Histoire des territoires de Hà-Nội

Il y a une imprécision dans la bibliographie de Philippe Papin sur le site de EFEO Philippe Papin . On y mentionne qu’il a publié ce livre

« 2010 Lich su Hà-Nôi, Hanoi, Nha Nam, 390 p. »

Philippe Papin serait il capable de publier un livre en langue vietnamienne ? Hé bien non. Il a écrit le livre en français et c’est sa femme Mạc Thu Hương qui l’a traduit en vietnamien L

Philippe Papin parle peut être « couramment » le vietnamien comme n’importe quel vietkieu en France qui parle couramment le français après avoir y habité quelques années. Mais on est pas sûr que Philippe Papin est capable de tenir un exposé ou une conférence ou écrire un livre dans un vietnamien formel et correct comme beaucoup de vietkieu sont capables de le faire en français.

@dannyboy 155962 wrote:

…

Philippe Papin serait il capable de publier un livre en langue vietnamienne ? Hé bien non. Il a écrit le livre en français et c’est sa femme Mạc Thu Hương qui l’a traduit en vietnamien L

Philippe Papin parle peut être « couramment » le vietnamien comme n’importe quel vietkieu en France qui parle couramment le français après avoir y habité quelques années. Mais on est pas sûr que Philippe Papin est capable de tenir un exposé ou une conférence ou écrire un livre dans un vietnamien formel et correct comme beaucoup de vietkieu sont capables de le faire en français.

Comme, par exemple, plusieurs de nos chers blogueurs de FV… :jap:

Philippe Papin n’est pas inconnu sur FV. HanViet a déjà cité un de ses textes
http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf/cite_sino-vietnamien.pdf
pour appuyer son affirmation disant que les viets étaient déjà assimilés par les Chinois pendant les « 1000 ans de domination ».

L’article n’étant pas signé, je ne savais pas que c’était le Directeur de l’EFEO qui l’avait écrit. Et je l’avais critiqué un peu durement à l’époque : http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/discussion-libre/12942-lasymetrie-de-la-relation-sino-vietnamienne-6.html#post155478

Maintenant, en le relisant calmement, je constate que c’est un article d’une excellente rhétorique. On y voit que Philippe Papin maîtrise parfaitement sa langue maternelle ainsi que les techniques de persuasion. Mais on n’est pas sûr qu’il est capable de lire le vietnamien ancien. Quand il écrit :

«L’insurrection de 1418 n’est pas un soulèvement des Vietnamiens contre les Chinois mais la traduction concrète d’un long mouvement de différenciation – économique, sociale, culturelle aussi – entre deux mondes : d’une part celui de la cité, se diffusant depuis Hà Nôi jusqu’aux marges deltaïques, sautant de villages artisanaux en marchés ruraux, centre de pouvoir et, à ce titre, point d’amarrage d’une indéniable “sinité” ; d’autre part, le monde des campagnes du sud du delta, restées à l’écart du développement, moins tournées vers le négoce que vers les armes … La guerre contre les Ming n’était pas un mouvement de “résistance nationale” »

On a très envie de le croire car l’argumentation est très bien construite. Oui, un Français moyen qui connait vaguement l’histoire du VN est vraiment tenté de lui donner raison car l’homme est très malin. Mais un viet qui a une bonne vue globale de l’histoire de son pays (et en particulier la révolte de Lê Loi de 1418) sait tout de suite que c’est du n’importe quoi.

Car si Philippe Papin a des difficultés à lire le vietnamien ancien, n’importe quel écolier vietnamien est capable de comprendre la déclaration nationale écrite en 1418 par le leader des résistants de l’époque : Bình Ngô
Et quand on a compris ce qui était écrit, on voit tout de suite que c’est bien un « soulèvement des Vietnamiens contre les Chinois » et que c’est bel et bien « un mouvement de résistance Nationale ».

@dannyboy 156010 wrote:

Philippe Papin n’est pas inconnu sur FV.

On a très envie de le croire car l’argumentation est très bien construite. Oui, un Français moyen qui connait vaguement l’histoire du VN est vraiment tenté de lui donner raison car l’homme est très malin. Mais un viet qui a une bonne vue globale de l’histoire de son pays (et en particulier la révolte de Lê Loi de 1418) sait tout de suite que c’est du n’importe quoi.

