Dinh dưỡng thuần chay – Lối sống cao thượng/ Végétalisme – Mode de vie noble

Bonjour,

J’avais mis quelques recettes vietnamiennes pour vegetariens il y a quelque temps de ca … Il y a eu une discussion ouverte la dessus.:wink2:

Kim Sang

Je ne suis pas un viandard mais je ne suis pas contre de la bonne charcuterie.
Le végétalisme m’a toujours piqué ma curiosité, j’ai du mal à l’assimiler. J’ai rien contre, mais du mal à le comprendre, surtout ceux qui boivent du lait mais mange pas la vache.Je me demande toujours comment on fait pour manger, et puis dans la viande on trouve de bons produits.Mais souvent c’est lié à des valeurs, par exemple j’ai un pote végétalien-écolo.
Tu l’ai depuis longtemps?c’est par rapport à des valeurs?

Je comprends ton raisonnement et sa tiens la route. Par contre quand je dit que dans la charcuterie, on trouve de bons produits, je parlé des types de charcuteries.
Après c’est vrai que l’impact écologiques des élevages est désastreux.
Enfin bref, moi j’aime trop la nourriture pour tenir des engagements dessus, mais je respecte ton choix.

@celestialove 131389 wrote:

hello tout le monde,

voici les deux liens en plus trouvés par Sylvain05 pour ceux qui s’intéressent à ce sujet:

http://www.mangez-vegetarien.com/ren…egetarien.html
Vegetarians of the World

merci sylvain05 pour infos!

Salut celestialove,

Peux-tu nous filer des adresses sur Paris/banlieue où on peut s’approvisionner des produits végétariens.
Perso, je n’en connais que quelques uns. Sinon, je vais souvent à Green Garden (20, rue Nationale 75013 Paris) pour faire mes courses. Mais maintenant, je ne veux plus y aller, car je trouve le gérant arrogant, méprisant… le simple fait que je lui pose une question le rend déjà nerveux ou me répond en vociférant. Bref, qu’est-ce que le mec a un sale caractère.

PHT

@celestialove 131436 wrote:

Hey Bao Nhân,

Voci quelques adresses de magasins bio et végétariens en région parisienne:
[FONT=&quot]Biosphäre[/FONT][FONT=&quot] (bio, végétarien et sans gluten)[/FONT]
[FONT=&quot]57, eur Saint Maur[/FONT]
[FONT=&quot]75011 Paris[/FONT]
[FONT=&quot]Tél. : 01 48 06 08 81[/FONT]

[FONT=&quot]Namo Bio [/FONT][FONT=&quot](bio et végétarien)[/FONT]
[FONT=&quot](Généralement un peu moins cher qu’alleurs et une remise de 5% à partir de 30€ d’achat)[/FONT]
[FONT=&quot]15, rue de la Réunion[/FONT]
[FONT=&quot]75020 Paris[/FONT]
[FONT=&quot]Tél. : 01 43 56 00 08[/FONT]

[FONT=&quot]Ecobio[/FONT][FONT=&quot](bio et végétarien)[/FONT]
[FONT=&quot]« Un magasin bio à prix ECO »[/FONT]
[FONT=&quot]6, rue des Petits Champs[/FONT]
[FONT=&quot]91100 Villabe[/FONT]
[FONT=&quot]Tél. : 01 60 86 09 81[/FONT]

[FONT=&quot]A signaler que ce sont des magasins végétariens, mais non végétaliens (vegans).[/FONT]

Si non, tu as un site assez complet dans le monde vegan (boutiques, restos, activités, ect):

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (lien publicitaire commerciale non autorisée )

Si non, comme j’ai lu quelque part dans le forum, vous parlez du restaurant Loving Hut, c’est vrai que c’est un nouveau concept de restaurant qui se développe en ce moment dans tous les pays dans le monde:
Loving Hut à Paris et en France:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (lien publicitaire commerciale non autorisée )

Loving Hut à Hanoi, Danang, HaiPhong, Nha Trang, TP HCM ect

Si non, pour les personnes qui sont actuellement à Hanoi:
CƠM CHAY DINH DƯỠNG

Địa chỉ: 1 NGÕ 39 LINH LANG, Q. BA ĐÌNH, TP. HÀ NỘI, Điện thoại: (04) 7629506

CƠM CHAY NÀNG TẤM

Địa chỉ: 79A TRẦN HƯNG ĐẠO, Q.HAI BÀ TRƯNG, TP. HÀ NỘI, Điện thoại: (04) 9424140

Thành Tâm

204 Phó Đức Chính, cơ bản nấu giống cơm cỗ, nhưng rẻ hơn « Nàng Tấm » , Tel: 8281252

AU LAC

15 Hang Cot, Hanoi, Vietnam, Tel: (84 4) 8245541

Âu Lạc

318 Đường Láng, Tel: 5621845 (Chỗ này có món Phở chay ăn khá ngon)

Âu Lạc

277 ngõ Văn Chương, Hà Nội. ĐT: 5182497

Hương Thuỷ

Địa chỉ 19 H5 Khu tập thể Trương Định. ĐT: 6620101
Nằm trong khu tập thể, diện tích nhỏ. Chuyên đặt cỗ chay và thực phẩm chay.

Trúc Lâm Trai

39 Lê Ngọc Hân, ăn ngon, bổ , rẻ, đọc sách Phật, uống trà thiền chơi.

HA THANH

116 ngõ 166 Kim Mã Ba Đình Hà Nội giá rẻ lại ngon nữa, Đt: 04 7263381

ADIDA (gần Thành Tâm)

37 Nguyễn Khắc Nhu – HN – Nhiều món ngon hơn Nàng Tấm (đánh giá chủ quan), giá cả tương đương, không gian lịch sự và mang đậm chất dân tộc

Chay Lứt Lộc Thảo

12B Đào Tấn, sau Khach San Daewoo

Gạo Lứt Muối Mè

33B – Ngách 47 – Ngõ 278 – Phố Thái Hà – HN

Gạo Lứt

Ngõ 101,nghách 101/43, nhà số 16 Thanh Nhàn
Nhà hàng ăn theo kiểu Ấn Độ

KHAZAANA

1C Tông Đản

TAMARIND

80 Mã Mây. Điện thoại: 9260580

DAKSHIN

94 Hàng Trống: trung bình 60-70 nghìn/người

Voilàà :bye:

Salut celestialove,

Merci pour les renseignements !

En effet, je connais assez bien ces deux restos CƠM CHAY NÀNG TẤM et Trúc Lâm Trai. Mais pour le dernier c’était Léa et son mari qui m’ont invité.

Personnellement, je suis végétalien à mi-temps et végétarien à plein temps. Mais il m’arrive tout de même de manger de la viande quelques fois par an lorsque je suis invité par des amis.

À part des magasins de la chaine NATURA qui ont maintenant leur présence un peu partout, et je suppose que tu devrais le connaître certainement déjà. Voilà je te donne l’adresse d’un autre en plein quartier asiatique et qui n’est pas exclusivement spécialisé dans le domaine mais dispose pourtant d’une rayon consacrée à des produits végétariens (surgelés bien sûr) importés de hollande.

PAKKAI 71, avenue d’Ivry 75013 Paris – Tel : 01 45 83 47 97

@celestialove 131324 wrote:

Bonjour,

J’ai mis du temps pour chercher en vain dans ce rubrique quelques idées pour mes plats, comme je ne mange pas des animaux et qu’il me semble que la majorité absolue des plats proposés dans ce rubrique en contient.

Lors de mon dernier voyage au Vietnam j’ai acheté un livre de recettes végétariennes (ou végétaliennes je ne sais plus) vietnamiennes mais malheureusement je n’ai pas eu le temps d’en essayer quelques unes! Ce qui était intéressant c’est que les recettes étaient écrites à la fois en vietnamien et en anglais, ce qui permet d’apprendre en même temps des recettes vietnamiennes et le vietnamien.

Je vais regarder et posterai le nom de ce livre. Si certain(e)s sont intéressés par des recettes précises je pourrais regarder si elles y figurent et essayer de scanner des pages du livre.

ps : je me rappelle d’un restaurant végétarien à Ha Nôi où ma famille m’avait emmené et dont la cuisine était absolument divine et très fine. J’ai rarement mangé quelquechose d’aussi délicieux. Ce qui était très étonnant c’est que certains mets semblaient être constitués de viande alors qu’ils étaient faits à base de soja, un de mes meilleurs repas vietnamiens sans aucun doute mais aussi certainement très difficile à faire! :cray:

sách cách nấu thức ăn việt tiếng việt và tiếng anh theo Triệu Thị Chơi, Lâm Thị đậu, và Hoàng Sơn : các món ăn chay – bổ dưỡng (vegetarian cooking)

Tôi không chắc nếu tất cả món ăn chay trong sách nấu ăn này là món ăn đặc biệt việt mà lại còn đựng rất nhiều phương pháp.

@celestialove 131695 wrote:

Bonsoir Kilian,

Merci à toi pour l’idée de poster les recettes. :bye:

Tu es allé à quel restaurant végétarien à Hanoi? C’est vrai qu’en ce moment, là-bas, ils ont inventé autant de plats végan identiques sur la base de soja. Au moins, les carnivores ne peuvent pas alors juger les végans comme les gens qui n’ont pas de goût dans la nourriture!!! :heat:

Merci et :hasu:

Chez Truc Lâm Trai, tu auras que l’embarras du choix car leurs menues sont tellement riches. Pas du tout de dégoût même après en avoir avalé une grande quantité car la cuisine végétarienne n’est pas grasse.
Bref, un mode de consommation vraiment humaniste.

Conseil : buffet au deuxième étage, une fois payé, on peut manger autant qu’on veut.

PHT

@Bao Nhân 131703 wrote:

Conseil : buffet au deuxième étage, une fois payé, on peut manger autant qu’on veut.

Ce buffet n’est pas proposé tous les jours, mais seulement les 1er et 15è jours du mois lunaire (ngày rằm và mùng một) :bye:

@Léa 131705 wrote:

Ce buffet n’est pas proposé tous les jours, mais seulement les 1er et 15è jours du mois lunaire (ngày rằm và mùng một) :bye:

Merci pour la précision, Léa !
:bye:

@celestialove 131695 wrote:

Bonsoir Kilian,

Merci à toi pour l’idée de poster les recettes. :bye:

Salut celestialove,
pas de quoi, si ça peut aider. :wink2: Je n’avais pas vu mais il y a aussi un autre topic sur les recettes végétariennes vietnamiennes (tiens ça me met en appétit ça!)

@celestialove 131695 wrote:

Tu es allé à quel restaurant végétarien à Hanoi? C’est vrai qu’en ce moment, là-bas, ils ont inventé autant de plats végan identiques sur la base de soja. Au moins, les carnivores ne peuvent pas alors juger les végans comme les gens qui n’ont pas de goût dans la nourriture!!! :heat:

Merci et :hasu:

la comme ça je me rappelle pas mais me semble que j’ai pris en photo l’enseigne (faut que je regarde). En tout cas c’était ab-so-lu-ment délicieux!

@Bao Nhân 131703 wrote:

Chez Truc Lâm Trai, tu auras que l’embarras du choix car leurs menues sont tellement riches. Pas du tout de dégoût même après en avoir avalé une grande quantité car la cuisine végétarienne n’est pas grasse.
Bref, un mode de consommation vraiment humaniste.

Conseil : buffet au deuxième étage, une fois payé, on peut manger autant qu’on veut.

PHT

Merci Bao Nhân, Je retiens ce nom pour mon prochain voyage.

@celestialove 131695 wrote:

C’est vrai qu’en ce moment, là-bas, ils ont inventé autant de plats végan identiques sur la base de soja. Au moins, les carnivores ne peuvent pas alors juger les végans comme les gens qui n’ont pas de goût dans la nourriture!!!

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas végétarien, mais ça m’arrive à manger des plats végétariens à la pagode et/ou chez les amis végétariens et bouddhistes…

Les plats ont été préparés sur la base des pâtes de soja et tellement bien fait qu’on croyait des plats avec de la viande : du porc, du boeuf, des poissons, du poulet…

Par exemple : du porc au caramel, poulet au curry, travers de porc à la sauce aigre douce, etc. etc. etc.

Ce que je ne comprends pas : Si on a choisi et on a décidé de rester végétarien et renoncer à la viande des animaux, pourquoi manger des plats préparés avec des pâtes de soja qui donnent la forme et le goût comme ceux préparés avec de la viande (porc, boeuf, poulet, poissons…) ?

Pourquoi ne pas rester simple : Quelques morceaux de pâte de soja, des légumes… sans avoir une pensée de manger des morceaux de viande !?

Qu’en pensez-vous ?

Bonne soirée à tous.
NVTL :bye:

@NoiVongTayLon 131763 wrote:

Ce que je ne comprends pas : Si on a choisi et on a décidé de rester végétarien et renoncer à la viande des animaux, pourquoi manger des plats préparés avec des pâtes de soja qui donnent la forme et le goût comme ceux préparés avec de la viande (porc, boeuf, poulet, poissons…) ?

Salut NVTL et à tous,

Oui ! Mais effectivement, il existe plusieurs types de végétariens : pour ceux qui le sont pour des raisons spirituelles, s’abstenir de la viande c’est à la fois s’abstenir de faire tuer et s’abstenir d’envie et de désires charnels qui étant la preuve et le but même de leurs pratique et maitrise spirituelle. Or, dans ce cas-là, manger de la nourriture dite végétarienne mais aromatisée viande devrait être perçu comme une forme de masturbation, au même titre que le sexe solitaire et mental. Tandis que le deuxième type de végétariens, c’est ceux qui le sont soit pour des raisons de santé, pour l’amour des êtres sensibles ou pour l’environnement, ces gens-là, on pourrait les comparer à ceux qui, pour ne plus polluer l’atmosphère ou pour ne plus risquer de tuer accidentellement des autres, alors, ils décident d’abandonner leur voiture pour d’autres moyens de transport tout en s’adonnant à des courses automobiles virtuelles sur leur console de jeux ou tout en continuant de consommer des produits aromatisés etc.
Enfin, bref, moi-même, je suis un peu entre les deux. Donc, je peux manger soit pour mon plaisir ou juste pour m’entretenir, c’est à dire que des aliments non aromatisés comme du tofu nature. Mais, puisque je ne suis pas un fanatique, donc je ne fais pas trop d’attention à ces détailles, qu’il soit aromatisé ou non, ça m’est égal.

PHT

Bonjour TLM
Dommage qu’on n’a pas encore inventé le bifteck au goût et à l’aspect du « Tàu hủ chiên » pour ceux qui veulent être végétarien tout en conservant leur statu quo.
Quoi que il me semblait avoir entendu qu’il y avait un scientifique qui avait réussi à fabriquer à partir des algues un bon bifteck saignant.
Quant à moi, pour concilier tous les régimes alimentaires et préserver notre terre mère afin de laisser un bon héritage à mes enfants et petits enfants, à presque tous les repas, je commence par être végétalien en consommant une salade à la vinaigrette, puis je redeviens semi carnivore en mangeant un tout petit steak frites (ce sont les frites qui me permettent d’être semi !) puis je termine végétarien avec un bon petit bout de fromage.
Comme ça j’ai la conscience tranquille.
Bonne journée à TLM
Cordialement
AnhTruc

@AnhTruc 131770 wrote:

Bonjour TLM
Dommage qu’on n’a pas encore inventé le bifteck au goût et à l’aspect du « Tàu hủ chiên » pour ceux qui veulent être végétarien tout en conservant leur statu quo.
Quoi que il me semblait avoir entendu qu’il y avait un scientifique qui avait réussi à fabriquer à partir des algues un bon bifteck saignant.
Quant à moi, pour concilier tous les régimes alimentaires et préserver notre terre mère afin de laisser un bon héritage à mes enfants et petits enfants, à presque tous les repas, je commence par être végétalien en consommant une salade à la vinaigrette, puis je redeviens semi carnivore en mangeant un tout petit steak frites (ce sont les frites qui me permettent d’être semi !) puis je termine végétarien avec un bon petit bout de fromage.
Comme ça j’ai la conscience tranquille.
Bonne journée à TLM
Cordialement
AnhTruc

Bonjour Anh Truc et TLM,
J’adore l’humour de notre ami Anh Truc, qui est parfois aussi saignant qu’un bon beefsteak !
Pour continuer dans le même registre, voici ce que se racontent les vétérinaires : « Nous, vétérinaires, sommes plus efficaces que les médecins au service de l’humanité : nous avons réussi à éliminer la vache folle, mais eux, ils sont toujours impuissants devant une personne vache et folle ! ».
Bonne journée à toutes et tous.
Dông Phong

Bonjour TLM,

@ Anh Truc et Dông Phong : j’aime beaucoup votre humour !

@Dông Phong 131783 wrote:

Bonjour Anh Truc et TLM,
J’adore l’humour de notre ami Anh Truc, qui est parfois aussi saignant qu’un bon beefsteak !
Pour continuer dans le même registre, voici ce que se racontent les vétérinaires : « Nous, vétérinaires, sommes plus efficaces que les médecins au service de l’humanité : nous avons réussi à éliminer la vache folle, mais eux, ils sont toujours impuissants devant une personne vache et folle ! ».
Bonne journée à toutes et tous.
Dông Phong

Bonjour Dong Phung,
Xime va etre content!
Bonne journée yen

@Dông Phong 131783 wrote:

Pour continuer dans le même registre, voici ce que se racontent les vétérinaires : « Nous, vétérinaires, sommes plus efficaces que les médecins au service de l’humanité : nous avons réussi à éliminer la vache folle, mais eux, ils sont toujours impuissants devant une personne vache et folle ! ».
Bonne journée à toutes et tous.
Dông Phong

bonjour anh Dông Phong, Bonjour TLM

oui et c’est pourquoi il faut être un peu fou pour s’occuper des fous!:heat:

Bonne journée à vous

Ti Ngoc

@NoiVongTayLon 131763 wrote:

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas végétarien, mais ça m’arrive à manger des plats végétariens à la pagode et/ou chez les amis végétariens et bouddhistes…

Les plats ont été préparés sur la base des pâtes de soja et tellement bien fait qu’on croyait des plats avec de la viande : du porc, du boeuf, des poissons, du poulet…

Par exemple : du porc au caramel, poulet au curry, travers de porc à la sauce aigre douce, etc. etc. etc.

Ce que je ne comprends pas : Si on a choisi et on a décidé de rester végétarien et renoncer à la viande des animaux, pourquoi manger des plats préparés avec des pâtes de soja qui donnent la forme et le goût comme ceux préparés avec de la viande (porc, boeuf, poulet, poissons…) ?

Pourquoi ne pas rester simple : Quelques morceaux de pâte de soja, des légumes… sans avoir une pensée de manger des morceaux de viande !?

Qu’en pensez-vous ?

Bonne soirée à tous.
NVTL :bye:

bonjour NVTL

c’est vrai ça, c’est une bonne question que tu poses là,

personnellement n’étant pas végétarienne « pur sang »

j’ai dans mon placard quelques boites de « fried gluten »

vegetarian mock pork, d’autres parfois au goût de canard, et je prépare des soupes ou chops suey avec.

mais comme ce sont des produits importés de Taïwan, je ne sais pas si c’est un geste ecolo et bénéfique pour la planète.
il en est de même toutes les graines bio (Sésames, lin doré, quinoa) que j’achète, elles viennent de Chine , certaine du Chili, etc…

le dao phu, frit je le prépare avec une sauce tomate et sauce soja, et quand il est très très frais, je le mange cru (quelquefois ébouillanté quelques minutes)avec du basilic, de la menthe, de la coriandre, et… du mâm tom ! ah lala c’est vraiment délicieux.

