aurons à débattre de cet aspect de la problématique qui nous réunit.

Il faudrait éviter les raccourcis historiques douteux , de la théorie du complot. Je suis extrêmement loin d’être pro américain, surtout quand on voit leur politique actuelle. Mais qu’est ce qui m’amène à mettre de la nuance de mon jugement c’est quand je vois les arguments de certains qui versent dans l’anti américanisme primaire. Vous minimisez le rôle de libérateur des américains pendant la seconde guerre mondiale. C’est tout bonnement incroyable. Les pertes américaines sont supérieures au nombre de soldats français tuésdurant ce conflit. Niez le contraire ça s’appelle du négationisme tout simplement. Je ne cherche pas à défendre les usa. Ce n’est même pas ça. C’est l’histoire que vous maltraitez.

On peut critiquez les usa , ça pas de problème. Mais n’utilisez pas le révisionisme pour fonder votre jugement.

le gouvernement vietnamien lui a choisi le pragmatisme : l’entrée à l’omc , le commerce croissant entre les 2 rives du pacifique on assiste même à un renversement des alliances, base américaine à cam ranh , voire armement et formation des soldats vietnamiens en amérique. Pourquoi s’en plaindre si tout va mieux?

Personnellement, je ne nie absolument pas l’engagement des troupes américaines, leurs pertes et leur rôle dans la victoire. Par contre, je suis beaucoup plus nuancé sur les motivations du gouvernement d’alors pour entrer dans le conflit et le sort qu’il réservait aux territoires libérés, dont la France. Ca aussi, ça fait partie de l’Histoire…

Je fais une énorme différence entre un peuple et son gouvernement. Tout le monde sait combien il est aisé de manipuler les masses et de leur faire gober qu’une action est justigiée par une « bonne cause ».

Malheureusement, force est de constater que la « politique actuelle » des USA dure depuis un certain temps… et qu’elle ne vise qu’un seul et unique intérêt : le leur. Enfin, surtout celui de quelques uns…

Oui dans le principe mais mieux pour qui ? Il suffit de regarder les pays que l’état américain a « aidé » pour constater que les populations n’ont jamais bénéficié de rien, outre le fait que les promesses faites sont rarement tenues.

Pour la seconde guerre mondiale , une chose extrêmement simple comparez la libération des pays de l’ouest de l’europe avec celle de l’est de l’europe. Le peuuple russe n’a pas ménagé ses efforts pour battre le nazisme (20 millions de morts). Mais la libération des pays de l’est s’est malheureusement transformé en une annexion des peuples libérés dans l’empire soviétique. Et quand je parle d’annexion il s’agit de liquidation en masse , de déportation des opposants et même des résistants communistes susceptibles de s’opposer à la main mise russe de pillage des économies,et d’occupation militaire forcée, d’écrasement par les chars de toute révolte populaire que ce soit à prague, berlin ou budapest.

A l’ouest, les démocraties ont pu vivre et avoir une politique étrangère indépendante des usa. Pour vous en convaincre on peut citer l’exemple de gaulle et sa sortie de l’alliance atlantique, l’ostpolitik de la RFA pays pourtant vaincu etc…

Cependant effectivement la france est passé à deux doigts d’un régime d’occupation américaine comme en allemagne. Pourquoi? parce que la france était globalement pétainiste, elle n’avait pas montré la volonté de se battre. Les résistants , ils n’en sont que plus héroïques, étaient bien seuls pour lutter contre l’occupant. Et ce n’est que tardivement en 1944 par le soulèvement de paris et de marseille que les alliés ont vu que les français avaient la volonté d’être libre. Auparavant la france s’était simplement montrée lâche et méritait peut être d’être dépétainisée.

Le plan marshall, le formidable élan économique et démocratique du japon et de la corée , le relèvement de l’allemagne c’est peut être rien?
Après tu pourrais m’opposer la révoltante politique américaine en amérique du sud et leur non moins controversée politique au moyen orient.

Tout ceci pour dire qu’il ne faut pas céder dans les lieux communs et les simplifications idéologiques.
Plutôt que critiquer globalement les états unis vaut mieux analyser chaque situation séparément.

Rien n’est gratuit en ce monde, mais entre une mainmise du grand frère du nord et une hégémonie contestable de l’oncle sam la marge de manoeuvre des pays du sud est et du vietnam n’est pas très grande. Que le vietnam prenne ce qui est bon de l’amérique. Et je vois pas quelle menace l’amérique pourrait présenter aujourd’hui contre le vietnam tandis que la pression chinoise est beaucoup plus concrête.

Koolio, tu dis vrai pour la diversité des situations.

Et pour la marge de manoeuvre des Vietnamiens aujourd’hui.

Mais le schéma hégémonique est bien là. D’ailleurs, ici, quand on parle de négociations pour entrer dans l’OMC, c’est « négociation avec les Américains » qu’on dit.

Quant à la France, c’est parce que de Gaulle est allé en Angleterre et non en Amérique, et parce qu’il a eu le caractère de résister. Il y avait une résistance francaise chez les Ricains, (comment s’appelait ce colonel/général?) qui a débarqué avec eux au Sud. Pourquoi n’est-ce pas lui qui a supplanté de Gaulle?

Rosco, j’admets avoir mis en parallèle des choses qui ne se comparent pas, et je m’en excuse. Je me suis mal exprimé. Le fond de l’affaire est que ce n’est pas parce qu’on est de telle ou telle origine qu’on est immunisé contre le syndrome de « je n’ai fait que suivre des ordres ». Ca a été dit dans la prison anti-terroriste US, ca sera dit encore. Le fond de la chose, c’est l’engrenage fusionnel entre grande industrie et pouvoir.

Et ca, c’est aujourd’hui le cas aux USA, comme d’ailleurs dans pas mal d’autres pays, en particulier de ceux qui ne vivraient pas sans un commerce intense: Singapour par exemple, qui mourrait vite sans les ressources de tiers.

Les deux autres caractères du fascisme sont l’endoctrinement et l’embrigadement. Je veux bien qu’il y ait peu d’embrigadement formel aux USA –il faut dire que ca marche surtout chez les laissés pour compte– quant à l’endoctrinement, il est bien là, et pervasif (anglicisme!) et avec une propagande permanente.

Si on ne voit pas ou sont (ou seraient) les limites su système, c’est difficile de voir qu’on baigne dedans. (c’est de la grande chirurgie: reculer les bornes :bigsmile:)

Quant à mon anti-américanisme, si c’en est un, il n’est pas primaire mais réfléchi à la lumière de ce qu’on voit faire loin de chez eux les grands business. Cargill, Monsanto, Exxon…

C’est plutôt un anti-monolithisme.

Je relie ces deux parties de ton post parce que je trouve ton jugement sur les français occupés un peu expéditif. D’une part, les résistants n’étaient pas autre chose que des… français, même si on pourrait déplorer qu’ils n’aient pas été plus nombreux. D’autre part, il est un peu facile de taxer les gens de lâches lorsqu’on n’a pas été confronté à la même situation et en ne prenant pas en compte le régime de terreur qui était instauré. Tout le monde n’est pas un héros, c’est vrai mais est-ce blâmable, surtout dans ces conditions ? Et nous-mêmes, qui sommes-nous pour juger les autres, 60 ans après ? Sommes-nous certains par avance d’être des héros ? « La france était globalement pétainiste » : ce type d’affirmation ne reposant absolument sur rien conduit tout droit au raccourci dont certains ne se privent pas : les Français étaient collabos avec tout ce que ça peut comporter. Enfin, je ne me souviens pas d’une autre nation occupée par les nazis qui se serait soulevée en masse, démontrant par là un « courage » supérieur à celui des autres. Alors, pourquoi ce traitement de faveur nous concernant ? Pour s’adonner à l’exercice à la mode qu’est l’autoflagellation ?

Pour ma part, cet aspect qui a un peu dérapé du sujet initial est clos ici mais je reste ouvert à la discussion en MP.

Tout ca me remet devant les ambivalences de ma propre famille. Un grand-père résistant de la première heure, fédérateur de la résistance dans un département de Normandie, attrappé, torturé puis déporté en 43 à Buchenwald,

et l’autre, euh… moins tranché.
pleasantry

Vous imaginez l’ambiance dans les réunions familiales!