Conclusion :  » A malin, malin et demi ! « 

_ extrait de http://www.sacei07.org/Newsletter02.pdf
Dr. Nguyen De has presented Mitochondrial DNA and the Origins of the Vietnamese, Chinese and Mayans at
the 20th Meeting of the Vietnamese-American Association of Physicians, Dentists, and Pharmacists of Florida on November 22, 2008 in Orlando, FL.
The study suggests that:
a. The Vietnamese and Chinese are genetically different:
-Vietnamese halogroups: B, F, R9A, N9A
-Chinese Han halogroups: A, C, D, G, M8A, Y, Z
b. The Mayans may be closely related to the Vietnamese (Lac Viet), if not their descendants.
-Mayans and Lac Viet used boats with eyes painted in the bow to thwart off sea spirits
-Mayans and Lac Viet used two emblems: snake (dragon) and eagle (bird)
-Mayans and Lac Viet buried their dead in a sitting position
-Mayans and Lac Viet tattooed their bodies
-they have the same halogroups A, B, C, D.
Note: This study suggests that the Vietnamese and Chinese are genetically different people, although the former have shared many of the latter’s culture. This may explain why the Vietnamese despite being assimilated by the Chinese for more than 900 years (111 BCE to 939 ACE), have set themselves free and founded their own nation: Vietnam, which has survived more or less continuously from 939 until today
_ l’ADN mitochondrial est de découverte plus récente , elle viendrait de la mère ; son analyse est plus sophistiquée , plus précise .
_ sur Forum Vietnam , on a parlé de l’analyse génétique du peuple VN ; je n’arrive pas à la retrouver . L’analyse doit dater elle disait que les VN sont proches des Cantonais mais aussi que les VN partageaient d’autres gènes avec d’autres peuplades du Sud est asiatique
_ extraits de Vietnam , la nation résiliente de P. Brocheux , des intellectuels VN disaient :  » l’occidentalisation a changé notre façon de penser ,… nos rythmes de vie , notre façon de nous émouvoir …  » . D’autres disaient : on a adopté la mentalité des occidentaux , leurs idées , leur conception de la vie
_ on va se battre pas pour nos idées mais pour celles des autres , par exemple communisme et anticommunisme
_ on a adopté aussi l’historiographie occidentale ; Avant , les « Chinois  » concevaient l’histoire comme l’histoire des royaumes qui ont duré un certain temps sur un territoire donné sans chercher de continuité entre eux , ce que je trouve fort pragmatique . On connait la conception historiographique occidentale : histoire des divers peuples qui se sont succédé sur un territoire , en cherchant à trouver ( ou inventer ) une continuité ( artificielle ) pour essayer de faire remonter le plus loin possible l’origine d’un pays . Certains occidentaux cherchent à opposer le VN et la Chine et cherchent désespérément à faire remonter l’histoire du VN à des temps lointains pour contrebalancer l’ancienneté de l’histoire  » chinoise  » . Certains VN adhèrent à ces idées et se battent pour les idées des autres .

@HAN VIËT 156019 wrote:

… This study suggests that the Vietnamese and Chinese are genetically different people, although the former have shared many of the latter’s culture. This may explain why the Vietnamese despite being assimilated by the Chinese for more than 900 years (111 BCE to 939 ACE), have set themselves free and founded their own nation: Vietnam, which has survived more or less continuously from 939 until today

Pour moi, ce qui permet aux Viets de ne pas être assimilés par les Chinois, ce n’est pas d’être génétiquement différents mais c’est d’avoir pu garder la langue de leurs ancêtres. Les colons chinois, parce qu’ils sont en nombre très réduit, n’a jamais pu imposer leur langue. Contrairement aux colons Pieds-Noirs en Algérie, aux colons européens en Amériques ou aux colons viets au Royaume Champa qui, eux, étaient assez nombreux pour imposer propre langue et obliger les colonisés à parler la leur.

