langue et culture

Bon déjà , tu as sans doute pu le remarquer les lettres vietnamiennes sont issues des « contrées françaises ». :france: (héritage de l’histoire..) Pour un pays d’Asie c’est pas courant.

Ce site du gouvernement francais est assez détaillé dans ce domaine :

http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/evn/fr/part1/alpha.htm

Autre page, qui retrace l’histoire du vietnamien écrit :

http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/evn/fr/part1/langues.htm

Ah tout le monde sait maintenant qu’il y a une différence fondamentale au niveau culturel entre le French Kiss et le Baiser Vietnamien, merci Ayaka pour ce post « dévié » :bigsmile:

Sinon plus sérieusement, je trouve que le Việt ne se casse pas autant la tête que le français pour « structurer » ses phrases. Je veux dire par là qu’en français par exemple nous sommes toujours entrain d’utiliser des tas de petites particules au bain, en centre ville, du pain………….

En revanche je ne m’en sors pas avec les mots qui servent à « quantifier » et « classifier » de manière précise : cai, con, ngưòi, đôi……. :heat:

Etudions celà chers confrères.
Le vocabulaire vietnamien est comme vous le savez, enrichi d’un apport de termes français surtout dans le domaine de la technologie et des sciences,
avec des mots du genre xang, xi-măng, bê-tông, băng-băng ( on jouait au gendarme et au voleur bang-bang, et tu tirais bang-bang….karaoké quand tu nous tiieeens!!…)

En cherchant un mot dans le dictionnaire viet-phap en ma posséssion, je suis tombé sur la première page consacrée à la lettre P.
Et , chose amusante, les dix que dis-je les onze premiers mots proviennent du français (à part un qui est anglais)

– palăng palan
– pa-nô panneau
– pa-tê pâté
– pan panne
– pao pound
– pằng pan!
– pê-đan pédale
– pê-ni-xi-lin pénicilline
– pha phase
– pha phare
– pha fa

Sympa non??
Je n’ai pas vérifié pour pour les autres lettres. Et puis j’ai sommeil. :-nuit-: :sleep:

Et pour cause: le P initial en vietnamien n’existe que sous la forme de Ph. Y a qu’à voir les transformations géniales quand on s’appelle Patrick (« Ba Trích » –se prononce presque comme « Ba Chík »), mais surtout Paul (« Bon ») ou Pascal (« Bắt Can ») –le L final n’est pas sensé exister en vietnamien non plus.

Du coup, Pa-, Pe-, c’est forcément des imports de langue étrangère.

Pour pha / phrase, je ne savais pas. (Étant donné qu’il y a un mot en vietnamien pour la phrase commune, je pense que ca doit être la phrase musicale)

j ai un livre pour apprendre le viet et les structures traduites des phrases sont assez drôle c’est du genre ami moi manger oui non…j ai pas le livre sous la main dsl

sinon voila, le francais tout comme le vietnamien est issus d un important passé culturel! alors voila il me semble normal que chacun ait ses spécificité

le francais est peut etre compliqué….mais bon, je milite pour que l’on dise à vélo et en voiture et non pas en vélo (on est pas dans le cadre lol)

enfin, oui c’est assez marrant de voir que certain mots n ont pas changé comme le café, les carottes, la cravate (apres je ne m’en souviens plus…)

alala que feriez vous sans moi, pauvres incultes que vous êtes! maintenant la suite sur le baiser vietnamien vous attend ^^

Ben je me souviens plus exactement, mais moi il me semble, que la langue vietnamienne a été pendant des années des caligraphies comme en Chine (normale puisqu’elle faisait partie de la chine pendant plus de 1000 ans…) Puis lorsque les français ont voulu « coloniser » le vietnam, ils ont instauré des écoles françaises, et on réécrit la langue avec des lettres « francaises »

La langue vietnamienne a conservé son fond original malgré la longue occupation chinoise et la colonisation. L’apport d’origine chinoise a souvent donné des doublets savants de mots proprement vietnamiens de la langue populaire ; les Français ont apporté quelques termes (ga pour gare, bo pour beurre, etc.) désignant quelques aspects de la civilisation moderne.

Dans la deuxième moitié du 20 e siècle des dizaines de milliers de termes ont été créés, à partir du vocabulaire national, pour créer une langue scientifique. C’est donc en vietnamien qu’on enseigne la physique théorique ou les mathématiques.

Cependant, jusqu’au 19è siècle la part principale de la littérature et des écrits administratifs est exprimée en chinois, prononcée à la vietnamienne, le sino-vietnamien.
La masse des sources écrites est en caractères chinois. Parallèlement, s’est créée une écriture pour la langue vietnamienne, le nom (prononcer nome ) composée à partir des caractères chinois modifiés pour exprimer les six tons de la langue. Une partie de la littérature fut écrite en nom depuis au moins le 12è siècle.