@Bao Nhân

merci pour ta réponse à la question de NVTL,

quand j’allais au lieu de culte bouddhique (plus maintenant parce que mes « vieux » hélas ne sont plus, et aussi parce qu’il a été fermé :cray:)
je me régalais de plats végétariens, et j’appréciais la gentillesse des habitués et des bonzes.
De leur très grande ouverture d’esprit aussi, à aucun moment ils n’ont essayé de me convertir, ou fait des remarques sur ma manière de vivre, et de penser.

Ti Ngoc

@NoiVongTayLon 131763 wrote:

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas végétarien, mais ça m’arrive à manger des plats végétariens à la pagode et/ou chez les amis végétariens et bouddhistes…

Les plats ont été préparés sur la base des pâtes de soja et tellement bien fait qu’on croyait des plats avec de la viande : du porc, du boeuf, des poissons, du poulet…

Par exemple : du porc au caramel, poulet au curry, travers de porc à la sauce aigre douce, etc. etc. etc.

Ce que je ne comprends pas : Si on a choisi et on a décidé de rester végétarien et renoncer à la viande des animaux, pourquoi manger des plats préparés avec des pâtes de soja qui donnent la forme et le goût comme ceux préparés avec de la viande (porc, boeuf, poulet, poissons…) ?

Pourquoi ne pas rester simple : Quelques morceaux de pâte de soja, des légumes… sans avoir une pensée de manger des morceaux de viande !?

Qu’en pensez-vous ?

Bonne soirée à tous.
NVTL :bye:

A mon avis, une grande majorité de végétariens ne mangent pas très souvent ces plats qui exigent une certaine préparation culinaire. Je dirais que c’est plutôt le genre de plats que l’on mange au restaurant, lorsqu’on est invité ou lors de certaines occasions (fêtes, cérémonies).Cela permet sans doute à ces occasions de contenter tous les convives lors d’un repas végétarien.

Pour ceux qui souhaitent adopter un régime végétarien et qui ont du mal à se passer du goût des plats préparés à base de viande, ça peut aussi permettre une transition progressive. Après, il y a tellement de bons plats végétariens qu’on peut aussi s’en passer mais à l’occasion ça fait de très bons repas.

@Ti Ngoc 131790 wrote:

bonjour anh Dông Phong, Bonjour TLM

oui et c’est pourquoi il faut être un peu fou pour s’occuper des fous!:heat:

Bonne journée à vous

Ti Ngoc

Chère Ti Ngoc, nous avons tous notre p’tite folie.
Mais tant qu’elle ne vient pas embêter les autres en imposant son point de vue, ce n’est pas grave !
Allez, voici Line Renaud qui en parle joliment.
Bon après-midi,
Bien amicalement.
Dông Phong


YouTube – ‪Line Renaud – Ma p'tite folie‬‏

@Ti Ngoc 131796 wrote:

j’ai dans mon placard quelques boites de « fried gluten »
vegetarian mock pork, d’autres parfois au goût de canard, et je prépare des soupes ou chops suey avec.

mais comme ce sont des produits importés de Taïwan, je ne sais pas si c’est un geste écolo et bénéfique pour la planète.
il en est de même toutes les graines bio (Sésames, lin doré, quinoa) que j’achète, elles viennent de Chine , certaine du Chili, etc…

Ti Ngoc

pour les légumes bio en grande surface en France, comme les graines et les céréales bio (importés de chine, Colombie, Chili etc…), ils sont importés et viennent la plupart du temps d’Italie ou du Maroc, (alors là aussi merci pour mon empreinte écologique sur la planète) pour être compétitif au niveau prix.

autrement le petit marché bio sympa du mardi et du samedi, des producteurs du coin, (je parle de MTP) et bien ça coûte « bonbon »( comme on dit familièrement par ici), et je n’y vois que des « bobos » et d’autres personnes un peu aisées ..etc…
En ce sens oui le titre « mode de vie noble » est adéquat

PS:
(moi je vais à ce marché acheter mon fromage de brebis (non bio) et ma viande (non bio) également, qui vient direct de l’Aveyron, coucou bidji, ce sont des éleveurs réunis en une espèce de coopérative, et je sais que mon veau n’est pas piqué aux hormones, et que mon poulet est allé picorer des vers dans les champs) pourquoi je le sais? parce qu’une fois par an nous nous inscrivons (les consommateurs) et nous montons dans l’Aveyron, faire le tour de toutes ces fermes et nous dégustons les produits du terroir.
Elle est pas belle la vie?:wink2:

Ti Ngoc

@NoiVongTayLon 131763 wrote:

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas végétarien, mais ça m’arrive à manger des plats végétariens à la pagode et/ou chez les amis végétariens et bouddhistes…

Les plats ont été préparés sur la base des pâtes de soja et tellement bien fait qu’on croyait des plats avec de la viande : du porc, du boeuf, des poissons, du poulet…

Par exemple : du porc au caramel, poulet au curry, travers de porc à la sauce aigre douce, etc. etc. etc.

Ce que je ne comprends pas : Si on a choisi et on a décidé de rester végétarien et renoncer à la viande des animaux, pourquoi manger des plats préparés avec des pâtes de soja qui donnent la forme et le goût comme ceux préparés avec de la viande (porc, boeuf, poulet, poissons…) ?

Pourquoi ne pas rester simple : Quelques morceaux de pâte de soja, des légumes… sans avoir une pensée de manger des morceaux de viande !?

Qu’en pensez-vous ?

Bonne soirée à tous.
NVTL :bye:

@kilian 131803 wrote:

A mon avis, une grande majorité de végétariens ne mangent pas très souvent ces plats qui exigent une certaine préparation culinaire. Je dirais que c’est plutôt le genre de plats que l’on mange au restaurant, lorsqu’on est invité ou lors de certaines occasions (fêtes, cérémonies).Cela permet sans doute à ces occasions de contenter tous les convives lors d’un repas végétarien.

Pour ceux qui souhaitent adopter un régime végétarien et qui ont du mal à se passer du goût des plats préparés à base de viande, ça peut aussi permettre une transition progressive. Après, il y a tellement de bons plats végétariens qu’on peut aussi s’en passer mais à l’occasion ça fait de très bons repas.

@Ti Ngoc 131820 wrote:

pour les légumes bio en grande surface en France, comme les graines et les céréales bio (importés de chine, Colombie, Chili etc…), ils sont importés et viennent la plupart du temps d’Italie ou du Maroc, (alors là aussi merci pour mon empreinte écologique sur la planète) pour être compétitif au niveau prix.

autrement le petit marché bio sympa du mardi et du samedi, des producteurs du coin, (je parle de MTP) et bien ça coûte « bonbon »( comme on dit familièrement par ici), et je n’y vois que des « bobos » et d’autres personnes un peu aisées ..etc…
En ce sens oui le titre « mode de vie noble » est adéquat

PS:
(moi je vais à ce marché acheter mon fromage de brebis (non bio) et ma viande (non bio) également, qui vient direct de l’Aveyron, coucou bidji, ce sont des éleveurs réunis en une espèce de coopérative, et je sais que mon veau n’est pas piqué aux hormones, et que mon poulet est allé picorer des vers dans les champs) pourquoi je le sais? parce qu’une fois par an nous nous inscrivons (les consommateurs) et nous montons dans l’Aveyron, faire le tour de toutes ces fermes et nous dégustons les produits du terroir.
Elle est pas belle la vie?:wink2:

Ti Ngoc

Bonjor à vous,
Je pense que bidji a répondu en partie à votre question Noivongtaylon.
@Ti Ngoc
Vous avez bien de la chance de savoir d’où proviennent les produits mais comme vous dîtes, le bio n’est pas donné. D’ailleurs, je me demande parfois si certains produits végétariens sont conformes aux normes de sécurité d’alimentation.

C’est un sujet délicat qui peut dégénérer car si on peut résumer, personne ne peut se soustraire à une alimentation mais tout dépend de la manière de l’appliquer. Il est vrai qu’il serait difficile de se passer de « la bonne chaire « . Le terme « d’une vie saine dans un corps sain » serait plus approprié mais extrêmement dur à maintenir. Quant à la noblesse, elle est plus liée aux valeurs d’une personne, qu’elle soit végétarienne ou non.
(Cependant, s’il était possible, il y 3 aliments à proscrire…)
Ce qui me désole à l’époque actuelle, c’est la nocivité des produits dans plusieurs domaines.
Si,en plus, par cupidité certains n’hésitent pas à passer outre de la sécurité des gens, alors comment voulez-vous que les catastrophes naturelles ou chimiques puissent diminuer ?
La terre es belle, essayer de la préserver du mieux possible pour la génération future en faisant au minimum un effort. Elle vous en sera reconnaissante de votre largesse.La terre,l’air, l’eau sont vitales pour toutes et tous.
H.L:bye:

Bonjour Hoa Lan,

quand je dis « En ce sens oui le titre « mode de vie noble » est adéquat » c’était bien par ironie.
sous entendu il n’y a que les « riches » ( » nobles » qui peuvent choisir et manger bio). et végan.

oui, dès que je le peux j’achète chez le producteur du coin, donc je sais d’où viennent mes légumes , fruits et viandes. (c’est le privilège des gens qui habitent en province, dans le Sud, et encore c’était mieux lorsque nous étions dans le Roussillon, parce que MTP est une ville chère.).

Bien sur que le sujet de la nutrition est un sujet délicat, nous sommes bien d’accord, lorsqu’une partie de la planète crève de faim, et que l’autre moitiè crève de trop bouffer ou de mal bouffe.
Alors si en plus, certains avec des convictions personnelles (religieuses ou autres) viennent dresser des interdits alimentaires, on est dans l’absurde, et même pour aller plus loin dans le terrorisme,
c’est mon avis et je le partage.
parce que l’acte de manger ne renvoie pas seulement à remplir son ventre.

Bien sur que la terre est belle, même si pour certains elle est cruelle (je pense à ceux qui n’ont pas d’eau, qui n’ont pas de terre mais que des cailloux et des rochers…) mais avant d’imposer sa dictature de » ne pas manger de viande » ou de manger comme ceci ou comme cela » il faudrait peut être ouvrir les yeux, plus que sa bouche et son ventre.
prendre soin de la planète, tout le monde est d’accord, c’est une bonne résolution, mais les arguments qu’utilisent les végétariens et les végans ne sont pas du tout de bons arguments, et la manière agressive dont certains abordent le sujet ne fait que renforcer en retour une réaction épidermique et de rejet.

( et quand il y a une secte derrière le discours n’en parlons pas!
et je plains sincèrement les gens qui par leur naIveté , leur sincérité, leur faiblesse aussi, se font vampiriser par leur maître spirituel, gourou ou tout autre sa……)

Ti Ngoc:bye:

@hoa lan 131938 wrote:

Bonjor à vous,
Je pense que bidji a répondu en partie à votre question Noivongtaylon.
@Ti Ngoc
Vous avez bien de la chance de savoir d’où proviennent les produits mais comme vous dîtes, le bio n’est pas donné. D’ailleurs, je me demande parfois si certains produits végétariens sont conformes aux normes de sécurité d’alimentation.

C’est un sujet délicat qui peut dégénérer car si on peut résumer, personne ne peut se soustraire à une alimentation mais tout dépend de la manière de l’appliquer. Il est vrai qu’il serait difficile de se passer de « la bonne chaire « . Le terme « d’une vie saine dans un corps sain » serait plus approprié mais extrêmement dur à maintenir. Quant à la noblesse, elle est plus liée aux valeurs d’une personne, qu’elle soit végétarienne ou non.
(Cependant, s’il était possible, il y 3 aliments à proscrire…)
Ce qui me désole à l’époque actuelle, c’est la nocivité des produits dans plusieurs domaines.
Si,en plus, par cupidité certains n’hésitent pas à passer outre de la sécurité des gens, alors comment voulez-vous que les catastrophes naturelles ou chimiques puissent diminuer ?
La terre es belle, essayer de la préserver du mieux possible pour la génération future en faisant au minimum un effort. Elle vous en sera reconnaissante de votre largesse.La terre,l’air, l’eau sont vitales pour toutes et tous.
H.L:bye:

Bonjour Hoa Lan,
Vos paroles, comme d’habitude, sont toujours belles et nobles, comme la fleur dont vous portez le nom.
Mais  » Dinh dưỡng thuần chay – Lối sống cao thượng/ Végétalisme – Mode de vie noble  » n’est qu’un des slogans de la secte de Maître Suprême Ching Hai (Thanh Hải vô thượng sư) qui, entre autres juteuses businesses, est propriétaire de la chaîne de restaurants « vegan » Loving Hut présente dans de nombreux pays (voir : Loving Hut).
La personne qui a introduit cette secte sur FV a été clairement dénoncée hier par notre gentil modo Thuong19 et quelques autres Forumeurs. Mais peut-être vous ne l’avez pas vu.
Bien amicalement.
Dông Phong

Quelques raisons pour adopter un régime végétarien ou végétalien :

– l’environnement : comme il a été évoqué dans d’autres topics la consommation de viande est fortement génératrice de GES (plus que le secteur des transports selon la FAO!), donc toutes choses égales par ailleurs, adopter un régime végétarien/végétalien permet de diminuer son « empreinte écologique ». Mais même sans adopter ces régimes, une réduction de sa consommation de viande va dans le même sens. Donc pour ceux qui mangent beaucoup de viande, il n’est pas inutile de diminuer sa consommation sachant que d’une manière générale, il en est trop consommé dans les pays occidentaux (apports nutritifs dépassés mais pas sans incidence sur la santé).

– la condition des animaux d’élevage: aujourd’hui, une très grande partie des animaux consommés provient des élevages industriels où les animaux sont élevés dans des conditions indignes de leur statut d’êtres vivants. Adopter un régime végétarien/végétalien c’est refuser ce genre d’exploitation.

– la santé : ces régimes, à condition d’être équilibrés et en prenant certaines précautions (aliments enrichis en certains nutriments…), sont bénéfiques pour la santé (moins de risques de maladies cardio-vasculaires, de certains cancers et diabètes..).

Tignoc> il s’agit surtout d’informer afin d’avoir conscience de ce que nos modes d’alimentation impliquent. A chacun de choisir ensuite comme il l’entend. Pour ma part je pense qu’il faut avoir un régime adapté à « l’écosystème » dans lequel on vit. Il est clair qu’il n’est pas envisageable que des tribus vivant dans la forêt ou des inuits aient un régime végétarien! En revanche dans les pays occidentaux, où nous bénéficions de climats et de sols favorables à l’agriculture, et où n’avons aucun problème pour produire tous les aliments dont nous avons besoin, ces régimes ne posent pas de problèmes.

@kilian 131985 wrote:

Tignoc> il s’agit surtout d’informer afin d’avoir conscience de ce que nos modes d’alimentation impliquent. A chacun de choisir ensuite comme il l’entend. Pour ma part je pense qu’il faut avoir un régime adapté à « l’écosystème » dans lequel on vit. Il est clair qu’il n’est pas envisageable que des tribus vivant dans la forêt ou des inuits aient un régime végétarien! En revanche dans les pays occidentaux, où nous bénéficions de climats et de sols favorables à l’agriculture, et où n’avons aucun problème pour produire tous les aliments dont nous avons besoin, ces régimes ne posent pas de problèmes.

informons, informons

oui et c’est pourquoi habitant à MTP et mangeant de la viande, du fromage de l’Aveyron, du poisson et des coquillages de la mer et de l’étang de Thau, ainsi que des légumes et fruits du producteur du coin, j’agis plus pour l’environnement en étant moins nocive, que ceux qui mangent des steacks de tofu, des graines de quinoa du Chili et du sésame de Chine, ou je ne sais quelle autre céréales de l’autre bout du monde.

je ne pense pas qu’une personne au régime végétarien ou au régime végétalien soit bien placée pour me dire ce qui est bon ou pas bon pour ma santé.
que ces régimes ne posent pas de problèmes c’est vous les végétariens et végétaliens qui le dîtes. (voir nourriture des enfants, régime avec carences graves entraînant parfois la mort)

et je persiste à dire qu’il faut avoir de l’argent pour manger végétarien ou végétalien bio, parce que si ce n’est pas bio, tous les pesticides vous les avalez dans votre pain complet., et dans vos salades et graines.

végétarien, végétalien, c’est aussi pour faire tendance comme dirait mon ami.

moi aussi j’agis pour la planète, à mon petit niveau, et je ne vais pas saouler les autres avec mon mode d’alimentation (en leur disant que mon régime est le meilleur pour la santé).

Ti Ngoc

Tout en faisant partie des premiers à tirer dans les pattes des groupes sectaires qui se servent des problématiques environnementales pour conquérir les foules, je pense qu’il faut quand-même pas non plus nier certains problèmes de fond. Les sectes ont vite fait de se les approprier comme si elles les avaient découvertes, néanmoins il y a certaines idées qui doivent êtres considérées pour elles-mêmes, en dehors de toute idéologie et de toute récupération trompeuse.

J’ai l’impression que dans la communauté scientifique, il n’y a plus grand monde pour réfuter que la consommation de viande dans les pays développés est excessive, et que ça a des incidences non négligeable sur l’environnement d’une part, et indirectement sur l’égalité des peuples d’autre part. Ca c’est juste pour parler de l’alimentation, car il y a bien d’autres inégalités en faveur des pays développés, notamment l’exploitation des ressources fossiles, de la main d’œuvre, de l’eau potable, l’utilisation des brevets, des franchises, etc… Et sur ces sujets là non plus, les gens n’ont pas trop envie qu’on les saoule.

Bref, sans pour autant qu’il faille demander aux gens de devenir végétariens, je ne vois le mal qu’il y a à plaider pour un changement dans la manière de consommer. Quitte à déranger ceux qui sont trop paresseux pour se remettre en question. Sans pour autant se priver, on peut imaginer ne pas consommer au delà des besoins. Quand j’étais petit, on nous saoulait avec les petits Somaliens. Mange tes épinards, pense à ces petits Somaliens qui n’ont rien à manger! C’est sûr, manger ces foutus épinards n’a pas empêché certains petits Somaliens de crever de faim entre temps. Et pourtant il y a quand-même un lien entre mon assiette et celle du petit Somalien. Et ce lien il n’est pas compliqué à expliquer dans les grandes lignes : les ressources sont limitées, on est nombreux, et ce qui profite aux uns ne profitera pas aux autres.

Ce qui me « saoule », ce sont les faux arguments. Il ne faut pas en faire trop. Du genre « oui mais nos amis les animaux ils sont innocents (voire nobles! ha ha), ils ont une âme, on ne doit pas les tuer… » Le principal problème n’est pas là, on s’éparpille. Il est même assez injuste que cette sensiblerie ne profite pas à nos amis les plantes, qui elles non plus ne font de mal à personne et n’ont pas demandé à être bouffées. Quant à la santé, même en admettant que la consommation de viande soit nocive, on peut facilement rétorquer que chacun est libre de s’empoisonner comme il veut. Il n’y a pas de « carnivorisme » passif. Le problème n’est donc pas vraiment là non plus.

Si les produits bio sont chers, c’est non seulement parce qu’ils ne bénéficient pas de toutes les atteintes à l’environnement qui permettent de réduire les coûts de production, mais aussi parce qu’on n’en produit pas assez en proportion. Si on ne produisait que du bio, il n’y aurait même plus de comparaison possible et tout le monde mangerait bio (comme au début du siècle dernier). De même, pour réduire les coûts de production, on a eu tendance à réduire le nombre de variétés de fruits, légumes et céréales. Il y a des choses qu’on mangeait autrefois dont aujourd’hui beaucoup d’entre nous (les plus jeunes) ne connaissons même plus le nom… Et sur un point je te rejoins Ti Ngoc, il ne faut pas non plus perdre de vue que « bio » n’est qu’un label, qui répond à des critères arbitraires qui ne garantissent pas que le produit est réellement meilleur (untel produit n’a pas été pesticidé, mais il est importé de Chine par avion…). Aujourd’hui les producteurs aiment barder leurs produits de labels bio, CE, commerce équitable, etc, qui sont avant tout des arguments commerciaux.