Les crimes de l’union soviétique ont été dénoncé par le parti communiste français lui-même. Qu’est ce qu’était l’occupation soviétique en europe sinon une forme de colonisation rouge? Le fait que cette occupation fut aussi d’un intérêt stratégique en quoi cela la dédouane t-elle? As tu déjà parlé avec des tchèques ou des polonais? Ils sont bien heureux de n’être plus sous la coupe du grand frère soviétique. Une grande partie de la production industrielle de ces pays occupées étaient ponctionnées par la russie. D’ailleurs il est connu que les ouvriers polonais souvent sabotaient la production exportée en russie. Quant au liquidations, aux massacres des opposants dans les pays de l’est , ils ont été reconnus et dénoncés avec force par tous les partis communistes occidentaux. Et j’en suis sûr ceux là n’ont pas été vendus à la CIA Reconnaître ces crimes fut d’une grande honnêté intellectuelle de leur part. Et reconnaître ces crimes n’empêche nullement de critiquer les exactions américaines, je n’oppose pas les deux faits (oui l’écrasement des communistes en indonésie fut terrible)

Dsl mais c’est hors sujet, ce que la france a fait de sa liberté recouvrée ça mériterait un autre post.
Mais liberté aprés la victoire des alliés il ya eu. Et si ça n’empêche pas les usa de faire ce qu’ils veulent ça n’a pas empêché -je parle de l’europe- que chaque pays démocratique a pu faire sa politique personnelle.

Là encore je suis extrêmement étonné qu’on puisse avancer de tels propos, c’est bien grâce aux investissement des usa qu’en europe et bien plus encore en corée du sud et au japon que ces pays ont pu passer d’une économie en ruine à une économie flamboyante. Par exemple, la « protection » militaires de ces 2 pays par les usa leur a permis de faire des économies énormes : au lieu de stériliser ces ressoucces en entrenant une armée, la corée et le japon purent réinvestir leurs deniers dans leur économie.
Je ne nie pas la capacité de ces 2 peuples, mais la prospérité de ces pays a bel et bien été lancée par les usa. Ce sont des faits historiques et je ne voie pas l’intérêt de les contester.

Super, et de ce fait donner raison au modèle capitaliste.

Bon, maintenant, poussons le modèle un pas plus loin: le système capitaliste fonctionne, et fonctionne bien, dans une période de croissance. Les économistes néoclassiques sont tous d’accord qu’il faut de la croissance (c’est-à-dire qu’on produit plus et qu’on consomme plus demain qu’aujourd’hui) pour tenir une inflation faible et un chômage faible considérés tous deux comme des bonnes choses.

D’òu la promotion de la croissance à tout crin, au besoin en investissant dans des nouveaux marchés (qui consomment mes produits et produisent moins cher ce qui demande de la main d’oeuvre, ou, souvent, de s’asseoir sur les normes de protection des gens).

Trois points à discuter, donc, et nous allons voir qu’ils pourraient être liés à une idéologie.

• Le chômage, facile: moins il y en a, mieux ca se passe dans les banlieues, et nous savons tous, nous qui dépendons d’un salaire (pardon. Vous qui dépendez…), que nous avons besoin de travail. Le chômage est mauvais, et nous avons le droit au travail.

  Mais, maismaismais, dans une société qui respecte les noyaux tribaux, comme le Vietnam rural, a-t’on réellement besoin de travailler pour vivre et être respecté? (avoir un salaire, je veux dire) Non. d’ailleurs, ca se voit même en ville (pas Saigon) aujourd’hui: si on ne travaille pas, pas grave. Il y a une vie à vivre hors du salariat. :kimouss:

  Ce salariat, c’est très moderne, et c’est rendu nécessaire par l’idéologie individualiste nécessaire à la croissance des marchés de consommation: la conso, ca ne grandit que quand c’est le moi individuel qui compte. Et c’est alors qu’on a besoin de ressources financières personnelles. C’est pas de l’idéologie, ca?

• L’inflation, c’est essentiellement la perte progressive de valeur de ce qu’on tient dans la main. Une inflation raisonnable (ca reste à définir*) est bonne: elle permet de réajuster les échelles de valeurs, elle permet en particulier d’accepter des revalorisations relatives de salaires (qui accepterait jamais de gagner moins aujourd’hui qu’hier? (ok, moi. Bon. Quelqu’un d’autre?)

  Non, ceux qui n’ont surtout aucun intérêt à l’inflation sont ceux qui ont déjà du capital. Ca tombe bien, c’est les seniors, et c’est eux qui nous dirigent et qui font la politique. (Sauf Besancenot, mais lui non plus ne veut pas d’inflation.) Pas étonnant que ce soit devenu un antéchrist économique: ceux qui parlent dans le poste nous le rappellent tout le temps. :heat:

• La croissance, donc, est rendue nécessaire pour atteindre des objectifs idéologiques. Mais regardons ce que c’est, la croissance: on consomme plus, donc on produit plus. (on transporte plus, on transforme plus, on extrait plus de ressources naturelles). ce n’est pas « plus en tout », c’est « plus qu’hier ». Et demain encore plus. Et après-demain et ainsi de suite.

  C’est à cause de ce besoin viscéral de croissance que le monde occidental a eu et a toujours une attitude de prédateur. Un peuple qui respecte sa terre mais ne l’exploite pas (cad pas autant qu’il pourrait) se voit envahi, et intégré dans le système ou écarté (comme les indiens d’Amérique). Et la démographie va dans le même sens: plus ca galope, bien sur, plus il y a de consommateurs.

  Une croissance de 8% par an comme au Vietnam ces dernières années, ca veut dire qu’on quadruple ce qu’on puise de ressources par an en pas vingt ans. Dans l’information, OK, ca ne pèse pas lourd (quoique…*). Dans l’Art, OK. Mais les voitures, le pétrole*, l’agriculture*. En consommer plus, ca veut dire épuiser plus vite les ressources disponibles.

  Que reste-t’il après? À voir. Êtes-vous optimiste? On découvre des alternatives pratiques au pétrole, et à l’eau (eh oui), et la vie continue croissante. Êtes-vous réaliste? Crise, ralentissement, relocalisation des économies, les peuples tribaux reprennent la main. :icon_eek:

Quoi qu’il en soit, ce mantra Ô combien répété de la croissance (on ne dit même plus « la croissance est bonne pour vous », on dit « l’OMC est bonne pour la croissance », c’est pire, il n’y a même pas de débat), ce mantra, donc, est l’expression d’une idéologie à courte vue, et on ne peut que rire quand on voit ENI, le Total italien, accueillir le G8 avec une banderole immense « ENI, nous grandissons avec la planète ».

Ah bon? elle grandit? :punish:

Le capitalisme promu par son héraut les USA a mangé le communisme de l’URSS, qui avait plein de limites humaines (et était aussi d’ailleurs, une idéologie productiviste), mais il va se heurter aux limites des ressources qu’il consomme de plus en plus vite. Attendons-nous à avoir bientôt à apprendre très fort. Et, bien sur, dans la crise.

Ca va? Pas trop secoués? :affraid: Je devrais mettre une toge blanche et taper sur un gong? :bigthumbup:

Avec ma tête? :tease:

* en Allemagne, en 33, si on avait projeté l’inflation de Novembre sur toute l’année, elle aurait atteint plusieurs milliards de pourcents. Ca, comme inflation, c’est trop.
* Le bâtiment technique informatique d’Amazon.com consommait à lui seul en 2002 plus de 20MW, soit la production de la centrale électrique de Trà Nóc, à Cần Thơ.
* Vous avez remarqué? le prix augmente, mais on en consomme toujours plus. Si si.
* La province de Đồng Tháp a fièrement annoncé une croissance à 14% cette année en agriculture, et déclaré en faire son objectif annuel durable. (moi qui croyais qu’ils avaient renoncé en 85 à annexer le Cambodge…)

Je suis loin de nier que le plan Marshall a existé et qu’il a contribué en partie à redresser les économies européennes.
Toutefois, il faut bien regarder les choses en face, il ne s’est absolument pas agit d’altruisme. Le plan était assorti d’une série de conditions qui ont facilité grandement l’implantation des entreprises étatsuniennes en Europe. Avec comme conséquence, à plus ou moins long terme, une certaine « étatsunisation » (je ne veux pas employer « américanisation », l’Amérique, c’est bien plus que les USA) de l’Europe et une perte de valeurs proprement proprement européennes.
D’autre part, le plan Marshall a soulagé les premières difficultés mais la croissance d’après-guerre est en très grande partie endogène et n’a pas dépendu d’une quelconque aide étatsunienne. À ce propos, voir les études menées par Alan S. Milward, économiste des USA. (À propos de croissance, on peut légitimement se poser les questions que se pose Nem Chua).

Lorsque je parle d’étatsunisation, je vise principalement la marchandisation effrénée de la société. Le geste gratuit, par amitié ou sympathie n’existe plus, tout se vend ou s’achète. Il faut avoir vêcu aux USA pour s’en rendre compte. Le moindre sourire, le moindre siège que l’on vous tend pour s’asseoir, il faut le payer. C’est la négation des droits humains élémentaires, par exemple, 40 millions d’étatsuniens ne peuvent pas avoir de soins médicaux, trop chers et pas d’assurances, etc, etc.

