Aller au contenu

robin des bois

Toutes mes réponses sur les forums

15 sujets de 76 à 90 (sur un total de 4,797)
  • Auteur
    Messages
  • en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153453

    @HAN VIËT 152382 wrote:

    ASIAN TIMES : HUMILIATION POUR OBAMA
    Asia Times Online :: Post-US world born in Phnom Penh
    D’après Asian Times , les USA voulaient transférer leurs activités militaires et économiques ( pivoter ) vers le Pacifique .Obama est venu à Phnom Penh et voulait proposer aux pays de la région un partenariat excluant la Chine . Le résultat des courses , les pays de la région se sont associés en un partenariat économique régional excluant les USA . Comme le dit la fin de l’article , Obama et les USA voulaient pivoter vers le pacifique mais les leaders régionaux ont invité Obama à pivoter à 360° et à rentrer chez lui .

    « Un partenariat excluant la Chine « : intéressant et drôlement futé comme stratégie !!

    Décidement, il est pas c** cet OBAMA !!!

    Mais alors .. il n’ y aurait donc déjà plus aucune relation économique directe entre les USA et la Chine !!!!

    Heureusement que HUN Sen et Cie ne sont pas « nés de la dernière pluie de mousson  » !!!

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153445

    Voici la « Table des matières  » du document, déjà cité ,de Jean-Michel FILIPPI

    Table des matières
    Préface
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
    Introduction
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
    Première partie : Méthodologie et déroulement de l’enquête
    . . . . . . . . . . . . . .
    13
    1.1 But de l’enquête
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
    1.2 Méthodologie et mise en oeuvre des enquêtes
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16
    1.2.1 Dépouillement des sources écrites . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
    1.2.1.1 Protectorat français . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
    1.2.1.2 L’époque du Sangkum Reastr Niyum et la deuxième guerre d’Indochine. . . . . . . . . . . . . 19
    1.2.1.3 L’époque contemporaine . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
    1.2.1.3.1 Travaux sur les ethno sciences . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
    1.2.1.3.2 Prise de conscience de la disparition d’une langue / culture . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
    1.2.1.3.3 Mise en place d’actions dans le(s) domaine(s) humanitaire(s) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
    1.2.2 Le travail de terrain. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
    1.2.2.1 La localisation des lieux d’enquête. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
    1.2.2.2 Le questionnaire et autres procédés d’enquête. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
    1.2.2.3 Choix des informateurs . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27
    1.2.2.4 Sélection des données . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
    1.2.3 Recherches auprès des acteurs oeuvrant dans les minorités du Cambodge. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
    Deuxième partie : Résultats
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
    2.1 Classification linguistique
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
    2.1.1 Principes de la classification linguistique et application aux langues parlées au Cambodge . . . . . . . . 33
    2.1.2 Le groupe austro-asiatique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
    2.1.2.1 Considérations historiques . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
    2.1.2.2 Représentation spatiale des langues austro-asiatiques. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
    2.1.3 La famille Austronésienne. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
    2.1.4 Les langues chinoises. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
    2.1.4.1 L’état du problème . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
    2.1.4.2 La classification des langues chinoises . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
    2.1.4.3 Les langues sinitiques au Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
    2.1.4 Une langue Tai Kadai . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
    2.1.5 Problèmes liés à la classification linguistique : savoir scientifique et savoir populaire . . . . 47
    2.1.5.1 Méthode comparative et a priori culturels. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
    2.1.5.2 La question des ethnonymes . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
    2.1.5.3 Trois cas d’école . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
    2.1.5.3.1 Les Sa’och . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
    2.1.5.3.2 Autour du terme Chvea . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
    2.1.5.3.3 Le terme de Phnong . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
    150
    2.1.5.4 Appartenance ethnolinguistique et appartenance sociétale . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
    2.1.5.4.1 Le phénomène clanique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
    2.1.5.4.2 Dialectologie et ethnonymes. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
    2.2 Géolinguistique
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
    2.2.1 Population : problème de collecte du matériau et premiers résultats. . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
    2.2.2 Localisation des minorités du Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
    2.3 Sociolinguistique
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
    2.3.1 Le problème du bilinguisme . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
    2.3.1.1 Les données du problème. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
    2.3.1.2 Monolinguisme et bilinguisme dans les minorités du Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
    2.3.1.2.1 Le monolinguisme dans la langue de la minorité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
    2.3.1.2.2 Le bilinguisme en faveur de la langue de la minorité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
    2.3.1.2.3 Le véritable bilinguisme. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
    2.3.1.2.4 Le bilinguisme au détriment de la langue de la minorité . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
    2.3.1.2.5 Le monolinguisme khmer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
    2.3.2 L’écriture des langues des minorités . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
    2.3.2.1 Les écritures anciennes. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
    2.3.2.1.1 L’écriture chinoise . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
    2.3.2.1.2 Les écritures utilisées pour la langue Cham . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
    2.3.2.2 Conception d’écritures pour les langues des minorités . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
    2.3.2.2.1 Les écritures latines . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
    2.3.2.2.2 La création d’alphabets basés sur les lettres khmères . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
    2.3.2.2.2.1 Les circonstances . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
    2.3.2.2.3 La conception des différents systèmes d’écriture basés sur l’alphabet khmer . . . . . . . . . . . . 75
    2.3.2.2.3.1 Difficultés inhérentes à l’utilisation de l’alphabet khmer . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
    2.3.2.2.3.2 L’écriture et les problèmes de variation dialectale. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
    2.4 Ecolinguistique
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
    2.4.1 Les langues en danger au Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
    2.4.1.1 Critères définitoires . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
    2.4.1.2 La situation des langues du Cambodge . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
    2.4.1.2.1 La notion de langue morte . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
    2.4.1.2.2 Langues en danger imminent d’extinction . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
    2.4.1.2.3 Langues en danger. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
    2.4.1.2.4 Langues en transition . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
    2.4.1.2.4.1 L’agriculture . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
    2.4.1.2.4.2 L’éducation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
    2.4.1.2.4.3 Valorisations des savoirs traditionnels . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
    Troisième partie : Cartographie
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
    Les langues austro-asiatiques
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
    Brao. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
    Tampuan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
    Kaco’ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
    Phnong . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
    Stieng . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
    Kuay . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
    Somray . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
    Samrê . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
    Sa’och . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
    Poa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
    Suey . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
    Langues Austronésiennes
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
    Jaraï . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
    Cham . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
    Langue Tai Kadai
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
    Lao . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
    Les langues sinitiques
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
    Hakka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
    Hainan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
    Conclusion
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
    Bibliographie
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
    151

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153444
    Quote:
    [http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
    si tu fais « enregistrer », tu vas voir le nom du fichier : numeration.pdf
    et tu peux le renommer numeration chez les khmer.pdf

    ALORS SI QUELQU’un connait le NOM de l’auteur ?

    OK ! Donc l’écriture est arrivé avant le bouddhisme. C’est l’écriture qui m’intéresse. Dans l’article

    premier point

    – l’auteur semble bien être mon grand copain Adhémard Leclere : cf ce lien

    [TABLE= »class: isoBlockPosition-none isoFloatClear-none »]
    [TR]
    [TD= »class: fontFamilyStandardText fontSizeNormal fontColorStandardText »]acrobat.gif
    [/TD]
    [TD= »class: fontFamilyStandardText fontSizeNormal fontColorStandardText »]Le Khmer (écrit pseudonyme d’Adhémard Leclère) :  » La numération chez les Khmers ou Cambodgiens « 
    Taille : 560 ko – Dernières modifications : 29/08/2004
    [/TD]
    [/TR]
    [TR]
    [TD= »class: fontFamilyStandardText fontSizeNormal fontColorStandardText »]

    [Ethnographie, 1914, N.S. n°2 : 69-79 .]

    (de lui j’ai son «  Histoire du Cambodge du er siècle de notre ère à 1914″)

    [/TD]
    [/TR]
    [/TABLE]
    Ce gars a fait de superbes photos des Ethnies montagnardes et ramené un tas d’objets utilitaires : tout çà est au Musée de la Dentelle d’Alençon dont il était natif

    ps : Pour DédéHéo , un article de Jean MIchel FILIPPI
    Récréations épigraphiques (1/1). Les écritures en Asie du Sud Est : mode d

    Ce gugusse là .. très calé aussi (selon mon copain) dans le domaine qui vous passionne .. (mais peut-être le connaissez-vous déjà ? ) a publié aussi ce document en pdf que je trouve personnellment « imbuvable à lire ». .. mais cet aspect des choses n’est pas mon truc

    http://unesdoc.unesco.org/images/0019/001901/190146f.pdf

    Peut-être que çà vous plaira ??