Et contrairement aux autres peuples Bach Viêt, les vietnamiens ont une langue qui n’est pas dans la même famille linguistique que le chinois. Cette forte différentiation linguistique fait que les envahisseurs chinois sont toujours regardés comme des étrangers au VN malgré leur ressemblance physique et qu’il n’y ait jamais pu avoir un sentiment d’appartenance à une même nation.

@HAN VIËT 156019 wrote:

On connait la conception historiographique occidentale : histoire des divers peuples qui se sont succédé sur un territoire , en cherchant à trouver ( ou inventer ) une continuité ( artificielle ) pour essayer de faire remonter le plus loin possible l’origine d’un pays . Certains occidentaux cherchent à opposer le VN et la Chine et cherchent désespérément à faire remonter l’histoire du VN à des temps lointains pour contrebalancer l’ancienneté de l’histoire  » chinoise  » . Certains VN adhèrent à ces idées et se battent pour les idées des autres .

Pour le moment, ce n’est pas les Occidentaux qui cherchent à « opposer le VN et la Chine », c’est la Chine qui cherche à s’opposer à tout le monde.

Pour revenir au texte de Philippe Papin, s’il avait pris la peine de lire correctement ce qu’a écrit Nguyên Trai en 1428 et de le comparer avec ce que Hô Chi Minh a écrit en 1945, il verra que les 2 textes sont très similaires. Quand Lê Loi a fait publier ceci en 1428:

« Duy ngã Đại Việt chi quốc,
Thực vi văn hiến chi bang.
Sơn xuyên chi phong vực ký thù,
Nam bắc chi phong tục diệc dị.
Tự Triệu Đinh Lý Trần chi triệu tạo ngã quốc,[1]
Dữ Hán Đường Tống Nguyên nhi các đế nhất phương.
Tuy cường nhược thì hữu bất đồng,
Nhi hào kiệt thế vị thường phạp. »

C’est très similaire à ce que HCM a écrit en 1945 :

« … nous, membres du Gouvernement provisoire de la république démocratique du Vietnam, proclamons solennellement au monde entier :
Le Vietnam a le droit d’être libre et indépendant et, en fait, est devenu un pays libre et indépendant »

Philippe Papin, s’il avait été capable de comprendre le vietnamien ancien, aurait du tout de suite savoir que la révolte de Lê Loi en 1418 était bel et bien un soulèvement des Viets contre les Chinois.

@dannyboy 156023 wrote:

Pour moi, ce qui permet aux Viets de ne pas être assimilés par les Chinois, ce n’est pas d’être génétiquement différents mais c’est d’avoir pu garder la langue de leurs ancêtres. Les colons chinois, parce qu’ils sont en nombre très réduit, n’a jamais pu imposer leur langue. Contrairement aux colons Pieds-Noirs en Algérie, aux colons européens en Amériques ou aux colons viets au royaume Champa qui, eux, étaient assez nombreux pour imposer propre langue et obliger les colonisés à parler la leur. Et contrairement aux autres peuples Bach Viêt, les vietnamiens ont une langue qui n’est pas dans la même famille linguistique que le chinois. Cette forte différentiation linguistique fait que les envahisseurs chinois sont toujours regardés comme des étrangers au VN malgré leur ressemblance physique et qu’il n’y ait jamais pu avoir un sentiment d’appartenance à une même nation.
Pour revenir au texte de Philippe Papin, s’il avait pris la peine de lire correctement ce qu’a écrit Nguyên Trai en 1428 et de le comparer avec ce que Hô Chi Minh a écrit en 1945, il verra que les 2 textes sont très similaires.
Philippe Papin, s’il avait été capable de comprendre le vietnamien ancien, aurait du tout de suite savoir que la révolte de Lê Loi en 1418 était bel et bien un soulèvement des Viets contre les Chinois.