Je viens de lire un rapport de l’ONU, à propos des prisons. Près de 1 % des étatsuniens sont en prison ! Rapporté à la France, cela voudrait dire qu’il y aurait environ 600.000 prisonniers (en fait il y en a moins de 60.000), rapporté au Vietnam cela voudrait dire qu’il y aurait plus de 800.000 prisonniers (je ne connais pas le nombre effectif, mais j’imagine le charivari médiatique si le Vietnam avait autant de prisonniers).
Alors pourquoi autant de prisonniers aux USA ? Sont-ils vraiment tous coupables ? Et s’il le sont, pourquoi la société étatsunienne est-elle tellement criminogène ? Parce qu’elle est bien ou mal foutue ?

Non, décidément, je n’aime pas la société étatsunienne (même si, dans une grande majorité des cas, les étatsuniens sont des gens agréables). Peut-être parce que je la connais trop bien.

Je viens de voir deux informations qui me laissent un peu perplexe. Sans doute un peu long à lire, mais je pense que cela en vaut la peine:

1)
http://www.swissinfo.org/fre/international/agences/detail/Vietnam_pas_d_indemnisation_des_victimes_de_l_Agent_orange.html?siteSect=143&sid=6781545&cKey=1149504378000

Citation in-extenso:

C’est bien clair: on reconnait vous avoir empoisonné, mais maintenant débrouillez-vous !

2)
http://fr.news.yahoo.com/05062006/290/washington-et-hanoi-veulent-accroitre-leur-cooperation-militaire.html

Citation in-extenso:

Je veux bien que l’on se méfie d’un « grand frère » au nord qui n’a pas toujours été bienveillant dans le passé (c’est le moins que l’on puisse dire en lisant l’histoire du Vietnam), mais de là à foncer tête baissée dans une aventure … D’autant plus que je ne vois pas vraiment ce que le Vietnam doit gagner avec une adhésion à l’OMC.

J’espère que le dirigeants vietnamiens savent ce qu’ils font.

je me demande si les USA ne se f***tent de la gueule des vietnamiens.. 😥 :girlbad:

:-xan21-:..d’autant plus que l’Organisation mondiale du commerce = OMC priviligie surtout les grandes puissances économiques. Comme les décisions se font en fonction du nombres de membres/pays et vu que les grosses puissances représentent la majorité des membres, le Vietnam a apparement rien à gagné.. :cry:..

Pour infos, même s’il ne s’agit pas du viet nam (dont je ne lis pas le nom parmi les états membres de cette coalition)et qui n’a pas une production cinématographique inquiétante pour les USA, voilà quel genre d’entente inégale les USA imposent….L’impérialisme continue..

Communiqué de presse de la coalition française pour la diversité culturelle

31/1/06

Remise en cause des quotas écrans en Corée

Le gouvernement coréen a annoncé le 26 janvier 2006 sa décision de réduire de
moitié les quotas écrans consacrant jusqu’à présent 146 jours par an les salles de
cinéma aux films coréens. Ce ne seront plus désormais que 73 jours qui seront
réservés annuellement aux films coréens par écran de cinéma. On comprend
difficilement une telle décision du Gouvernement coréen alors que sa politique des
quotas écran, mise en place au début des années ’90, avait permis l’éclosion d’un
cinéma coréen de qualité, reconnu internationalement, et qui réalisait sur son
territoire national plus de 50 % de part de marché.

Cette décision remet en cause de manière dramatique la politique culturelle phare de
la Corée, trois mois après l’adoption à l’UNESCO de la convention sur la protection
et la promotion de la diversité des expressions culturelles le 20 octobre 2005.

L’abandon des quotas écrans a été posé par le gouvernement américain comme une
pré-condition de la négociation d’un accord bilatéral d’investissement entre les deux
pays. Démarrées en 1998, ces négociations ne progressaient pas du fait des
différences d’approche des deux parties. Le gouvernement coréen a donc fini par
céder aux pressions américaines en annonçant pour le 1er juillet 2006 la réduction de
moitié des quotas, seule politique culturelle existante en Corée pour le cinéma. Le
représentant des Etats-Unis au commerce, Rob Portman s’est aussitôt réjoui de la
nouvelle.

En signe de solidarité, la Coalition française pour la diversité culturelle et ses 51
organisations membres, aux côtés de plus de 30 Coalitions à travers le monde
(Allemagne, Argentine, Australie, Belgique, Bénin, Brésil, Burkina Faso, Cameroun, Canada,
Chili, Colombie, Congo, Côte d’Ivoire, Corée du Sud, Equateur, Espagne, Guinée,
Hongrie, Irlande, Italie, Mali, Maroc, Mexique, Nouvelle-Zélande, Pérou, Sénégal, Slovaquie,
Suisse, Togo, Tunisie, Uruguay, Venezuela), s’engage dès aujourd’hui dans la
campagne de protestation orchestrée par la Coalition coréenne en adressant des
courriers aux principales autorités publiques coréennes.

Vous pouvez trouver les courriers adressés aux autorités coréennes sur le site de la
Coalition française.
http://www.coalitionfrancaise.org/

Lise Hoëz / attachée de presse : 01 40 23 45 11 – [email protected]

L’exception culturelle peut être a double tranchant, il peut s’agir de défendre son identité comme d’une censure contre la liberté d’expression. Qu’on se le rappelle les quotas du cinéma coréen furent instaurés durant la didacture pour empêcher que des oeuvres « subversives » de l’étranger parviennent au public. Ceci dit plus qu’un impérialisme , c’est une marchandisation des biens culturels qui est une menace.

Déplorer l’adhésion de l’omc parce qu’il s’agit d’une adhésion a une organisation dirigée par les « grandes puissances » c’est à mon avis un peu vite jugé. Après tout l’omc est un moindre mal par rapport aux accords bilatéraux qui régentaient autrefois le commerce international et qui eux laissaient encore moins de marges de manoeuvres aux pays plus » faibles ».

Non ce qui me chiffonne plus c’est le choix de développement du vietnam plus qu’une sorte de vassalisation aux « grands de ce monde » par l’adhésion de l’omc. Choisir le libre échange pour une industrie encore bien faible , bien mal armée contre la concurrence internationale c’est peut être prématuré. Quand on voit les dégats que l’invasion des produits du grand frère du nord ont causé à l’industrie du vietnam cela laisse songeur. Mais sans doute le vietnam veut choisir le modéle chinois, un développement essentielement tiré par les exportations avec toutes les conséquences et les défis que cela suppose.

Koolio, nous sommes bien d’accord.

C’est un fait, depuis peu après le Đôi Mới de 1986, que le Vietnam a laissé tomber la politique « autarcique » trop dure de substituer des imports par des productions locales pour se tourner vers l’export et financer l’import massif de produits qu’on ne sait pas produire soi-même.

Mais là aussi, il peut y avoir excès. Cette spécialisation, c’est très bien en théorie parce que c’est plus « efficace », mais ca pose des enjeux très durs à moyen et long terme.

En particulier, ca encourage une interdépendance économique avec le reste du monde, et expose le Vietnam aux crises internationales, ca soumet la santé économique du Vietnam au prix du transport et donc du pétrole, à la « compétitivité » de sa force de travail, c’est-à-dire que maintenir des salaires bas devient un atout important –le Japon vient de mentionner qu’il s’intéressait au Vietnam essentiellement pour ca. etc.

Le jour de la crise (pétrolière, financière, de confiance en la solvabilité des USA…*) l’économie du Vietnam aura besoin de se relocaliser, et là, sa spécialisation sera un poids énorme.

Ca encourage la croissance à tout crin, sujet de dogme extrème que nous avons déjà abordé. (plus haut, mais aussi dans Kinh tế? Để làm gì? L’économie? pour quoi faire?, et Vivre à HCMV)

Là òu je ne te suis pas, c’est que l’adhésion à l’OMC est présentée aux Vietnamiens comme une panacée, ce que les Vietnamiens acceptent sans broncher (l’habitude maintenant ancrée d’accepter les choix politiques…), mais que les indicateurs qu’elle fera tourner dans le bon sens sont essentiellement ceux sur lesquels la communauté internationale des affaires les juge, et non pas ceux sur lesquels ils se sont engagés envers leur peuple.

En particulier, ca va accroitre sérieusement les disparités sociales.

Cela dit, j’ai espoir en la capacité du gouvernement vietnamien à ne pas se laisser aveugler, mêm si ce qu’on voit dnas la presse est peu encourageant.