    (attention , il ya des trucs pas mal , y compris sur le Vietnam )

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153440

    Questions d’actualité à l’Assemblée nationale :  » Où sont nos sauvages ? »


    1er épisode :

    [h=1]Cambodge : insultes racistes à l’Assemblée nationale[/h]20 novembre 2012 | Rédigé par: Arnaud Roux
    [h=5]asie-info_cambodge_assemblee-300x225.jpg
    Un député du Parti du peuple cambodgien (PPC) a provoqué le départ de l’hémicycle de ses homologues de l’opposition après avoir proféré des insultes racistes.[/h]Le député Cheang Vun, du puissant PPC au pouvoir, a été autorisé à continuer une tirade injurieuse à l’encontre du Parti Sam Rainsy et du Parti des droits de l’Homme le 14 novembre à l’Assemblée nationale à Phnom Penh, après les avoir traités de « Phnongs », une minorité ethnique montagnarde du nord-est du Cambodge, relève le Phnom Penh Post. Le ton avait commencé à monter lorsqu’il avait commencé à comparer les dirigeants de l’opposition aux « chemises jaunes » de Thaïlande. Puis il avait ajouté qu’ils étaient des « bagnards » et des « incapables », déclenchant un tonnerre de protestations.
    Continuant son discours haineux pendant une dizaine de minutes, il avait déclaré : « Vous êtes cruels, vous êtes des Phnongs, vous trompez les gens », déclenchant le départ immédiat des membres de l’opposition scandalisés. « Pourquoi sortez-vous quand je m’adresse à l’Assemblée nationale ? », leur a-t-il encore crié. « Quand vous parlez, nous vous écoutons jusqu’à ce que vous ayez fini ».
    Le député du PSR Son Chhay a déclaré par la suite que le comportement de Cheang Vun était complètement inapproprié, et que le mot Phnong ne devait certainement pas être synonyme d’ignorant sauvage dans la bouche d’un député. « Ces gens, les Phnongs, même s’ils ne sont pas très éduqués, sont un peuple très honnête. Leurs terres leur ont été prises par les compagnies chinoises et vietnamiennes. Les Phnongs ont assez souffert du PPC toutes ces années », a-t-il martelé. « Nous ne pouvons pas accepter ce langage condescendant vis-à-vis de ces populations indigènes. Mais il ne s’est pas arrêté, et le président de l’Assemblée nationale Heng Samrin lui a permis de continuer à nous parler avec ce langage injurieux ».
    Le journal précise que Son Chhay avait demandé au député de la majorité de s’excuser, mais qu’à la place, ce dernier avait persisté, en insistant sur le fait que les Phnongs n’étaient pas des citoyens cambodgiens légitimes, mais des migrants qui n’ont aucun respect pour les lois.
    Les montagnards phnongs qui peuplent la province du Mondolkiri, dans le nord-est du Cambodge, sont en passe d’être acculturés à un rythme inquiétant avec la disparition progressive de leurs forêts ancestrales sous la pression des compagnies agro-industrielles internationales, dont le groupe français Bolloré, qui y exploite l’hévéaculture avec une compagnie locale proche du PPC.

    – 2eme épisode ;

    [h=1]Au Cambodge, les Phnongs demandent des excuses[/h]26 novembre 2012 | Rédigé par: Arnaud Roux |
    [h=5]asie-info_cambodge_cartemondolkiri-300x271.jpgL
    es montagnards phnongs, ou bunongs, du nord-est du Cambodge, veulent que le député qui a utilisé leur nom comme une insulte à l’Assemblée sacrifie une vache.[/h]Des représentants de la minorité ethnique phnong de la province du Mondolkiri, dans le nord-est du Cambodge, ont écrit au président de l’Assemblée nationale Heng Samrin pour demander des excuses, écrit le Phnom Penh Post du 23 novembre. Selon les anthropologues, les Phnongs représentent le deuxième ou troisième plus grand groupe des 25 minorités du royaume. Le 14 novembre au sein de l’hémicycle de l’Assemblée nationale à Phnom Penh, le député Chheang Vun, du puissant Parti du peuple cambodgien (PPC) au pouvoir, s’en était pris à des représentants de l’opposition dans une tirade haineuse et raciste, les traitant de « Phnongs », « cruels et irrespectueux des lois ».
    Après une réunion, le 20 novembre, de 50 représentants de l’ethnie, les montagnards ont décidé que le député devrait se rendre à la montagne de Dos Kramom, dans le Mondolkiri, où vivent 70% des Phnongs, pour acheter une vache et la sacrifier, seul moyen selon eux pour qu’il expie sa charge raciste à l’encontre du Parti Sam Rainsy et du Parti des droits de l’Homme. «Il a dit que Kem Sokha était cruel comme un Phnong, c’est un grave outrage aux yeux des Phnongs », a réagi Yun Mane, la présidente du conseil d’administration de l’Association de la jeunesse indigène du Cambodge. « Nous ne savons pas ce que les Phnongs ont fait de mal. Pourquoi a-t-il utilisé ce stéréotype? »
    En réponse à cette réaction, Chheang Vun n’a pas renié ses propos. « ‘Phnong’ renvoie à des gens qui ne respectent pas les lois et qui vivent sans légalité, moralité ou civilisation. ‘Phnong’ renvoie à un petit groupe de personnes qui violent la loi établie, ne connaissent pas la loi, n’ont ni culture ni civilisation », a-t-il martelé le 22 novembre avec une arrogance non feinte, ajoutant que Norodom Sihanouk avait interdit l’utilisation du terme ‘Phnong’ à la fin des années 1960, que le gouvernement ne reconnaissait plus les minorités ethniques individuelles et qu’il les considérait toutes comme des ‘Khmers’. « Si des Khmers ne sont pas contents, c’est leur problème et pas le mien, car je ne les considère pas comme des Phnongs ».
    « Oui, c’était raciste. Que cela ait été utilisé pour se référer à tous les peuples indigènes ou seulement au peuple phnong, cela a quand même été utilisé d’une manière péjorative. Les Phnongs existent encore et ont leur propre richesse culturelle et leur langue », estime Graeme Brown, un consultant indépendant pour les forêts et les minorités ethniques.
    Professeur de littérature à l’Académie royale du Cambodge, Se Oeun a confirmé que, selon le célèbre dictionnaire de référence du moine érudit Choun Nath, le roi-père avait effectivement déclaré illégal le terme ‘Phnong’ et que l’expression ‘Khmer leu’ (Khmers ‘du haut’, ou Khmers des montagnes) convenait mieux pour nommer les minorités ethniques. « Si le dictionnaire ne nous autorise pas à l’utiliser et que Chheang Vun le fait, il a entièrement tort. S’il est un être humain coléreux, il ne devrait pas utiliser ce mot en tant que député, parce qu’il n’est pas approprié », a-t-il tranché.

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153436

    @DédéHeo 152361 wrote:

    Dédée la Cochone sort la preuve « qui tue » : La numération chez les Khmêrs

    Venons en à la preuve qui tue

    http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf

    La numération chez les Khmêrs ou Cambodgiens


    – primo : « Vous avez importé, avec le bouddhisme une écriture d’Inde, le sanscrit. »

    secundo : Oui, les Cambodgiens sont originaire du Cambodge comme les Juifs sont d’Israël : il n’y a pas de migration.
    Oui, C’est les même que les plouc des montagnes : Des mon-khmers

    tertio :Oui leur « chiffres » 51, 52, 53, 54 datent d’avant l’arrivé du Bouddhisme (T’es « cassé » frère Singe !)

    quarto : ils contaient sur leur doigts mais avec une particularité local commune à leurs frères des montagnes :
    1, 2, 3, 4, 5 sur la mains droite

    !

    Donc nous descendons des Pnong, Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Sué, Halang et Bahnar
    La plus part de ceux ci sont des matriarcats où les hommes ont peur de leur femmes. Comme c’est curieux !

    Le Patriarcat, le bouddhisme (version marron), le confucianisme ont étés importés avec les techniques d’administrations chinoises pendant la 2ème invasion de 43 à 454.

    Lu , relu … et certainement pas tout compris (en partie lingusitique notamment)

    Ceci dit :

    en préambule : je regrette sincèrement que  » votre côté matriarcal  » ( ou votre « moitié matrilinéaire », au choix ) n’accepte pas son rattachement à mon « Mac de Ha Tien » (sous-entendu : « c’est un MAC de bas de gamme.. c’est pas le nôtre qui, lui, est sorti de la cuisse de Jupiter « ) ,

    Bref passons , mais je suis très déçu !!!

    1er et 3eme points notés dans votre post : Bouddhisme et Sanskrit .
    Je suis obligé de m’élever totalement en faux contre cette affirmation

    * D’une part,le bouddhisme ( Mahayana en un premier temps , puis Théravada ensuite ) est devenu la religion officielle de l’ empire d’Angkor avec l’arrivée de mon copain JAJA VII ( soit Jayavarman VII) au XIII e siècle de notre ère.
    Eventuellement pour les pointilleux , et Dieu sait s’il y en a, le premier roi bouddhiste khmer est son papa ( retenez bien son nom SVP , je ne le réterai pas 2 fois) : DHARANINDRAVARMAN II , à la fin du XII eme siècle

    * D’autre part , il ne faut pas confondre Bouddhisme et Indianisation de la presqu’ile indochinoise .
    L’indianisation remonte certainement au moins au III eme siècle de notre ère , la preuve éclatante figurant soit :
    ° sur les inscriptions sur les stèles de pierre ( vu que les textes écrits sur latanier ont été bouffés par les termites!!) qui existent soit au cambodge , soit aussi au Vietnam
    ° et surtout au travers du site archéologique de OC-ÈO (ex O-Kéo du royaume du FOU-NAN) : et c’est chez vous .
    Pour les spécialistes, toutes les preuves de l’indianisation en cours de la péninsule y sont présentes … et y a pas de trace de bouddhisme en cette fin de IIe siècle et début du IIIe siècle .

    – 2eme et 4eme points notés: les Khmers viennent d’une tribu du Chen- La , dite Kambudia ( localisée dans les forêts, grosso modo à la frontière actuelle du Laos et du Cambodge). C’était parait-il des « gens très nerveux « , mais aussi très doués en hydraulique … qui ont flanqué la pâtée aux gars du Fou-Nan un peu trop cools (qui passaient trop de temps sur les plages)

    S’agissant du rapprochement entre les termes MOÏS du Vietnam, PHNONGS du Cambodge , ou KHÂs des Laotiens :
    c’est plus que jamais d’actualité et je posterai tout à l’heure à part sur nos « sauvages » du coin …

    parce que là aussi çà va finir par être indigeste !!!