Au l7 e siècle, les missionnaires catholiques portugais puis français, ont transcrit la langue vietnamienne en caractère latin, assorties de signes diacritiques pour indiquer les tons, c’est le quôc ngù .

Diffusé par les missionnaires puis l’administration coloniale, le quôc ngù a été adopté au 20 e siècle par le mouvement national. C’est aujourd’hui l’écriture officielle et la seule employée du Vietnam.

A propos de l’handicap qui empêche les vietnamiens de prononcer correctement les mots commençant par « P » , donc, je pense que de nos jours, ça ne concerne que les anciennes générations et des gens n’ayant pas fréquenté l’école moderne. Alors, quand ils parlent de Paris, notre capitale bien aimée, mais en sortant de leurs bouches, Paris s’entend Bali, ça nous faisait souvent penser à Bali (une île indonésienne). Sinon dans les grandes villes, la plupart des écolliers, surtout ceux ayant au départ été initiés aux langues étrangères arrivent très bien à prononcer le nom de la ville de Sapa, probablement provenant de « sapin ».

Sachez que chaque peuple ait sa propre notion phonétique, par exemble : Les Chinois de base ont beaucoup de mal avec le « D », ils le prononcent « t », par exemble : « dormir » devient phonétiquement « tormir » lorsqu’il sort de la bouche d’un Chinois.

Pour les Thaïlandais, c’est les mots commençant par « G » ou « J » comme « manger », alors, chez’eux, on l’entend « mancher » etc…

Le « R » des Parisiens est dur à prononcer pour la majorité des peuples.

le quôc ngù oui pourquoi pas mais de tous les peuples d’extrême orient les viet sont les seuls à avoir abandonné l’idéogramme et ce n’est pas rien les autres utilisent les 2 systèmes (et mêmeplus )sans problème alors pourquoi ?je trouve que c’est une perte à l’encontre des intellectuels vietnamiens qui y voyaient une libération intellectuelle
-du point de vue de leur identité asiatique :l’idéogramme est un rapport avec l’espace et le mouvement concret:la dimension plastique qui a fait ses heures de gloire de la chine et du japon l’ appréhension même du monde mais le pragmatisme des viets n’a pas vu cela.,déniant que c’était une forme de pensée extreme orientale qui avait ses richesses (et puis toujours ce problème avec la chine..)
-du point de vue de leur mémoire:tout un pan de notre mémoire est tombé dans l’oubli ce que montre le rapport au sacré ;les gens utilisent les idéogrammes dans le religieux sans pouvoir comprendre.C’est ce que j’ai vécu en revenant au temple familial personne ne savait ce qu’il y avait écrit sur le fronton et à l’intérieur -moi je voulais savoir j’ai trouvé cela pathétique.
il faut dire que l’histoire du peuple vietnamien s’est toujours écrit dans une langue étrangère.. chinois viet et français viet..question métissage culturel ?ou?..
c’est là où les japonais sont forts ils inondent l’occident avec des mangas où leurs personnages n’ont pas les yeux bridés mais avec des idéogrammes dans l’image :résultat les enfants d’occident qui les lisent veulent apprendre l’écriture du japon.Voir les statistiques..

Autrefois, tout homme vietnamien cultivé maîtrisant l’idéogramme chinois. Et justqu’au début du 20ème siècle qu’il commence au fur à mesure à cèder la place au Quôc Ngữ, donc, je pense que cette option est judicieuse et un grand avantage pour le Vietnam. Car cela permet l’accès aux connaissances à tous, tandis que l’idéogramme est trop ingrat et ça ne m’étonne pas qu’il n’était réservé qu’aux élites.

L’auteur de ce lexique scientifique, un certain Hoàng Xuân Hành qui a fait ses études à l’école normale supérieur et après avoir obtenu son diplome, il est rentré au Vietnam. Si je ne me trompe pas : il a été pour un certain temps Ministre ou conseiller auprès d’un ministère qui lui a chargé de mettre au point un lexique comprenant notamment des termes scientifiques, mais en vietnamien, afin de permettre à l’enseignement de science, la possibilité de pouvoir se faire dans les établissements scolaires, sans avoir besoin de passer par une langue étrangère.

Non c’est écrit – pha pour phase ( neutre et phase en électricité) :bigsmile:

Ah oui, c’est vrai, je ne t’avais pas bien lu.
Aujourd’hui on dise plutôt « dây nóng », le fil chaud, pour la phase en élec monophasée, mais on dit « pha dès qu’on est en triphasé, pour les distinguer les unes des autres.