Bref, là où je ne te rejoins pas trop, Ti Ngoc, c’est que je pense qu’il est légitime, et même important, de culpabiliser un tant soit peu, même si c’est saoulant les discours moralisateurs.

Allez, une petite chanson pour finir

@frère Singe 132016 wrote:

Bref, là où je ne te rejoins pas trop, Ti Ngoc, c’est que je pense qu’il est légitime, et même important, de culpabiliser un tant soit peu, même si c’est saoulant les discours moralisateurs.

le discours moralisateur il est du côté de celui qui dit que son régime est bon, que « c’est le meilleur  » d’ailleurs le titre en dit long.
que grâce à lui la planète va mieux et que ça tourne plus rond
et je ne comprends pas ce que tu dis « culpabiliser un tant soit peu… »

(ces discours sur le végétarisme me font étrangement penser aux adeptes de médecines douces et traditionnelles.
parfois ça frôle la débilité et le sectarime à plein nez.
du style « MOI j’ai RAISON!
FAITES COMME MOI… etc…etc… »)

par contre je comprends très bien Pierre Huyard et d’autres comme Caliméro ou Carlosphan.
et je vais faire comme eux parce que j’ai assez donné, en explication, justification
mais pas en culpabilité (c’est raté là dessus:D)

PS
je viens de manger mon poulet avec haricots verts, je peux mieux te répondre.
pas d’accord avec toi :
 » je pense qu’il est légitime, et même important, de culpabiliser un tant soit peu, même si c’est saoulant les discours moralisateurs. »

RIEN à mes yeux, ne légitime les discours moralisateurs des végétariens.
c’est leurs choix
je le respecte, ils n’ont qu’à respecter le mien! je suis omnivore

terminé pour moi ce chapitre de la bouffe
parce que comme avec les témoins de Jéhovah ou d’autres sectes qui viennent sonner à ma porte, il faut parfois répondre « non ça ne m’intéresse pas , merci »
au moins je ne perds pas de temps!
xin chao, et continuez votre chemin plein de sagesse!

@Ti Ngoc 132018 wrote:

le discours moralisateur il est du côté de celui qui dit que son régime est bon, que « c’est le meilleur  » d’ailleurs le titre en dit long.
que grâce à lui la planète va mieux et que ça tourne plus rond
et je ne comprends pas ce que tu dis « culpabiliser un tant soit peu… »

(ces discours sur le végétarisme me font étrangement penser aux adeptes de médecines douces et traditionnelles.
parfois ça frôle la débilité et le sectarime à plein nez.
du style « MOI j’ai RAISON!
FAITES COMME MOI… etc…etc… »)

par contre je comprends très bien Pierre Huyard et d’autres comme Caliméro ou Carlosphan.
et je vais faire comme eux parce que j’ai assez donné, en explication, justification
mais pas en culpabilité (c’est raté là dessus:D)

Je ne parlais pas du discours initié dans ce topic, bien sûr!

J’ai bien précisé que de mon point de vue il n’est pas question de noblesse, de spiritualité, ou autres données inexploitables scientifiquement, qui effectivement nourrissent parfois des raisonnements réducteurs, et des comportements sectaires.

Pour la culpabilité, je te renvoie à des posts de Nem Chua qui expliquait assez bien la chose : ici ou là.

Ensuite on peut rationaliser tant qu’on veut, en attendant le bateau continue de couler.

Avec tout ça, j’avais oublié la chanson

http://www.youtube.com/watch?v=IEexx5BR5eY

Mais je t’accorde que les discours orientés persuasion plutôt que discussion sont inefficaces et saoulants. Et c’est sûr, c’est pas trop dans les coutumes des sectes, la discussion…

pour passer à autre chose

tu l’as fait exprès d’amener Nem Chua , avec la métaphore du bateau qui coule?
parce qu’en ce moment c’est l’hécatombe au Vietnam, les bateaux qui coulent au Nord, au Sud.
sans compter les chinois qui tirent sur le pêcheurs .

Non il n’y avait pas d’allusion.
Bah, j’ai de l’humour sans le savoir, cool…

J’ai l’impression que mon post t’a fâché Ti Ngoc! Désolé si c’est le cas, mon but était seulement de donner des informations sur l’intérêt de ces régimes.

@Ti Ngoc 131990 wrote:

informons, informons

oui et c’est pourquoi habitant à MTP et mangeant de la viande, du fromage de l’Aveyron, du poisson et des coquillages de la mer et de l’étang de Thau, ainsi que des légumes et fruits du producteur du coin, j’agis plus pour l’environnement en étant moins nocive, que ceux qui mangent des steacks de tofu, des graines de quinoa du Chili et du sésame de Chine, ou je ne sais quelle autre céréales de l’autre bout du monde.

C’est tout à fait possible, je ne dis pas que dans l’absolu, tout régime végétarien a moins d’impact que d’autres sur l’environnement, notamment si comme toi on consomme des produits locaux. En revanche, je pense que de la même manière il est possible d’avoir un régime végétarien qui soit aussi plus respectueux de l’environnement.

@Ti Ngoc 131990 wrote:

je ne pense pas qu’une personne au régime végétarien ou au régime végétalien soit bien placée pour me dire ce qui est bon ou pas bon pour ma santé.
que ces régimes ne posent pas de problèmes c’est vous les végétariens et végétaliens qui le dîtes. (voir nourriture des enfants, régime avec carences graves entraînant parfois la mort)

Si c’étaient seulement les végétariens ou végétaliens qui avançaient cela on pourrait effectivement en douter. Mais ce n’est pas le cas, ce sont des professionnels mêmes de la santé qui l’affirment (médecins, nutritionnistes), à condition encore une fois qu’ils soient bien équilibrés et avec des précautions pour prévenir des carences dans certaines situations.

@Ti Ngoc 131990 wrote:

et je persiste à dire qu’il faut avoir de l’argent pour manger végétarien ou végétalien bio, parce que si ce n’est pas bio, tous les pesticides vous les avalez dans votre pain complet., et dans vos salades et graines.

Oui, manger végétarien/végétalien bio coûte plus cher (je ne parle pas pour moi spécifiquement car je n’ai pas un régime végétarien à 100% bien que très proche) mais pas plus que manger bio tout court non plus. Et puis on n’est pas obligé non plus de manger bio à 100%. D’ailleurs certains produits peuvent avoir un mode de production très proche sans être labellisés bio.

@frère Singe 132016 wrote:

Tout en faisant partie des premiers à tirer dans les pattes des groupes sectaires qui se servent des problématiques environnementales pour conquérir les foules, je pense qu’il faut quand-même pas non plus nier certains problèmes de fond. Les sectes ont vite fait de se les approprier comme si elles les avaient découvertes, néanmoins il y a certaines idées qui doivent êtres considérées pour elles-mêmes, en dehors de toute idéologie et de toute récupération trompeuse.

J’ai l’impression que dans la communauté scientifique, il n’y a plus grand monde pour réfuter que la consommation de viande dans les pays développés est excessive, et que ça a des incidences non négligeable sur l’environnement d’une part, et indirectement sur l’égalité des peuples d’autre part. Ca c’est juste pour parler de l’alimentation, car il y a bien d’autres inégalités en faveur des pays développés, notamment l’exploitation des ressources fossiles, de la main d’œuvre, de l’eau potable, l’utilisation des brevets, des franchises, etc… Et sur ces sujets là non plus, les gens n’ont pas trop envie qu’on les saoule.

Bref, sans pour autant qu’il faille demander aux gens de devenir végétariens, je ne vois le mal qu’il y a à plaider pour un changement dans la manière de consommer. Quitte à déranger ceux qui sont trop paresseux pour se remettre en question. Sans pour autant se priver, on peut imaginer ne pas consommer au delà des besoins. Quand j’étais petit, on nous saoulait avec les petits Somaliens. Mange tes épinards, pense à ces petits Somaliens qui n’ont rien à manger! C’est sûr, manger ces foutus épinards n’a pas empêché certains petits Somaliens de crever de faim entre temps. Et pourtant il y a quand-même un lien entre mon assiette et celle du petit Somalien. Et ce lien il n’est pas compliqué à expliquer dans les grandes lignes : les ressources sont limitées, on est nombreux, et ce qui profite aux uns ne profitera pas aux autres.

Ce qui me « saoule », ce sont les faux arguments. Il ne faut pas en faire trop. Du genre « oui mais nos amis les animaux ils sont innocents (voire nobles! ha ha), ils ont une âme, on ne doit pas les tuer… » Le principal problème n’est pas là, on s’éparpille. Il est même assez injuste que cette sensiblerie ne profite pas à nos amis les plantes, qui elles non plus ne font de mal à personne et n’ont pas demandé à être bouffées. Quant à la santé, même en admettant que la consommation de viande soit nocive, on peut facilement rétorquer que chacun est libre de s’empoisonner comme il veut. Il n’y a pas de « carnivorisme » passif. Le problème n’est donc pas vraiment là non plus.

Si les produits bio sont chers, c’est non seulement parce qu’ils ne bénéficient pas de toutes les atteintes à l’environnement qui permettent de réduire les coûts de production, mais aussi parce qu’on n’en produit pas assez en proportion. Si on ne produisait que du bio, il n’y aurait même plus de comparaison possible et tout le monde mangerait bio (comme au début du siècle dernier). De même, pour réduire les coûts de production, on a eu tendance à réduire le nombre de variétés de fruits, légumes et céréales. Il y a des choses qu’on mangeait autrefois dont aujourd’hui beaucoup d’entre nous (les plus jeunes) ne connaissons même plus le nom… Et sur un point je te rejoins Ti Ngoc, il ne faut pas non plus perdre de vue que « bio » n’est qu’un label, qui répond à des critères arbitraires qui ne garantissent pas que le produit est réellement meilleur (untel produit n’a pas été pesticidé, mais il est importé de Chine par avion…). Aujourd’hui les producteurs aiment barder leurs produits de labels bio, CE, commerce équitable, etc, qui sont avant tout des arguments commerciaux.

Bref, là où je ne te rejoins pas trop, Ti Ngoc, c’est que je pense qu’il est légitime, et même important, de culpabiliser un tant soit peu, même si c’est saoulant les discours moralisateurs.

Allez, une petite chanson pour finir

Je partage une bonne partie de ce que tu dis frère Sịnge, en revanche je ne te rejoins pas sur deux points. Je pense qu’une raison qui motive beaucoup de gens à adopter un régime végétarien/végétalien sont les conditions d’élevage des animaux dans les élevages industriels, dans les transports ou encore dans les abattoirs. Je ne crois pas que ce soit de la « sensiblerie » que de prendre en compte les besoins de ces animaux et reconnaître qu’ils ne devraient pas subir certains traitements. Pour autant, cela ne concerne pas le monde végétal qui ne possède pas de système ni de centres nerveux lui permettant de ressentir de douleur ni d’avoir une forme de conscience ou de réflexion.

Ultimement, chacun est libre de s’empoisonner comme il l’entend, mais je ne conseillerais à personne de s’empoisonner, bien au contraire!

citation de Kilian:
« Si c’étaient seulement les végétariens ou végétaliens qui avançaient cela on pourrait effectivement en douter. Mais ce n’est pas le cas, ce sont des professionnels mêmes de la santé qui l’affirment (médecins, nutritionnistes), à condition encore une fois qu’ils soient bien équilibrés et avec des précautions pour prévenir des carences dans certaines situations. »

en dernière réponse à Kilian:

c’est entièrement faux ce que vous avancez!
ça fait une dizaine d’années que je m’intéresse et de très près pour raison professionnelle à la diététique médicale.
(et oui je travaille avec mon mari dans le domaine de la santé).

« 
végétarisme:

le végétarien refuse l’idée de tuer pour manger et recherche une vie plus saine et moins industrialisée
L’apparition de la vache folle a certainement amplifié ce phénomène.
Le végétarien se tourne vers le règne végétal comme source principale de son alimentation (légumes, fruits, céréales complètes, légumineuses, oléagineux et huiles végétales) en y associant les oeufs et les produits laitiers comme seules sources d’origine animale.
Il faut une grande habileté au végétarien pour ne pas mettre sa santé en danger; il doit surveiller la complémentarité protéique de son alimentation, c’est à dire associer les céréales facteurs’ (limitant pour la lysine) et les legumes secs (facteurs limitant pour la méthionine).
Pour avoir une ration protéique suffisante, l’ alimentation des végétariens doit être volumineuse.
La valeur biologique des aliments associés les uns aux autres est supérieure à celle des aliments consommés séparément:
2/3 de céréales associées à 1/3 de légumineuse augmente de 30 à 50% l avaleur biologique de la préparation;

Risque de carences:
en
fer, en vit B12
pour palier ce déficit le végétarien peut se tourner vers des éléments de compléments
La levure à une consommation de 30g / j ne va couvrir qu’1/4 des besoins en vit b12
la moitié des besoins en fer chez l’homme et un quart de ceux de la femme.

Le végétarien ne doit pas oublier de consommer régulièrement oeufs et produist laitiers , (seule source de vit B12.)

Le fer non hémique du lait, des oeufs, des végétaux n’est pas bien assimilé, car il a une biodisponibilité inférieure. à 5%

Le végétarisme mal compris peut atteindre nombreuses fonctions vitales en induisant de nombreuses carences.

VEGETALISME:

le végétalien refuse tout produit d’origine animale. son alimentation se compose de céréales non raffinées, de légumineuses, d’oléagineux, de levure, de fruits, légumes, huiles végétales. ce mode d’alimentation entraine de nombreuses carences en acides aminées essentiels, en calcium, en fer, en vit B2 et B12.
ce type d’alimentation ne convient pas du tout à l’être humain« 

extrait « Diététique et nutrition » page 325, 326 éd Masson
M.Apfelbaum, Pr de nutrition faculté Bichat Paris
M.Romon Pr d’université, praticien des université CHU de Lilles
M Dubus, diététicienne service CHU de Lille

point final . avec vous et sur ce topic.

@kilian 132045 wrote:

Je partage une bonne partie de ce que tu dis frère Sịnge, en revanche je ne te rejoins pas sur deux points. Je pense qu’une raison qui motive beaucoup de gens à adopter un régime végétarien/végétalien sont les conditions d’élevage des animaux dans les élevages industriels, dans les transports ou encore dans les abattoirs.

Je sais oui, et je n’ai pas dit le contraire. Mais pour moi ce n’est pas une raison pour devenir végétarien. Car si ce n’est que ça, il suffit de revenir à un mode d’élevage plus respectueux (en plein air, sans gavage, sans dopage, en prenant des précautions pour réduire au maximum la douleur lors de l’abattage, etc…). Bref, on pourrait très bien être plus respectueux des animaux d’élevage sans pour autant réduire d’un gramme notre consommation. Ca ne résout pas le problème environnemental et le problème des inégalités sociales dans le monde, liés à la gestion des terres et des ressources naturelles, qui sont bien plus préoccupants.

@kilian 132045 wrote:

Je ne crois pas que ce soit de la « sensiblerie » que de prendre en compte les besoins de ces animaux et reconnaître qu’ils ne devraient pas subir certains traitements. Pour autant, cela ne concerne pas le monde végétal qui ne possède pas de système ni de centres nerveux lui permettant de ressentir de douleur ni d’avoir une forme de conscience ou de réflexion.

Je te souhaite bien du courage pour m’expliquer ce qui te permet d’affirmer que la capacité à ressentir la douleur ou d’avoir une quelconque forme de conscience donne à un être vivant plus de mérite dans le droit à la vie qu’à un autre être vivant. Ca aurait pu faire un sujet de philo au bac.

Pour te donner une piste de réflexion, on pourrait très bien considérer que ce n’est pas la capacité à ressentir la douleur, mais la longévité supérieure (qui en plus entraine souvent une lenteur de reproduction) qui serait le critère de mérite, et ainsi un arbre ne saurait être sacrifié au profit d’un être humain…

Par ailleurs, comment être sûr que le système nerveux est le seul système permettant de ressentir de la douleur? Puisque de toute façon c’est le seul qu’on ait. Quand tu coupe une branche, elle réagit parfois en faisant partir d’autre branches depuis la coupure. Comment savoir si la plante n’a pas senti quelque chose, autrement que par des cellules grises? Et notre douleur à nous, est-elle si importante? Certains arrivent bien à la contrôler, d’autre en font tout un plat… au fond ça n’est qu’un signal électrique échangé entre des cellules, c’est le seul moyen que notre corps possède pour se rendre compte que quelque chose porte atteinte à son intégrité… tout comme la plante, en fait.

Enfin, mon propos n’est pas de défendre les végétaux, puisque de toute façon je mange de tout (omnivore). J’essaye juste de te montrer en quoi la sensiblerie n’est pas un argument de choix pour promouvoir le végétarisme.

Pour info, le bio ne coute pas forcement cher. Le jardin qu’on fait est aussi bio qu’un legume labelisé AB (peut-être même plus).Le fait qu’on ai l’impression que le bio est cher, c’est parce que notre pouvoir d’achat baisse toujours, logique implacable, et qu’on nous inonde de produits toujours moins chers. Résultat, on est déconnecté de la réalité car on est plus en phase avec celle ci.
Si on devenait plus terre à terre, je pense que l’opinion changeré.
De toute façon c’est aberrant de devoir justifier qu’un produit est naturelle, rien que d’en arriver la, ca me choque.
L’autre problème du bio, est son lien avec la diététique,la croissance verte et le green washing. Beaucoup d’entrepreneur y voit le nouveau filon, un eldorado vert, et leur conviction n’est pas éthique ou écolo, elle est financière.Cela nuit au bio, car son prix ne peut pas évoluer.
Enfin bref, pour avoir du vrai bio, il faut y trouver une notion d’éthique, à partir de la, le bio est accessible.

@celestialove 132087 wrote:

Je partage l’avis de bidji que le bio n’est pas si cher comme on croyait. Chez Naturalia par exemple, j’achète des salades laitues bio à 1,35e. Hier, j’ai acheté le demi-kilo citrons bio à 1,70e chez Franprix, les bananes et orange bio chez l’Auchan ont un prix raisonnable.
Voilà! :bye:

Je ne connais pas naturalia mais pour auchan je ne pense pas que ce soit du vrai bio, mais plus du bio à la chaine

@bidji 132085 wrote:

De toute façon c’est aberrant de devoir justifier qu’un produit est naturelle, rien que d’en arriver la, ca me choque.

Sur ce point tu as tout à fait raison. Il faudrait abandonner le concept de « Bio » car ça devrait être la norme, et n’ajouter de précision que pour ce qui mérite de l’être, comme « arrosé de pesticides », « cultivé avec engrais chimique », « élevé en batterie », « nourrit aux farines animales », « contient des antibiotiques », « récolté par des enfants », « contient de la mélamine » (non je plaisante), etc… Évidemment c’est pas très vendeur, mais ça ferait réfléchir les consommateurs ET les producteurs par la même occasion.

Ca me rappelle une remarque de Nguyễn Lân Dũng, représentant du peuple à l’assemblée nationale, qui n’a pas la langue dans la poche : Tôi không đồng ý khái niệm « rau sạch » vì rau phải sạch chứ không phải có loại « rau sạch » loại « rau không sạch » (lire l’article).

Bé oui, il y a dfférent bio. Le vrai, transparent et naturel. Le entre deux, qui mêle bonne action et business. Et le bio à la chaîne, 95% de bio et 5% d’ultra chimique (label AB).
C’est comme dans tout les domaines, on trouve les sérieux, les entre deux et les voyous.
De toute façon dans le vegetalisme, tu as du rencontrer ca,non?