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153418

    @DédéHeo 152338 wrote:

    Dans le genre chế độ mẫu hệ je vous présente feu ma grand-mère (bà ngoai) :

    Je raconte toutes sortes de méchancetés sur Les Nguyen, les Trinh, les Lê par ce que de l’autre coté de ma famille, c’est les descendants directes de la dynastie des Mac
    Mais ce que ne disait pas les historien,s, c’est que nous les survivants, étions planqué dans le pays de Bao Nhan. On a usurpé le nom de sa famille (P. H.) pendant 400 ans. Hihi si les Nguyen l’avaient su, ils sauraient zigouillé tout le village et ceux autour ( Giao Thủy – Xuân Trường )

    Bon, revenons en à nos moutons…
    Le roi Gia Long n’était pas un si mauvais bougre, il a dit un truc rigolo en voyant grandir Nguyen Van Duc, ( Michel Duc Chaigneau) le fils métis de l’un de ses mandarins français, le très catholique Jean-Baptiste Chaigneau. En tant que marquis de la dynastie Nguyen, les Chaigneau en portent légitimement le nom.
    – Donc le roi Gia Long à dit : »Vous avez fait à ce garçon un nez cochinchinois » 😆

    – Robin des Bois de Notre-dames des Lande n’a pas « kiffé » la base douze, alors je re explique :
    Votre pouce est mobile, alors vous l’utilisez comme pointeur vers les 4 doigts de votre main préférée.
    Vous touchez avec votre pouce la dernière phalange de votre petit doigt : C’est le premier numéro, la première année, la première heure etc, on l’appelle la souris. Vous « descendez » à la 2eme phalange : Buffle et ainsi de suite…
    Donc : Souris, buffle, tigre, chat, le dragon, serpent, cheval, chèvre, singe, coq, le chien et cochon. Arrivé là, vous recommencez : Souris…

    Primo : Ok pour la base 12 c’est le « système duodécimal » mais y en a d’autres à commencer par le binaire (cf l’informatique !!!)

    Secundo : ok pour « matrilinéaire » et le « matriarcal de wikipedia » .. mais selon ma pomme, c’est pas pareil

    Tertio :
    Quant aux Mac ,
    – grâce à vous, ma culture sur les MAC de Ha Tien et de la Basse Cochinchine s’est considérablement enrichie

    – mais grâce aussi à un copain de forum très très doué sur les ethnies, et… sur les « groupes linguistiques « ,..et sur Kôh Tral : ce nom là vous dit quelque chose svp ?

    Par exemple : voici , de sa part, un résumé de lecture sur les MAC du coin … si vous vous y retrouvez

    [TABLE= »class: tableheader »]
    [TR= »class: altbg2″]
    [TD= »class: tablerow »]
    [TABLE]
    [TR]
    [TD= »class: mediumtxt »][/TD]
    [/TR]
    [TR= »class: smalltxt »]
    [TD][/TD]
    [/TR]
    [TR]
    [TD= »align: center »][/TD]
    [/TR]
    [TR= »class: smalltxt »]
    [TD][/TD]
    [/TR]
    [TR= »class: smalltxt »]
    [TD][/TD]
    [/TR]
    [TR]
    [TD= »class: smalltxt »][/TD]
    [/TR]
    [TR= »class: smalltxt »]
    [TD= »align: left »][/TD]
    [/TR]
    [TR]
    [TD= »class: smalltxt »][/TD]
    [/TR]
    [/TABLE]
    [/TD]
    [TD= »class: mediumtxt, colspan: 2″]
    Histoire moderne du pays d’Annam (1592-1870)
    Librairie Plon
    1920
    Charles Maybon

     » Dans les derniers années du dix-septième sciècle, un chinois nommé Mac-Cuu, originaire de la prefecture de Lei-thcheou, dans le sud du Kouang-Toung, chassé luis aussi de sa patrie par le triomphe des Ts’ing, était passé en Cochinchine, puis s’était établis au Cambodge (1).

    Sur les bords du golfe de Siam, dans la région appelée à ce moment Peam et Mang-Kham (2) par les cambdogiens, Phuong Thanh et plus tard Ha-Tien par les annamites, Kang-K’ao par les chinois et plus particulièrement aux environs du lieu-dit Sai-Mat (Bantey-Meas), à l’embouchre du Rach-Giang-Thanh, s’était formé un centre important où trafiquaient, sans grand scrupules (3), des annamites, des chinois, des malais et des cambodgiens; parmis cette population mélée -chose peu surprenante – que Mac Cuu vint se fixer;

    (1) La date de l’arrvée de Mac Cuu (prononciation annamite des cractères qui forment son nom, en cantonais Mooc Kao, en mandarin Meou Kieou) est donné par « la description du pays de Gia-dinh » (trad. Aubaret, p.21) : « Un chinois nommé Mac Cuu … passa en Cochinchine durant la 19ème année K’ang-hi », soit 1680. Il aurait lui aussi quité sa patrie à cause de la défaite définitive
    des partisans des Mings. Les « biographies » (prélim. VI. 1) disent que les mandchous victorieux avaient obligés les chinois à se raser les cheuveux (sur le devant de la tête et à porter la tresse) : Cuu voulant garder les siens, s’était enfuis au sud. Outre ces deux ouvrages annamites et les anales Cambodgiennes, j’ai utilisé pour cette histoire succinte de la principauté de Ha-Tien, les notes si riche en renseignements de la publication de M. Cl-E Maitre « Documents sur Pineau de la Behaine » (Rev. Indoch. 1913) et un article de la même revue (« Histoire militaire de la région d’Ha-tien » par le lieutenant Regnier, 1903, p. 1003) qui parmis beaucoup d’erreurs, contient quelques détails intéréssants. ; l’auteur à pu consulter des documents conservés dans les pagodes d’Ha-Tien.

    (2) Peam signifie l’embouchure; la province cambodgienne de Peam réduite aujourd’hui à un district situé au nord-ouest de la province cochinchinoise de Ha-Tien, comprennait autrefois la région de Ha-Tien et avait son chef lieu dans la ville dont elle tirait son nom (Cl. E. Maitre, loc. cit., p. 1004, 1er semestre, p 165, note 6). Le nom de Mang Kham est donné par la « Description du pays de Gia-dinh » (trad. Aubaret, p.21) et par M. Ragnier (loc. cit., p. 1004); Phuong-thanh, « la citadelle Phong » a peut etre pour orignine le nom cambodgien et serait alors « la forteresse Peam » (Maitre, ibid). Pour le nom de Ha-Tien, voir ci après, p.123, note 2. Kang K’ao, sous sa forme cantonaise, est une traduction de Peam et signifie « l’embouchure de la riviere »; ce nm est employé dans les documents chinois contemporains; on le touve dans les lettres des missionaires de cette époque sous la forme Cancao. Saimat désignait une montagne au nord de la citadelle (« Description de Gia-dinh », trad. Aubaret, p. 270) et s’est appliqué à un district de la province; le nom cambodgien correspondant est Bantey Mas que l’on trouve dans la « chronique » (Garnier, p. 380) et, sous la forme Pontemeas, dans la relation du capitaine Alexander Hamilton (« Account of the East Indies », Collection Pinkerton, VIII, p. 477-478). Pallegoix (« Description du Royame thai », II, p. 95) parle de Phuthaimat.

    (3) Le plus clair des occupations de la plupart d’entreles habitants semble avoir été la piraterie; la rade de Ha-Tien leur offrait un mouillage sûr, ils y trouvaient un abris après avoir écumé les côtes et les îles voisines, arrété les jonques de commerce qui navigaient dans le golfe de Siam. »

    p. 123

    « il offrit ses services au mandarin cambodgien qui y résidait et sut s’en faire si bien apprécier que la ferme des jeux lui fût confié (1). Il s’enrichit rapidement; il fit venir des colons en grand nombre (appartenant à la classe où ces sortes de gens se recrutaient d’ordinaire, vagabonds, bannis et malfaiteurs qui n’éttaient pas pour déparer la population réunie déjà en ce lieu), sut prendre sur eux de l’ascendant et fonda plusieurs villages qui prospérèrent, notamment a Kampot, dans l’île de Phu Quoc, à Hatien (2), à Rach-Gia et à Ca-Mau. Mais au milieu des troubles qui agitaient périodiquement le Cambogde, la colonie naissante manqua d’être détruite. Voici en quelles circonstances.

    Ang-Sor, qui avait en 1700 abdiqué en faveur du prince Em, agrée par les annamites, avait repris le gouvernement dès l’année suivante et abdiqué de nouveau en 1702 (3), mais cette fois en faveur de son propre fils. En 1714, ce nouveau roi, Prea-Srey-Thomea, et son frêre cadet Prea-Ang-Tong (4) combattirent leur beau-frêre Em. Celui ci, aidé par des annamites et des laotiens, réussit à bloquer dans Lovek (5) les deux princes qui, après une résistance de trois mois, purent s’enfuir;

    (1) Une taxe frappait les jouers et la collection de cette taxe était donnée à un fermier moyennant un cautionnement et la garantie du versement d’une somme déterminée : ce système fonctionnat en maint endroit et les chinois étaient considérés par les autorités locales comme d’excelents fermiers.