Pour rester dans le ludique, une histoire rapportée par une amie qui s’occupe de cours de Français pour nouveaux arrivants et autres qui ne maitrisent pas suffisament la langue.
Je vous la fait court :

Une apprennante plus toute jeune dit une phrase pour voir si elle arrive à ce faire comprendre.
En écriture vietnamienne celà donne a peu près ça :

ĐƠ-MĂNG GIƠ VÊ XÊ LƠ ĐÓC-TƠ , . . .LƯY VÀ MƠ TÝ-LÊ ĐƠ-ĐĂNG

Ce qui pourrait être entendu :

DEMAIN JE VAIS CHEZ LE DOCTEUR, LUI VA ME TIRER DEDANS

La pauvre dame voulait juste dire:

DEMAIN JE VAIS CHEZ LE DENTISTE, IL VA M’ENLEVER DEUX DENTS.

on avait bien dit ludique, pas….lubrique.

:tdr1: :bigsmile: :MdrDevil:

Nous l’entendons bien de la sorte….
Et nous finissons tous par imaginer que ce post peut porter le titre implicite de « langue et culture (sous toutes ses formes) » :bigsmile:

Afin que ce forum reste un lieu fréquentable pour les gens de tous les niveaux d’éducation et milieux socials. Alors, c’est en tant que modérateur de cette rubriqueje tiens donc à vous signaler que sur le FV. on ne tolère aucune plaisanterie qui pourrait transgresser nos bonnes moeurs.

Si ce que je viens de souligner n’est pas assez explicite, alors, je vous invite à relire attentivement notre charte.

oups!! J’ai oublié de brancher filtre. Mea culpa.
Je rectifie. :heat:
Merçi de le rappeler.
Comme c’est une personne respectable dans la communauté vietnamienne et connue dans les milieus caritatifs qui m’avait raconté cette anecdote, j’ai cru que ça ne devrait pas transgresser notre bonne moeurs.
Bon je vais voir dans les cuisines, là ça ne risque pas déraper.
Pour le Gởi,… rien de nouveau ?

En privé, d’accord sans problème, mais là, on est sur un forum qui se veut être un espace pour tous, et pour le plus longtemps que possible. Veuillez donc faire preuve de conformité.

Si c’est déjà bien compris, je déclare donc : « Affaire classée sans suite », et je vous souhaite : bonne continuation.

:thanks:

Pappy vous trouve extrêment bien élevés.. surtout lorsque vous faites dans la  » lubricité .. et la sexualité « … sans oublier Mike aet les photos de la grotte des merveilles zn baie d’Along.

Je recommanderai sans hésitation le forum-vietnam à mes petits-enfants.. et sans mettre le contrôle parental!!!!

Trés bonne analyse.

Un exemple : aujourd’hui parler des guerres passées au Vietnam est completement « has been », la nouvelle génération se tourne résolument vers l’avenir.

Pour ce qui est de la méthode : réponse en MP (pas envie de faire l’apologie du crack… :bigsmile:).

j’ai du mal avec cette dernière phrase, tu peux develloper stp ?

Le quốc ngữ permet aussi d’apprendre aux enfants à lire et écrire en pas un an, et donc à communiquer et participer à la vie sociale de facon plus construite. –Et comme on écrit ce qu’on dit, les deux participent à la même culture.

Et aussi, les idéogrammes, comme leur nom l’indique, fixent des idées, et ralentissent l’évolution de la langue. Ce qui ne peut pas être écrit a du mal à être concu, et la constitution de néologismes en Chinois, même si ca existe, demande pas mal de temps.

À la fin du XIXème, il y a eu le nôm, mode d’écriture idéographique complexe vietnamien basé sur les idéogrammes, et dont nous avons déjà parlé. La fin du nôm a été presque, dirais-je libératoire: c’était trop élitiste.

Peut-être ne faudrait-il pas voir que des défauts aux idéogrammes.
Ils ont en tout cas un énorme avantage: malgrés les quelques 600 langues et dialectes parlé en Chine, tous les chinois peuvent se comprendre sans problème avec l’écriture. L’écriture idéographique n’est pas liée avec l’expression phonétique d’une langue, un même idéogramme représente le même concept, quelque soit la langue que l’on parle.
Autre avantage, et peut-être pas le moindre, c’est que les idéogrammes sont tellement plus esthétiques !