@Dông Phong 131952 wrote:

Bonjour Hoa Lan,
Vos paroles, comme d’habitude, sont toujours belles et nobles, comme la fleur dont vous portez le nom.
Mais  » Dinh dưỡng thuần chay – Lối sống cao thượng/ Végétalisme – Mode de vie noble  » n’est qu’un des slogans de la secte de Maître Suprême Ching Hai (Thanh Hải vô thượng sư) qui, entre autres juteuses businesses, est propriétaire de la chaîne de restaurants « vegan » Loving Hut présente dans de nombreux pays (voir : Loving Hut).
La personne qui a introduit cette secte sur FV a été clairement dénoncée hier par notre gentil modo Thuong19 et quelques autres Forumeurs. Mais peut-être vous ne l’avez pas vu.
Bien amicalement.
Dông Phong

J’ai quelques petites questions à notre gentil modo Thuong19.
Qui est « la personne qui a introduit cette secte sur FV” que tu as «dénoncé » ?
Que signifie exactement l’expression « introduire cette secte sur FV » ? Est-ce quelle que chose de mal ? Pourquoi avait il fallu « dénoncer » cette personne ?

J’ai vu des gens accusés de Trolls sur ce forum, d’autres se sont vus accusés d’êtres des hommes qui se font passer pour des femmes sur FV. Maintenant je me demande s’il y a aussi des paranoïaques qui se cachent parmi ces forumers. Peut on aussi les dénoncer ?

@celestialove 132093 wrote:

Ton idée m’a fait penser à une histoire qui a fait un peu polémique dans le monde de la presse vietnamienne, à propos d’un homme qui vit pendant 70 ans sans nourriture, une exemple dans tintuc.xalo : Sống 70 năm không cần ăn uống | Xa Lá»™ Tin Tức

Ah bon? Tu es sûre que tu n’en parles pas dans le but de faire glisser la discussion vers une thématique chère à Ching Hai : le respirianisme? Pour ceux qui ne connaissent pas, Prahlad Jani est l’un des quelques charlatans (bịp bợm) à prétendre être « respirien » (c’est à dire qu’il ne vivrait que de l’air dont il puiserait l’énergie vitale). Evidemment, c’est un canular. Il y en a aussi 2 ou 3 en France, 1 au Vietnam, d’autres en Australie, en Italie, en Chine, etc… Ils sont assez peu nombreux et s’inspirent les uns des autres, pour parfaire leur canular et conserver mutuellement un semblant de cohérence.

Si comme tu le dis ici tu as un « regard scientifique et objectif », alors je suppose que tu ne crois pas à ces histoires…

@celestialove 132093 wrote:

J’ai aussi des doutes pour la médecine occidentale en général. (…)

Si je résume tes « doutes » envers la médecine occidentale, voilà ce que ça donne :

1. Ta copine fait une allergie à l’eau de pluie, elle a guérit grâce à des plantes (thuốc nam).
2. Tu avais un problème de peau pendant ta jeunesse, et ça a disparu lorsque tu as déménagé.
3. Ton copain avait des hémorroïdes, il a été guérit par des médicaments traditionnels.
4. Un autre copain avait un rhume « presque chronique », il a résolu le problème en se lavant la gorge à l’eau salée.

Sur les 4 points, seuls 2 concernent la médecine traditionnelle.

La médecine occidentale ne peut pas tout guérir, et ne prétend pas pouvoir tout guérir. La médecine traditionnelle chinoise suit des principes différents, et ne peut pas non plus tout guérir. L’une est parfois plus efficace que l’autre selon la nature des troubles, et selon les patients. On peut donc recourir tantôt à l’une, tantôt à l’autre, voire aux deux. La pharmacopée orientale n’est pas si différente de la pharmacopée occidentale. L’une étudie les principes actifs présents dans les plantes et propose des mélanges adaptés à chaque problème, l’autre cherche à isoler les principes actifs, voire à les synthétiser, pour en faire des médicaments jolis, pratiques, et très chers, avec des brevets qui permettent de gagner beaucoup d’argent, et d’empêcher jalousement la diffusion des connaissances.

Ti Ngoc>

Le problème c’est que même dans le milieu de la santé des personnes peuvent être mal informées ou encore avoir des préjugés négatifs (en termes de conséquences sur la santé) sans bien forcément connaître le sujet. Ces personnes là auront forcément tendance à « noircir » les choses. J’ai le sentiment que c’est d’ailleurs plus particulièrement le cas en France contrairement aux pays anglo-saxons qui semblent plus ouverts sur ce sujet.

Il y a d’autres médecins qui ne partagent l’avis de ceux que tu as cité (à mon avis leur position est assez extrême). Je citerai simplement la position de l’Association Américaine de Diététique que je juge davantage crédible (il ne s’agit pas d’une association militante pro-végétarienne mais d’une association de professionnels de la diététique, accessoirement la plus importante, avec 72 000 membres : ADA). Après examen de plus de 250 études scientifiques, sa conclusion officielle est que « les régimes végétariens menés de façon appropriée sont bons pour la santé, adéquat sur le plan nutritionnel et bénéfiques pour le traitement et la prévention de certaines maladies ». Je conseille vraiment de lire ce document car il aborde énormément de points spécifiques sur les régimes végétariens/végétaliens (vitamine B12, D, fer…)

A titre personnel, pour avoir eu un régime quasi-végétarien pendant plusieurs années et avoir fait occasionnellement des études sanguines (dont une poussée), il n’a jamais été constaté de carences, une fois seulement un taux un peu faible en vitamine B12, mais dans les normes mais en revanche un taux de cholestérol très faible.

Le plus délicat dans ces régimes est qu’il faut avoir une alimentation variée et équilibrée. Je dirais également qu’il ne faut pas hésiter à prendre des compléments alimentaires comme de la levure de bière, du germe de blé ou encore du lait de soja enrichi en calcium même si parfois ce n’est pas strictement nécessaire.

@frère Singe 132049 wrote:

Je sais oui, et je n’ai pas dit le contraire. Mais pour moi ce n’est pas une raison pour devenir végétarien. Car si ce n’est que ça, il suffit de revenir à un mode d’élevage plus respectueux (en plein air, sans gavage, sans dopage, en prenant des précautions pour réduire au maximum la douleur lors de l’abattage, etc…). Bref, on pourrait très bien être plus respectueux des animaux d’élevage sans pour autant réduire d’un gramme notre consommation. Ca ne résout pas le problème environnemental et le problème des inégalités sociales dans le monde, liés à la gestion des terres et des ressources naturelles, qui sont bien plus préoccupants.

Oui, il serait possible d’améliorer énormément les conditions des animaux d’élevage en dehors du végétarisme/végétalisme et si la plupart des élevages industriels pouvaient disparaître au profit d’élevages extensifs, ce serait déjà un immense progrès. Maintenant je crois qu’il est légitime, lorsque les conditions s’y prêtent (c’est à dire lorsqu’il n’y a pas de difficultés pour satisfaire les besoins nutritionnels d’une population – je ne parle donc pas des régions ou pays qui du fait de leur climat ou de leur situation géographique et de leur économie ont besoin d’une part importante de produits d’origine animale pour leur subsistance), de se questionner sur la nécessité ou non de consommer des animaux, cela pour la raison suivante : si je crois qu’il n’est pas impossible de revenir à des élevages plus respectueux de l’environnement et des bêtes (bien qu’actuellement l’écrasante majorité des produits animaux soient issus d’élevages industriels et que ce soit eux qui se développent le plus du fait de la généralisation du mode d’alimentation occidental dans les pays émergents), je suis en revanche plus pessimiste sur ce qui concerne les transports et les abattoirs. A ce niveau, les animaux quittent une situation dans laquelle ils pouvaient jouir de bonnes conditions de vie (selon la volonté qu’y mettent les éleveurs) pour entrer dans un système où l’économie prime en plein, et avec le coût des transports qui va certainement continuer d’augmenter et les besoins qui seront de plus en plus importants du fait de l’augmentation de la population, je crains qu’il y ait bien peu de progrès de ce coté. Par ailleurs on peut aussi se poser la question, sur un plan éthique, de la nécessité ou non de tuer un animal (qui a lui aussi au moins l’instinct, voire le désir de vivre) pour sa consommation alors que ce n’est pas indispensable.

Il faut quand même aussi savoir, que selon les espèces élevées il y a une déperdition d’énergie entre la culture des végétaux nécessaires à leur alimentation (et que nous pourrions consommer) qui peut aller de quelques unités à environ une vingtaine. Donc c’est sur que ce n’est pas une solution miracle aux problèmes environnementaux mais ça contribue tout de même à la question de l’environnement en nécessitant moins d’eau, d’intrants, et de pesticides pour une production qui peut nourrir davantage de personnes si ces cultures étaient directement consommées.

@frère Singe 132049 wrote:

Je te souhaite bien du courage pour m’expliquer ce qui te permet d’affirmer que la capacité à ressentir la douleur ou d’avoir une quelconque forme de conscience donne à un être vivant plus de mérite dans le droit à la vie qu’à un autre être vivant. Ca aurait pu faire un sujet de philo au bac.

Pour te donner une piste de réflexion, on pourrait très bien considérer que ce n’est pas la capacité à ressentir la douleur, mais la longévité supérieure (qui en plus entraine souvent une lenteur de reproduction) qui serait le critère de mérite, et ainsi un arbre ne saurait être sacrifié au profit d’un être humain…

Mais frère singe, à ma connaissance même les végétariens(liens) ne mangent pas d’arbres! :bigsmile:

C’est simple, il suffit de d’observer les animaux pour voir que comme nous ils ont des émotions, peuvent éprouver de la joie ou de la tristesse, sont capables de tisser des relations sociales complexes… Un animal comme le cochon aurait une intelligence à peu près similaire à celle d’un chien pourtant en France plus des trois quarts sont condammés à vivre enfermés dans des élevages industriels. Donc d’une part on ne cause pas de douleur en « tuant » des végétaux et d’autre part on leur retire moins que ce que l’on retire aux animaux qui ont une vie bien plus « riche ».

@frère Singe 132049 wrote:

Par ailleurs, comment être sûr que le système nerveux est le seul système permettant de ressentir de la douleur? Puisque de toute façon c’est le seul qu’on ait. Quand tu coupe une branche, elle réagit parfois en faisant partir d’autre branches depuis la coupure. Comment savoir si la plante n’a pas senti quelque chose, autrement que par des cellules grises? Et notre douleur à nous, est-elle si importante? Certains arrivent bien à la contrôler, d’autre en font tout un plat… au fond ça n’est qu’un signal électrique échangé entre des cellules, c’est le seul moyen que notre corps possède pour se rendre compte que quelque chose porte atteinte à son intégrité… tout comme la plante, en fait.

Enfin, mon propos n’est pas de défendre les végétaux, puisque de toute façon je mange de tout (omnivore). J’essaye juste de te montrer en quoi la sensiblerie n’est pas un argument de choix pour promouvoir le végétarisme.

Si l’on reste plus ou moins rationnel (ne parlons pas de « conscience des plantes » ou quelquechose comme ça svp), il est clair qu’une douleur ne peut être ressentie que s’il y transmission d’un message nerveux (un sectionnement des nerfs ou même une application de glace par exemple qui gêne ou empêche la transmission de ce message permet bien d’atténuer ou de supprimer la douleur) et des centres nerveux actifs (notre cerveau) pour les recevoir et les analyser. Les végétaux ne possédant rien de tout cela il est logique de supposer qu’ils n’éprouvent pas de douleur. D’ailleurs le propre d’une réaction face à la douleur est de l’éviter, éventuellement par réflexe, ce qui n’est pas le cas des végétaux.

@celestialove 132093 wrote:

Revenons au régime végétaliste, je pense que c’est une question de choix . Ma conviction et mon choix à ce propos est simple: j’aime une vie en harmonie. Pour ce qui concerne la nourriture, j’essaie de me nourrir sans blesser les êtres aussi peu que possible. Mais ce n’est pas toujours évident. Je préférais prendre des compléments (sans tester sur les animaux), et les nourritures végétales que t’as cité au-dessus pour compléter les carences en acides aminées essentiels, en calcium, en fer, en vit B2 et B12. Mais je suis tellement paresseuse que je prends pas beaucoup de temps pour préparer à manger. Peut-être qu’il faut que je m’y mette pour m’occuper de ma santé!!!

celestialove,
je te conseille vivement de manger des compléments alimentaires comme la levure de bière, le germe de blé ou encore du lait de soja enrichi en calcium (tu peux trouver ça dans tous les supermarchés). Pour le fer (privilégier un apport en vitamine C avec celui-ci) et les protéines, tu peux en trouver en quantités suffisante dans ton alimentation courante mais ça aidera toujours.

Je te conseille aussi de visiter ces pages de l’alliance végétarienne où tu trouveras beaucoup de renseignements sur le plan nutritionnel :
fiches nutriments
guide et brochures

@dannyboy 132114 wrote:

J’ai quelques petites questions à notre gentil modo Thuong19.
Qui est « la personne qui a introduit cette secte sur FV” que tu as «dénoncé » ?
Que signifie exactement l’expression « introduire cette secte sur FV » ? Est-ce quelle que chose de mal ? Pourquoi avait il fallu « dénoncer » cette personne ?

J’ai vu des gens accusés de Trolls sur ce forum, d’autres se sont vus accusés d’êtres des hommes qui se font passer pour des femmes sur FV. Maintenant je me demande s’il y a aussi des paranoïaques qui se cachent parmi ces forumers. Peut on aussi les dénoncer ?

salut dannyboy,
Je ne comprends pas ce que tu insinues ; tes guillemets sont inutiles puisque ce n’est pas le gentil modo auquel tu t’adresses qui a écrit ce qui figure entre.
Par contre je peux te dire que la gentillesse du modo peut se transformer en son antonyme lorsque les règles de FV ne sont pas respectées.Et c’est le cas lorsqu’on poste 3 liens avec une secte dans un seul message pour en faire la pub sous couvert de prières et de méditations.
Tu es suffisamment vigilant à ce genre de choses pour trouver toi-même les réponses à tes questions dans les messages qui ont été modérés par le modo devenu méchant.
thuong 19

@kilian 132121 wrote:

Oui, il serait possible d’améliorer énormément les conditions des animaux d’élevage en dehors du végétarisme/végétalisme et si la plupart des élevages industriels pouvaient disparaître au profit d’élevages extensifs, ce serait déjà un immense progrès. Maintenant je crois qu’il est légitime, lorsque les conditions s’y prêtent (…), de se questionner sur la nécessité ou non de consommer des animaux, cela pour la raison suivante : si je crois qu’il n’est pas impossible de revenir à des élevages plus respectueux de l’environnement et des bêtes (…), je suis en revanche plus pessimiste sur ce qui concerne les transports et les abattoirs. A ce niveau, les animaux quittent une situation dans laquelle ils pouvaient jouir de bonnes conditions de vie (selon la volonté qu’y mettent les éleveurs) pour entrer dans un système où l’économie prime en plein, et avec le coût des transports qui va certainement continuer d’augmenter et les besoins qui seront de plus en plus importants du fait de l’augmentation de la population, je crains qu’il y ait bien peu de progrès de ce coté. Par ailleurs on peut aussi se poser la question, sur un plan éthique, de la nécessité ou non de tuer un animal (qui a lui aussi au moins l’instinct, voire le désir de vivre) pour sa consommation alors que ce n’est pas indispensable.

Encore une fois, si c’est vraiment là ton principal soucis (les conditions d’abattage), alors ne milite pas pour le végétarisme mais plutôt pour l’amélioration des conditions d’abattage. Si le problème est ailleurs (et je pense qu’il est ailleurs) alors choisis les arguments qui conviennent.

Est-il nécessaire de manger des animaux? Peut-être pas, l’existence des végétariens le prouve, mais malgré tout nous sommes omnivores. Même si on peut survivre sans viande, on a aussi des raisons de vivre avec (on aime ça, et ça nous apporte des nutriments dont notre organisme a besoin). On peut aussi se poser la question à l’envers : est-il nécessaire de ne pas manger des animaux? En théorie et d’un point de vue technique (et non moral) la réponse est non, dès lors que notre consommation ne met pas en péril l’équilibre de la biosphère. Cependant, cet équilibre est rompu depuis des années, non seulement parce que l’agriculture prend trop de place, mais aussi parce qu’on n’est même pas foutus de gérer les inégalités au sein de notre propre espèce.

(je répond plus loin à ton interrogation sur l’instinct de vivre et l’aspect éthique).

@kilian 132121 wrote:

Il faut quand même aussi savoir, que selon les espèces élevées il y a une déperdition d’énergie entre la culture des végétaux nécessaires à leur alimentation (et que nous pourrions consommer) qui peut aller de quelques unités à environ une vingtaine. Donc c’est sur que ce n’est pas une solution miracle aux problèmes environnementaux mais ça contribue tout de même à la question de l’environnement en nécessitant moins d’eau, d’intrants, et de pesticides pour une production qui peut nourrir davantage de personnes si ces cultures étaient directement consommées.

Voilà, on y est. Là tu quittes la sensiblerie pour aborder la question de l’environnement, de la gestion des ressources et des inégalités dans le monde. Et du coup, tu prêches un converti. Comme je l’ai dit, c’est là qu’un militant du végétarisme ferait bien de piocher ses arguments.

Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d’accord avec toi sur la nécessité de faire quelque chose contre les conditions immorales
[*] de certains types d’élevage (tu pourrais aussi parler du gaspillage, toute cette viande non consommée, des animaux tués pour rien). Tant qu’à faire, si on peut limiter la peine, faisons-le. Mais pour moi ça ne signifie pas nécessairement d’arrêter de tuer des animaux. C’est davantage la quantité qui importe, pour les raisons qu’on a évoqué.

[*] immoral pour les individus capables d’empathie. Je ne suis pas sûr qu’un lion trouve immoral de plonger l’antilope dans le stress jusqu’à ce qu’il l’ait chopée, ni qu’ensuite il éprouve de la culpabilité en lui tranchant la carotide avec ses canines, ou lorsqu’il lui laboure le ventre avec ses griffes…

@kilian 132121 wrote:

[citation coupée]
Mais frère singe, à ma connaissance même les végétariens(liens) ne mangent pas d’arbres! :bigsmile:

C’est simple, il suffit de d’observer les animaux pour voir que comme nous ils ont des émotions, peuvent éprouver de la joie ou de la tristesse, sont capables de tisser des relations sociales complexes… Un animal comme le cochon aurait une intelligence à peu près similaire à celle d’un chien pourtant en France plus des trois quarts sont condammés à vivre enfermés dans des élevages industriels. Donc d’une part on ne cause pas de douleur en « tuant » des végétaux et d’autre part on leur retire moins que ce que l’on retire aux animaux qui ont une vie bien plus « riche ».

[citation coupée]

Si l’on reste plus ou moins rationnel (ne parlons pas de « conscience des plantes » ou quelquechose comme ça svp), il est clair qu’une douleur ne peut être ressentie que s’il y transmission d’un message nerveux (un sectionnement des nerfs ou même une application de glace par exemple qui gêne ou empêche la transmission de ce message permet bien d’atténuer ou de supprimer la douleur) et des centres nerveux actifs (notre cerveau) pour les recevoir et les analyser. Les végétaux ne possédant rien de tout cela il est logique de supposer qu’ils n’éprouvent pas de douleur. D’ailleurs le propre d’une réaction face à la douleur est de l’éviter, éventuellement par réflexe, ce qui n’est pas le cas des végétaux.