    (2) C’est le nom nouveau donné à l’agglomération où Mac Cuu s’était d’abbord fixé; il l’étendis ensuite à la province toute entière; ce nom, qui signifie « le génie de la rivière », vient, d’après les document annamites, d’une légende locale : les habitants croyaient qu’un génie (tien) allait et venait sans cesse sur la riviere (ha), le Rach Giang-Thanh

    (3) En 1701, d’après Moura, p.69

    (4) La « description » (trad. Aubaret, p. 282) et les « biographies » (prélim., liv. VI, p. 3) appèlent le 1er Nac-ông-Thâm; le second est nommé par la « description » (ibid) Tan; les « biogrphies » n’en parlent pas. Il est difficile de déterminer ce qu’était devenu Em depuis 1702; il n’est pas question de lui dans les textes anamites e les « chroniques » sont très peu prodigues de détail sur son compte. On peut suposer qu’il était resté au cambodge après avoir été privé du pouvoir qu’Ang Sor lui avait transmit pour obeïr, semble-t-il, a la pression anamite; il avait sas doute des intelligences avec le laos; on le voit en effet défenseur des laotiens en 1710 (Moura, p. 70) ou en 1712 (Garnier, p. 378); après avoir ainsi transgréssé les ordres du roi, il se réfugia « d’abord chez les sauvages, ensuite chez le roi annamite » (Garnier).

    (5) Au nord de Ou-Dong lovek avait été capitale du cambdoge au commencement du seizieme sciecle »

    p. 124

    « ils se réfugièrent à Ayuthia auprès du roi de Siam pour essayer de le mettre dans leurs interets (1). Em regna pendant ce temps à Oudong; en 1715, une petite armée de Siamois (2) vint dans la province de Battambang pour rétablir Prea-Srey-Thomea. Em se refusa à tout arrangement et les siamois, qui sans doute ne se sentaient pas en force, regagnèrent leur pays; mais ils revinrent, dès l’année suivante, avec Ang-Tong, chargé par son frêre de soulever le pays. Le roi Em se porta immédiatement la rencontre des envahisseurs; il blessa AngTong qui se réfugia dans les montagnes de la province de Pursat, attendant d’autres secours. Le roi de Siam résolut d’attaquer son voisin de deux cotés; il envoya une armée dans l’est, en même temps quil prenait lui-même la mer à la tête de 3000 hommes montés sur de fortes barques (3). Il vint attaquer Hatien; Mac-Cuu fit dans la défense des prodiges de valeur, mais la ville nouvellement établie, sans murailles ni fossés, ne put opposer une grande résistance aux assaillants. Le Siamois l’emportèrent et mirent au pillage tout le pays avoisinant; mais leur flotte fut détruite parune tempête et son chef, après avoir rassemblé les quelques navires qui avaent echappé au désatre, fit voile pour le Siam (4).

    (1) Garnier (p. 379) dit que Em (Prea Keo Fea) se rendit aussi au Siam avec les deux princes; l’erreur doit provenir du fait que le fils de Prea Srey thomea amené au Siam par son père, s’appelait aussi Em (Moura, p. 70). Il parait plus probable que son oncle soit resté au Cambdoge; il se sentait en effet fort de l’appuis des annamites et il ne lui était guère permis d’espérer, à cause de ces attaches justement, que le roi du Siam jugeat le différent à son profit. On peut donc s’en tenir probablement à la « Description » : « Thâm suivit de son frêre Tan s’enfuita au Siam, et le prince Iêm lui succédat sur le trone du camdboge » (trad. Aubaret, p. 282).

    (2) 15000 hommes, précise Moura, p. 71.

    (3) Trinh-hoai-Duc, pour les évenement de 1713 à 1717 (Aubaret, p. 282-283) cite les documents cambodgiens, et son recit, à quelques détails prèt, se rappoche de celui de « la chronique » (Garnier, p. 378-381). Les « Biographies » (princip.), dans le livre XXXI consacré en grande partie au cambdoge, indiquent faussement que Thâm revint au cambdoge parce qe Em était mort; l’armée venue par le nord aurait comptée 10000 hommes, et l’armée navale 5000; Moura, p. 71, donne les mêmes chiffres; d’après le capitaine Hamilton, ils étaient respectivement : 50000 et 20000, ce qui parait exagéré (loc. cit., p. 472). Je ne sais où Grnier a pris les chiffres de 1500 et 3000 hommes qu’il attribue à Hamilton (p. 380, note 2). Peut être a-t-il fait confusion avec les chiffres de secour annamite, qui est évalué ainsi par Hamilton : 15000 hommes pour l’armée de terre, 3000 ds des galères bien équipées. Les forces siamoises étaient au moins, sur terre, doubles et sur mer, quadruples, des forces annamites et cambodgiennes réunies (ibid., p. 477)

    (5) Version de la « Description »; elle s’écarte de celle des « chroniques » qui ne parlent pas de la tempète; le document traduit par Moura dit même qu’à Ha-Tien k’avantage fut pour les cambodgiens qui réussirent à couler plusieurs navires siamois à coup de canons et à forcer les autres à s’éloigner (p. 72). Le capitaine Hamilton dit que les siamois envoyèrent leurs petites embarcations pour bruler et piller la ville de Ha-Tien, ce dont elles s’acquitèrent (200 tonnes de défenses d’éléphants notamment furent détruites); pendant ce temps les navires et les jonques de charge étaient à quatre milles du port; les anamites les attaquèrent, en incendièrent un certain nombre et forcèrent les autres à s’échouer. Les petites embarcations, engagées dans la rivière de Ha-Tien, ne purent venir à leur aide, car la marée était basse. Sur terre, les siamois, trouvant la contrée toute désolée, manquèrent de vivres et battirent en retraite après avoir tué leurs boeufs, leurs chevaux et leurs éléphants pour subsister (loc. cit., p. 477). »

    p. 125

     » Pendant ce temps, l’armée de terre était arrivé à Oudong, renforcée d’un grand nombre de Cambodgiens. Em se porta contre elle, mais au lieu de combattre, reconnut l’autorité du Siam et offrit au roi, en guise de soumission, des fleurs d’or et d’argent (1). L’armés siamoise, sacrifant les interets des princes qu’elle etait venue défendre, se retira alors (2). Le pincipal résultat de cette série de campagnes fut la reconnaissance de la supériorité siamoise par le roi Em: il crut trouver sans doute dans l’investiture de la cours d’Ayuthia de quoi grandir son autorité sur son peuple, autorité discutée sans cesse par ses beaux-frêres et leurs partisants. Mais son nouveau suzerain ne put le défendre conrte les empiétements des anciens protecteurs. A deux reprises, en 1731 et 1732, les Annamites envahirent le Royaume, mirent en fuite les troupes cambodgiennes jusqu’à Long-Ho (Vinh-Long); ils formèrent deux ouvelles provices, celles de Dinh-Thuong et de Long-Ho (3). En 1736, sous le règne du fils du roi Em, Prea-Sotha, la guerre régna de nouveau dans la famille royale et les Annamites, comme on le verra plus loin, tirèrent profit de ces dissensions d’autres avantages.

    (1) Cette décision fut prise par Em après consulation de ses mandarins, dit le texte de Moura (p. 72). « Tous furent unanimes à reconnaitre l’impuissance où l’on était de prolonger la lute….on députa aussitot un grand mandarinau commandant en chef de l’armée siamoise pour lui faire des propositions très avantageuses pour son gouvernement, à la condition qu’il se retirait et emenerait au Siam le roi et les princes cambodgiens qui étaient dans son camps. L’usurpateur prométtait etre autres choses d’envoyer au siam des cadeaux mélés de fleurs artificielles en or, ce qui était un signe convenus de vassalité. En présence de ces offres inespérées, le général Siamois sacrifia les interêts des princes khmers…. »

    (2) « Chroniques » (Garnier, p. 381, Moura, p. 72), « Description », p. 282. Trinh-hoai-Duc relate l’envois du tribut fait par Em et ajoute aussi que le générl siamois, voyant que son armée était devenus inutile, s’en retourna dans son pays.

    (3) La « chronique » (Moura, p.74) reconnait la prise de possetion des nouveaux territoire par les annamites, mais affirme cependant que les Cambodgiens avaient ete vainqueurs. »

    p. 126.

    « Quand à Mac-Cuu, après avoir été vaincu par les siamois, il s’était enfui (1), mais la guerre terminé, il songea a se donner un protecteur plus puisant que le roi du Cambodge et envoya deux délégués porter à hué une supplique par laquelle il demandait au Seigneur de le désigner comme Gouverneur de la povince de Hatien; Minh-Vuong (1691-1725), bien qu’il n’eut aucun droit sur ce territoire, s’empressa d’acéder à cette demande et plus tard Mac-Cuu se rendit en personne à la cours pour le remercier (2). Mac Cuu s’occupa de relever de ses ruines l’établissement qu’il avait fondé; il construisit des forts et des remparts, établit différents postes sur les ports et les rivières e forma une milice; il choisit parmis les habitants des hommes capables de l’aider dans on oeuvre de réorganisation. En 1735, quand il mourrut, la ville et la région tout entière comencaient à prospérer.

    Il eu comme succésseur Mac Thien-tu (3) que Minh Vong, en 1736, confirma dans la charge de son père. Le seigneur de Hué donna au nouveau gouverneur trois fortes jonques qui furent dispensées de tout droit (4); il lui permit de fonder une fabrique de sapèque.