On sait que le PIB est une très mauvais indicateur de développement**, mais c’est malheureusement le seul qui soit directement promu par l’OMC. ***

* ils sont trop gros pour qu’on les laisse tomber, bien sur, mais un jour le reste du monde ne pourra plus porter leur déficit en ressources.
** Un sujet à soi tout seul. Ca vous tente?
***comme sa croissance était un des premiers objectifs de la « constitution » échouée de l’Europe, ce qui en soit est une aberration bien dogmatique: ca appartient au domaine politique, pas constitutionnel. :punish:?
Si nous-même du haut de notre :horse:, avec nos bons principes et nos droits de l’homme et tout, on donne l’exemple de la co**erie, …

:-xan21-:..avec le développement économique du pays, j’en ai bien peur que cela s’aggrave au fil des années : ceux qui profitent de la croissance et les « délaissés »

La plus grande partie des réserves de change de la Chine est composées de créances en $ (plus de 500 milliards de $ sauf erreur) et le Japon n’est pas en reste.
Tant la Chine que le Japon, pour ne citer que ceux-là, n’ont absolument pas intérêt à une chute brutale du $, chute qui équivaudrait pour eux à une perte sèche.
Non, je crois plutôt à une érosion lente du $ pour le ramener à sa valeur économique actuelle (selon les experts entre la moitié et le tiers de sa valeur actuelle).
Chute qui pourrait être enrayée par le prochain président étatsunien s’il adoptait une politique un peu moins démente. Après tout, B. Clinton avait réussi, en 4-5 ans, à rétablir un équilibre financier fortement compromis laissé par les présidences de Reagan et de Bush père, mais il est vrai que la situation était moins désastreuse que la situation actuelle.

Pour la petite histoire, je dois dire que, maintenant, nos correspondants vietnamiens préfèrent nettement des transferts d’argent en € plutôt qu’en $ !

Je crois que c’est malheureusement encore pour spéculer: le cycle des préférences de nos amis est très court.

Je crois aussi que les USA sont trop gros pour qu’on les laisse tomber, et ton scénario est bien plus probable.

Le vrai risque à mon sens est que la limite physique de la ponction que font les pays riches sur les ressources naturelles se fasse sentir brutalement: on ne sait pas modéliser notre environnement (en tout cas pas bien), et on tire allègrement sur la corde (par exemple, l’emprunte écologique du bassin de Vancouver est 19 fois sa surface au sol! Et le Nord-Est des USA doit être bien pire).

Le jour de la perte de confiance, si jamais il y en a une, ce sera sans doute trop tard: l’économie qui compte pour tous n’est pas celle des dollars.

Nous en reparlerons si ca vous tente, mais dépressifs chroniques s’abstenir: il faut arriver avec le moral! :bigthumbup:

sinon :icon_eek:

Je remonte un peu ce fil de discussion après la lecture de ce qui suit (je copie l’intégralité de la dépêche, celle-ci disparaissant au bout de quelques jours). Source: http://www.swissinfo.org/fre/international/agences/detail/Guerre_du_Vietnam_des_dossiers_revelent_l_ampleur_des_atrocites.html?siteSect=143&sid=6952215&cKey=1154913974000

Il s’agit d’une dépêche de l’agence télégraphique suisse. Celle-ci n’a pas pour habitude de grossir quoi que ce soit, bien au contraire !

En fait, il ne s’agit que des atrocités qui n’ont pas pu être cachées par les responsable de l’armée US et qui ont fait l’objet de dossiers officiels. Difficile d’estimer le pourcentage d’affaires mises à jour, 5 %, 10 % ?

Actuellement en Irak, les étatsuniens, par leurs exactions, poussent les gens vers le terrorisme, comme ils poussaient, par leurs massacres, les vietnamiens vers le « vietcong » il y a une quarantaine d’années.

Au surplus, ne disait-on pas, à l’époque, qu’un vietcong était un vietnamien mort.

C’etait la guerre et toutes les guerres ont leurs lots d’atrociter, c’est toujours facile d’en parlez apres, tous depend du camp auquel appartenais les protagonistes, cela me rappel les polemiques sur la torture en Irak,vous penser que les Việt n’ont pas torturez Pháp ou Mỷ et inversement, toutes les guerres ont leurs horreures et ce n’est pas pour rien que l’ont appel cela la guerre tous les peuples aimerais eviter cette situation mais dans certain cas on ne peut y echapper, apres tout depend des raisons du conflit, independance, conquetes de territoires, ethnique etc etc……
La guerre est une horreure ne l’oublions pas et ce quel que soit les raisons et ce sont les popultions civile qui trinquent, sans parlez des represailles a la fin du conflit rappelez vous les boats peopoles.

Sur ce sujet dans le Ouest-France du mardi 08 août :

 » Au Vietnam, les GI’S ont eu la main très lourde »

 » Selon le Los Angeles Times, les massacres des civils par les forces américaines durant la guerre du Vietnam on été plus nombreux qu’on ne le pense et bien souvent impunis.
Examinant des documents d’archives militaires ( 9 000 pages), le Los Angeles Times a eu le temps de recenser 241 dossiers détaillant plus de  » 300 atrocités confirmées » avant que des responsables du gouvernement n’escamotent les docments, pourtant accessibles au public. « ..

( par contre si vous voulez des tuyaux sur le 11/09/2001 et/ou le dernier complot anti-aérien américano-anglais … no problem)

Pour moi, le 11 septembre, c’est une autre année, le 11/09/1973, date du renversement d’un président démocratiquement élu, M. Allende, au Chili. Renversé, et pratiquement assassiné, par une junte militaire avec l’assistance de la CIA et de l’ambassadeur US au Chili. Et là, on ne voit pas grand chose dans la presse US, à part dans des publications « underground ».

Heureusement, empêtrés par leurs con* en Irak, les USA n’ont plus vraiment les moyens d’internenir au Vénézuéla, en Bolivie, au Chili, au Brésil, bref dans toute une série de pays qui peuvent se doter maintenant de gouvernement autres que de sordides dictatures aux ordres de Washington.

Merci a tous les intervenants sur un sujet si difficile, vous m’avez beaucoup, impressionné et appris par vos interventions pertinentes, je suis entièrement de l’avis et d’accord avec l’analyse de notre ami « abgech », sur le comportement des USA dans la politique dans le monde, s’il vrai en 1945 les USA ont permis la libération de la France, mais il faut oublié qu’ils ont voulu écarter De Gaulle du gouvernement provisoire et tenter d’imposer une tutelle la gestion de la France après 1944. La vraie motivation de la politique des USA dans le monde est une forme d’impérialisme économique, ils ont la possibilité d’imposer par les dollars le cours économique de la planète, puisqu’ils peuvent émettre comme ils veulent l’argent la plus usitée dans le monde économique, De gaulle déjà à l’époque voulait lutter contre cette domination par l’étalon or, mais cette proposition n’était pas fiable, heureusement après tant d’années l’Euros est venu, mais hélas comme dirait quelqu’un trois hélas, les Européens sont incapables de s’unir et de mettre en place une organisation communautaire assez cohérent pour faire face aux USA et peut-être aussi face aux grandes puissances en gestation comme la Chine, L’Inde, l’Amérique latine….ect.
En tous les cas j’ai appris beaucoup avec vous cordialement GR :kimouss:

J’ai déjà dù vous dire avoir lu le bouquin « La chute de Saïgon  » de Olivier Todd, au mois de Juillet de cette année.

Tiré du chapitre XIII: « Trois bandes rouges « , aux pages 238/240 , ce texte qui m’a littéralement sidéré:

« Deux heures un quart après la rencontre du Premier ministre et du Président, un évènement tragique relègue au second plan le remaniement ministériel.
Une des dernières lettres officielles reçues par Kiem en tant que Premier ministre a été envoyée par un de ses adjoints chargés des Affaires de santé, le docteur Pham Quang Dan:
« Sujet: émigration aux Etats-Unis de 1 400 orphelins

A l’aéroport de Tan Son Nhut, deux cent quarante-trois orphelins, certains handicapés, attendent dans des autobus surchauffés une décision officielle autorisant leur départ. Les officiels décrètent que la lettre du docteur Dan au Premier Ministre a valeur de visa collectif. La presse a été convoquée. Belle histoire, « a good story » : on débarque des armes, on embarque des enfants. Superbe titre pour la Une des journaux: Opération baby-lift. Pour accompagner les orphelins, l’ambassadrice américaine dépêche du personnel médical et des épouses d’employés américains. Afin de faire partir les familles d’une manière peu voyante, on cherche tous les prétextes, maladie, congés.. Plus de soixante adultes monteront dans l’avion. Cent soixante enfants occupent le pont supérieur de l’avion, attachés deux par deux sur les sièges. Emmitouflés de couvertures, les autres sont serrés dans la soute à bagages. Les petits souffrent de la chaleur et pleurent.Accompagnateurs et accompagnatrices s’affairent. Les caméras tournent . Gros plan sur une gentille petite tête. Zoom arrière sur le Galaxy qui décolle lourdement…. »

la suite…. tout à l’heure SVP

…la suite .. et la triste fin

«  Zoom arrière sur le Galaxy qui décolle lourdement.