Tu n’as pas compris ma question de philo, car tu es victime d’anthropocentrisme
[*]. Ne t’inquiète pas, c’est une névrose très courante, et c’est réversible. C’est ce qui pousse les Hommes à tout observer, analyser, comprendre, en se prenant eux-même comme point de référence, plutôt que de considérer éventuellement une référence globale ou absolue. Pour donner un exemple (mauvais exemple car simplificateur à l’extrême), l’homme se considère supérieur car il comprend que 2+2=4. S’il arrive à enseigner cela à un singe, il considèrera ce singe comme « plus intelligent » qu’un autre singe qui n’arrive pas à faire cette opération. Et évidemment, il trouvera ce singe plus intelligent qu’un géranium. En revanche, il n’imaginera pas à quel point il peut être inutile pour un géranium (idem pour un singe) de savoir que 2+2=4, et que par conséquent ce dernier n’a aucune raison de posséder cette faculté. En revanche, le géranium sait faire la photosynthèse, chose dont l’Homme est parfaitement incapable (et de toute façon il s’en fout). Un virus, petit organisme de rien du tout, est capable de pénétrer insidieusement dans l’Homme, de se développer à grande vitesse sans qu’il s’en aperçoive, de modifier son ADN (mutation) d’une année à l’autre… et éventuellement de tuer un Homme. Tu te moques de mon exemple de l’arbre, mais en attendant on coupe des arbres qui sont capable de vivre plusieurs fois la durée de vie d’un Homme.

Tu évoques un problème d’éthique. L’instinct de survie est une chose qui est commune à absolument tous les êtres vivants. Et pour cause, sinon ils ne vivraient pas. Ce qu’on appelle « désir » n’est au fond qu’une variante de ce même instinct… ensuite à chaque espèce son raffinement. Les Hommes, ils désirent, ils pensent, soit. N’as tu jamais vu une plante développer une racine spécialement longue en direction d’un point d’eau? N’as-tu pas entendu parler de ces acacias capable lorsqu’ils sont broutés de « prévenir » les acacias situés en périphérie afin qu’ils sécrètent un poison mortel?

Alors où doit-on placer la référence pour déterminer la valeur d’un être vivant? Ce serait la faculté de penser? Et pourquoi donc? Ce n’est qu’une faculté parmi tant d’autres, et il n’est écrit nulle part que c’est la faculté la plus « noble » de la Création. Il est vrai que si c’était effectivement la faculté la plus noble, ça nous arrangerait bien, nous les Hommes… alors on y croit dur comme fer.

Bref, tout ça pour dire que considérer que certains êtres vivants ont davantage le droit à la vie que d’autre, ce n’est que le résultat d’une réflexion concentrique (anthropocentrique, en ce qui nous concerne) basée sur une classification parfaitement arbitraire, faite plus ou moins inconsciemment par les Hommes, pour les Hommes, et selon des critères qui en réalité ne sont applicables qu’aux Hommes eux-mêmes (mais on les applique quand-même à tout le monde vivant).

Donc quand on dit (moi inclus) que les conditions d’élevage sont immorales, c’est bien entendu un point de vue anthropocentrique. Car la morale, ça me travaille et ça conditionne mon bien-être (faire du mal aux autres me fait du mal), mais les singes et les géraniums s’en contrefichent peut-être… Par contre, en tant qu’être vivant sur la même planète que nous les humains, les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère et les nappes phréatiques, et les singes ne se contrefichent pas des forêts qu’on transforme en papier d’emballage de produits Bio.

[*] anthropocentrisme (philo) : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’homme comme le centre de référence de l’univers.

@thuong19 132125 wrote:

salut dannyboy,
Je ne comprends pas ce que tu insinues ; tes guillemets sont inutiles puisque ce n’est pas le gentil modo auquel tu t’adresses qui a écrit ce qui figure entre.
Par contre je peux te dire que la gentillesse du modo peut se transformer en son antonyme lorsque les règles de FV ne sont pas respectées.Et c’est le cas lorsqu’on poste 3 liens avec une secte dans un seul message pour en faire la pub sous couvert de prières et de méditations.
Tu es suffisamment vigilant à ce genre de choses pour trouver toi-même les réponses à tes questions dans les messages qui ont été modérés par le modo devenu méchant.
thuong 19

Bonjour cher modo,

Je viens de trouver le thread en question. En effet, tout est devenu clair après lecture de ces messages. Merci de m’avoir répondu.

@frère Singe 132131 wrote:

Encore une fois, si c’est vraiment là ton principal soucis (les conditions d’abattage), alors ne milite pas pour le végétarisme mais plutôt pour l’amélioration des conditions d’abattage. Si le problème est ailleurs (et je pense qu’il est ailleurs) alors choisis les arguments qui conviennent.

Ce n’est pas uniquement les conditions d’abattage qui posent problème mais l’ensemble des pratiques d’un type particulier d’élevage (l’élevage industriel) depuis la « production » des animaux jusqu’à leur mise à mort comme je l’ai expliqué dans mon post précédent. Je pensais avoir été suffisamment clair mais apparemment ce n’est pas le cas. Justement je milite avant tout pour l’amélioration des conditions d’élevage, mais ça ne m’empêche pas non plus de considérer le végétarisme/végétalisme comme une alternative, au moins dans certaines conditions.

@frère Singe 132131 wrote:

Voilà, on y est. Là tu quittes la sensiblerie pour aborder la question de l’environnement, de la gestion des ressources et des inégalités dans le monde. Et du coup, tu prêches un converti. Comme je l’ai dit, c’est là qu’un militant du végétarisme ferait bien de piocher ses arguments.

Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d’accord avec toi sur la nécessité de faire quelque chose contre les conditions immorales
[*] de certains types d’élevage (tu pourrais aussi parler du gaspillage, toute cette viande non consommée, des animaux tués pour rien). Tant qu’à faire, si on peut limiter la peine, faisons-le. Mais pour moi ça ne signifie pas nécessairement d’arrêter de tuer des animaux. C’est davantage la quantité qui importe, pour les raisons qu’on a évoqué.

[*] immoral pour les individus capables d’empathie. Je ne suis pas sûr qu’un lion trouve immoral de plonger l’antilope dans le stress jusqu’à ce qu’il l’ait chopée, ni qu’ensuite il éprouve de la culpabilité en lui tranchant la carotide avec ses canines, ou lorsqu’il lui laboure le ventre avec ses griffes…

Je me demande ce que tu appelles « sensiblerie ». Si c’est la prise en considération des conditions de vie et de mise à mort des animaux d’élevage, je trouve ce terme assez méprisant vis à vis des souffrances que nombre d’entre eux (la grosse majorité en fait) endurent : la castration à vif de porcelets ou de poulets, le débecquage des poules, l’égorgement en pleine conscience pour les abattages rituels ou encore le broyage de poussins seraient toutes des pratiques jugées cruelles et illégales dans nombre de pays si elles étaient appliquées à d’autres animaux que ceux d’élevage.

Si ça concerne le question de savoir si l’on peut se passer de viande dans le cas où ce n’est pas indispensable, c’est peut être de la sensiblerie pour toi. Pour moi c’est une question d’éthique, cela revient à se dire que la vie a de la valeur et qu’on peut aussi se demander ce qui a le plus de valeur entre notre souhait de manger quelquechose qui peut avoir un goût agréable et supprimer la vie à un être vivant qui lui aussi souhaite vivre.

Nous sommes néanmoins d’accord sur un point, celui de faire quelquechose contre les conditions immorales de certains élevages.

@frère Singe 132131 wrote:

Tu n’as pas compris ma question de philo, car tu es victime d’anthropocentrisme
[*]. Ne t’inquiète pas, c’est une névrose très courante, et c’est réversible. C’est ce qui pousse les Hommes à tout observer, analyser, comprendre, en se prenant eux-même comme point de référence, plutôt que de considérer éventuellement une référence globale ou absolue. Pour donner un exemple (mauvais exemple car simplificateur à l’extrême), l’homme se considère supérieur car il comprend que 2+2=4. S’il arrive à enseigner cela à un singe, il considèrera ce singe comme « plus intelligent » qu’un autre singe qui n’arrive pas à faire cette opération. Et évidemment, il trouvera ce singe plus intelligent qu’un géranium. En revanche, il n’imaginera pas à quel point il peut être inutile pour un géranium (idem pour un singe) de savoir que 2+2=4, et que par conséquent ce dernier n’a aucune raison de posséder cette faculté. En revanche, le géranium sait faire la photosynthèse, chose dont l’Homme est parfaitement incapable (et de toute façon il s’en fout). Un virus, petit organisme de rien du tout, est capable de pénétrer insidieusement dans l’Homme, de se développer à grande vitesse sans qu’il s’en aperçoive, de modifier son ADN (mutation) d’une année à l’autre… et éventuellement de tuer un Homme. Tu te moques de mon exemple de l’arbre, mais en attendant on coupe des arbres qui sont capable de vivre plusieurs fois la durée de vie d’un Homme.

Tu évoques un problème d’éthique. L’instinct de survie est une chose qui est commune à absolument tous les êtres vivants. Et pour cause, sinon ils ne vivraient pas. Ce qu’on appelle « désir » n’est au fond qu’une variante de ce même instinct… ensuite à chaque espèce son raffinement. Les Hommes, ils désirent, ils pensent, soit. N’as tu jamais vu une plante développer une racine spécialement longue en direction d’un point d’eau? N’as-tu pas entendu parler de ces acacias capable lorsqu’ils sont broutés de « prévenir » les acacias situés en périphérie afin qu’ils sécrètent un poison mortel?

Alors où doit-on placer la référence pour déterminer la valeur d’un être vivant? Ce serait la faculté de penser? Et pourquoi donc? Ce n’est qu’une faculté parmi tant d’autres, et il n’est écrit nulle part que c’est la faculté la plus « noble » de la Création. Il est vrai que si c’était effectivement la faculté la plus noble, ça nous arrangerait bien, nous les Hommes… alors on y croit dur comme fer.

Bref, tout ça pour dire que considérer que certains êtres vivants ont davantage le droit à la vie que d’autre, ce n’est que le résultat d’une réflexion concentrique (anthropocentrique, en ce qui nous concerne) basée sur une classification parfaitement arbitraire, faite plus ou moins inconsciemment par les Hommes, pour les Hommes, et selon des critères qui en réalité ne sont applicables qu’aux Hommes eux-mêmes (mais on les applique quand-même à tout le monde vivant).

Donc quand on dit (moi inclus) que les conditions d’élevage sont immorales, c’est bien entendu un point de vue anthropocentrique. Car la morale, ça me travaille et ça conditionne mon bien-être (faire du mal aux autres me fait du mal), mais les singes et les géraniums s’en contrefichent peut-être… Par contre, en tant qu’être vivant sur la même planète que nous les humains, les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère et les nappes phréatiques, et les singes ne se contrefichent pas des forêts qu’on transforme en papier d’emballage de produits Bio.

[*] anthropocentrisme (philo) : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’homme comme le centre de référence de l’univers.

Tu confonds l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme. Ce que tu décris est de l’anthropomorphisme, c’est à dire la tendance à attribuer à d’autres êtres notre façon de voir les choses. Des expériences sur les animaux (dont on peut critiquer la pertinence pour certaines), permettent en cela de voir justement ce que les animaux ont ou n’ont pas en commun avec nous, s’ils adoptent les mêmes comportements ou non. Cela peut aussi se faire par le biais de l’éthologie. Par exemple des animaux peuvent présenter des qualités de raisonnement ou d’empathie similaires à l’homme, percevoir des stimuli dont nous mêmes sommes incapables, etc…Et s’il y a certaines choses que des animaux n’ont pas en commun, il y en a aussi d’autres que nous partageons. In fine, cela permet aujourd’hui de voir que l’homme n’est pas la créature omnipotente et sans aucun équivalent dans l’univers que l’on s’imaginait autrefois (les religions monothéistes y ont beaucoup contribué) mais que nous partageons bien plus de choses avec d’autres êtres vivants que nous pouvions le soupçonner, ce qui va à l’inverse du point de vue anthropocentriste. Allez je te charrie un peu, mais dire par exemple que les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère et les nappes phréatiques et que les singes ne se contrefichent pas des forêts qu’on transforme en papiers d’emballage pour produits bio, c’est textuellement de l’anthropomorphisme car ça revient à leur attribuer un pouvoir de raisonnement leur permettant d’évaluer les conséquences de ces actes qu’ils n’ont pas forcément (tu conviendras au moins avec moi que c’est le cas pour les géraniums). Je ne dis pas que ça n’a pas de conséquences pour eux mais seulement qu’ils n’en n’ont pas forcément conscience.

L’anthropocentrisme, et là je suis d’accord avec toi, est la manière de penser qui positionne l’homme au centre de l’univers et ramène tout à lui. Bref c’est l’homme et lui seul qui compte avant tout par rapport au reste. Pour le cas qui nous intéresse, on pourrait même dire que c’est justement faire preuve d’anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair sans autre forme de procès. C’est ramener tout pouvoir de décision à la seule question de savoir ce que nous considérons comme bon (ou agréable) pour nous et nous seuls. Se poser la question de savoir si nous devons le faire ou non (tuer d’autres animaux pour les manger si ce n’est pas indispensable), non pas en vertu de nos seuls intérêts mais aussi ceux des êtres sur lesquels nous influons c’est justement déplacer le centre de valeur de l’homme seul non seulement lui même mais aussi aux autres. C’est donc une démarche contraire à l’anthropocentrisme. De toute manière, quoique nous fassions, c’est à dire décider de manger des animaux ou des végétaux établira nécessairement une échelle de valeurs sur quels êtres ont préférentiellement le droit à la vie par rapport aux autres, que nous nous posions la question ou non car tout animal mangé pourrait être remplacé par des végétaux (dans le cas où c’est possible, et je parle seulement de celui-ci). En revanche, on peut le faire d’une manière davantage anthropocentrique, c’est à dire juger que la question n’a pas d’intérêt, ou moins, se poser la question et soupeser le pour et le contre avant de faire un choix.

@kilian 132224 wrote:

Ce n’est pas uniquement les conditions d’abattage qui posent problème mais l’ensemble des pratiques d’un type particulier d’élevage (l’élevage industriel) depuis la « production » des animaux jusqu’à leur mise à mort comme je l’ai expliqué dans mon post précédent. Je pensais avoir été suffisamment clair mais apparemment ce n’est pas le cas. Justement je milite avant tout pour l’amélioration des conditions d’élevage, mais ça ne m’empêche pas non plus de considérer le végétarisme/végétalisme comme une alternative, au moins dans certaines conditions.

Ok j’aurais du dire « conditions d’élevage », c’était plus approprié.

@kilian 132224 wrote:

Je me demande ce que tu appelles « sensiblerie ». Si c’est la prise en considération des conditions de vie et de mise à mort des animaux d’élevage, je trouve ce terme assez méprisant vis à vis des souffrances que nombre d’entre eux (la grosse majorité en fait) endurent : la castration à vif de porcelets ou de poulets, le débecquage des poules, l’égorgement en pleine conscience pour les abattages rituels ou encore le broyage de poussins seraient toutes des pratiques jugées cruelles et illégales dans nombre de pays si elles étaient appliquées à d’autres animaux que ceux d’élevage.

Si ça concerne le question de savoir si l’on peut se passer de viande dans le cas où ce n’est pas indispensable, c’est peut être de la sensiblerie pour toi. Pour moi c’est une question d’éthique, cela revient à se dire que la vie a de la valeur et qu’on peut aussi se demander ce qui a le plus de valeur entre notre souhait de manger quelquechose qui peut avoir un goût agréable et supprimer la vie à un être vivant qui lui aussi souhaite vivre.

Nous sommes néanmoins d’accord sur un point, celui de faire quelquechose contre les conditions immorales de certains élevages.

Ce que j’appelle « sensiblerie », c’est une sensibilité excessive et déplacée. Autrement dit, l’instrumentalisation des émotions, à des fins diverses, mais bien souvent pour convaincre (ou se convaincre). Même des gens très bien intentionnés comme Al Gore usent et abusent de sensiblerie (cela dit il fait un boulot essentiel, j’approuve).

Tu cites encore un exemple (le débéquage) tout droit sortis d’un de ces documentaires de propagande stupides tels que Earthlings (de Shaun Monson, 2005) ou encore les docus de SupremeMasterTV, qui au mieux arrivent à te dégouter de la viande, au pire te causent des SSPT (syndromes de stress post-traumatiques) jusqu’à la fin de tes jours. Rien de tel que ce genre de films pour rendre les gens incapables de se poser de vraies questions.

A quoi bon en remettre une couche avec de nouveaux exemples, comme si je ne trouvais pas moi aussi tout ça horrible. Encore une fois : là n’est pas la question. Je suis un humain, et je pense comme un humain, élevé dans une société qui a ses codes, ses valeurs morales. Pour certains hommes (moi inclu) c’est immoral de débecquer des poules. Mais pour la poule, ce n’est pas immoral, c’est juste douloureux. Donc ce n’est pas immoral dans l’absolu, ça ne l’est que dans le regard qu’on se porte à nous-même (honte, culpabilité, indifférence, amusement, etc) lorsqu’on est face à une poule qui souffre et qui pousse des cris d’une manière assez semblable à la notre, alors que le géranium semblera ne pas être affecté par un acte similaire (il ne crie pas, il ne saigne pas de l’hémoglobine). Ce que je dis, c’est tout simplement que se baser sur ça pour déterminer qu’il vaut mieux tuer un géranium qu’une poule, c’est uniquement possible par le biais d’une vision anthopocentrée du monde qui nous entoure, et la référence à une classification (implicite ou explicite) des êtres vivants selon leur droit à vivre.

Je précise « implicire ou explicite » car justement il se trouve que Ching Hai a établit une classification explicite des animaux (dont l’homme) en fonction de leur noblesse.

@kilian 132224 wrote:

Tu confonds l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme. Ce que tu décris est de l’anthropomorphisme, c’est à dire la tendance à attribuer à d’autres êtres notre façon de voir les choses. Des expériences sur les animaux (dont on peut critiquer la pertinence pour certaines), permettent en cela de voir justement ce que les animaux ont ou n’ont pas en commun avec nous, s’ils adoptent les mêmes comportements ou non. Cela peut aussi se faire par le biais de l’éthologie. Par exemple des animaux peuvent présenter des qualités de raisonnement ou d’empathie similaires à l’homme, percevoir des stimuli dont nous mêmes sommes incapables, etc…Et s’il y a certaines choses que des animaux n’ont pas en commun, il y en a aussi d’autres que nous partageons. In fine, cela permet aujourd’hui de voir que l’homme n’est pas la créature omnipotente et sans aucun équivalent dans l’univers que l’on s’imaginait autrefois (les religions monothéistes y ont beaucoup contribué) mais que nous partageons bien plus de choses avec d’autres êtres vivants que nous pouvions le soupçonner, ce qui va à l’inverse du point de vue anthropocentriste. Allez je te charrie un peu, mais dire par exemple que les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère et les nappes phréatiques et que les singes ne se contrefichent pas des forêts qu’on transforme en papiers d’emballage pour produits bio, c’est textuellement de l’anthropomorphisme car ça revient à leur attribuer un pouvoir de raisonnement leur permettant d’évaluer les conséquences de ces actes qu’ils n’ont pas forcément (tu conviendras au moins avec moi que c’est le cas pour les géraniums). Je ne dis pas que ça n’a pas de conséquences pour eux mais seulement qu’ils n’en n’ont pas forcément conscience.

L’anthropocentrisme, et là je suis d’accord avec toi, est la manière de penser qui positionne l’homme au centre de l’univers et ramène tout à lui. Bref c’est l’homme et lui seul qui compte avant tout par rapport au reste. Pour le cas qui nous intéresse, on pourrait même dire que c’est justement faire preuve d’anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair sans autre forme de procès. C’est ramener tout pouvoir de décision à la seule question de savoir ce que nous considérons comme bon (ou agréable) pour nous et nous seuls. Se poser la question de savoir si nous devons le faire ou non (tuer d’autres animaux pour les manger si ce n’est pas indispensable), non pas en vertu de nos seuls intérêts mais aussi ceux des êtres sur lesquels nous influons c’est justement déplacer le centre de valeur de l’homme seul non seulement lui même mais aussi aux autres. C’est donc une démarche contraire à l’anthropocentrisme. De toute manière, quoique nous fassions, c’est à dire décider de manger des animaux ou des végétaux établira nécessairement une échelle de valeurs sur quels êtres ont préférentiellement le droit à la vie par rapport aux autres, que nous nous posions la question ou non car tout animal mangé pourrait être remplacé par des végétaux (dans le cas où c’est possible, et je parle seulement de celui-ci). En revanche, on peut le faire d’une manière davantage anthropocentrique, c’est à dire juger que la question n’a pas d’intérêt, ou moins, se poser la question et soupeser le pour et le contre avant de faire un choix.