    (1) D’après les « biographies » (prelim., VI, 1 et 2), il serait allé d’abord au Siam, puis s’échapant, se serait rendus près de la rivière Long-ki qui coule à l’ouest de Kampot; la « description » dit qu’il s’était réfugié là après sa défaite (trad. Aubaret, p. 281 et 283) et qu’il retourna a Ha-Tien vers le milieu de 1715 (4eme moi de l’année yi-wei, p. 281); la date est certainement eronnée et en contradiction avec les renseignements de la page 283 qui placent exactement la prise de Ha-Tien en 1717 (année cyclique ting-yeou) d’après les annales cambodgiennes. Tirnh-hoai-Duc prend la précaution d’avertir que toute ces dates sont incertaines. Hamilton dit avoir vu la ville encore en ruine en l’année 1720 (loc. cit., p. 478).

    (2) A vrai dire, il semble, d’apres la « description » (p. 10) que le fait se soit passé avant la campagne de 1718, puisque la nomination de Mac Cuu comme général est reporté à l’année 1714. Les « biographies » (prelim. VI, 2) placent en 1708 l’envois des délégués de Mac Cuu à hué, mais disent formellement que c’est après la guerre qu’un annamite résidant à Ha-Tien conseilla Mac Cuu de se donner à Minh Vong : s’il faut en croire M. Regnier (loc. cit., p. 1008), les documents qu’il a consulté fixent « vers 1724 » la démarche de Mac Cuu. Cette date parait acceptable. Mais toute cette chronologie est tout à fait indécise et il n’y a même aucune concordance entre kes dates de la « description » et celles des « biographies ».

    (3) Ce fils de Mac Cuu, dont le nom etait Thin-tu et l’appellation Si-lan (« biographie », prelim. VI, 3), à été, sur la fois d’Aubaret, appellé Mac-ton par plusieurs auteurs (dont moi-même). M. Maitre (loc. cit., p. 167, note 1) a relevé la meprise d’Aubaret qui a pris pour le nom du perosnnage la première partie du titre nobiliaire de marquis de Ton-duc qui lui fut decerné en 1736 par Minh Vong et qui a cru que ce Mac Ton était le frere de Mac-Thien-tu. En fait, il faut lire ainsi le passage traduit par aubaret (p. 11) : « Mac Thien-tu, appelation Si-lan, du gouvernement de Ha-Tien, recut les titres de général et de marquis de Ton-duc (il était le fils ané de Mac Cuu) et succéda à son père ».

    (4) Ces jonques qui, d’apres la « description de gia dinh », se procuraient ou achetaient de riches produits que Mac Thien-tu offrait ensuite au Seigneur, devaient, suggère Aubaret (p. 29, note 2) faire tout simplement de la piraterie au profit du seigneur et de Mac Thien-tu lui même. »

    p. 127

    « Sous le gouvernement de Mac Thien-tu, la province se developpa; non seulement il construisit des citadelles, preca des routes et ouvrit des marchés, mais encore il fit appel à des lettré qui vinrent l’aider de leurs conseils et de leur savoir; des mandarins civils et militaires furent nommés et l’on s’efforca d’administrer ce coin de terre reculé de la même manière que les provinces du royaume.

    (…)

    En 1739 (1), ils [Prea Srey Thomea et Prea Ang Tong nouvelement installés à PP par les siamois] entreprirent de rétablir leur domination sur la province de Ha-Tien; la lute fut rude, mais Mac Thien-tu eut raison de ses adversaires qui furent obligés de battre en retraite. Le seigneur Vo Vuong (1738-1765), avisé de ce succès, adressa ses felicitations à Mac Thien-tu et lui confera le titre de général (2).

    A partir de ce moment, les souverains du cambodge ne tentèrent plus rien contre Ha-Tien. Mais Ang-Snguon (3), fils et succésseur de Prea Srey Thomea, mort en 1847, eut à soutenir une guerre désastreuse contre les annamites? Le prétexte fut une violation de frontière dont les cambodgiens se seraient rendus couplable (4); en réalité, Vo Vuong parait avoir voulu profiter des difficultés que l’invasion birmane créait aux siamois pour s’agrandir encore au dépent de son voisin (…)

    (1) année ki-wei; la « description » (Aubaret, p. 270) et les biographies (prelim. VI., 4) sont ici d’accord.

    (2) « Description du pays de Gia-dinh » et « viographies », ibid.

    (3) nommé Nac Ong Nguyen par les annamites

    (4) aucun accord au sujet de cete campagne dans les document annamites. Les « biographies » (princip. XXXI, 4) donnent la date Keng-wou (1750). La « description » donne (p. 12) kia-siu (1754) et (p. 24) yi-hai (1755); les « biographies » (prelim., VI, 5) donnent ping-tseu (1756) »

    p. 128

    « (..) Ang Snong chercha refuge auprès de Mac Thien-tu qui s’entremit en sa faveur auprès de Vo Vuong; le Seigneur voulut bien accorder la paix au roi du cambodge moyennant l’abandon de tout le territoire au sud de Gia-dinh jusqu’au bras du mekong qui passe à Mi-tho.

    (…)

    En 1757, Ang Snong mourru et son oncle devit régent.

    (…)

    Mais une révolte fut fomenté contre le régent (2); le prince Ang Tong, fils du roi défunt, menacé dans ses jours, s’enfuit à Ha-tien; Mac Thien-tu et le gouverneur de Gia-dinh prièrent Vo Vuong d’intervenir. Le Seigneur ne se fit pas prier (…) et mit Ang tong sur le trone. Pour pix de ce secour,, les annamites obtinrent tout le territoire nord de Bassac. Quand à Mac Thien tu, il recut 5 districts, notamment ceux de Kampot et de Kompong Som; il fit construire des forteresses à Rach-Gia et à Long-xuyen; les nouveaux territoires furent divisés, des villages y furent établis e l’on fit venir des mandarins pour les administrer. (…) le domaine adminstré par Mac Thien-tu au nom du seigneur de hué s’étendait sur le golfe de Siam, de Kampot à Ca-Mau.

    (2) Sur ces troubles et la fuite du prince, voir Moura, p. 82-83″

    p. 129

    « Après la prise d’Ayithaya par les Birmans, deux fils du roi, Chiêu Thuy et Chiêu Si-xoang (Preah Chau Sisang), s’etaient enfuis à Hà-Tiên où ils avaient été acceullis avec faveur par Mac Thiên-tu. La situation du Siam encouragaient les viées ambitieuses du gouverneur et il avait compris tout le partis qu’il pouvait tirer de la présence auprès de lui des héritiers du trône d’Ayhutaya; il avait consulté la cours du Hué et elle lui avait donné carte blache (2). Mais Phya Tak que ses succès sur les Birmans avait enhardis et qu’une partie du siam reconnaissait comme souverains, s’inquiéta de savoir réfugié à Hà-tiên des memebres de la famille royale. En 1768, il demande à Mac Thiên-tu de les lui livrer; il prométtait de lui consentir en échange des avantages térritoriaux et lui faisait remettre, pour gagner sa bienveillance, de magnifiques présents, entre autre deux grands canons européens (3). Mac Thiên-tu essaya de jouer au plus fin (4);

    (2) Ces eveements, qui expliquent fort bien l’attitude de Mac Tiên-tu, ne se trouvent que dans un ouvrage composé en 1818 par un annamite fonctionnaire à Hatien (« Histoire généalogique des Macs gouverneurs de Hà-Tiên ») utilisé pour la première fois par M. Cl.-E. Maitre (loc. cit., p. 177). Cet ouvrage contient, notamment sur les rapport de la province avec le Siam, maintes informations que ne donnent pas les histoires officielles. Des deux princes réfugiés à Hà-Tiên, l’un, Chau Sisang, réussit, à l’insu de Mac Tiên-tu, à passer au Cambodge; le gouverneur crut que les missionaires du collège de Hôn-Dàt avaient favorsés sa fuite, et les fit jeter en prison. On trouvera plus loin (Chap. IV, §1, in fine) des renseignement sur cette « affaire du prince siamois » qui fut pour les missionaires une cause de troubles et de soucis.

    (3) Ce détail est fournis par J. Silvestre (« Politique francaise dans l’indo-chine », in Ann. de l’Ec. des Sc. polit., juillet 1895, p. 402) qui, admis à lconsulter les archives de la Société des Missions Etrangères, a pu lire des lettresqui n’ont pas trouvé place dans les divers receuils publiés par cette Société.

    (4) Le récit de M. Cl.-E. Maitre est suivit ici; il retient ce que les documents annamites et les lettres des missionaires offrent de concordant et complète ces sources les unes par les autres. S’y reporter (loc. cit., p. 189-190) pour les références.

    p. 130

    « il répondit évasivement et envoya à Bangkok (1) une flotte commandée par son propre gendre qui, sous pretexte d’apporter une cargaison de riz, devait s’emparer par surprise de la personne de Phya Tak. La machination échoua, Phya Tak, prévenu par ses espions, fit saisir la cargaison et emprionner les commandants. Mac Tiên-tu, dépité par cet echec, cru tenir une occasion favorable de s’en venger et, en meme temps, d’arriver à ses fins, lorsqu’il apprit (septembre 1769) le départ de Phya Tak pour ligor (2). Une flotte considérable fut équipée; elle débarqua sur les côtes de Siam une armée de 50000 hommes. Les troupes siamoises la tinrent en respect et elle resta plusieurs mois imobilisée dans le camps où elle s’était retranchée; frappée par la peste, elle dut réduite à se retirer; 10000 hommes seulement regagnèrent Hà-Tiên, parait- [texte coupé]

    Revenus victorieux de son expédition à Ligor, Phya Tak songea à porter la guerre contre son voisin. A la fin de l’année 1771 (3), il prit en personne le comandeent de l’armée et vint mettre le siège devant Hà-Tiên. Mac Thiên-tu dépêcha un courreir à Gia-dinh pour demander des secours, mais il ne put attendre leur arrivée au bout de dix jours, la citadelle fut prise d’assaut et il s’enfuit; ses trois fils, qui avaient joués un rôle actif dans la défense, réussirent aussi à échaper à la poursuite des siamois et trouvèrent refuge au delà de la rivière du Rach-gia. Phya Tak s’empara seulement du prince siamois Chiêu Thuy qu’il fit mettre à mort plus tard, lorsqu’il fut de retour à Bangkok. Il fixa son quartier générale à Hà-Tiên, d’où il dirigea deux armées contre Mac Thiên-tu qui avait gagné Chau-doc et contre le roi du cambodge (4). L’une et l’autre remportèrent des succès marqués;

    (1) Phya Tak, devenus roi, avait abandonné Ayuthia, d’ailleur complètement détruite par les birmans, et avait fixé sa résidence à Thanapuri, Bangkok. Sur Ayuthia cpitale, v. Bull. Ec. fr. E.-O., 1904, p. 253 et 1909, p. 586; cf. T’oung Pao, 1912, p. 454.