Certainement pas cynique, mais une façon d’exprimer son désespoir.

Maintenant, je me souviens de cet épisode, les journeaux européens, à l’époque, en avaient parlé comme d’une pure opération de propagande.

Les enfants irakiens n’auront sans doute pas la « chance » d’être pris en charge par les étatsuniens: ils sont moins mignons que les petits vietnamiens et, sait-on jamais, dans l’optique bush et consorts, comme musulmans, ce sont sans doute de futurs terroristes. Pour eux, on se contentera de déverser un tapis de bombe sur leur tête.
Comme d’ailleurs on a déversé de tels tapis sur la tête des vietnamiens, bien sûr le plus possible hors de la présence des journalistes.

Rappelons quand même, qu’au plus fort de la guerre, en un mois, les étatsuniens au Vietnam déversaient un tonnage de bombes plus élevé que celui déversé pendant toute la durée de la deuxième guerre mondiale sur tous les théâtres d’opération. On peut avoir une faible idée, plus de trente ans après, de ce qui c’est passé, en atterrissant ou en décollant de Hué en regardant le sol, ou en visitant la DMZ (zone dite « démilitarisée »).
En face: une armée faiblement équipée, marchant avec des sandales « Ho Chi Minh » (un morceau de vieux pneu retenu sous le pied par des lanières végétales). Voire sans sandales du tout comme me le racontait, l’année dernière, à Hai Phong, une charmante vielle dame (la belle-mère d’une nièce), qui, incorporée dans les troupes de subsistance, marchait, avec une charge de 15 à 20 kg, en protégeant ses pieds avec les feuilles qu’elle pouvait trouver dans la jungle. Elle a d’ailleurs accouché de l’un de ses fils (mon neveu par alliance, justement) en pleine jungle, c’est maintenant un vietnamien plutôt bien bati, aimant plaisanter en buvant des bières. En discutant avec cette dame et son mari (à l’époque, l’un des responsables de l’approvisionnement à Hai Phong) j’ai appris beacoup de choses sur la débrouillardise et le sens du système D des vietnamiens. J’ai souvent entendu les jeunes vietnamiens dire: « nous ne pourrions plus faire ce que nos parents ont fait ». Je n’en suis pas si sûr. Les circonstances ne sont pas les mêmes, mais je suis persuadé que si, par malheur, des événements semblables venaient à se reproduire, la nouvelle génération saurait y faire face.

C’est pourtant cette armée équipée de bric et de broc qui a vaincu. À mon avis, pour une raison très simple: ils étaient chez eux ! Alors, les étatsuniens, en tant qu’envahisseurs, malgré leur puissance de feu incomparablement plus grande, ne pouvait qu’être vaincus, tout au plus une question de temps et de sacrifices. Mettre à la porte les chinois a pris près de mille ans aux vietnamiens, mais ils y ont réussi.

J’admire les vietnamiens, après ce qu’ils ont subi, d’avoir su tourner la page. Personnellement, sans avoir rien subi, j’ai la rancune plus tenace.

J’édite ce post et je rajoute:
Je ne confond absolument pas le peuple étatsuniens avec la caste dirigeante étatsunienne: le complexe militaro-industriel. Ce fameux complexe dénoncé par Dwight D. Eisenhower, ancien général, dans son discours d’adieu à la fin de son deuxième et dernier mandat en tant que président des USA.

Je partage tout à fait ton avis.

Je rajoute qu’ils ont su montrer au monde entier qu’une armée, aussi puissante soit-elle, n’était rien face à la volonté d’un peuple.

Et je ne n’ai de cesse de les remercier pour cette leçon donnée aux peuples du monde.

Abgech,

J’aime beaucoup ton intervention. Il y a du vrai dans tout ce que tu dis. J’ai tenu à peu près les mêmes propos, beaucoup de gens me soupçonner d’être communiste alors que je suis un anti- converti pour des raisons que je ne le relaterai pas ici. Tu as la chance d’être dans un pays neutre.
Je suis également en admiration devant les peuples qui combattent pour leur indépendance, de pouvoir gérer leur pays comme ils entendent. Et, surtout des petits peuples avec peu de moyens contre des géants superpuissants.
J’ai trouvé un vieux livre d’histoire qui datait avant la guerre de 14/18, les raisonnements sur la colonisation prêteraient à rire aujourd’hui. Les ambitions en ce temps la, ne sont pas les mêmes aujourd’hui par les EU.
Les états-uniens comme tu les appelles, pour moi, je les ai toujours considéré comme des  » mutants « , ils sont très néfastes pour la paix mondiale. Leur puissance, leurs ambitions feront le malheur de notre planète sur tous les points, guerres, pollutions, l’anéantissement des ressources. Qu’est-ce qu’on va laisser à nos enfants ? Un champ de ruine ?
Si nous réfléchissons bien, nous apercevrons que ce sont eux qui ont créer les terroristes, les kmer rouges puis par pays intermédiare, le Hezbollah et tant d’autres que je pourrai tous les citer ici, sans oublier le basculement de l’Amérique latine à gauche qui n’est pas un mal d’ailleurs à mon avis.
Après avoir puiser toutes les ressources de l’Amérique latine, les états-uniens étendent comme une pieuvre ses tentacules pour approprier les biens ailleurs.
Espéreront qu’un jour, un homme de bon sens viendra pour gérer humainement ce grand pays. Il changerait la politique, cesserait de gaspiller l’argent ds des guerres inutiles et de piller les ressouces de notre planète.

J’aime beaucoup ce dicton : La terre ne nous appartient pas, elle nous est prêtée seulement par nos enfants.
Ceci résume beaucoup de chose.

Je te remercie de ton appréciation. Je ne suis pas non plus communiste, pour des raisons qu’il serait trop long de développer ici. Mais je suis loin d’être de droite ou du centre !

C’est une appellation répandue dans les milieux que je fréquente. Elle exprime simplement le fait que si les USA sont en Amérique, les USA NE SONT PAS l’Amérique. De beaucoup s’en faut, heureusement, canadiens et latinos existent.

J’aimerais rappeler à cet égard un point d’histoire:
En janvier 1979, le Viêt Nam envahit le Cambodge à la fois pour faire cesser les massacres de vietnamiens par les Khmers Rouges (essentiellement dans les régions de Chau Doc et du bec de canard) et, accessoirement, pour libérer ce pays des Khmers Rouges. Après la défaite des Khmers Rouges, ceux-ci repliés dans la jungle, le gouvernement US a continué à les soutenir, par exemple en exigeant le maintien du gouvernement des Khmers Rouges au siège de l’ONU et en refusant ce siége revienne au nouveau gouvernement cambodgien. Sans doute par dépit d’avoir été contraints de quitter piteusement le Vietnam 5 ans auparavant.

Antoine de Saint-Exupéry: Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous empruntons celle de nos enfants.

C’est très beau, et malheureusement essentiellement un point de vue occidental.

En Asie…

Nem Chua :

Pourquoi « malheureusement essentiellement un point de vue occidental ?  » Peux-tu expliquer ce sous entendu ?
A mon avis, les paroles de sagesse sont universelles.
Y a-t-il que l’occident qui a seulement le monopole de la préservation de notre chère planète ?
Faut-il inclure le terme occidental les EU ? Comment classe-t-on ces mutants ?

Abgech :

Ce n’est pas une remarque au contraire c’est plus logique que le terme américain. Je suis entièrement de ton avis.
Je te fais remarquer que les autres pays francophones utilisent mieux le français que les français de France. A mon avis les canadiens francophones et sûrement aussi comme les suisses francophones parlent plus correctement la langue de Molière.
Agemon :

Eux = je veux dire les US
Pourquoi c’était l’oeuvre des EU ? Je résume en gros. Les kmers rouges n’étaient qu’une petite bande de gens révoltés contre le régime de Lon Nol, personnage mis en place par les EU, ces derniers bombardaient le cambodge pour des soi-disant détruire les poches des vietcongs installés au Cambodge et la piste Ho chi minh, ils ont commis la même erreur que l’Etat d’Israel ces derniers temps au Liban, ils ont bombardaient les villages cambodgiens qui demandaient qu’à vivre en paix. La propagande des Kmers rouges ont fait le reste auprès des campagnards illettrés pour désigner l’ennemi ( EU, Lon Nol et ces complices, les fantoches du Sud VN etc…) exactement comme le Herzbollah est la création d’Israel suite à l’occupation du Liban la première fois.
Les massacres des vietnamiens dataient aussi pendant la période des kmers rouges et même des cambodgiens d’origine qui ont le seul tort c’est de savoir parler le vietnamien.
Je ne suis ni à droite, ni au centre ou à gauche mais seulement essayer d’être un observateur objectif. Au fait, je n’aime pas non plus l’hypocrisie des soi-disant des « verts » en France qui ont seulement pour but de se mettre sur le starting-block sur la piste du pouvoir au lieu de s’occuper uniquement de l’écologie. Je suis apolitique, Pour moi les hommes politiques sont des acteurs qui jouent très mal leurs rôles. C’est du cinéma tout cela. Je ne me fais jamais influencer par les discours ou le média et la pub, je ne juge que par moi-même.