J’ai une question pour celui qui semble le plus versé dans la langue vietnamienne et qui de surcroît puisse la restituer en français, je parle bien évidemment de Léon.
J’aime a penser qu’une langue est le reflet d’une culture et je m’interroge sur celle de Nguyen Du.
La langue française a évolué avec sa culture faite de passé, de recherches et de découvertes, elle est devenue « machiniste » (pardon pour cette expression de ma création!), dans le sens ou grâce a notre langage, nous pouvons démonter (définir) avec certains termes, les éléments d’un mécanisme ou d’un aspect humain (mental), alors que ce n’est pas le cas de la langue vietnamienne, qui s’appuie sur des mots techniques issus du français, pour preuve, tous les composants d’une moto, au Viet Nam, vous pouvez dire guidon, piston, soupape, chaîne, garde boue, etc…..tout le monde vous comprendra.
La langue vietnamienne semble avoir suivi l’évolution de la roue. Alors que la roue était connue au Viet Nam et que son utilisation évoluait dans les pays occidentaux suivant de multiple applications: véhicule, mécanisme….. Au Viet Nam, les ouvriers continuaient a se servir de brancards pour transporter les matériaux.
Ne voyez aucunement une quelconque critique a travers ses mots, je n’ai nullement l’intention de comparer en mieux ou en moins bien ces 2 langues. Je veux juste comprendre le cheminement et l’évolution du vietnamien.
Lorsque je demande a mon épouse de me traduire en vietnamien un ressenti pour lequel j’ai besoin d’utiliser une phrase en français, elle, elle le restitue avec un mot seulement, comme si justement cette langue avait évolué plus dans les sphères de l’esprit et du coeur, que dans le matérialisme, d’ailleurs a ce titre, coeur et esprit s’exprime de la même manière « TÂM ».

Comment a évolué la langue vietnamienne?
Quelle est la part de l’histoire dans l’évolution de la langue vietnamienne?
Est-ce que les 3 philosophies qui ont façonné le pays, ont aussi influencé la langue?
Est-ce que cette langue est a l’image de l’état d’esprit des vietnamiens actuels?

Ces questions m’interpellent, car des qu’il m’a été possible de communiquer en vietnamien, de nombreuses portes se sont ouvertes et m’ont permis de mieux comprendre le fonctionnement des gens, mais je reste contient d’être encore très inculte sur ce point.
Je compte donc sur vous pour m’éclairer et particulièrement sur le savoir de Léon, qui je l’espère, s’appuiera sur des exemples pour mieux me faire comprendre sa théorie.
D’avance, merci a vous, merci a Léon

 »

« 

Non seulement tous les chinois peuvent se comprendre mais tous les asiatiques qui ont conservé les caractères peuvent les lire (tandis que la prononciation change)c’est pourqoi je parlais d’identité asiatique pour l’extrême orient.Au surplus ayant fait un an de chinois après avoir lâché par manque de temps et
perséverance, j’ai entr’aperçu tout un mode de pensée qui passe d’abord par l’image ,( c’est la dimension esthétique disons le rapport aux autres sens)ce qui me convient..et qui change les classifications mentales etc..Mais ce serait trop long à expliquer.Au surplus je n’adhère pas à l’idéologie qui sous tend qu’une langue est purement pragmatiste :il y a déjà l’anglais comme langue véhiculaire, la langue de bois en somme de la planète.Les Chinois ont adopté la double écriture,les japonais en ont 3 au moins, est ce que leurs enfants sont moins socialisés?Est ce qu’une élite seule a le droit de pouvoir lire sa propre histoire, puisque l’histoire viet fut écrite en han et nôm?Je dirais comme Vittez: la culture élitaire pour tous.

L’idéogramme est comme des logos, des symboles ou des enseignes standardisés qui permettent à ceux qui ne parlent pas la même langue de pouvoir se communiquer à travers ces images créés pour représenter les choses, le sentiment ou la pensée etc., mais l’inconvenient, c’est qu’il est trop ardu pour les communs mortels, car, il est à la fois un système de notation et un art.

Je suis d’accord que c’est beau.

Je suis aussi d’accord que c’est partagé par beaucoup de monde.

Mais

Les langues de Chine sont du Chinois, et si elles se prononcent différemment, elles sont pourtant bien la même langue, pour ce qui est de la structure et de l’organisation des sens. C’est bien qu’il y a eu invasion et partage des signes –c’est sur que ca a permis l’extension de l’empire bien mieux qu’une écriture phonétique, puisqu’il n’a pas imposé aux conquis de changer leurs mots de tous les jours.

Les idéogrammes étaient un outil de conquête élitiste, qui a fasciné les intellectuels des pays conquis et donc influencé l’orientation politique des pays limitrophes de la Chine « du milieu » originelle. Mais il souffre des limites de ses avantages: on ne communique que par écrit.