Anthropocentrisme et anthropomorphisme sont de sens (légèrement) différents, et ils se recoupent en grande partie, au point où on les retrouve souvent manière interchangeable dans les écrits. Ce que j’ai dit relève en partie de l’anthropomorphisme, mais l’anthropomorphisme recouvre aussi d’autres choses (par exemple le fait de se représenter les animaux ayant des sentiments tels que nous les vivons… comme Bambi qui pleure quand le chasseur tue sa maman). Et ce que j’ai dit relève aussi de l’anthropocentrisme, puisqu’il s’agit de prendre l’humain comme référence, de centrer la réflexion et la compréhension du monde sur nous-mêmes.

Bon, passes-moi l’expression, mais on « encule les mouches ». Ou alors, si toi tu voies une différence si claire entre les 2 termes, et si tu penses que ton échelle de valeurs (un animal a davantage le droit de vivre, et davantage envie de vivre) ne relève pas de l’anthropocentrisme mais plutôt de l’anthropomorphisme, je te serais reconnaissant de m’éclairer. Moi ça me donne déjà mal à la tête

Je reconnais que tu es assez habile pour retourner les arguments des autres à ton avantage. En prétendant m’expliquer l’anthropocentrisme, et le fait que nous l’avons dépassé en comprenant que l’homme n’est pas le centre du monde, tu oublies un peu de m’expliquer pourquoi un végétal a moins le droit de vivre qu’un homme. Et pour cause, pour me l’expliquer tu serais bien obligé de faire un classement de valeurs des êtres vivants en te basant sur des critères centrés sur l’Homme (intelligence, compassion, amour, fidélité, souffrance, etc.). C’est ce que tu as fait dans ton post précédent : plus un être ressemble à l’homme, plus il a le droit de vivre… tu es en plein dedans (l’anthropocentrisme, ou l’anthropomorphisme, comme tu veux), quoi que tu fasses. Ca n’est pas un mal en soi, mais à mon avis ça n’est pas un argument valable pour le végétarisme, car notre morale, la planète s’en balance. En revanche, notre utilisation des terres a un impact sur tous les êtres vivants, car nous sommes un élément (de plus en plus) déterminant de l’écosystème mondial.

Blague à part, quand je dis que « les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère », c’est certes de l’anthropomorphisme, mais c’est aussi de l’humour. Je pense que tu as bien compris. De toute façon je ne me considère pas épargné par les considérations anthropomorphiques. Je suis un humain et je pense comme tel. Quand la maman de Bambi est morte, je me souviens avoir pleuré.

Pour revenir à ton habileté, il y a malgré tout un vice de forme dans ton raisonnement, lorsque tu dis que « on pourrait même dire que c’est justement faire preuve d’anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair« . C’est un retournement abusif. D’abord car tu omets délibérément les hypothèses selon lesquelles on mange de la viande PAS seulement parce qu’on aime ça, mais aussi parce qu’on en a besoin, parce que c’est dans notre nature (certes ça se discute, mais en tout cas, ça fait un bail que l’homme est omnivore), et on mange de la viande parce qu’on n’a pas a priori de raison de s’en priver. Ensuite, car c’est le végétarisme qui relève d’un choix actif, et non pas le fait de manger de la viande : les hommes étant omnivores par défaut (question d’éducation et d’accès à la nourriture… on mange ce qu’on a). Manger de la viande relève le plus souvent d’une absence de choix. Le choix ne survient qu’à partir du moment où notre régime alimentaire est remis en question par quelqu’un. Avant ça, on mange de la viande sans se poser d’autre question que « est-ce bien raisonnable dans mon budget? ». Puisqu’on mange des animaux ET des végétaux, c’est bien qu’on ne fait pas de distinction, non? C’est justement qu’on n’a pas besoin d’évaluer le droit des uns ou des autres à la vie. Donc en l’absence de choix conscient de manger de la viande, je ne vois en quoi ça relève d’une réflexion anthropomachin.

Bon, il se trouve que l’homme a finalement des raisons de se priver de viande, au moins dans une certaine mesure et sur ce point là, je crois que nous sommes d’accord. C’est un bon début…

De plus, il y a des exceptions à l’absence de choix dont je parle, car presque tout le monde s’impose des interdits, tels que manger du chien pour les uns, du chat pour les autres, du cheval, etc… ce qui relève fatalement d’un processus anthropotruc, et qui fait de nous, qu’on le veuille ou non, des végétariens partiels.

C’est vrai que d’un point de vue philosophique, on n’est pas sûr que consommer des plantes est moins cruel (ou plus noble) que manger des animaux. Mais il est pour moi assez clair que le fait de tuer un animal affecte l’homme beaucoup plus que tuer une plante. C’est surtout pour cette raison que l’homme a intérêt de consommer le moins de viande possible (sans mettre sa santé en danger naturellement).

Essayez d’égorger un poulet vivant, vous verrez la différence avec le fait de déterrer une carotte, alors que si l’on raisonne uniquement d’un point de vue scientifique (ou philosophique), la carotte a peut être souffert beaucoup plus que le poulet. Ce qui compte vraiment, c’est ce que l’homme ressent quand il tue un être vivant ou quand il sait qu’il est à l’origine dans cette tuerie. L’homme est beaucoup plus affecté quand il égorge un poulet que quand il coupe une carotte, et à la longue, ça peut faire des dégâts (pas toujours, pas sur tout le monde, mais ça peut être nuisible pour la majorité des hommes).

Les adeptes de Thanh Hai ont, sur le fond, raison de nous déconseiller de consommer de la viande (ils ne sont pas les seuls à le faire). Et le fait qu’ils sont des adeptes de Thanh Hai n’y change rien. Maintenant, libre à nous de suivre ou ne pas suivre leur conseil, mais ayons quand même l’honnêteté d’admettre que leurs arguments tiennent la route.

Tant que l’équilibre de la biosphère tient, qu’on fasse un génocide d’animal ou de plante, je ne vois pas de mal.C’est comme tout. C’est quand on tombe dans l’excès que c’est nocif.Faut se contenter de ce qu’on a besoin. Je pense donc pas que le végétalisme soit une solution.

@dannyboy 132253 wrote:

(…) tuer un animal affecte l’homme beaucoup plus que tuer une plante. C’est surtout pour cette raison que l’homme a intérêt de consommer le moins de viande possible (…).

Pas d’accord. Certes c’est effectivement pour cette raison que beaucoup de gens deviennent végétariens, mais ce n’est pas pour cette raison que l’homme « a intérêt » à devenir végétarien. Un homme qui n’est pas affecté émotionnellement par la mort des animaux n’a absolument aucun intérêt de cet ordre. Par contre, qu’on éprouve de la compassion ou non pour les animaux, nous sommes tous affectés par les dégradations environnementales et les déséquilibres économiques et sociaux que ça provoque au niveau mondial, dont les conséquences nous retomberont dessus un jour ou l’autre.

@dannyboy 132253 wrote:

(…)Ce qui compte vraiment, c’est ce que l’homme ressent quand il tue un être vivant ou quand il sait qu’il est à l’origine dans cette tuerie. L’homme est beaucoup plus affecté quand il égorge un poulet que quand il coupe une carotte, et à la longue, ça peut faire des dégâts (pas toujours, pas sur tout le monde, mais ça peut être nuisible pour la majorité des hommes).

Eh oui, mais je ne suis pas affecté le moins du monde, quand je mange un poulet. Et pour cause, c’est pas moi qui l’ai tué, bien pratique. Mais je vous rappelle que 2 ou 3 générations plus tôt, nous tuions nous-même les poulets qu’on mangeait juste après, ça ne nous traumatisait pas pour autant. C’était dans les moeurs, nos moeurs d’omnivores. Et le succès du végétarisme aujourd’hui est en partie du au fait que ce n’est plus dans les moeurs. Notre vie est aseptisée, proprette, et la vue du sang nous fait peur. Nous avons perdu pied avec la réalité de la chair que l’on mange, et il est probable que ça explique en partie notre désintérêt (voire notre négationnisme) pour le sort des animaux dans les élevages industriels.

Mais pour moi, les végétariens qui mettent en avant le droit à la vie de nos amis les animaux, ils n’ont pas davantage les pieds sur Terre. L’homme est déjà un loup pour l’homme, alors pour les autres espèces… Essayez d’imaginer l’impact du discours végétarien en France il y a 50 ans… ça aurait fait rire tout le monde. Ce qui est différent aujourd’hui, ce n’est pas qu’il est devenu cruel de tuer des animaux (non, ça c’est dans l’ordre des choses, dans notre condition d’omnivores), ce qui est différent ce sont les nouveaux enjeux économiques et sociaux liés au sur-développement de l’espèce humaine, qui n’est absolument pas compatible avec ce que l’environnement peut offrir à toutes les espèces vivantes sur Terre.

@dannyboy 132253 wrote:

Les adeptes de Thanh Hai ont, sur le fond, raison de nous déconseiller de consommer de la viande (ils ne sont pas les seuls à le faire). Et le fait qu’ils sont des adeptes de Thanh Hai n’y change rien. Maintenant, libre à nous de suivre ou ne pas suivre leur conseil, mais ayons quand même l’honnêteté d’admettre que leurs arguments tiennent la route.

Alors là, avant de dire qu’ils ont raison, il ne faut pas oublier que ce qui compte ce n’est pas seulement ce qu’on fait (d’ailleurs sur ce point les adeptes de Ching Hai n’ont absolument pas ni l’exclusivité, ni le monopole de la promotion du végétarisme, et de plus convertir les gens au végétarisme est loin d’être leur principal soucis), mais aussi pourquoi on le fait, et comment on s’y prend. Et c’est là que le fait d’être un adepte de Ching Hai change tout. Quand on a compris la place de ce militantisme dans le processus de fanatisation des adeptes, on ne peut plus se contenter de le voir comme une oeuvre pacifique et innocente en faveur de « nos amis les animaux ». Il y a évidemment un but détourné qui est tout autre : permettre à Ching Hai d’étendre son emprise et de remplir ses comptes. Ceux qui sont favorables à un monde végétarien ne devraient pas pour autant cautionner les actions de cette secte, mais agir soit de manière indépendante, soit en relation avec la très grande variété d’associations militantes qui se gardent bien d’être mêlées à des vilains canards du genre de Ching Hai. Si vous tapez « végétarisme » dans Google, vous tomberez sur des dizaines d’associations, et quasiment aucune ne se permet de mettre dans la rubrique « liens » des liens vers Ching Hai ou Supreme Master Television (tout au plus, certains mentionnent les restaurants Loving Hut). Tu crois que c’est parce qu’ils n’en ont jamais entendu parler?

@bidji 132263 wrote:

Tant que l’équilibre de la biosphère tient, qu’on fasse un génocide d’animal ou de plante, je ne vois pas de mal.C’est comme tout. C’est quand on tombe dans l’excès que c’est nocif.Faut se contenter de ce qu’on a besoin. Je pense donc pas que le végétalisme soit une solution.

Ah bah oui quoi, pardis! Un génocide, je vois pas le mal moi non plus… c’est quand on tombe dans l’excès que c’est nocif :petard:

@frère Singe 132272 wrote:

Ah bah oui quoi, pardis! Un génocide, je vois pas le mal moi non plus… c’est quand on tombe dans l’excès que c’est nocif :petard:

Bé oui, la preuve par le texte, ca se voit assez je pense.

bonjour tout le monde !
– eh bien, je viens de surfer les 7 pages, et déjà étais enfant, ma grand-mère m’a appris : « manger pour vivre, et pas vivre pour manger », « .. tu manges ce que ton corps a besoin..! »,
– et actuellement, il y a « 1 milliard obèses, et 1 milliard de gens qui n’ont presque rien à manger », ça fait réfléchir quand même !?
— —

@celestialove 132129 wrote:

Bonjour kilian, c’est vrai qu’il faut croiser les sources d’infos. Merci à toi pour les infos à propos des conceptions américaines, comment ça se fait que j’ai oublié ces tendances! :bye:

không co chi! :bye:

@frère Singe 132231 wrote:

Ok j’aurais du dire « conditions d’élevage », c’était plus approprié.

Ce que j’appelle « sensiblerie », c’est une sensibilité excessive et déplacée. Autrement dit, l’instrumentalisation des émotions, à des fins diverses, mais bien souvent pour convaincre (ou se convaincre). Même des gens très bien intentionnés comme Al Gore usent et abusent de sensiblerie (cela dit il fait un boulot essentiel, j’approuve).

J’en déduis donc que les journalistes et les associations qui appellent à des dons pour aider le Japon en diffusant des images impressionnantes ou les autorités qui font des campagnes publicitaires avec des images « chocs » pour lutter contre le tabagisme ou les accidents de la route font aussi de la « sensiblerie ». Ou peut être considères tu que la « sensiblerie » ne concerne pas les êtres humains mais seulement les autres êtres vivants ?

@frère Singe 132231 wrote:

Tu cites encore un exemple (le débéquage) tout droit sortis d’un de ces documentaires de propagande stupides tels que Earthlings (de Shaun Monson, 2005) ou encore les docus de SupremeMasterTV, qui au mieux arrivent à te dégouter de la viande, au pire te causent des SSPT (syndromes de stress post-traumatiques) jusqu’à la fin de tes jours. Rien de tel que ce genre de films pour rendre les gens incapables de se poser de vraies questions.

A quoi bon en remettre une couche avec de nouveaux exemples, comme si je ne trouvais pas moi aussi tout ça horrible. Encore une fois : là n’est pas la question. Je suis un humain, et je pense comme un humain, élevé dans une société qui a ses codes, ses valeurs morales. Pour certains hommes (moi inclu) c’est immoral de débecquer des poules. Mais pour la poule, ce n’est pas immoral, c’est juste douloureux. Donc ce n’est pas immoral dans l’absolu, ça ne l’est que dans le regard qu’on se porte à nous-même (honte, culpabilité, indifférence, amusement, etc) lorsqu’on est face à une poule qui souffre et qui pousse des cris d’une manière assez semblable à la notre, alors que le géranium semblera ne pas être affecté par un acte similaire (il ne crie pas, il ne saigne pas de l’hémoglobine). Ce que je dis, c’est tout simplement que se baser sur ça pour déterminer qu’il vaut mieux tuer un géranium qu’une poule, c’est uniquement possible par le biais d’une vision anthopocentrée du monde qui nous entoure, et la référence à une classification (implicite ou explicite) des êtres vivants selon leur droit à vivre.

Je précise « implicire ou explicite » car justement il se trouve que Ching Hai a établit une classification explicite des animaux (dont l’homme) en fonction de leur noblesse.

Anthropocentrisme et anthropomorphisme sont de sens (légèrement) différents, et ils se recoupent en grande partie, au point où on les retrouve souvent manière interchangeable dans les écrits. Ce que j’ai dit relève en partie de l’anthropomorphisme, mais l’anthropomorphisme recouvre aussi d’autres choses (par exemple le fait de se représenter les animaux ayant des sentiments tels que nous les vivons… comme Bambi qui pleure quand le chasseur tue sa maman). Et ce que j’ai dit relève aussi de l’anthropocentrisme, puisqu’il s’agit de prendre l’humain comme référence, de centrer la réflexion et la compréhension du monde sur nous-mêmes.

Bon, passes-moi l’expression, mais on « encule les mouches ». Ou alors, si toi tu voies une différence si claire entre les 2 termes, et si tu penses que ton échelle de valeurs (un animal a davantage le droit de vivre, et davantage envie de vivre) ne relève pas de l’anthropocentrisme mais plutôt de l’anthropomorphisme, je te serais reconnaissant de m’éclairer. Moi ça me donne déjà mal à la tête

Et bien je trouve au contraire qu’earthling est un excellent documentaire qui a le mérite de montrer la réalité des élevages industriels américains ou ce à quoi a poussé la recherche de la primauté de la rentabilité dans le milieu agro-alimentaire, bien qu’il comporte des images terrifiantes. Accessoirement, ce documentaire de « propagande stupide » comme tu dis, a tout de même reçu le 1er prix du festival Artivist, du festival international de Boston et celui de San Diego.

Pour te répondre, oui je vois une distinction nette entre l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme qui ont des significations différentes et qui vont dans des directions opposées : là où l’anthropocentrisme tend à nier la valeur d’autres êtres au profit unique de l’homme, l’anthropomorphisme, en attribuant des caractéristiques humaines à des êtres qui n’en ont pas, tend au contraire à les considérer davantage sur un même pied d’égalité avec l’homme.

Il va sans dire que les animaux ne sont pas des hommes, et donc qu’on ne saurait prétendre à considérer les les hommes et les autres animaux de la même manière (on ne demandera pas à une vache d’apprendre à lire ou d’aller voter), en revanche certains animaux partagent comme nous, une capacité de ressentir de la douleur, à avoir des émotions et même une certaine forme de raisonnement et de conscience de soi. Certains animaux possèdent donc en commun avec nous, à des degrés divers, des caractéristiques semblables. Hors comme nous nous basons sur certaines de ces caractéristiques pour déterminer notre comportement à avoir à l’égard des autres (ne pas leur faire de mal, ne pas les tuer…) il est logique de considérer ces mêmes caractéristiques pour déterminer notre comportement à adopter envers les animaux, en l’occurrence au moins pour une partie d’entre eux que ce sont des êtres sensibles et conscients.

@frère Singe 132231 wrote:

Je reconnais que tu es assez habile pour retourner les arguments des autres à ton avantage. En prétendant m’expliquer l’anthropocentrisme, et le fait que nous l’avons dépassé en comprenant que l’homme n’est pas le centre du monde, tu oublies un peu de m’expliquer pourquoi un végétal a moins le droit de vivre qu’un homme. Et pour cause, pour me l’expliquer tu serais bien obligé de faire un classement de valeurs des êtres vivants en te basant sur des critères centrés sur l’Homme (intelligence, compassion, amour, fidélité, souffrance, etc.). C’est ce que tu as fait dans ton post précédent : plus un être ressemble à l’homme, plus il a le droit de vivre… tu es en plein dedans (l’anthropocentrisme, ou l’anthropomorphisme, comme tu veux), quoi que tu fasses. Ca n’est pas un mal en soi, mais à mon avis ça n’est pas un argument valable pour le végétarisme, car notre morale, la planète s’en balance. En revanche, notre utilisation des terres a un impact sur tous les êtres vivants, car nous sommes un élément (de plus en plus) déterminant de l’écosystème mondial.

Ce n’est pas « mon avantage » mais simplement ma manière de voir les choses. Ici, tu confonds encore deux choses distinctes qui sont d’une part juger les choses en tant qu’être humain (c’est à dire appartenant à l’espèce humaine) et qui est une condition à laquelle nous ne pouvons échapper et avoir une attitude anthropocentriste qui est la tendance à accorder davantage de valeur à l’homme qu’au reste, indépendamment des critères que l’on adopte et qui découlent nécessairement de notre condition d’homme. Maintenant tu me demandes pourquoi un végétal aurait moins le droit de vivre qu’un animal (disons un mammifère éviter des discussions inutiles). Et bien tout simplement parce qu’un animal présente des caractéristiques (émotions de plaisir liées à des sensations, instinct de conservation, conscience de soi) qui nous permettent de supposer qu’ils éprouve davantage d’intérêt à vivre qu’un végétal, mais aussi une plus grande capacité à souffrir, car non seulement il peut ressentir de la douleur physique, mais en plus selon les espèces, il pourra aussi ressentir de la douleur morale (selon la manière dont il est traité). Donc selon nos critères de valeurs que nous pouvons attribuer à la vie : entres autres éviter la souffrance, éprouver du plaisir lié à des sensations ou par des relations sociales, quand tu tues un végétal, non seulement tu es certain que tu ne cause pas de douleur, mais en plus tu lui retires moins de choses de choses dont tu considères qui font la valeur de la vie (bien évidemment selon les critères de valeur que nous attribuons nous mêmes à la vie).