.
Ce que j’avais expliqué un jour sur un forum à une personne qui disait que les vietnamiens étaient des envahisseurs comme les EU.
Si le cambodge existe encore c’est grâce aux vietnamiens. Ils ont sans doute beaucoup de défauts mais dans ce cas précis il faut dire son histoire avec exactitude.

Heu,je veux pas dire mais çà me parait beaucoup plus compliqué que cela… .. les relations Vietnam -Cambodge !!!!
Un petit exemple …..bien avant 1979 . (où mets-je les pieds, Jésus-Marie !!!)

Au renversement de SNS par LON Nol en Mars 1970 (fomenté par les USA ?: pas sûr; ils en ont profité par contre, çà c’est sûr !), que s’est-il passé dans les semaines qui ont suivi?
– au Nord-Est du Cambodge et à l’Est , les Viet- Cong sont entrés au Cambodge et ont « sécurisé  » tout le secteur (notamment pour protéger leurs arrières et la fameuse piste Hochiming dont toute une partie était bel et bein côté Cambodge); ils ont prêté main forte aux maquis KR pour leur apprendre « à vivre comme un poisson dans l’eau au milieu des fôrets et des populations », y compris en appliquant la manière forte. En 1971, il y a des preuves que des troupes Vietcong séjournaient dans les temples d’Angkor !!! Eh oui
– au Sud-Ouest , LON Nol et Usa se sont appuyés sur les troupes du Vietnam Sud qui elles aussi ont pénétré dans le Sud Sambodge pour aider LON Nol ..

Il y a donc eu à ce moment là une véritable guerre civile entre factions cambodgiennes, chaque camp étant renforcé par des troupes vietnamiennes, évdemment pas du même bord!!!

Heureusement que j’ai mentionné que je résume  » EN GROS « . Comme tu l’as dit c’est plus compliqué que cela, on ne peut pas trop développer, de donner des détails, faute de temps et de place et surtout un peu hors du sujet initial. Ce que nous développons ici c’est par la lecture de la presse et suivant les versions des bords, nous ne sommes pas des historiens pour dire que tout ce qu’on dit est exact.
Ce que je voulais faire ressortir que ce sont les EU qui ont créé « en gros  » les kmers rouges comme maintenant les terroristes. Je ne vais pas m’étendre sur le pourquoi, il suffit de réfléchir. Il est bien entendu que pendant la guerre avec les EU, les kmers rouges qui n’étaient pas nombreux, étaient des alliés des vietcongs, tous les deux aidés par la Chine et le Nord Viet Nam.
Maintenant, suivant sur quel bord où on se place les versions ne sont pas les mêmes, il est tout à fait évident.

Je ne partage pas tout à fait cette analyse…
Selon moi , l’origine des KR remonte bien :
– au noyau étudiant AEK et UCK Cambodgien ( et parisien )des années 60..
– et surtout à la situation intérieure cambodgienne , faite d’inégalités, de corruption ..etc..etc . SNS est le premier pôurvoyeur du mouvement (cf les mutineries et la répression de Samlaut)

Ou vous avez raison , c’est que ce mouvement, qui périclitait autour de quelques milliers d’hommes, a vu ses rangs se gonfler avec les bombardements américains sur le Cambodge à partir de 69 , et avec le régime LON NOl, par l’appel de SNS de Pékin invitant les Khmers à rejoindre les maquis KR.. En quelques semaines, à partir de la mi-70 , les KR ont semble-t-il dépassé les 100 000… … Et c’est là qu’ils ont bénéficié d’une formation et d’un encadrement , sur le terrain ,de première qualité de la part des Vietcong de HCM: ce sont les fameuses « zones libérées ».. mais ceci est une autre histoire..

Nous avons au moins un point d’accord.
En premier lieu, je voulais dire par là, la création des kmers rouges sanguinaires. Bien sûr que les kmers rouges ont été créé bien avant. Je suis entièrement d’accord. J’aurais dû mentionner effectivement  » des kmers rouges sanguinaires. »

N’y cherche pas de sous-entendu: je dis ce que je vois, tout simplement.

On en a déjà parlé ailleurs, c’est un phénomène tout-à-fait connu. Le respect des ancêtres, c’est tourné vers le passé, l’héritage; ca ne prédispose pas à accueillir cette phrase qui, tu le dis bien, est la sagesse-même.

J’espère de tout mon coeur que nous saurons nous convaincre et convaincre les asiatiques* en général de considérer le droit des générations futures à disposer des moyens de subvenir à leurs besoins, comme proposé par Bruntland comme définition du développement durable, prémisse aux accords de Kyoto.

* les autres aussi, d’ailleurs.

Ah Agemon !!!

Les « Khmers rouges sanguinaires » uniquement de 75/79 !!!

Mais savez-vous que:
– Douch gérait dès 1971 un centre de sécurité du côté d’Anlong Veng , le camp M-13,qui servira de laboratoire pour son futur « Tuol Sleng » .. ce Duch , futur chef de S-21 ( F.Bizot – cf son livre  » le Portail »- l’avait déja rencontré en 1971 )
– dans les « zones libérées » dès 1970, les KR ont appris alors à nettoyer discrètement leurs arrières pour vivre en sécurité..
Durant la période 70/75, les .K.R avaient déjà pas mal de sang cambodgien sur les mains… Après 76 , ils sont devenus fous !!!

Oups!

Tuổi Trẻ publie hier un article interrogatif: Le drame du 11 Septembre a-t’il été provoqué par le gouvernement?

On avait évoqué avec Sơn Lâm qu’il n’y avait probablement pas eu d’avion sur le Pentagone, ce que je crois volontiers.

On avait aussi évoqué je crois à quel point les autres assertions du groupe Voltaire, qui étaient assez farfelues, discréditaient leur discours.

Michael Moore nous a donné et redonné beaucoup de raisons pour lesquelles Bush et son administration ont bénéficié de l’attentat et de ses suites.

Le Vietnam, qui rentre bientôt dans l’OMC et donc se comporte comme le bon élève (celui qui répond ce qu’on veut entendre), fait de la sédition avec cet article.

À suivre.

Un petit interlude just for fun :

Les sandales HCM fabriquées et vendues par le pays voisin.
C’est sur :
http://www.tired-feet.com/
source de l’information : UJVF

Doucement Posecafé, on va te reprocher de faire de la pub pour des attributs guerriers… :bigsmile:

Ah Aaaaaaaah incroyabel!! je peux vous emprunter le lien pour leur refiler svp!!!
Y en a qui vont faire des bonds!!!

Les liens sont fait pour ça, quel que soit le site. :jap:

Ah merci beaucoup… et en plus un fin connaisseur de  » quelque et quel que… » Je suis sûr que « jeune linguiste » en connait toutes les subtilités aussi. !!!

Sans oublier « quelque … que »!

Jeune Linguiste nage là-dedans avec aisance.

Personnellement, je serais comme cet homme d’affaire européen cité dans un message précédent, assez amère, de constater que les VN préfèrent se jeter dans les bras des Etats-Uniens que des Français, ennemis plus anciens, qui n’ont pas, eux, fait que détruire le pays. Parmi les choses qui me retiennent d’aller au VN, il y a la peur de voir les Viets montrer plus d’amabilité pour les porteurs de dollars US que d’euros ; je n’aimerais vraiment pas voir ça :no: même au nom du pragmatisme.

Thu Huong

Chị Hương, ne t’inquiète pas de porter des Euros: les Vietnamiens adorent ca.

Quant à:

Parler comme l’homme d’affaires que tu cites, c’est souvent parce qu’il n’a pas su prévaloir sur sa concurrence. Arguer qu’on est un plus ancien ennemi est bien faible. Il devait venir pour une affaire ou un projet, et comme on le disait ailleurs, sans avoir établi de connection forte et durable, il ne faut pas espérer de traitement de faveur.

Et si c’est utile de le dire: qui se souvient qu’il y a eu la guerre, quand une grande majorité de la population ne l’a même pas vécue? Au niveau commercial, les États-uniens (Abgech, passe-moi la très bonne expression) ont montré qu’ils pouvaient tenir des prix plus élevés que les autres. C’est des chiens? Oui. Mais la fin justifie les moyens.