_ je ne suis pas linguiste ni philologue . Donc , les VN ont gardé la langue de leurs ancêtres mais comment concilier cette affirmation avec le fait que 60 à 70% du vocabulaire VN est d’origine Han ?
_ en plus , la langue n’est qu ‘un aspect de la culture ( hôn quan tang tê’ ) et pour la culture , la vietnamienne est un copié collé de la « chinoise  » .
_ on ne connait rien du tout de l’histoire et du parler cantonais . Y a t-il une composante non-Han dans le parler cantonais ? reste t-il du vocabulaire non han dans le parler cantonais ? ce vocabulaire a t-il été transcrit en caractères Han ? Y a t-il une littérature cantonaise non Han littéraire comme le quôc âm VN ?
_ vous reproduisez les idées des autres : en lisant les vers cités du Binh Ngô Dai Cao de Ng Trai , on voit qu ‘il parle de 2 pays, de 2 royaumes et pas de peuples . C’est une interprétation occidentale d’ étiqueter rétrospectivement la lutte de Lê loi contre les envahisseurs Ming comme une lutte entre 2 peuples ; comment interpréter cette lutte selon l ‘historiographie chinoise ?
_ avez vous remarqué : Ng Trai cite Triêu Dà ( un  » chinois  » pur porc ) parmi les souverains du pays du sud et les Mongols parmi les maîtres du pays du nord

il y a une faute de frappe dans le 1er message, c’est :

2001 Histoire de la ville de Hanoi, Paris, Fayard, 404 p.
2001 et non 2011

Puis la traduction en vietnamien :

2010 Lich su Hà-Nôi, Hanoi, Nha Nam, 390 p.

Puis en 2010 avec L. Passicousset, Vivre avec les Vietnamiens, Paris, L’Archipel, 373 p.

@dannyboy 156010 wrote:

Philippe Papin n’est pas inconnu sur FV. HanViet a déjà cité un de ses textes
http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf/cite_sino-vietnamien.pdf
(…)
L’article n’étant pas signé, je ne savais pas que c’était le Directeur de l’EFEO qui l’avait écrit. Et je l’avais critiqué un peu durement à l’époque : http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/discussion-libre/12942-lasymetrie-de-la-relation-sino-vietnamienne-6.html#post155478

Maintenant, en le relisant calmement, je constate que c’est un article d’une excellente rhétorique. On y voit que Philippe Papin maîtrise parfaitement sa langue maternelle ainsi que les techniques de persuasion. Mais on n’est pas sûr qu’il est capable de lire le vietnamien ancien. (…)

Oui, c’est vrai qu’il faut googler le titre pour obtenir l’auteur. On se demande aussi pourquoi ce texte est sur le site de l’ambassade de France.
Peut-être comme sur le fond, l’article n’est pas très bon, Papin l’aurait donné à l’ambassade ?
@Abuelita 156018 wrote:

Conclusion :  » A malin, malin et demi ! « 

Le texte est sujet à polémiques mais dès la 1ere page, il se site lui même :
« 1. Philippe Papin, Histoire de la ville de Hanoi (Paris, Fayard, 2001, 404 p.). Cet ouvrage a été couronné du prix Francis Garnier de la Société de Géographie de Paris. » 😆

Quel malin ce Papin ! L’art de la pub qui ne mange pas de pain. En plus comme il écrit certaines bêtises, donc on le site et le re-site.

Par contre, il a traduit en 2003 Nguyên Van Nguyên, Les documents diplomatiques rédigés par Nguyên Trai au XVe siècle [Tâu biêu, dau tranh ngoai giao cua Nguyên Trai], Hanoi, Thê Gioi, EFEO-EPHE, 356 p.

Je suppose qu’il comprend le vietnamien ancien. D’ailleurs, il a été payé pendant 12 ans pour étudier le chinois, le vietnamien ancien et les inscriptions nôm sur les stèles vietnamiennes.

Mais il met sur le même plan An Duong, Zhao Tuo (Trieu Da) et Lý Nam Đế :

C’est le cas de Lý-Bôn, le fondateur de la dynastie vietnamienne des Ly antérieurs (544-602), qui descendait d’une famille de colons chinois venue s’installer au Jiaozhi sous la dynastie des Han. Avant la rébellion, il exerçait d’ailleurs les fonctions d’inspecteur militaire : autant dire que ce prétendu rebelle était parfaitement associé à l’appareil administratif et répressif local. Comme An-Duong ou Zhao Tuo, il a été intégré dans le panthéon dynastique vietnamien car, en dépit de ses origines, il faisait pleinement partie de l’histoire locale.