@frère Singe 132231 wrote:

Pour revenir à ton habileté, il y a malgré tout un vice de forme dans ton raisonnement, lorsque tu dis que « on pourrait même dire que c’est justement faire preuve d’anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair« . C’est un retournement abusif. D’abord car tu omets délibérément les hypothèses selon lesquelles on mange de la viande PAS seulement parce qu’on aime ça, mais aussi parce qu’on en a besoin, parce que c’est dans notre nature (certes ça se discute, mais en tout cas, ça fait un bail que l’homme est omnivore), et on mange de la viande parce qu’on n’a pas a priori de raison de s’en priver. Ensuite, car c’est le végétarisme qui relève d’un choix actif, et non pas le fait de manger de la viande : les hommes étant omnivores par défaut (question d’éducation et d’accès à la nourriture… on mange ce qu’on a). Manger de la viande relève le plus souvent d’une absence de choix. Le choix ne survient qu’à partir du moment où notre régime alimentaire est remis en question par quelqu’un. Avant ça, on mange de la viande sans se poser d’autre question que « est-ce bien raisonnable dans mon budget? ». Puisqu’on mange des animaux ET des végétaux, c’est bien qu’on ne fait pas de distinction, non? C’est justement qu’on n’a pas besoin d’évaluer le droit des uns ou des autres à la vie. Donc en l’absence de choix conscient de manger de la viande, je ne vois en quoi ça relève d’une réflexion anthropomachin.

Au contraire, j’ai bien précisé que je ne parlais pas du cas dans lequel nous avons besoin de viande pour vivre mais bien de celui dans lequel ce n’est pas indispensable. Quand à l’absence de choix, il y a plusieurs raisons : notre éducation, le poids des habitudes, la conformité aux normes de la société dans laquelle on vit et sans vouloir être provoquant pour les omnivores, je dirais peut être aussi par excès d’anthropocentrisme : c’est à dire que notre attention/intérêt portés aux animaux n’est pas assez suffisante pour que nous soyons amener à nous poser cette question, et peut être aussi parce qu’inconsciemment ou non ne voulons pas nous poser la question.

@frère Singe 132231 wrote:

Bon, il se trouve que l’homme a finalement des raisons de se priver de viande, au moins dans une certaine mesure et sur ce point là, je crois que nous sommes d’accord. C’est un bon début…

De plus, il y a des exceptions à l’absence de choix dont je parle, car presque tout le monde s’impose des interdits, tels que manger du chien pour les uns, du chat pour les autres, du cheval, etc… ce qui relève fatalement d’un processus anthropotruc, et qui fait de nous, qu’on le veuille ou non, des végétariens partiels.

Justement, c’est le genre de choses qui devrait nous inciter à réfléchir sur la rationnalité de ces habitudes : pourquoi acceptons que des cochons subissent ce que nous n’accepterions pas pour des chiens? Il y a là quelquechose qui devrait nous questionner, pourtant le faisons nous?

@frère Singe 132271 wrote:

Eh oui, mais je ne suis pas affecté le moins du monde, quand je mange un poulet. Et pour cause, c’est pas moi qui l’ai tué, bien pratique. Mais je vous rappelle que 2 ou 3 générations plus tôt, nous tuions nous-même les poulets qu’on mangeait juste après, ça ne nous traumatisait pas pour autant. C’était dans les moeurs, nos moeurs d’omnivores. Et le succès du végétarisme aujourd’hui est en partie du au fait que ce n’est plus dans les moeurs. Notre vie est aseptisée, proprette, et la vue du sang nous fait peur. Nous avons perdu pied avec la réalité de la chair que l’on mange, et il est probable que ça explique en partie notre désintérêt (voire notre négationnisme) pour le sort des animaux dans les élevages industriels.

oui, je crois aussi que l’indifférence aux conditions de vie des animaux d’élevages industriels est surtout due au manque d’informations sur ce qu’il s’y passe réellement. C’est là où justement des documentaires comme earthlings permettent de montrer des choses dont pour beaucoup nous n’avons aucune idée. En revanche, le développement du végétarisme me semble bien plus tenir justement du décalage entre le traitement des animaux d’élevage et le besoin que nous avons de manger de la viande dans notre société.

Une dernière petite chose : je n’ai pas l’intention de polémiquer indéfiniment sur ce sujet, d’abord car je ne suis pas sur le forum pour parler essentiellement du végétarisme/végétalisme, ensuite car j’estime m’être suffisamment exprimé et que si j’ai pu donner quelques arguments qui ont pu amener à considérer le sujet je n’ai pas l’intention d’en faire une prêche forcenée.

il faut savoir que beaucoup d’ong sensibilise les gens a leur cause pour qu’om leur fasse des dons et ansi se faire du pognon.J’ai une fois rencontré un type qui avait travaillé pour une ong, il a arrété car c’était inhumain la facon de faire.il m’a dit que beaucoup d’ong reverse 1% de la somme donné

@kilian 132330 wrote:

Une dernière petite chose : je n’ai pas l’intention de polémiquer indéfiniment sur ce sujet, d’abord car je ne suis pas sur le forum pour parler essentiellement du végétarisme/végétalisme, ensuite car j’estime m’être suffisamment exprimé et que si j’ai pu donner quelques arguments qui ont pu amener à considérer le sujet je n’ai pas l’intention d’en faire une prêche forcenée.

De même, de même. D’autant plus que malgré la sodomie de diptères à laquelle on se prête depuis quelques pages, il me semble que nous sommes d’accord sur l’essentiel. Nos désaccords sont essentiellement sur des mots et des conceptions philosophiques. Sur ce point ni l’un ni l’autre n’a raison. Tu es à l’évidence une personne censée, remarquablement éloquente qui plus est, et je ne vais pas t’apprendre à vivre.

Je me permet moi aussi de mettre les points sur les « i » une dernière fois, car ce ne serait pas juste autrement

@kilian 132330 wrote:

không co chi! :bye:

J’en déduis donc que les journalistes et les associations qui appellent à des dons pour aider le Japon en diffusant des images impressionnantes ou les autorités qui font des campagnes publicitaires avec des images « chocs » pour lutter contre le tabagisme ou les accidents de la route font aussi de la « sensiblerie ». Ou peut être considères tu que la « sensiblerie » ne concerne pas les êtres humains mais seulement les autres êtres vivants ?

Au sujet du Japon on est davantage dans la banale récupération médiatique que dans la sensiblerie, même si certaines chaines et certaines ONG ont aussi joué cette carte, tout comme à Haiti, ou en Thailande auparavant. La sensiblerie, si tu as besoin d’un dessin, c’est un peu comme ça : :violon: (au pied de la lettre, l’instrumentalisation des émotions du spectateur, en lui suggérant artificiellement des émotions faciles, souvent grossières, en usant de ficèles que le regard averti n’a aucun mal à voir comme du fil blanc). En gros l’émotion prévaut sur l’information. Il n’y a pas de mystère : les chaines doivent faire de l’audience. Il faut bien sacrifier l’information au profit du sensationnel.

Pourtant on peut très bien informer les spectateurs sans leur imposer telle ou telle émotion pour focaliser leur attention sur telle chose plutôt qu’une autre, parfois bien plus terrible. Au sujet du Japon en particulier, j’ai personnellement de quoi être touché : j’ai des amis là-bas. Et je plains sincèrement les habitants de la région de Fukishima. Cependant, ma réponse est oui, les associations qui appellent aux dons en diffusant ces images impressionnantes font dans la sensiblerie. Et ce qui m’énerve dans tout ça, c’est qu’à cause de cette instrumentalisation, on perd pieds avec les faits. Certes c’est un drame pour le Japon, et pour l’environnement. Mais à côté de ça il continuait de se passer des choses dans d’autres parties du monde des choses d’autant plus graves qu’elles touchent des pays qui n’ont pas les moyens qu’à le Japon pour y faire face. Donc la mobilisation de tous les pays du monde pour venir en aide au Japon était à mon avis de très mauvais goût, si l’on considère que personne ne lève le petit doigt pour régler des problèmes certes moins « glamour », mais non moins grave, et surtout durables. Et d’ailleurs, dès lors que le public a eu son overdose de sensiblerie fukushimesque, le lavage de cerveau a pris fin, le Japon a mystérieusement disparu de la sphère médiatique. Pouf! Pourtant ils continuaient de galérer, et ils continueront encore longtemps.

@kilian 132330 wrote:

Et bien je trouve au contraire qu’earthling est un excellent documentaire qui a le mérite de montrer la réalité des élevages industriels américains ou ce à quoi a poussé la recherche de la primauté de la rentabilité dans le milieu agro-alimentaire, bien qu’il comporte des images terrifiantes. Accessoirement, ce documentaire de « propagande stupide » comme tu dis, a tout de même reçu le 1er prix du festival Artivist, du festival international de Boston et celui de San Diego.

Tu as donné ton avis sur ce docu, j’ai donné le mien. J’ajouterais que ce documentaire est à l’activisme ce que le snuff movie (kesako?) est au genre pornographique : langage cinématographique basique, et extrêmement violent. Il ne fait pas un état des lieux de l’élevage, il ne fait qu’en montrer les pires travers, donnant ainsi une vision complètement déformée de la chose, et provoquant à coup sûr chez certains spectateurs des traumatismes dont ils se seraient bien passé. Il a reçu un prix, la belle affaire. Vu le nom du festival qui le lui a délivré, ça n’a rien d’étonnant. Et malgré cette distinction honorifique, je n’encourage pas du tout les membres du forum à le visionner, au même titre que je leur déconseille de se rincer l’oeil sur des sites tels que le tristement célèbre www. rotten .org (plus d’infos). A moins de tenir absolument à développer des névroses irréversibles.

@kilian 132330 wrote:

Pour te répondre, oui je vois une distinction nette entre l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme qui ont des significations différentes et qui vont dans des directions opposées : là où l’anthropocentrisme tend à nier la valeur d’autres êtres au profit unique de l’homme, l’anthropomorphisme, en attribuant des caractéristiques humaines à des êtres qui n’en ont pas, tend au contraire à les considérer davantage sur un même pied d’égalité avec l’homme. (…)

Rassure-toi, je ne reprendrai pas toute ta tirade, juste ce qu’il y a de nouveau.

Je vois une distinction aussi, mais pas la même, et je serais bien curieux de savoir d’où tu tires cette définition de l’anthropocentrisme. Pour ma part, ça m’est venu simplement en associant anthropos et le centre pour parler d’une réflexion/considération prenant l’Homme comme référence, autrement dit, centrée sur l’Homme. Ca me semblait couler de source. Et les définitions que j’ai pu trouver n’infirme en rien mon usage de ce terme :

Dictionnaire du CNRTL : PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’homme comme le centre de référence de l’univers.
Dictionnaire Larousse : Système ou attitude qui place l’homme au centre de l’univers et qui considère que toute chose se rapporte à lui.
Dictionnaire Larousse (version papier) : Conception, attitude qui rapporte toute chose de l’Univers à l’homme.

Et je persiste à considérer que ce que tu t’es évertué à expliquer une fois de plus relève bien de l’anthropocentrisme (et dans une certaine mesure aussi de l’anthropomorphisme) : la valeur que tu attribues aux êtres vivants dépend bien de critères qui se rapportent à l’homme en premier lieu. En clair : telle espèce, étant proche de l’homme car elle semble partager telle ou telle émotion, caractère, conscience, etc., a davantage le droit de vivre que telle autre, qui nous ressemble moins.

Je ne vois pas ce qui t’empêche encore de reconnaitre cet état de fait, qui de plus n’a rien de dramatique, c’est même plutôt la norme. Je pense qu’il faut parfois accepter d’appeler un chat « un chat ».

Etant moi-même aussi un anthropos, je suis sujet comme les autres à la tentation anthropocentriste. Mais le sachant, j’essaye autant que faire ce peut de m’en éloigner, car d’un point de vue philosophique, je trouve plus juste de considérer les êtres sur un pied d’égalité, et non pas en fonction des critères de valeurs que nous nous appliquons à nous-même, êtres humains, qui ne sommes qu’une espèce parmi les espèces. (Je répète intentionnellement ce que tes propos, car je les trouve contradictoire avec ta conception du droit à la vie).

Donc pour soutenir le végétarisme (et je le soutiens, bien que je ne sois pas végétarien moi-même), je n’irai certainement pas puiser mes arguments dans ce sens. Il y en a déjà bien suffisamment par ailleurs.

@kilian 132330 wrote:

Au contraire, j’ai bien précisé que je ne parlais pas du cas dans lequel nous avons besoin de viande pour vivre mais bien de celui dans lequel ce n’est pas indispensable.

Il y a un malentendu : quand je dis qu’on a besoin de viande, c’est d’un point de vue nutritionniste (car la viande contient des nutriments dont notre corps a besoin), et non pas logistique (car il n’y aurait pas assez de végétaux). On sait bien qu’il est possible de se passer de produits d’origine animale, mais ça revient à faire le choix d’accepter de subir des carences, ou de les compenser à l’aide de compléments alimentaires artificiels. Et il a été dit que ce type de régime est difficilement applicable aux enfants.

Cependant l’homme n’a besoin que d’une quantité relativement faible de viande pour obtenir les nutriments nécessaire au bon fonctionnement de son organisme. Et si je ne m’abuse, pas mal de nutritionnistes s’accordent à dire qu’on en consomme trop, or l’excès n’est pas forcément meilleur que le manque, et c’est surtout pire pour l’environnement (entre autres).

Sur ce que tu dis après ça, j’étais d’accord.

@celestialove 132398 wrote:

après la culture des chinois, il y a la partie des cultures des palmes

Je me demande comment on cultive le chinois… c’est Bio? :je_sors:

A part ça c’est clair qu’il y a des pratiques hallucinantes dans le milieu agroalimentaire de nos jours, qu’il faut en parler, et faire bouger les choses. Profit rules the world… c’est pas nouveau.

@celestialove 132413 wrote:

Tu dis rien, ctd que t’es d’accord ou pas d’accord? sur mes avis sur le choix entre les cultures. Evidemment que chaque culture représente des avantages et des inconvénients, mais on peut pas tout avoir. Il faut respecter les normes de l’environnement.
Il faut que je sorte maint!

Mais non. J’ai fait une plaisanterie, et tu ne l’as pas comprise. C’était pas une vraie question.

C’est pas grave. Elle était naze de toute façon

Je m’adresse à celestialove, essentiellement. Si j’ai bien compris, être végétalien est un mode de vie qui permet d’être heureux et d’être écolo.Mais si on mange de la viande on doit méditer 30min par jour, sur le mal qu’on fait.Donc tout être vivant qui mange de la viande n’a pas une vie noble.Mon chat, le lion du zoo ou la plante carnivore doit donc méditer 30min par jour, pour se sentir mieux dans sa peau. Mais le somalien qui mange que du riz, à une vie noble.
Donc pour mener une vie noble, il faut être pauvre et affaibli.
ai-je raison?

Et les animaux alors? tu en parles pas.

@celestialove 132574 wrote:

Pour les animaux? Il mange ce qu’il veut. Je m’en fiche.

Bé l’homme est un animal donc on peut manger n’importe quoi, tu te contredis la,ca va plus.

@bidji 132598 wrote:

Bé l’homme est un animal donc on peut manger n’importe quoi, tu te contredis la,ca va plus.

Mais non, elle a oublié la leçon, c’est tout. Pour Ching Hai il y a des animaux nobles (la vache, la poule, le mouton) d’autres qui sont moins nobles car ils acceptent n’importe quelle bouffe (les cochons, les hommes pas illuminés) et les animaux pas nobles du tout car ils aiment que la viande (les lions, les tigres, les chats, etc).

Tu sais il faut pas chercher des trucs trop compliqués pour les adeptes, sinon ils auraient envie d’en discuter, ça ferait désordre dans les centres de méditation.

@frère Singe 132600 wrote:

Mais non, elle a oublié la leçon, c’est tout. Pour Ching Hai il y a des animaux nobles (la vache, la poule, le mouton) d’autres qui sont moins nobles car ils acceptent n’importe quelle bouffe (les cochons, les hommes pas illuminés) et les animaux pas nobles du tout car ils aiment que la viande (les lions, les tigres, les chats, etc).

Tu sais il faut pas chercher des trucs trop compliqués pour les adeptes, sinon ils auraient envie d’en discuter, ça ferait désordre dans les centres de méditation.

autant pour moi, j’aimerais pas mettre le bazar, j’en serais confus.heureusement que toi, tu connaitla lecon.
Mais au passage la plante carnivore est elle noble?

@celestialove 132601 wrote:

Dans une certaine manière, les animaux sont plus gentils que les hommes. Ils n’ont pas d’ abattoirs à la masse, ils n’ont pas eu de guerres à l’échelle mondiale, ils n’ont pas inventé les armes nucléaires, ils n’ont pas projeter partout des produits chimiques, ils n’ont pas de terrorisme, ils n’ont pas d’ect :swoon:

Ils n’ont pas de sectes non plus…

@bidji 132604 wrote:

autant pour moi, j’aimerais pas mettre le bazar, j’en serais confus.heureusement que toi, tu connaitla lecon.
Mais au passage la plante carnivore est elle noble?

Devine! :wink2:

Je serais tenter de dire qu’elle doit méditer mais bon c’est une plante donc j’hésite.
La plante à une réflexion, comme les hommes, elle devrait comprendre le mal qu’elle fait.
Au fait, faudrait méditer aussi toute les plantes tuer. Elles avaient pas demander à être déraciner et sauvagement agresser. C’est aussi cruel qu’un abattoir.

Frère singe> Je me permets quand même d’apporter quelques dernières clarifications sur ce que tu as dis précédemment après quoi je laisserai les diptères tranquilles…

@frère Singe 132382 wrote:

Je vois une distinction aussi, mais pas la même, et je serais bien curieux de savoir d’où tu tires cette définition de l’anthropocentrisme. Pour ma part, ça m’est venu simplement en associant anthropos et le centre pour parler d’une réflexion/considération prenant l’Homme comme référence, autrement dit, centrée sur l’Homme. Ca me semblait couler de source. Et les définitions que j’ai pu trouver n’infirme en rien mon usage de ce terme :

Dictionnaire du CNRTL : PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’homme comme le centre de référence de l’univers.
Dictionnaire Larousse : Système ou attitude qui place l’homme au centre de l’univers et qui considère que toute chose se rapporte à lui.
Dictionnaire Larousse (version papier) : Conception, attitude qui rapporte toute chose de l’Univers à l’homme.

Le problème est que l’interprétation que tu fais de ces phrases ne correspond pas à la signification exacte du mot. L’anthropocentrisme est la manière de penser qui considère que l’homme est la finalité de l’univers et lui confère donc toute valeur ou une valeur prépondérante. En cela, sa principale caractéristique est de prôner la supériorité de l’homme.

J’ai trouvé sur le web une définition plus précise : « l’anthropocentrisme est une notion philosophique d’origine religieuse qui place l’être humain à la fois au centre et au sommet de la nature. Cette position privilégiée a été utillisée pour justifier la domination et l’asservissement de la nature ainsi que la subordination des êtres vivants non humains à des finalités humaines » (nouvelle encyclopédie de bioéthique, Gilbert Hottois et Missa, page 61).