Remarque aussi que non seulement ce sont des entreprises US, mais ce sont le plus souvent d’ardents défenseurs des conservateurs « hard-liners » aux USA: la grande industrie, les FMCG (les produits de consommation de masse), l’industrie agro-alimentaire… qui ont floué y-compris une bonne partie des votants aux USA. C’est simplement les plus forts, et ils se comportent comme tels.

Pour le client, c’est une expérience très dure (sauf si lui-même est gros et prêt à être chien), mais pour les partenaires commerciaux proches, et en particulier dans la distribution, c’est la panacée. J’ai eu des déboires avec le représentant de Caterpillar ici, je peux te dire que tous, tous les coups sont permis. Mensonges par écrit, mauvaise foi etc… (et pas de la part d’un vietnamien).

Quant aux projets, les USA ont beau faire la fine bouche sur la corruption, il n’y a rien de tel qu’une bonne industrie US pour refinancer grassement un décideur.

Et puis, même au niveau de l’état on préfère souvent faire copain avec le plus fort, voire le plus dangereux –en tout cas celui qui n’a pas peur de mentir pour justifier l’usage de sa force. C’est plus sur. Je tire mon chapeau aux Vietnamiens, qui savent tenir leur quant-à-soi et publier des remises en question du 11 Septembre. Pas mal.

Je peux t’assurer qu’en ce moment les vietnamiens préfère, et de loin, les euros au dollars.

Je fais en ce moment un transfert d’un montant assez élevé, il est infiniment préférable d’envoyer des euros plutôt que des dollars.

Les vietnamiens ont compris que le dollars n’était que du papier imprimé.

…plus encore que l’euro!
:heat:

Si si.

Loin de moi l’idée de relancer le débat : j’ai lu toute la file et j’arrive un peu tard* mais je tenais à dire à Abgech que je bois ses paroles comme du petit lait.

*Il y aurait tant a dire. Je ne retiens qu’une chose : les USA ont été le seul pays a utiliser des armes de destruction massive sans être inquiété outre mesure. Et pour cause : dollar et conseil de sécurité oblige.

Et sans parler non plus du financement de la guerre du Vietnam en payant des imports de matières premières en imprimant des dollars qui sont aujourd’hui précieusement stockés par des banques à l’étranger.

Le dollar était théoriquement lié à l’or par une parité, mais en 71, quand ca a été clair que les Ricains imprimaient à tours de bras, Nixon a tout simplement fait sauter la parité.

(il aurait alors dit « OTAN pour moi » :bigsmile:)

Notre guide vietnamienne, parlant des 2 guerres du Vietnam, résumait ainsi l’opînon de certains de ses compatriotes:

«  Au moins, les Français nous ont laissé des hôpitaux qui ont servi à soigner nos enfants handicapés que les Américains nous ont laissés« 

Sous cet angle ton guide a parfaitement raison Robin. Mais n’oublions pas que tout qui s’en suivait (les èvenements) par la suite était aussi la mauvaise gestion de la politique française de l’époque.
La France  » de l’époque  » avait refusé la main tendue. C’était dommage car l’histoire du Viet Nam serait autrement.

Citation de Thu Huong :

Lorsque j’étais encore gamin et que Diem allait chasser les français sur les conseils des USA; un de mes camardes vietnamien du quartier disait :
« Il est préférable d’être  » boy  » d’un riche que d’un pauvre « 
Ce camarade est actuellement aux USA. Il a suivi peut-être sa théorie.

Maintenant pour revenir à ce fameux homme d’affaire européen qui dénonce le choix des vietnamiens.
Je ne suis pas complètement convaincu. Il est sûrement aigri de ne pas pouvoir faire des affaires mais voir les investissements des pays européens au Viet Nam, ils ne sont pas si négligeables.
Il faut savoir ( à moins que cela a changer) mais sont les japonais qui sont en tête suivi des coréens.
Les français sont très timorés par rapport à d’autres pays très énergiques. Comment peut-on changer cet attitude ?
Je les ai vus négocier des contrats en Arabie Saoudite, on se faisait toujours surplanter par les ricains et britaniques.
A part la santé, les produits de luxe, qu’est-ce que la France peut offrir ?
Cela fait déjà un bout de temps mais je prends un exemple simple.
Pendant que la France offrait des petits appareils périmés, récupérés dans les hôpitaux fermés en France pour le Viet Nam; les allemands ont offert des scanners tt neufs.
Ne cherchez plus la préférence des vietnamiens pour d’autres pays, je suis évidemment très désolé mais il est ainsi la vie ( je dirai la politique) On choisit toujours les plus riches avant les sentiments. On peut même s’allier avec le diable pour s’en sortir (ou s’enrichir)
Il est bien entendu que ce n’est pas mon opinion, soyez certain.

La belle réserve son coeur au vaincu.
:horse:

Et son… :MdrDevil: Maintenant, je te suis. :bigsmile:

:thanks: Nem chua ; ainsi, tu pratiques aussi cet art ? En vietnamien, je ne crois pas que ça soit possible ; mais ça devrait amuser nos amis qui apprennent le français comme Jeune Linguiste :scratch:

Amicalement,

Thu Huong

En vietnamien, ca se fait aussi, et c’est même un peu plus riche. Comme les mots n’ont qu’une syllable,m pour étoffer les possibilités, on peut ne déplacer que les tons.

Par exemple, on disait avec DédéHeo, un ingé en conversion d’énergie: « kỹ sư điện năng ». Si on dit « kỹ sư điên nặng » (le ton nặng –le point sous la lettre a glissé d’un mot), ca veut dire l’ingé dingue.

À l’origine, je disais à ma fille que j’étais « kỹ sư điện », (ingé électricien), je lui épelais comme on le fait à l’école: đ – i – ê – n = điên, + nặng = điện (on prononce sans les signes -, + et , du coup elle a entendu « điên nặng điện », ce qui la faisait beaucoup rire.

Thôi, giờ đi bứt cỏ.
:horse:
A+

Pour recentrer le débat, les Émirats Arabes Unis ont envoyé une mission préparatoire à de l’investissement direct au Vietnam, avec un capital évalué (sur pas mal de projets) à plus de 4 milliards de dollars.

(c’est dans Tuổi Trẻ ce jour).

Comme quoi les rois du pétrole sont tous à la recherche de òu placer leur blé noir.

Euh

Le blé de leur or noir.

On se comprend

Ils pourraient investir dans la crêpe bretonne, c’est bon ça ! :bigsmile:

Plus sérieusement, je pense que le Vietnam a tout à gagner à diversifier ses sources de financement. Et ses partenaires aussi d’ailleurs. Mes compatriotes investisseurs, qui n’ont pas l’habitude de perdre quoi que se soit ne s’y trompent pas:
http://www.swissinfo.org/fre/economie/detail/L_economie_suisse_courtise_le_dragon_vietnamien.html?siteSect=161&sid=7052475&cKey=1157972409000
et:
http://www.swissinfo.org/fre/economie/detail/Je_crois_malgre_tout_en_ce_pays.html?siteSect=161&sid=7033470&cKey=1158489596000

La Suisse fait partie des 15 plus gros investisseurs étrangers au Vietnam (le 4em européen). En ce qui concerne le tourisme, 15.000 suisses visitent le Vietnam chaque année ce qui fait que la Suisse est le 6ème pays européen en ordre d’importance pour le secteur touristique vietnamien (alors qu’elle est très loin d’être le 6ème pays européen sur le plan de la population).

Je mets ce qui précède avec la boutade de Voltaire, en substance: « si vous voyez un banquier genevois sauter de la fenêtre du 1er étage, sautez après lui, il y a 5 % à gagner« . Et Voltaire était loin d’être un enfant de choeur en ce qui concerne le profit monétaire !
Il est vrai qu’à l’époque de Voltaire, Genève n’était pas suisse, mais une république indépendante.