A part que An Duong n’est pas un « Chinois du Sud », il est originaire d’une peuplade vivant dans les montagnes aux environs de l’actuelle Cao Bang, à frontière sino-vietnamiene.
Zhao Tuo est lui un Zhao (actuelle région de pékin) et est le gouverneur envoyé par les T’sin (Quin) à Canton.
Quant à Lý Nam Đế (Ly Bôn) les historiens se demandent s’il est « Chinois » de la 7ème ou de la 11ème génération en 5 siècles sachant que dès la 2ème génération, ils ont déjà une mère vietnamienne :

Theo sách Văn minh Đại Việt của Nguyễn Duy Hinh căn cứ các thần phả thì Lý Bí không phải là thế hệ thứ 7 mà là thế hệ thứ 11 của họ Lý từ khi sang Việt Nam. Khoảng cách 11 thế hệ trong 5 thế kỷ hợp lý hơn là 7 thế hệ trong 5 thế kỷ. Theo đó, đời thứ 7 là Lý Hàm lấy bà Ma thị là người Việt, (… suite sur le wiki)

Mais dans ce nouveau livre, il nous parle d’Hanoi au 19ème siècle…

D’après tout ce qui est écrit dans les nombreux posts précédents sur Philippe Papin,
en citoyenne lambda, j’en tire le portrait suivant :
– Homme instruit, malin, écrivant bien et sachant faire passer ses opinions pour des vérités,
– fort de cela, imbu de sa personne, n’hésite pas à être approximatif dans ses exposés en se disant que les « autres », plus ou moins ignares, ne sauront ni relever ses négligences ni découvrir son parti pris…
Mais… c’était sans compter sur les têtes pensantes du FV ! :bye:

@DédéHeo 156034 wrote:

Par contre, il a traduit en 2003 Nguyên Van Nguyên, Les documents diplomatiques rédigés par Nguyên Trai au XVe siècle [Tâu biêu, dau tranh ngoai giao cua Nguyên Trai], Hanoi, Thê Gioi, EFEO-EPHE, 356 p. Je suppose qu’il comprend le vietnamien ancien. D’ailleurs, il a été payé pendant 12 ans pour étudier le chinois, le vietnamien ancien et les inscriptions nôm sur les stèles vietnamiennes.

De nombreux vietkiêu arrivent à pratiquer couramment plusieurs langues européennes après avoir habité seulement quelques années en Europe, il n’est donc pas impossible que Philippe Papin a pu maîtriser le vietnamien, le nôm et aussi le chinois. Mais alors comment a-t-il pu arriver à conclure que la révolte de Lê Loi n’était pas une guerre d’indépendance après avoir compris ce que Nguyên Trai a écrit en 1428 ?

Une explication possible est que Philippe Papin, payé par un organisme de l’état français, aurait peut être les mêmes contraintes que les historiens viets travaillant pour l’état vietnamien. Ces historiens viets sont très contrôlés dans ce qu’ils écrivent et reçoivent des directives orales précises sur ce qui peut être publié et ce qu’il faut taire.

Quand Philippe Papin aurait réussi à faire gober aux Français que la révolte de 1418 était simplement une guerre civile entre « Viets de montagne » et « Viets de la plaine » car il y avait beaucoup d’indigènes vietnamiens qui étaient du côté des Chinois, un Français un peu malin va se poser la question : « Mais alors dans la bataille de Diên Biên Phu aussi, il y avait des soldats viets payés par la France combattant aux côtés des soldats français et sous les ordres des officiers français ? C’était donc indiscutablement une guerre civile ? »

Je n’ai aucun problème avec ce genre de raisonnement, mais à condition qu’on puisse aller un pas plus loin en disant : « Mais pendant la guerre 1939-44 contre les Nazis en France aussi, beaucoup de collabos français travaillaient et combattaient sous les ordres des Allemands également. C’était aussi une guerre civile ? »

J’ai lu des livres de beaucoup d’historiens français qui n’ont aucun problème d’admettre que la bataille de Diên Biên Phus fait partie d’une guerre d’indépendance et non pas d’une guerre civile et que la responsabilité de la discrimination raciale systématique et officielle pratiquée durant la colonisation française n’est pas due à une poigné de colonialistes français (qui ont soi disant mal compris les ordres) mais bien à la France toute entière en tant que Nation. La différence entre ces historiens et Philippe Papin est que, eux, ne sont pas payés par l’EFEO.