Si la Chine avait eu une écriture phonétique, chacun des pays conquis aurait pu écrire sa propre langue, et on aurait la variété culturelle de l’Europe. Voyez Rome.

Du coup, avec les idéogrammes, on ne se comprend pas à l’oral, et même l’écrit a des limites: les risques de contresens sont très présents.

Le japonais emploie des caractères chinois, mais toute la structure de la langue est écrite dans un syllabet –donc phonétique–, le hiragana (cad les « bons caractères », ou « caractères de chez-nous ») de 47 signes qui permet d’apporter syntaxe et grammaire. Et les additions de mots étrangers se font aussi phonétiquement,et s’écrivent en katakana (littéralement « mauvais caractères » ou « caractères étrangers »), qui font qu’on dit « toranku » pour une valise (« trunk »), « patoka » pour une voiture de police (« patrol car ») etc.

Et ou est le partage de la culture quand une grande partie de la population n’a pas accès à la culture?

Pour lire je journal convenablement en Japonais ou en Chinois, il faut connaitre 1500 signes: on y accède après des années; et la culture nécessaire pour reconnaitre un signe inconnu ne se trouve pas dans la rue ou dans les conversations: il faut écrire l’étymologie pour pouvoir accéder à un sens écrit, et on sait d’emblée que quand on suivra une conférence, on devra enore demander comment ceci se dit ou cela s’écrit.

À l’école, au Japon, quand on introduit un nouveau caractère chinois, on le surmonte des hiragana qui en donnent le son. Mais en Chine?

L’Idéogramme, qui a plein d’avantages et en particulier qui est très décoratif, permet de fixer les modes de pensée et tempérer les effets de mode, ce qui à mon sens est un avantage majeur, mais il forme aussi une limite au partage et à l’évolution de la culture (en-dehors de la littérature).

Sans doute cela a-t-il été possible parce que, à l’époque, seule une minorité utilisait l’écriture.

Pour répondre à ta question, non, le Chinois est aujourd’hui enseigné en tant que langue étrangère, et dans une orientation plus etymologique seulement à la fac de lettres.

Et quelque part, j’ai beau comprendre ce que tu écris, je crois que c’est une bonne chose.

Les vietnamiens sont fiers, et ils ont bien reconnu l’outil de la main-mise chinoise dans cette écriture. Écrire phonétiquement leur langue était une alternative tout-à- fait valable, leur permettant de se l’appoprier. Je ne crois pas que le chinois porte une identité antérieure de la langue vietnamienne, juste qu’il a contribué –beaucoup– au vocabulaire et à la pensée classique.

Mais il ne faut pas croire que la langue parlée était la même que la langue écrite.

Mais je n’imagine pas qu’on enseigne du Chinois écrit pour l’étymologie en premier cycle, parce que le sino-vietnamien (hán việt) est suffisant pour ca. (c’est du chinois écrit en quốc ngữ avec la prononciation vietnamienne du mot) C’est sur que c’est un pan de culture immensément intéressant, mais il est connexe à la culture vietnamienne plus qu’il ne la sous-tend.

De nos jours, l’idéogramme survit dans les domaines liturgiques, il n’est pratiqué que par des religieux, religieuses bouddhistes et les amateurs passionnés des temps anciens. Egalement, on peut trouver des personnes âgés qui le pratique encore, comme certains du village de mes grands parents. Sinon, le Vietnam est aussi l’un des pays membres de l’association internationale des caligraphes

A chaque fois, en voyant ces idéogrammes à la fois « austères et magnifiques », vraiment, ça me rend nostalgique.

homme versé dans l’écriture chinoise.

Le calligraphe à l’âge
de 95 ans.

« La vertu est la racine, seule la vertu exhale son parfum pénétrant »,
une oeuvre de Lê Xuân Hòa.

Le ruisseau limpide coule à grands flots

Un art d’agrément est ressuscité, il s’agit de la calligraphie. Au retour du printemps et à l’approche du Têt, au coin des rues ou dans la cour des maisons communes, des calligraphes « donnent » les caractères d’écriture, en particulier les caractères chinois. Parmi eux dont le nombre s’accroît de jour en jour, se distingue Lê Xuân Hoà.