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Vietnam – Etats-Unis : vers les relations durables bilatérales

[/FONT][FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]À l’invitation du président de la République, Nguyên Minh Triêt, le président des États-Unis, George W.Bush, entame aujourd’hui une visite officielle de 4 jours au Vietnam.
Cette visite du patron de la Maison-Blanche au Vietnam s’inscrit dans le cadre de la 14e Conférence des dirigeants des économies membres de l’APEC, les 18 et 19 novembre à Hanoi.
Six ans après la première visite à Hanoi du chef d’État américain Bill Clinton, prédécesseur de George W. Bush, les relations entre le Vietnam et les États-Unis entre dans une nouvelle période. Les 2 pays ont terminé leurs négociations bilatérales sur l’adhésion du Vietnam à l’OMC. Les États-Unis étudient l’adoption du statut des relations commerciales normales permanentes (PNTR) à l’égard du Vietnam.
Bien qu’il existe des différences dans certains problèmes religieux et concernant les droits de l’homme, les relations bilatérales continuent à s’orienter vers la stabilité. L’année 2006 enregistre le record de délégations américaines de haut niveau à visiter le Vietnam, parmi lesquelles figuraient le président de la Chambre des représentants américains Dennis Hastert (en avril), l’ancien secrétaire d’État à la Défense, Donald Rumsfeld, (en août) et le secrétaire d’État au Trésor, Henry Paulson (en septembre).
Avec l’accueil du président George W.Bush, le Vietnam affirme, selon le ministère des Affaires étrangères vietnamien, sa politique de relations durables avec les États-Unis. [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Hoàng Mai/CVN

Source : Le Courrier du Vietnam
[/FONT]

Le président G. Bush souhaite le développement du Vietnam sur tous les plans

Hanoi, 17 novembre (AVI) – Le Premier ministre Nguyen Tan Dung a eu une rencontre vendredi à Hanoi avec le président des Etats-Unis G. Bush en visite officielle au Vietnam.

Le Premier ministre Nguyen Tan Dung a remercié le président et le gouvernement américains pour leur soutien à l’adhésion du Vietnam à l’organisation mondiale du Commerce (OMC), le soutien actif du président américain à l’octroi du Statut des relations commerciales normales permanentes (PNTR) au Vietnam et le retrait du Vietnam de la liste des pays particulièrement préoccupant en matière de liberté religieuse.

Le chef du gouvernement vietnamien a hautement apprécié l’aide du président G. Bush et du gouvernement américain au Vietnam dans la lutte contre le sida et la grippe aviaire et a émis son souhait que les Etats-Unis poursuivrent cette assistance.

Le Premier ministre Nguyen Tan Dung a demandé au gouvernement américain d’augmenter ses aides au développement et humanitaires en faveur du Vietnam.

Pour sa part, le président américain G. Bush a hautement apprécié l’accueil du peuple vietnamien pour sa première visite au Vietnam.

Il a souligné qu’il connaissait bien les malheureux causés par l’armée américaine au Vietnam, et aussi l’option vietnamienne pour refermer les pages du passé pour regarder vers l’avenir dans les relations avec les Etats-Unis. Il a exprimé son souhait de voir la prospérité et le développement du Vietnam dans tous les domaines.

Le président américain a hautement apprécié l’efficacité des activités de lutte du Vietnam contre la grippe aviaire et le sida. Il a formulé le voeu de voir de nombreux étudiants vietnamiens venir faire leurs études aux Etats-Unis.

Il a invité le Premier ministre Nguyen Tan Dung à effectuer une visite officielle aux Etats-Unis. Le chef du gouvernement vietnamien a accepté l’invitation avec plaisir. –

Source : AVI

Evénement de signification très importante dans les relations Vietnam-Etats-Unis

Hanoi, 10 décembre (AVI) – L’adoption du Statut de relations commerciales normales et permanentes (PNTR) avec le Vietnam marque la normalisation totale des relations entre les deux pays, particulièrement dans l’économie et le commerce, souligne le quotidien « Nhan Dan » du 10 décembre, organe central du CC du PCV, dans son commentaire.

C’est le fruit des gros efforts de part et d’autre pour surmonter les obstacles dans le processus de normalisation des relations bilatérales, répondant au souhait des deux pays de bâtir des liens plus heureux, dit le journal.

C’est aussi le résultat de la politique extérieure du Vietnam marquée par le désir d’ouverture, de multilatéralisation et de diversification des relations avec les pays étrangers, et un succès du processus de Renouveau lancé et dirigé par le PCV depuis 20 ans.

L’adoption par le Congrès américain du PNTR avec le Vietnam ouvrira la voie aux deux parties pour réaliser leurs engagements pris dans le cadre des réglementations de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) et de l’Accord bilatéral Vietnam-Etats-Unis sur l’adhésion du Vietnam à l’OMC, et créera de nouvelles opportunités de coopération aux deux peuples, particulièrement à la communauté d’entreprises.

Avec l’adoption de ce texte, les relations entre les deux pays continueront de se consolider et de s’orienter vers un partenariat constructif, d’amitié et de coopération multidisciplinaire, sur la base de l’égalité, du respect mutuel et de l’intérêt commun.

Le même jour, le quotidien « Quan Doi Nhan Dan » (journal de l’armée) a également commenté l’événement dans son commentaire intitulé « Pas important dans les relations Vietnam-Etats-Unis ».

Il s’agit d’une décision judicieuse reflétant la tendance positive au rapprochement dans les relations Vietnam-Etats-Unis, dit le journal. Depuis plus d’une décennie, avec la politique conséquete du Vietnam de « clore le passé et de s’orienter vers l’avenir », les relations vietnamo-américaines ont réussi à surmonter certains écueils hérités de cette guerre considérée comme la plus féroce de l’histoire au 20e siècle, pour ouvrir pas à pas des perspectives de coopération dans de multiples domaines : politique, économie, commerce, investissement, sciences, éducation…

Source: AVI

Les Etats-Unis suppriment les contingentements de produits textiles vietnamiens

New York, 11 janvier – Le nouveau président du comité américain pour la mise en oeuvre des accords sur les textiles (CITA), Matthew Priest, a annoncé que les contingentements, les visas et les visas électroniques imposés aux exportations du textile-habillement vietnamien aux Etats-Unis, seront annulés à partir du jeudi 11 janvier 2007.

Selon l’Agence vietnamienne d’Information (AVI), le président du CITA a précisé, dans une directive adressée aux forces de douane et de garde-frontière américaines que les produits de textile et d’habillement vietnamiens exportés sur le marché américain avant le 10 janvier doivent toujours être soumis aux contigentements, aux visas et aux visas électroniques.

Cette suppression résulte du fait que le Vietnam devient, jeudi même, membre à part entière de l’organisation mondiale du Commerce (OMC).

Cependant, on n’a observé aucune instruction du Département américain du Commerce concernant le programme américain de supervision des importations de produits de textile et d’habillement vietnamiens.

Source : AVI

L’ambassadeur vietnamien aux Etats-Unis prévoit un afflux de capital américain au Vietnam

L’ambassadeur vietnamien aux Etats-Unis Nguyên Tâm Chiên a prédit jeudi une intensification constante du commerce et de l’investissement américains au Vietnam ainsi que des liens politiques entre les deux pays, a-t-on appris d’une réception célébrant l’adhésion du Vietnam à l’Organisation mondiale du commerce (OMC).

Les relations bilatérales se développement vigoureusement sur tous les plans, surtout économique et commercial. De nouvelles bases se consolident par les lois et les politiques. Les plus importants principes se sont énoncés dans deux déclarations communes historiquement significatives de leurs leaders et les nouveaux mécanismes de coopération ont été établis dans plusieurs domaines et à tous les niveaux, a-t-il indiqué.

Décembre dernier, le président américain George W. Bush avait signé la Loi sur le statut de Relations commerciales normales permanentes (PNTR) avec le Vietnam, marquant la normalisation complète des relations bilatérales entre les Etats-Unis et le Vietnam. Elle doit permettre aux investisseurs américains de pleinement tirer profit de l’entrée du Vietnam dans le temple du commerce mondial.

Nous allons assister à un volume d’investissement et de commerce de plus en plus énorme entre les deux pays, aux contacts officiels croissants entre leurs organismes exécutifs et législatifs, à la diversification accrue des modes d’échanges entre leurs communautés culturelles, scientifiques, leurs armées et leurs citoyens, a prévu le diplomate vietnamien.

Les Etats-Unis comptaient en fin novembre dernier 305 projets d’investissement direct au Vietnam, cumulant environ 2,1 milliards de dollars. En outre, 74 projets américains totalisant 2,4 milliards de dollars sont réalisés au Vietnam à travers un tiers pays, selon le ministère du Plan et de l’Investissement.

Pour l’ambassadeur vietnamien aux Etats-Unis, les relations vietnamo-américaines dans la santé, l’éducation et dans le domaine humanitaire vont se renforcer et s’approfondir, de même que la coopération bilatérale et multilatérale, au service du développement mondial et de la lutte contre les menaces transnationales.

Congratulant le Vietnam devenu le 150è membre de l’OMC, les députés, officiels du gouvermement et représentants de la Coalition américano-vietnamienne sur l’OMC ont affirmé pour l’occasion qu’avec la signature du PNTR et l’accession officielle du Vietnam dans l’OMC, les relations bilatérales vont entrer dans une nouvelle période de développement, notamment sur les plans économique et commercial.

Source: AVI