@HAN VIËT 156029 wrote:

_ je ne suis pas linguiste ni philologue . Donc , les VN ont gardé la langue de leurs ancêtres mais comment concilier cette affirmation avec le fait que 60 à 70% du vocabulaire VN est d’origine Han ?

Le vietnamien et le chinois sont tellement différents (prononciation, grammaire, construction de phrase, …) que malgré l’importation de 70% du vocabulaire chinois, un colon chinois est toujours incapable de comprendre une seule phrase vietnamien quand il débarque au VN. Et c’est pareil pour un viet qui visite la Chine. C’est à cause de ce fait précis que, malgré les 1000 ans d’occupation, les viets ont toujours trouvé inacceptable de recevoir des ordres venant des gens qui pratiquent une langue aussi éloignée de la leur.

@HAN VIËT 156029 wrote:

_ en plus , la langue n’est qu ‘un aspect de la culture ( hôn quan tang tê’ ) et pour la culture , la vietnamienne est un copié collé de la « chinoise  » .

La langue est l’aspect le plus important de la culture. Il est pratiquement impossible d’avoir une appartenance nationale commune quand on n’a pas une langue commune.

@HAN VIËT 156029 wrote:

_ on ne connait rien du tout de l’histoire et du parler cantonais . Y a t-il une composante non-Han dans le parler cantonais ? reste t-il du vocabulaire non han dans le parler cantonais ? ce vocabulaire a t-il été transcrit en caractères Han ? Y a t-il une littérature cantonaise non Han littéraire comme le quôc âm VN ?

C’est vrai. Même si le cantonais est de la même famille que la langue des Han et que le vietnamien est d’une autre famille, le rejet de la colonisation Han était probablement aussi fort chez les Cantonnais que chez les vietnamiens. Il y avait certainement des révoltes au Canton pour remettre les Han à leur place. Seulement ces soulèvements n’ont pas pu aboutir et les Cantonais se sont résignés à devenir Chinois. C’est ce que les Tibétains seront aussi obligés de faire dans un futur proche.

@HAN VIËT 156029 wrote:

_ vous reproduisez les idées des autres : en lisant les vers cités du Binh Ngô Dai Cao de Ng Trai , on voit qu ‘il parle de 2 pays, de 2 royaumes et pas de peuples . C’est une interprétation occidentale d’ étiqueter rétrospectivement la lutte de Lê loi contre les envahisseurs Ming comme une lutte entre 2 peuples ; comment interpréter cette lutte selon l ‘historiographie chinoise ?

Dans sa déclaration, Nguyên Trai en 1428 n’a pas uniquement parlé de 2 pays distincts avec des frontières bien définies, il a également parlé de 2 cultures (van hiên) différents ainsi que des coutumes (phong tuc) différents. Il aurait pu y ajouter 2 langues complètement différentes et conclure qu’il est évident que Chinois et Vietnamiens sont 2 peuples différents.

@HAN VIËT 156029 wrote:

_ avez vous remarqué : Ng Trai cite Triêu Dà ( un  » chinois  » pur porc ) parmi les souverains du pays du sud et les Mongols parmi les maîtres du pays du nord

C’est vrai, je ne sais pas pourquoi les Viets de cette époque considère Triêu Dà comme un de leur Roi. C’était le Roi des peuples Bach Viet, très différents des Han mais qui ne parlent pas la même langue que les Vietnamiens non plus.

Je ne sais pas non plus pourquoi les Chinois considèrent certains Rois mongols comme faisant partie des dynasties chinoises. En tout cas, ces Chinois ne sont jamais considérés comme appartenant au même peuple que les Mongols.

En lisant Dannyboy, je vois que Cantonnais, Vietnamiens, Mongols : même rejet ! Personne n’en veut de ces Han ! Sauf… peut-être « Han Viet » … Un nom composé qui me fait sourire (sans méchante malice), compte tenu du thème des propos échangés.