    (2) Sur la date de cette expédition, voir Maitre (p. 190, note 2). Pallegoix (« Description du royaume Thai », II, p. 96) donne aussi la date de 1769.

    (3) Les sources siamoises utilisées par Pallegoix placent (op. cit., II, p. 96) cette expédition contre Phuthaimat (le phu de Sai-mat, bantey Meas) et Kankao avant celle de Ligor. Mais la date de 1771 est donnée par des sources annamites (« Description de Gia-dinh », « biographies », « historiographies ») et n’est pas contredites par les lettres des missionaires.

    (4) Il y a une incertitude sur la date de l’arrivée au Cambdoge des soldats siamois; la « description » et les « historiographies » parlent de la fin de l’année 1771, les « biographies » donnent : été jen-tch’en (1772). La première date est plus probable, car les annamites reprirent le cambodge en 1776 et l’on sait, en outre, que phya Tak était à Bangkok au commencement de 1772, « quelques mois » après son retour de Hà-Tiên; il recut dans la capitale Mgr Le Bon, le 27 mars et le 2 avril (« lettre de Mgr Le Bon », Nouv. Lett. edif., V, p. 519, 520, 523). Maitre, p. 191, note 5.

    p. 131

     » Mac Thiên-tu recula jusqu’à Long-ho où il se mit sous la protection des annamites (1) et Ang Tong, dès l’approche des ennemis, se déroba sans essayer de combatre. Phya Tak, qui commandait lui-même les troupes, entra dans Phnom Penh, déposa Ang Tong et nomma à sa place Ang non roi du Cambodge. Mais sa conquête devait être de courte durée.

    (…)

    Une bataile eu lieu à Phnom Penh même : les annamites furent victorieux et entrèrent dans la place; Phya Tak s’enfuit à Hà-Tiên et de là, à Bangkok (2); Ang Non gagna Kampot (3) en toute hâte. Ang Ton remonta sur le trone.

    L’année suivante (1773), Mac Thiên-tu fit des offres de paix à Phya Tak qui les recuts favorablement et rapella ses troupes qui tenaient garnison à Hà-Tiên. Mais le pays qu’elles abandonnèrent n’était plus qu’un désert : les habitants, chassés par la guerre, s’étaient dispersés de tous côtés, les habitations avaient été détruites, le sol dévasté n’avait plus recut de culture. Accablé de douleur, Mac Thiên-tu resta à Cân-tho et ebvoya à Hà-Tiên son fils Mac Tu-hoàng qu’il chargea de réparer tant de maux et de rappeller le peuple dans le territoire ruiné (4).

    (1) Les annamites avaient déjà pris part à la lutte, et d’après la « description de gia-dinh », qui donne plus de détail que les autres sources annamites, avaient réussi, à la suite de l’entrée des siamois à Chau-doc, à arréter la marche des ennemis victorieux : « les siamois ne connaissant pas la route se trompèrent et donnrent dans des arroyos sans issus, ce qui offrit à l’armée annamite de défaire complètement ces brigans », trad. aubaret, p. 34.

    (2) « Biographies », prelim., VI, 8; princip. XXX, 5; « historiographies », prelim., XI, 16. « Description de gia dinh » (trad. aubaret), p. 36. La « chronique cambodgienne » note l’echec de phya tak « après plusieurs combats indécis » devant Phnom Penh (Moura, op. Cit., p. 88).

    (3) Où Phya Tak le laissa avec 500 hommes seulement; mais le prince n’abandonna point la lutte; il leva des soldats dans les provinces voisines et avec une armée mal équipée, mais nombreuse, il s’appretat à combatre (Moura, ibid)

    (4) « Description de gia-dinh », p. 38; « Biographies », prelim.; VI, 3 : c’est par erreur qu’aubaret nomme Mac-dièn le fils de Mac Thiên-tu; les textes portent sur Mac Tu-hoàng. »

    p. 132

    « (…)

    En 1776, le gouverneur de Gia-dinh demanda même à Ang non de l’aider à réprimer l’insurection [Tay Son] (2). Le roi du cambodge refusa son concours et exprima la volonté de n’enretenir aucun rapport avec l’Annam (3). Pour tirer vengeance de cet affront, le gouverneur annamite, dès qu’il put disposer de quelques troupes (4), les envoya contre Ang Non.

    (2) Ce ne serait pas le gouverneur annamite qui aurait demandé secour contre les Tay-Son, mais Mac Thiên-tu lui même, si l’on en croit le missionaire Leclere : « le gouverneur de Cancao… a envoyé prier le roi du cambodge de lui donner quelques troupes auxiliaires » (Nouv. Let. edif., VI. p. 301).

    (3) « La description de gia-dinh » (trad. aubaret, p. 118) dit que le nouveau roi du cambodgerefusa de se reconnaitre vassal de l’annam; d’après les « biographies », il refusa de payer le tribut.

    (4) En réalité après la reprise de Saigon par Huê Vuong aidé de Mac Tiên-tu. »

    p. 144

    « En 1776, Piguel, devennu eveque, eut l’occasion de secrourir des confrères du Siam plus malheureux que lui : reduit à fuir le pays à la suite des victoires birmanes, ils avaient songés d’abord, sous la direction des missionaires Kerhervé et Artaud (3), à chercher eux aussi asile près du Cambodge, mais (…) ils se transportèrent dans la province de Hà-Tiên. Ils furent très bien acceuillis par Mac Thiên-tu qui leur proposa trois différents endroits pour s’établir; ils choisirent Hôn-Dat, promotoire situé sur e bord de la mer à quatres heures de Hà-Tiên (4).

    (3) …

    (4) D’après une lettre du missionaire Morvan (Nouv. Lett. edif., V, p. 490), Levasseur indique, quelques année plus tard, les raisons pour lesquelles Mac Thiên-tu faisait bon accueil aux missionaires : « Le gouverneur de Cancao.. favorise les chretiens par politique, sachant que c’est un moyen d’attirer des sujets sous sa domination, surtout des cochinchinois, qui y trouvent le libr exercice de leur religion qu’ils n’ont pas dans leur patrie » (abrégé du journal de M. Levasseur, Nouv. Lett. edif., VI, p. 232). »

    [p. 145-> 148 : affaire de Chau sisang et de l’accusation de Mac Thiên-tu envers les missionaires]

    p. 186

    « Nhac [Tay Son] agit alors avec décision; il dirigea Li Tai avec des mais vers le sud et, suivant lui-même la voie de terre, prit à revers les troupes de Nguyen-Cuu-Dat et les ercasa, mais il ne put s’emparer de Huê Vong qui s’enfuit par mer jusque dans la privince de Gia-dinh (4).

    (4) C’est alors, d’après les « biographies » (prelim., VI, 9) et la « decription de gia-dinh  » (trad. aubaret, p. 41), qu’il recut l’hommage de Mac Thiên-tu et de ses enfants. L’année précédente, Mac Thiên-tu avait envoyé au Chua, dont il avait apprit la detresse, un chargement de riz que les Tây Son avaient interceptés (« biographies », ibid, 8-9). Depuis l’aide si efficace que lui avait aporté les annamites dans sa lutte contre le siam (ci-dessus, p. 130), Mac Thiên-tu n’avait céssé de montrer à la famille Nguyen la plus vive reconnaissance »

    p. 187

    « Dès le début de 1776, il [Nhac] envoya son frêre Lu dans la province de Gia-dinh où s’etait retiré Huê Vong après la défaite de Tong-phuc-hop. Le seigneur n’etait pas en état de se défendre, il abandonna Saigon et se réfugia à Can-tho, auprès de Mac Thiên-tu (3) Lu pénétra dans la ville sans coup férir.