@frère Singe 132382 wrote:

Et je persiste à considérer que ce que tu t’es évertué à expliquer une fois de plus relève bien de l’anthropocentrisme (et dans une certaine mesure aussi de l’anthropomorphisme) : la valeur que tu attribues aux êtres vivants dépend bien de critères qui se rapportent à l’homme en premier lieu. En clair : telle espèce, étant proche de l’homme car elle semble partager telle ou telle émotion, caractère, conscience, etc., a davantage le droit de vivre que telle autre, qui nous ressemble moins.

Je ne vois pas ce qui t’empêche encore de reconnaitre cet état de fait, qui de plus n’a rien de dramatique, c’est même plutôt la norme. Je pense qu’il faut parfois accepter d’appeler un chat « un chat ».

Je ne suis pas d’accord : il n’y aucune raison de penser que ces critères (sensibilité, capacité à ressentir des émotions, conscience, raisonnement) se rapportent à l’homme en premier lieu puisqu’elles sont aussi présentes dans monde animal à des degrés divers. Maintenant que j’accorde davantage de valeur à ces qualités plutôt qu’à d’autres est un choix personnel, mais là encore pas spécifiquement humain (l’anthropocentrisme consisterait ici à n’attribuer de la valeur qu’aux seules qualités qui caractérisent l’homme). Et pour preuve, toi-même qui est aussi un homme, tu ne leur attribues pas la même valeur (en l’occurrence puisque tu dis que tu considères tous les êtres vivants sur un même pied d’égalité, tu ne considères en fait que le seul critère de l’appartenance ou non à l’espèce humaine car tu fais au moins la distinction entre les hommes et les autres êtres vivants n’est ce pas?). Donc dire que nous jugeons les choses d’une manière « anthropocentrée », pour reprendre ton expression (bien qu’elle n’aie pas le sens approprié à ce que tu veux dire ici), est une évidence, puisque nous sommes de hommes, mais ne signifie pas non plus grand chose puisqu’il y a autant de jugements différents que d’individus.

@frère Singe 132382 wrote:

Etant moi-même aussi un anthropos, je suis sujet comme les autres à la tentation anthropocentriste. Mais le sachant, j’essaye autant que faire ce peut de m’en éloigner, car d’un point de vue philosophique, je trouve plus juste de considérer les êtres sur un pied d’égalité, et non pas en fonction des critères de valeurs que nous nous appliquons à nous-même, êtres humains, qui ne sommes qu’une espèce parmi les espèces. (Je répète intentionnellement ce que tes propos, car je les trouve contradictoire avec ta conception du droit à la vie).

Je considère au contraire que ta position tend davantage vers l’anthropocentrisme car en mettant d’un coté les hommes et de l’autre tous les êtres vivants, tu ne considères que le seul critère de l’appartenance à l’espèce humaine, ce qui est très réducteur. Cela revient à nier la valeur d’autres critères (sensibilité, capacité à voir des émotions, une conscience et une aptitude à raisonner) qui ne sont pas l’apanage exclusif de l’homme et qui t’empêche de considérer toutes les nuances progressives dans le monde animal entre des animaux rudimentaires comme les coquillages et d’autres beaucoup plus complexes comme les singes. Prendre en compte ces autres qualités permet de t’apercevoir qu’un singe par exemple est beaucoup plus proche de nous que d’un végétal (oui je sais tu l’avais aussi remarqué ) et que contrairement à ce que tu dis, il n’est pas plus juste de les considérer sur un même pied d’égalité mais de considérer un singe davantage comme une personne que comme un végétal.

Cela dit, ce qui me déplaît quelquepart quand on débat sur ce droit à la vie des animaux par rapport aux végétaux c’est que :

(1) En se focalisant sur ce seul problème de savoir s’il est préférable ou non de tuer un animal ou un végétal ça tend à faire oublier tout le reste (c’est à dire la manière dont les animaux sont élevés et tués) alors que c’est peut être ce qu’il y a de plus important (et je crois que nous sommes d’accord là dessus frère singe). Pour beaucoup de personnes qui deviennent végétariennes, c’est sans doute plutôt les mauvais traitements des animaux d’élevage plutôt que cette question du « droit à la vie » qui les incitent à adopter ce régime. C’est pourquoi je comprends aussi la position de ceux qui militent davantage pour l’amélioration des conditions d’élevage et que je suis avant tout aussi pour cela, car je crois que le végétarisme(lisme) n’est pas généralisable partout, du moins en l’état des choses, ni que tout le monde voudra adopter ce mode d’alimentation. Le problème c’est qu’avant que ces conditions ne s’améliorent notablement, si c’est le cas un jour, il s’en passera du temps…

(2) cela donne à croire que les végétariens/liens en font dogme absolu alors qu’au moins en ce qui me concerne, ce n’est pas le cas : cela dépend aussi du contexte dans lequel on se trouve car on peut aussi imaginer le cas où un animal menaçerait de détruire un écosystème entier ainsi que lui-même (toute coïncidence avec des problèmes actuels est involontaire et purement fortuite :heat: ), dans ce cas il serait préférable de prendre des mesures pour limiter sa population pour le bien de tous, et donc ce droit en quelquesorte s’inverserait.

@frère Singe 132382 wrote:

Il y a un malentendu : quand je dis qu’on a besoin de viande, c’est d’un point de vue nutritionniste (car la viande contient des nutriments dont notre corps a besoin), et non pas logistique (car il n’y aurait pas assez de végétaux). On sait bien qu’il est possible de se passer de produits d’origine animale, mais ça revient à faire le choix d’accepter de subir des carences, ou de les compenser à l’aide de compléments alimentaires artificiels. Et il a été dit que ce type de régime est difficilement applicable aux enfants.

ok autant pour moi, je ne l’avais pas pris dans ce sens. De ce que j’en sais (mais j’invite quiconque à vérifier par lui même), le régime végétalien peut aussi être mené par des enfants s’il est bien équilibré et avec des compléments alimentaires. Je reconnais que c’est une des difficultés d’un végétalisme strict qui ne peut pas forcément être appliqué partout sans risque d’avoir des carences. En revanche, concernant la nature « artificielle » des compléments courants comme le germe de blé, la levure de bière ou le lait de soja enrichi, il faut relativiser : ce n’est pas plus artificiel que du pain ou du vin. J’ajoute que si l’on devait se passer de tout se qui est artificiel dans l’agriculture (pesticides, intrants, machines) ça aurait probablement des conséquences autrement plus graves.

@frère Singe 132382 wrote:

Cependant l’homme n’a besoin que d’une quantité relativement faible de viande pour obtenir les nutriments nécessaire au bon fonctionnement de son organisme. Et si je ne m’abuse, pas mal de nutritionnistes s’accordent à dire qu’on en consomme trop, or l’excès n’est pas forcément meilleur que le manque, et c’est surtout pire pour l’environnement (entre autres).

là dessus, je suis tout à fait d’accord.

@frère Singe 132382 wrote:

De même, de même. D’autant plus que malgré la sodomie de diptères à laquelle on se prête depuis quelques pages, il me semble que nous sommes d’accord sur l’essentiel. Nos désaccords sont essentiellement sur des mots et des conceptions philosophiques. Sur ce point ni l’un ni l’autre n’a raison. Tu es à l’évidence une personne censée, remarquablement éloquente qui plus est, et je ne vais pas t’apprendre à vivre.

Je me permet moi aussi de mettre les points sur les « i » une dernière fois, car ce ne serait pas juste autrement

merci. :jap: Je me permets à mon tour de te retourner tes compliments en toute honnêteté et malgré nos (minimes) désaccords j’apprécie de pouvoir discuter avec toi de ce sujet sans animosité. Ca y est les diptères peuvent enfin vivre tranquilles et je te laisse volontiers le mot de la fin si tu le souhaites.

A ceux qui auraient lu la discussion mais qui n’y auraient pas participé, car j’ai lu sur le forum des posts à ce sujet, je voudrais dire une chose : la plupart des gens de mon entourage ne sont pas végétariens, et ce n’est pas pour ça que je les déconsidère, donc ne me prêtez pas des pensées qui ne sont pas les miennes, merci. :jap:

Ah! Je me demandais non pas si, mais quand tu allais répondre. Je vais te lire tout à l’heure, mais ne te vexe pas si je réponds pas, on est bien d’accord. Il faut savoir s’arrêter (enfin, j’espère que ça me démangera pas trop, moi aussi) car on n’a pas que ça à faire. Eventuellement on poursuivra un jour autour d’un café.

Tiens, toi qui es si soucieux de la condition de nos amis les animaux

@kilian : bon, je suis venu, j’ai lu, et je suis pas déçu.

Evidemment tu as tort (et moi j’ai pas raison) (à moins que ça ne soit l’inverse) (c’est selon). Je sais pas comment je vais faire pour me retenir d’en remettre une couche, mais il faut bien. Fort heureusement, je suis de sortie ce soir, un sevrage qui ne sera pas de trop! :wink2:

Donc à un de ces jours autour d’un verre, pour en parler (ou pas), si ça te dit.:drinks:

apparemment frère singe est spécialisé pour les derrières(vu l’état de la guêpe)
« Le-croupion-qui-est-mort-de-rire »

@bidji 132263 wrote:

Tant que l’équilibre de la biosphère tient, qu’on fasse un génocide d’animal ou de plante, je ne vois pas de mal.C’est comme tout. C’est quand on tombe dans l’excès que c’est nocif.Faut se contenter de ce qu’on a besoin. Je pense donc pas que le végétalisme soit une solution.

Mais la différence c’est que physiquement l’animal est une être sensible comme nous, tandis que la plante ne l’est pas. Or, consommer la plante est une manière de manifester notre appréciation ou affection pour elle, alors que manger l’animal est le contraire.

PHT

@maman94100 132624 wrote:

apparemment frère singe est spécialisé pour les derrières(vu l’état de la guêpe)
« Le-croupion-qui-est-mort-de-rire »

Et vous les jeunes vietnamiens de 20 ans avec la peau sombre et des yeux en amande. Chacun ses fantasmes. :wink2:

@Bao Nhân 132631 wrote:

Mais la différence c’est que physiquement l’animal est une être sensible comme nous, tandis que la plante ne l’est pas. Or, consommer la plante est une manière de manifester notre appréciation ou affection pour elle, alors que manger l’animal est le contraire.

PHT

tu peux tres bien pour une plante ou un animal, le respecter ou non.Donc,manger des deux tant que tu en as besoin(perso je mange pas bcp de viande).Si on mangé des plantes dans la proportion qu’on mange de la viande,peut etre que par amour de la nature,le mouvement carnivore aurait la cote.
Objectivement, il na faut pas dépasser les ressources naturelle.
Ensuite,c’est vrai,chacun aborde le sujet a sa maniere

@frère Singe 132639 wrote:

Apres tout, ce n’est pas idiot du tout.
La majorite des Vietnamiennes preferrant les hommes a la peau blanche (parce que ca fait moins « nha que »), il y a plein de jeunes vietnamiens de 20 ans avec la peau sombre et des yeux en amande qui sont libres.

@HUYARD Pierre 132654 wrote:

Apres tout, ce n’est pas idiot du tout.
La majorite des Vietnamiennes preferrant les hommes a la peau blanche (parce que ca fait moins « nha que »), il y a plein de jeunes vietnamiens de 20 ans avec la peau sombre et des yeux en amande qui sont libres.

La madone 94100 doit etre une viet kieu pour avoir oublié ce point de détail:wink2:

Caliméro

Désolé les gars.je ne fantasme pas sur les jeunes de 20 ans.Ils ressemblent aux gamins de 13 ou 14 ans.Alors a partir de 25,disons 27,c’est parfait(ils ont perdu leur traits juvénils).Mais bon,Quy Binh,a 33 ou 35 ans,c’est un vrai fruit défendu,miam miam…Et s’ils sont musclés,et à peau sombre(comme Quy Binh),alors je m’y jette corps et âme.Mon intégration dans la société vietnamienne s’arrête pas.
Pour info,vous pouvez aller voir Quy Binh au théâtre 5B,rue Vo Van Tân,Saigon.

@calimero 132660 wrote:

Ma femme me trouvait plus beau quand on habitait Hanoi.
Bien sur, j’etais plus jeune, mais surtout, j’etais beaucoup moins bronze.
Si je l’ecoutais je porterais en permanence un grand chapeau et des chemises a manches longues.

Cher Pierre,vous devriez porter des gants longs à hauteur biceps,avec un voile sur la tête à frange mi-hauteur des yeux,+farine de riz sur le visage à chaque sortie,pour garantir votre blancheur à 100%

@maman94100 132661 wrote:

Désolé les gars.je ne fantasme pas sur les jeunes de 20 ans.Ils ressemblent aux gamins de 13 ou 14 ans.Alors a partir de 25,disons 27,c’est parfait(ils ont perdu leur traits juvénils).Mais bon,Quy Binh,a 33 ou 35 ans,c’est un vrai fruit défendu,miam miam…Et s’ils sont musclés,et à peau sombre(comme Quy Binh),alors je m’y jette corps et âme.Mon intégration dans la société vietnamienne s’arrête pas.
Pour info,vous pouvez aller voir Quy Binh au théâtre 5B,rue Vo Van Tân,Saigon.

25 ans, soit. Pour vous c’est plutôt l’âge d’un fils ou bien d’un petit fils?

Mais au fond, vous êtes peut-être une jeune femme née en 1981, un peu bà cụ non sur les bords. Ca serait surprenant. Mais il y a eu bien d’autres surprises sur FV.

@frère Singe 132619 wrote:

@kilian : bon, je suis venu, j’ai lu, et je suis pas déçu.

Evidemment tu as tort (et moi j’ai pas raison) (à moins que ça ne soit l’inverse) (c’est selon). Je sais pas comment je vais faire pour me retenir d’en remettre une couche, mais il faut bien. Fort heureusement, je suis de sortie ce soir, un sevrage qui ne sera pas de trop! :wink2:

évidemment!:wink2:

@frère Singe 132619 wrote:

Donc à un de ces jours autour d’un verre, pour en parler (ou pas), si ça te dit.:drinks:

partant pour le verre :drinks:, mais plutôt autour d’un autre sujet si tu n’y vois pas d’inconvénient!:wink2:

@celestialove 131695 wrote:

Bonsoir Kilian,

Merci à toi pour l’idée de poster les recettes. :bye:

Tu es allé à quel restaurant végétarien à Hanoi?

@kilian 131729 wrote:

la comme ça je me rappelle pas mais me semble que j’ai pris en photo l’enseigne (faut que je regarde). En tout cas c’était ab-so-lu-ment délicieux!

je ne me rappelle pas le nom de ce restaurant et je n’ai pas pris en photo son enseigne, mais je me rappelle qu’il se trouvait non loin du très long mur avec une fresque.

@celestialove 133395 wrote:

Bonjour kilian,

Soit tu ne les manges pas, les animaux, soit tu les nourris pour les manger après! Tu peux espérer pouvoir améliorer les conditions d’élevage, mais je crains que ce n’est toujours que de l’espoir.

De l’autre côté, les animaux sont comme les hommes (Autrement dit, l’homme est une espèce du monde des animaux). A vrai dire, tu n’as pas droit de les nourrir, même dans les conditions améliorées, pour les tuer et les mettre dans ton assiette après. Un jour, la tuerie d’un animal va être considérée comme une crime.

Voilà!

c’est une question difficile…Je partage tout à fait avec toi l’idée qu’il est préférable de se diriger vers une alimentation basée davantage sur les végétaux que sur les animaux pour des raisons liées à l’environnement ainsi que vis à vis du traitement des animaux d’élevage, notamment du fait que nous n’avons besoin que de peu d’aliments d’origine animale (voire pas du tout si l’on peut trouver certains nutriments d’une autre manière).

D’un autre coté, même si de plus en plus de personnes se tournent vers une alimentation végétarienne(lienne), la demande en viande et en produits d’origine animale est globalement en augmentation du fait de la demande croissante des pays émergents qui tendent à adopter un mode de vie plus ou moins semblable au mode de vie occidental.

Le problème est que face à cette demande croissante, ce sont globalement les élevages industriels qui fournissent et se développent le plus plus grâce à leur faible coûts (au détriment de l’environnement et des animaux). Si les élevages « traditionnels » et respectueux des animaux venaient à disparaître, alors toute cette demande se reporterait uniquement sur des élevages de type industriels ce qui serait absolument désastreux à la fois pour les animaux, l’environnement et la diversité écologique (les animaux d’élevages industriels sont issus de manipulations génétiques et pour certains seraient incapables de se reproduire ou d’être élevés traditionnellement, ce qui fait qu’une fois les élevages traditionnels disparus, tout retour en arrière sera très difficile ; ce qui rejoint à mon avis entièrement la problématique des cultures OGM ou de la sélection de quelques semences spécifiques qui ne peuvent être cultivées que dans certaines conditions avec la perte de variétés de plantes pourtant adaptées à des conditions locales). Donc si l’on peut « militer » pour une réduction de la consommation de viande selon des besoins qui soient raisonnables (pour des problématiques environnementale) ou en faveur d’un régime végétarien ou végétalien, je crois qu’il est aussi bénéfique d’inciter les gens qui souhaitent manger de la viande ou des produits d’origine animale à s’orienter davantage vers des élevages extensifs (type bio par exemple, et il serait sans doute souhaitable que les états travaillent à une sorte d’étiquetage à ce niveau pour permettre de choisir des produits issus de ces élevages).

Pour moi, un animal qui est élevé et a vécu dans de bonnes conditions et a eu une une bonne mort, est déjà en soi un immense progrès par rapport aux conditions de vie et aux traitements inhumains des élevages industriels (même si je crois qu’il y a aussi certaines limites qui se trouvent dans les transports d’animaux et dans les conditions d’abattage qui sont davantage des pratiques de type industriel qu’autre chose) et je trouve honorable que des éleveurs s’engagent dans cette voie. Aussi, je préfère voir la chose dans son ensemble, c’est à dire qu’il est possible de faire mieux pour les animaux et l’environnement de différentes manières mais sans oublier que l’on part d’un mode de vie et d’une économie initialement basée sur l’utilisation des animaux et qu’il n’est pas non plus possible de tout changer en un seul jour. Cela dit je respecte aussi beaucoup ceux qui s’engage sur la voie du végétarisme ou du végétalisme. :wink2:

@kilian 133405 wrote:

….Pour moi, un animal qui est élevé et a vécu dans de bonnes conditions et a eu une une bonne mort, est déjà en soi un immense progrès par rapport aux conditions de vie et aux traitements inhumains des élevages industriels …

Tu oublies de dire que la viande des animaux élevé correctement est infiniment plus savoureuse que celle des animaux industriels.

Crois-en mon expérience la viande de porc élevés par un mien cousin paysan et qu’il élève et réserve à sa famille n’a strictement rien à voir avec celle du supermarché du coin.
Une côtelette de ces porcs, doucement mitonnée dans une sauce à la tomate et aux oignons et tu rejoins le sublime:i-m_so_happy: .

@abgech 133421 wrote:

Tu oublies de dire que la viande des animaux élevé correctement est infiniment plus savoureuse que celle des animaux industriels.

Crois-en mon expérience la viande de porc élevés par un mien cousin paysan et qu’il élève et réserve à sa famille n’a strictement rien à voir avec celle du supermarché du coin.
Une côtelette de ces porcs, doucement mitonnée dans une sauce à la tomate et aux oignons et tu rejoins le sublime:i-m_so_happy: .

oui, je veux bien le croire (tout comme j’ai le souvenir que le goût d’un poulet de Bresse élevé en plein air n’a rien à voir avec celui d’un poulet d’élevage intensif). Une autre raison pour ceux qui mangent de la viande de s’orienter vers ce type de produit.