La célébrité du calligraphe Lê Xuân Hoà dépasse les frontières du pays. Du Taïwan lointain, le président de l’Association des calligraphes, Fan Qing Zhong, s’est rendu à Hanoi pour remettre en mains propres, un message invitant « le grand maître Lê Xuân Hoà à recevoir le titre de conseiller honorifique international de notre association ». Cette reconnaissance des collègues issus du berceau de la calligraphie chinoise est d’une haute valeur.
Par une journée de fin d’année, nous avons eu l’honneur d’être reçus par le grand maître Lê Xuân Hoà dans sa demeure de la ruelle Câu Dê. Avec l’arrivée du printemps, le vénérable vieillard va avoir 95 ans. Ses cheveux et sa barbe sont d’un blanc de neige, mais le regard est toujours vif. Sur notre requête, il prend son pinceau et forme les caractères Duc Gia Ban, Duc Duy Hinh (La vertu est la racine, seule la vertu exhale son parfum pénétrant). Ses doigts manient le pinceau avec précision et fermeté.

Depuis l’âge de 6 ans, Lê Xuân Hoà apprend les caractères chinois, guidé par son père, deux fois bachelier. Il confie : « Mon père ne cessait de me répéter: Si, après avoir étudié le Luân Ngu (titre d’un livre de Confucius – N.du T.), aucun changement ne s’est produit dans la conduite, il faudra recommencer dès le début. Pour que son écriture ait une âme, il faut être imprégné de la quintessence du Confucianisme. Une fois, – continue maître Lê Xuân Hoà – au cours d’un échange culturel organisé au Temple de la Littérature à Hanoi, un calligraphe chinois doublé d’un peintre, tenant dans chaque main un pinceau, forma deux colonnes de sept caractères chacune, les uns tout à fait identiques aux autres. Formidable ! Je n’arriverai jamais à réaliser ce tour d’adresse. Heureusement, j’ai eu la repartie prompte. Recevant le pinceau de la main de mon collègue, je traçai d’un seul trait les caractères suivants : Dong Van Hôi Ngô, Thanh Khi Giao Luu (Rencontre de lettrés, échange de talent). Pendant une seconde, il resta interdit, puis écrivit sous les deux colonnes de caractères qu’il venait de former : Respectueusement au grand maître Lê Xuân Hoà ».

On peut trouver les caractères d’écriture du calligraphe Lê Xuân Hoà à la bibliothèque de l’Université Cornell à New York, à l’exposition calligraphique internationale organisée en septembre 1994 à Pékin par l’Association des calligraphes chinois, en collaboration avec ceux de Corée du Sud et du Japon.

A notre question « Quelle est la voie qui vous a conduit à la calligraphie ? », le grand maître répond :

« Mon père n’avait pas une belle écriture. J’eus la chance d’avoir en main le recueil de poèmes du premier lauréat Lê Trân Tho. Son disciple, le licencié Nguyên Chi Viên en fit une copie en écriture correcte laquelle m’a servi de modèle. L’étape d’apprentissage de cette forme d’écriture est essentielle. Bien des dessinateurs pensent qu’il suffit de posséder la forme d’écriture cursive, pour devenir calligraphe. De sorte qu’ils dessinent les caractères au lieu de les écrire. Je me mis ensuite à acquérir des manuels chinois pour apprendre l’écriture cursive. Une fois la main exercée, je commençai à créer mon propre style.

– Que pensez-vous, maître, de la calligraphie romanisée du Vietnamien par rapport à la calligraphie chinoise ?

– Ce sont là deux domaines différents, l’un n’éliminant pas l’autre.

Avant de prendre congé du grand calligraphe, nous lui demandons de nous écrire en caractère chinois le mot Duc (Vertu) pour l’offrir aux lecteurs de notre revue. Ce qu’il fait volontiers en signant dans un coin de la feuille rouge : Thanh Hoang Khê Lê Xuân Hoà, Thanh Hoàng Khê étant son pseudonyme et qui signifie : Le ruisseau limpide coule à grands flots.

Texte :Vu Thê Khôi Photos: Trân Dinh et Công Hoan

http://vietnam.vnagency.com.vn/VNP-Website/News_Detail/Default.asp?ID_Cat=33&ID_NEWS=1334&language=FR&number=2&year=2005

 » Que pensez-vous, maître, de la calligraphie romanisée du Vietnamien par rapport à la calligraphie chinoise ?
« 
– Ce sont là deux domaines différents, l’un n’éliminant pas l’autre. « 
Tout à fait d’accord …Pourquoi faire moins ,les autres pays d’asie ne le font pas..
la comparaison avec le grec et le latin ne tient pas, car il s’agit là de langues mortes ce qui n’est pas le cas en extrême orient.(je dis bien langue )Mais l’histoire n’est pas achevée..

VNlover wrote:

lorsque Nem Chua TU( ) …

:jap:

Si si. On y est.