    Mais son succès ne fut pas de longue durée; à la 5e lune (16 juin-15 juillet), il fut vigoureusement attaqué par les troupes de Mac Thiên-tu et par les volontaires de Dong-son (…) qu’un officier
    (3) Au moment de l’invasion de Hà-Tiên par les siamois en 1771, Mac Thiên-tu s’était installé à Can-tho avec l’autorisation des annamites (…) »

    p. 188

    « des Nguyens, Do-thanh-Nhon (1), avait levé dans la région de Tam-phu

    (1) Do-thanh-Nhon (voir so histoire, « biographies », princip. XXVII, 21 et suiv.) était originiaire des environs de Hué; il se trouvait parmis les officiers qui accompagnèrent Huê vong kirs de sa fuite vers le Quang-nam en 1775. Les sources annamites lui font tout l’honneur de la reprise de Saign (« biogaphies », princip. XXVII, 21et XXX, 8; « description » p. 43) et ne parlent pas de Mac Thiên-tu; mais il parait établi par les témoignages des missionaires que le gouverneur de Hà-tiên (qui en 1775, nous l’avons vu, etait venu rendre hommage à huê Vong), prit une part importante à cette affaire. « le gouverneur de cancao », dit le missionaire Leclerc le 26 juillet 1776 (Nouv. Lett. edif., VI 301), « a recouvré la province de dong-Nai pour le roi de cochinchine » Voir la discution de Maitre (document sur pigneau de la behaine », loc. cit., 1913), d’ou il résulte que Huê vong « s’etait réfudigé auprès de Mac Thîen-tu et avait du au concours de ce personnage la reprise de Gia-dinh »

    p. 192

    « On se souvient que Hue Vong et les princes trouvèrent auprès du gouverneur de Hà-tiên un acceuil empréssé lorsqu’ils furent chassés de Saigon par Nguyen Van-lu (2); or, Pigneau, appellé avec insistance du cambodge par Mac Tien-tu l’année précédente (3), se trouvait auprès du gouverneur à cete époque et il n’est pas impossible qu’il ai vu les princes.
    S’il ne connut pas le jeune Nguyen Anh à ce moment, ce fut sans doute après la seconde prise de Saigon; car il parait acquis, selon les témoignages européens, « qu’en septembre-octobre 1777, Nguyen Anh se cacha pendant quelque temps dans une foret voisine du lieu où était installé le college, que l’eveque d’Adran lui fit parvenir régulièrement

    (2) Voir ci-dessus, p. 259. Dans une lettre daté de Can-cao, 26 juilet 1776 (Nouv. Lett. Edif., VI, p. 296), Pigneau dit de MAc thien-tu : ‘ »il est souverain dans ses états et très puissant en Cochinchine et au cambodge; c’est lui aujourd’hui principalement qui soutient le ri de cochinchine, et peut etre le rétablira ». Et le missionaire Leclerc écrivait à la même époque (ibid., p. 300) : « la guerre de cochinchine fait trembler le cambodge. L’ancien roi de cochinchine, ne pouvant tenir contre les rebèlles, vient se réfugier chez le gouverneur de Can-cao ».
    (3) Voi ci-dessus, p. 252, note 1. La lettre du 5 juin 1776 est datée de Can-cao; il y était encore le 26 juillet (Nouv. Lett. Edif., VI, p. 294) »

    p. 193

    « des subsistances par l’intermédiaire de Paul Nghi (1) et quil favorisa sa fuite à Poulo Pajang dès que les Tay-son se furent retirés (2).
    Quant à Mac Thien-tu, on peut penser que, dès l’époque où il connut le sort de Hué Vong, il ne fut pas loin de considérer la cause des Nguyens comme perdue; il ne parait point, dans tous les cas, avoir fondé beaucoup d’espoir sur le jeune prince survivant, car il cessa de prendre une part active aux evenements qui se passaient en basse cochinchine; réfugié d’abord sur les confins du Siam (3), ou peut etre dans l’ile de Phu Quoc (4), il recut des avances de la part des rebelles et les repoussa; il réserva un meilleur accueil à l’offre qui lui faire Phya Tak de se rendre auprès de lui.. Il alla donc à bangkok accompagné d’un membre de la famille royale, le prince Xuân (5); il y fut rejoint par ses fils. Mais il n’eut pas que des amis à la cour et Phya Tak, d’un naturel soupsonneux et cruel, n’etait que trop enclin à preter l’oreille aux calomnies. En 1780, Mac Thien-tu, victime de machinations de ses ennemis, desespéré de la mort de son fils Mac-Tu-duyen, tué par l’ordre du roi, mit lui même un terme à sa vie. Ainsi finit ce dévoué serviteur des Nguyens (6).
    Cependant, au moment même où il avait quitté le territoire de Ha-tien pour se rendre au siam, le sort avait commencé à se montrer plus favorable aux armes royales.

    (1) C’etait un pretre annamite tres dévoué à l’eveque d’Adran; nous le retrouverons plus tard.
    (2) Tell est la conclusion de la critique que fait M. Maitre (Ibid, p. 344-347) de témoignages émannant des missionaires, de Barrow et de la Bissachère; nous n’hésitons pas à la faire notre, bien qu’il soit infiniment probable que les témoignages de Barrow et de la Bissachère ne constituent pas deux autoritées distinctes, le rédacteur du mémoire paru à londre sous le nom de la bissanchère s’étant tres vraissemblablement inspiré de l’ouvrage de barrow. voir à ce sujet, notre publication de la relation de la bissachère.
    (3) Description de Gia-dinh, trad. aubaret, p.45
    (4) Biographies, prelim., VI, 10
    (5) Dix-septieme fils de Vo Vuong, né le 1er septembre 1757
    (6) Voici quelques détails sur cette tragédie. Phya Tak venait de recevoir (en 1780) des envoyés de nguyen Anh, quant il apprit qu’un de ses navire qui faisait le commerce avec canton avait ete pillé par le mandarin annamite de Hà-tiên; furieux à cette nouvelle, il fit jeter en prison les ambassadeurs. Sur ces entrefaits, un cambodgien accusa Mac thien-tu et le prince Xuân de vouloir, de connivence avec Nguyen Anh, s’emparer de la cpitale siamoise. Le roi ordonna de mettre les accusés à la torture; Mac Tu-duyen, protestant violamment de son innocence, fut tué sans autre forme de procès; c’est alors que son pere se suicida. Non satisfait de ce sang versé, Phya Tak ordonna le masscare de deux autres fils du gouverneur, du prince Xuân, des envoyés de Nguyen Anh et des annamites qui se trouvaient à sa cours. textit{biographies}, prélim., VI, 9 a 11; comparer textit{description}, p. 46-47, dont le récit, en ce qui concerne la fin de Mac Thien-tu est a peu de chose près le même. »

    p. 200

    « Hué, le troisieme des Tay-Son, prit en personne le commandement d’un corps de troupe considérable; il marcha contre l’armée royale qui essayait de se reconsituer et la taila en pièce. Nguyen Anh peut heureusement s’enfuir, ses officiers protégeant avec habileté sa retraite; il envoya demander du secours au cambodge, mais son ambassadeur, Nguyen-huu-thuy, fut assassiné tant les victoires des Tay-Son faisait d’impression sur les cambodgiens. Le prince, avec une poignée de fidèle, se retira à Ha-tien, d’ou il embarqua pour l’ile de Phu-Quoc. »

    p. 201

    « (…) au moi de mars 178, Hué et Lu se présentèrent avec des forces importantes [devant Saigon] (…) Hué se jeta contre eux [les troupes royales] et les mit en déroute. La poursuite fut rude : Nguyen Anh envoya se famille à l’ile de Phu Quoc et s’y rendit ensuite lui même. Au courant du sixième mois (30 juin, 28 juillet), il y fut découvert, mais il echapa encore car au devoument d’un des sien. (…)
    Nguyen Anh lui même n’etait pas hors de danger; de phu quoc, il parait s’etre rendus dans l’ile de Koh Rong (3), a l’ouverture de

    (3) Les textes annamites portent Con-lon, employant les deux caractères qui servent généralement à désigner l’ile de poulo condore et presque tous les auteurs francais, à la suite les uns des autres, ont admis sans marquer d’hesitation, que Nguyen Anh faisait la navette entre Phu quoc et Poulo Condor. Aubaret traduisant aveuglement son texte, tient pour valable que ce double voyage, sans parler des détours, des arrets forcés, s’est fait de la 6e à la 7e lune (p. 52-53) Il parait plus vraisemblable de traduire con-long par Koh Rong que de supposer le prince fugitif, poursuivit par des ennemis infatigables, capable de parcourir de telles distances. D’ailleur, comme on va le voir; les Tay-Son ayant découvert la retraite de Nguyen Anh firent cerner l’ile d’un triple rang de jonque; l’opération eut éte fort difficile, sinon impossible, à Poulo Condore. Et enfin si, comme le disent les textes anamites, Nguyen Anh réussit à s’enfuir à l’ile de Koh Kut (co-cot) au sujet de laquelle il n’y a pas de confusion possible, il est infiniment plus vraissemblable d’admettre le voyage de Koh Rong à Koh Kut, que celui de poulo codore à Koh kut. Con-lon pourrait aussi désigner, au lieu de koh rong, l’ile Rong Sam Lem,située au sud de la première et qui offre divers abris suivant les vents, la vase baie deu Saracen sur la cote est présente notamment un excellent mouillage en mousson S-O et l’on y trouve deux bonnes aiguades (voir textit{Instruction natiques, mer de chine de l’entrée du détroit de malacca aux atterages sud de Hong Kong}, p. 295-297 et la carte 5434 de service hydrographie de la marine, textit{Golfe de Siam de la Baie de ream à Koh Kong, 1912}.
    Quant à l’emplois, pour désigner Koh-rong (ou koh rong Sam lem), des deux caractères qui désignent Poulo Condore e qui d’ailleur servent à designer d’autres lieux géographiques ( » on a mis des K’ouen-louen un peu partout », dit M. Pelliot, Bull. Ec. Fr. E.-O., 1894, p. 213), on peut penser que c’est justement la raison en raison de leur fréquent usage que le rédacteur annamite les a trouvés naturellement sous son pinceau pour transcrire le nom cambodgien ».