Vrai, pour ceux des Vietnamines qui écrivaient et lisaient le Chinois, ce qui était une minorité. J’en veux pour preuve que le quốc ngữ s’est originellement borné à retranscrire en alphabet latin la langue effectivement parlée, et que celle-ci n’a pas la même structreu fondamentale que le chinois. (ne serait-ce qu’au niveau de l’ordonnancement déterminant-déterminé ou dans les bases de sa syntaxe.

La culture commune, ne l’oublions pas, était véhiculée par les écrits des sages qui faisaient l’objet des concours mandarinaux, par lesquels on sélectionnait les fonctionnaires. C’était donc une classe sociale complète, d’extraction populaire, qui était sélectionnée sur la connaissance des écrits de sages chinois (Confucius, Mencius…), et cette même classe formait les rouages administratifs du Vietnam.

Comme main-mise politique, c’est du solide. Promotion de l’élitisme, mise en situation de pouvoir d’une élite qui leur est culturellemetn acquise…

Je n’ai rien contre l’idéogramme en soi. Encore une fois, il lisse les effets de mode et permet de transmettre des valeurs de facon plus durable. Mais il ne représente pas la culture vietnamienne, ni son ancêtre, si on accepte que les Vietnamiens sont un peuple varié et de multiples origines.

Pour l’époque, personnellement, je le trouve démocratique comme système de sélection des futures cadres qui irons faire fonctionner un état, mais, seul inconvennient, c’est qu’il soit basé uniquement sur les critères litéraires, et en exluant les autres matières comme par exemple : la science, technique et la mathématique etc.

Quand j’étais encore très jeune, des gens âgés de mon village nous a raconté l’histoire d’un orphelin : Sans demeure, il vivait dans une pagode avec des bonzes qui lui a confié un travail de balayeur et de ramasseur des feuilles jonchées par les arbres sur la cour de la pagode. Quand la nuit tombe, et à défaut d’avoir assez d’argent pour se payer chaque nuit des bougies, alors, il brule des feuilles ramassées dans la journée dont la flemme lui offre de la lumière afin qu’il puisse lire ses bouquins. En faisant ainsi pendant des années, il se présente en fin au concour, et passe brillamment ses examents. Diplome en poche, et devenant par la suite un madarin…

C’est l’histoire de ma femme que tu racontes-là (ou une variante).

Oui, je trouve aussi que c’est un bon procédé, cetteextraction populaire des mandarins, cette intellocratie explicitement séparée de la noblesse. Le schéma vient de Chine, encore.

Je m’efforce de trouver les équilibres, et donc de chasser les incitations perverses, mais ca n’enlève rien aux qualités du système. Les nôtres, Abgech le disait dans un autre contexte, ont leurs travers insidieux.

Et bien paradoxalement la simplicité de cette langue dans les tournures de phrase est déconcertante ! tellement déconcertante que personnellement je me casse 100 fois trop la tête pour monter une phrase (nous, européens, avant que nous ayons appris à maîtriser nos accords de temps, en genre et en nombre, toutes nos petites particules et articles….. 1 siècle se passe…)

En revanche : tu vas te frotter au problème des accents et de la prononciation, infernal ! :heat:
Mais avec du temps et de la pratique ça viendra petit à petit….. on y arrivera

Quel dommage! Justement quand l’ecriture moderne permet de faire les deux en meme temps! Alors la, pour le coup, autant apprendre le chinois! :bigsmile:

Une langue animee par une syntaxe (et pas vraiment de grammaire), c’est vraiment fait pour l’oral: tout n’est qu’habitude et maniere de dire. L’apprendre a l’ecrit, ce serait comme lire les partitions des beatles. :petard:

(Alors que l’allemand ou le francais, c’est comme lire des partoches de Bach –ca a un interet en soi –enfin, pour les musicologues)

Enfin bon. VNlover, trouve-toi quelqu’un qui parle pour pratiquer.

Maintenant, si tu veux de tres bons outils pour apprendre par ecrit, je te file un tuyau: lis les auteurs du groupe romantique « Tu Luc Van Doan » (Thach Lam, Nhat Linh, Khai Hung, Ngo Tat To,…) Ca parle du Vietnam de la premiere moitie du siecle dernier, c’est tres romantique :love: , en bonne langue et facile a lire. Si je ne les avais pas trouves, je ne parlerais peut-etre pas.

Pour ma part, j’avais pris les choses à l’envers: j’avais d’abord ouvert Thạch Lam à l’époque (Nắng Trong Vườn) et armé du dico et d’un cahier, j’avais commencé à déchiffrer.

Ne t’attends pas à ce que le vietnamien s’apprenne comme l’allemand: il n’y a pas vraiment de règles dures, mais des manières de parler: du coup, la meilleure facon de l’apprendre est d’en [/i]faire l’expérience[/i], tout simplement. En en lisant ou en le parlant avec quelqu’un.

Mais mon conseil tient toujours: n’abandonne pas l’oral. Trouve-toi des gens du Nord, ils sont plus faciles à comprendre pour commencer. Ou écoute la radio vietnamienne. En sourdine quand tu dors, ca rentre petit-à-petit.

Quand tu auras un peu de vocabulaire fonctionnel, pose-toi devant la télé vietnamienne (VTV4, par satellite) et suis un jeu ou les nouvelles. Au début, tu tiendras 3 minutes avant de tomber de fatigue. Mais petit-à-petit tu vas comprendre mieux et plus longtemps, et tu tomberas de sommeil au bout de 10 minutes, 20 minutes, jusqu’à ce que tu fasses tes journées complètes.

Les règles aident à structurer l’intelligence de la langue, mais tu gagneras du temps à te frotter à la langue pour y habituer ton inconscient. Il n’y a que peu de rationnel en vietnamien. Il faut en faire l’expérience.

En se donnant à fond, on peut tenir une conversation du quotidien en quelques mois.

(et pour tout dire, quand je vois le niveau de vietnamophones en troisième année aux Langues-O, des gens très bien et intelligents, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a un vrai problème de méthode. Heureusement, maintenant il y a Philippe lambert, qui est un vrai crack. J’espère qu’il va leur en donner pour leur argent)

Oui, pas de conjugaison des verbes, mais, des temps, là, oui. Avec l’emploit de certains verbes et particule comme auxiliaire après un indicateur temporel pour exprimer le présence, passé et future. Par ex :

(présence) : Thằng VNlover, nó đang coi đá bóng. Se traduit donc : VNlover, il est entrain de regarder le foot. Đang signifie (entrain de)

(passé) : Hôm qua, anh có được dự buổi lễ thành hôn cuả hai người bạn đồng sự không? litéralement : Hier, est-ce que vous avez participé à la cérémonie du mariage des deux collègues? . Alors, on voit bien que « có » (avoir) est le premier et « được » (avoir, gagner, obtenir) le deuxième auxiliaire qui expriment le passé de « dự » (participer).

(future) : Ngày mai, anh sẽ đi dự buổi lễ thành hôn cuả hai người bạn đồng sự không? Litéralement : Demain, est-ce que vous irez à la cérémonie du mariage des deux colllègues? Donc « sẽ » (particule utilisée pour exprimer le future).

En vietnamien, il n’y a pas d’articles qu’on utilise souvent d’une façon presque systématique comme dans certaines langues européennes (le français par ex.). Mais, on utilise des particules comme articles, même pour les noms propres. Comme « Thằng VNlover, nó đang coi bóng đá ». Alors, « Thằng » doit être utilisé, uniquement pour précéder le nom d’une personne masculine. Mais attention ! Cette particule (Thằng) n’est à employer que dans les relations familières ( entre les amis ou les proches, comme nos cadets) car cette particule n’appartient pas à la langue soutenue.
De la même manière, mais pour les personnes féminines, alors, on employe « con » à la place de « Thằng« . A noter également que ce mot « con » (quand il est utilisé comme nom commun) veut dire « enfant » (masculin et féminin).
Sinon, « Thằng et con » peuvent aussi être employés en association avec « cái« . Par ex : « cái thằng kia ou cái con kia« , donc qui voudrait dire : Eh ! le mec là-bas et eh ! la meufe là-bas etc… C’est une expression plutôt péjorative.

cái peut être employé en tant qu’article devant des noms communs, comme « cái se đạp = le vélo. Mais « một cái se đạp » = un vélo.

D’ailleurs ce cái soulève une nouvelle difficulté : ce qui porte le nom savant de « classificateur ».

J’ai remarqué que dans certaines phrases le nom propre (table, personne, buffle….) était précédé d’un classificateur :
một cái bàn
một người bác sĩ
một con trâu

et dans mon petit bouquin il y a une liste impressionnante de classificateurs en fonction de la famille du nom propre qui le suit, donc ma question : doit-on véritablement utiliser le « bon » classificateur à chaque fois ou en existe t-il un qui soit assez général ?

le cuiller qui est sur le table a été lavé à l’eau chaud.

Même en francais, on a des classificateurs, non interchangeables. Et, honnêtement, ils sont bien moins justifiés que leurs confrères vietnamiens.

(Et en Allemand, c’est top: demoiselle, c’et pas féminin, c’est neutre! :petard:)