    p. 202

    « Nguyen ANh passa heureusement au travers des mailles du filet tendus pour le prendre [à Koh Rong]; elle [la barque de Nguyen anh] aborda l’ile de Co-cot (Koh Kut) (…). Peu de temps apres, la mer, apparement, etant libre, le prince cingla vers phu quoc; ses soldats manquant de provision, y soufrirent terriblement ils furent obligés de se ourir de recine jusqu’au jour où, grace à la générosité d’une commercante de Ha-tien, un navire chargé de riz arriva dans l’ile. »

    p. 353

    « La province de Ha-Tien, qui, en 1771, avait été ravagée par les siamois et qui, depuis, avait été le théatre de luttes continuelles, était de tout le royaume celle qui avait le plus souffert; le gouverneur, Công Binh, arrière petit fils de Mac-cuu (2) résidait vers 1790 à Long-xuyen avec le titre de gouverneur; le pays proprement dit de Hà-tiên etait désert, « il n’y avait ni mandarins, ni peuple ». En 1802, Gia long y nomma comme gouverneur Mac Tu-thiem, fils de MAc Thien-tu. Mac Tu-thiem rapella les habitants dispersés et leur fit connaitre que gia long les exemptaient d’impots. En 1809, Mac thiem-tu mourrut en laissant trois enfants; Gia Long ne voulut point mettre à la tête de la province le fils ainé qui n’avait pas sa confiance et, comme les deux autres étaient trop jeunes; il désigna comme gouverneur , malgré les protestations du Siam (3), un mandarin annamite, proclamamant que Ha-tien était une province du royaume et non propriété de la famille de Mac Cuu. L’année suivante, il suprima les impots qui avait ete établis par Mac Tu-htiem, nottament les impots sur l’opium et sur les navires de commerce (4). Il s’occupa aussi de réorganiser la province; le résultat de ses efforts se fit sentir quelques années plus tard ; les marchants reprirent l’habitude de venir commercer, les habitants s’adonnèrent à l’agriculture, des marchés nouveaux s’ouvrirent. En 1816, Mac Dông-du, fils de Mac Tu-thiêm, fut nommé hiêp-trân, c’est a dire trésorier de la province et il fut

    (2) Voir ci-dessus, p. 122; cf. biographies, prelim, VI
    (3) Historiographies, XXXIX, 17; cf. description, trad., p. 64, Biographies, VI, 13
    (4) Historiographies, LX, 26; cf. descriptions, p. 64-65. A ce moment, les sous-prefectures de Long-Xuyen et de Kiên-giang, qui dépendaient de vinh-Than, en furent détachés et jointes, avec l’ile de Phu Quoc, au tran de Ha-tien; repertoire, XXXVI, 26. »

    p. 354

    « elevé deux ans plus tard (janvier 1819) à la dignité de gouverneur, tran-thu (…). Ainsi la famille du fondateur se trouvait remise à la tete du territoire, de nuveau florissant apres tant d’années de désordre. »[HR][/HR]

    [/TD]
    [/TR]
    [/TABLE]

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153412

    @DédéHeo 152320 wrote:

    nhà toï là mau he matriarcale
    c a dir une dynastie de femal au pouvoir
    elles sont violente & dictatriecs autoritaire
    genre Bui Thi Xuan
    Elles connaissent Hô Xuân Huong par cœur
    Elles connaissent le Kieu par coeur

    Bonjour DédéHéo

    Dans votre message subliminal, je crois lire certains mots viets et reconnaitre l’expression nhầm mẫu hệ :

    or nhầm mẫu hệ = matrilinéarité (si je me trompe : toutes mes excuses) :

    Si c’est bien le cas, je pense que les définitions de « matrilinéarité » et de « sytème matriarcal » ne recouvrent pas le même contenu .

    Certaines ethnies minoritaires du Vietnam ont pratiqué-bet pratiquent peut-être toujours la matrilinéarité- sans que les femmes de ces ethnies n’occupent aucun poste visible de responsabilité dans leur société.

    CQFD : elles ne sont « ni violentes ni dominatrices « …. mais font des gosses en ayant choisi leur mari et éventuellment ceux de leurs enfants :

    Leur petit mari intègre le clan famililal de l’épouse, mais surtout le femmes sont les propriétaires des biens de la famille, et ce sont elles qui les transmettent à leur lignée, et çà change bien des choses en profondeur !!!

    en réponse à : obtenir un acte de naissance? #153410

    @Pistou 152322 wrote:

    oui! encore merci!

    .

    Merci à vous pour la transmission de ces infos .

    Et bonne continuation pour la suite

    @sompinette 152326 wrote:

    Je suis française expatriée au VN et je ferais directement sur place les démarches pour que ma fille ait la bi-nationalité.

    Bonjour à vous et à TLM

    Ce qui me surprend un peu dans la brochure de l’AFA citée ci-dessus , c’est cette phrase qui semble devoir vous concerner :

    [ – les étrangers ayant leur résidence habituelle au Vietnam (adoption nationale) ]

    Est-ce que cela sous-entend qu’il ne peut s’agir que d’une « adoption simple « , ou alors qu’il est prévu une procédure spécifique ? Je ne sias pas du tout comment interpréter cette disposition .

    Merci de nous tenir au courant, si vous ne trouvez pas la question trop indiscrète

    ps : dans mes « souvenirs de lecture  » , le ou les parent(s) d’un enfant vietanamien, et residant x mois sur 12 au Vietnam, doit(vent) pouvoir obtenir la nationalité vietnamienne , tout en conservant celle qu’il(s) a(ont) déjà
    (info à recouper svp )

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153399

    @DédéHeo 152256 wrote:

    As-tu déjà vu des gens qui abandonnent les chiffres en bases 10, les chiffres arabes, ou indiens, pour se mettre a compter en base 5 comme les chiffres romains ? Peut-être les horlogers suisses ?

    Les chiffres sont vraiment la base préhistorique des langues : Avant de savoir construire une cabane, on compte le nombre de ses enfants.

    L’article d’Haudricourt, je l’ai déjà scanné ; Laisse moi le temps de le mettre en ligne… mon compte imageShak qui marche est sur un autre ordi. Mais 1954 + 70 ans de droits d’auteur, ça nous fait du 2024 😆 si on est encore vivant…

    DédéHéo met le doigt de la main (ou du pied ) sur un aspect intéressant des systèmes de base du calcul humain .

    Il y a de fortes chances en effet que les systemes ancestraux de calcul aient une relation directe avec :

    – soit les doigts d »une main : c’est le système de calcul Quinary – base 5

    soitles doigts des 2 mains : c’est le système décimal – base 10

    – soit les doigts des mains et des pieds : c’est le système vigésimal ou vicésimal – base 20

    ( cf wiki et google svp sur les définitions et les différentes hypothèses de travail )

    J’en reviens à un aspect qui m’intéresse plus particulièrement pour avoir eu à compter sur la base 5.

    Comme déjà dit, je suis personnellement convauincu qu’il y a bien une relation entre les différentes « bases de calcul » et les doigts de l’être humain .OUI, mais pourquoi 5 et pas 10, pour certains ?

    Mes élucabrations personnelle- qui n’engagent que moi- m’ amènent aux considérations suivantes :

    . il est possible que,sous l’influence de certaines croyances et/ou religions, l’ être humain ait été amené à considérer qu’une de ses mains était noble et l’autre non :
    (généralement la main droite = noble ; et la gauche=non )

    ( « Les voies d e la main gauche « et « les voies de la main droite » existent ; on trouve ce genre de réflexions notamment dans certaines religions indiennes, dans le bouddhisme également ; la majorité des religions monothéistes y font allusion )

    . pour que ce genre de réflexion ait un minimum de base de réalisme scientifique et de cohérence, il faudrait donc par exemple que les pays à base de bouddhisme théravada (idem les Khmers) aient aussi tous adopté le Quinary-base 5 ( mais attention, les Khmers ne sont bouddhistes que depuis le XIIIe siècle de notre ère ; avant ils etaient brahmanistes , et animistes toujoursd … i etc )

    Et ben je n’ai jamais été vérifié tout çà : désolé !

    ( ce que je sais par contre , c’est que, quand on est « bouddhiste théravada  » et qu’on va au WC avec une médaille du Bouddha , on est prié instamment de retourner cette médaille (ou la retirer) pour que Bouddha n’assiste pas à la scène .. et on n’utilise pas la même main..)

    Y a peut-être une piste intéressante à explorer du côté des croyances populaires !!!!! ….etc etc

    en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153390

    Je suis avec intérêt tous les échanges … et honnêtement je suis un peu épaté par toutes « les faces cachées » de la « personnalité et de l a culture de notre DédéHéo international…. avec lui, on navigue allègrement des « histoires de cul  » à la Culture linguistique de haut niveau !!
    Petite question bête : même si le Vietnamien et le Khmer appartiennent non seulement a la famille austro-asiatique mais aussi au m^me groupe linguistique « Mon-Khmer » , rien n’interdit de penser (ou de s’interroger sur le fait) que :

    – le Khmer appartienne au sous-groupe dit « Khmer « 

    – le Vietnamien puisse appartenir au sous-groupe dit  » MON » (mais là c’est trop calé pour moi )

    auquel cas ces 2 langues ont bien sûr des différences importantes (par exemple, l’une est tonale et l’autre pas…. etc etc)

    ps par reédition : par ailleurs, à la lecture de ces échanges encore une fois intéressants, mais avec un peu de recul , il peut paraitre étonnant – voire même réjouissant- de constater :

    qu’on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d’origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n’existaient pas )

    -et que d’autre part , ce sont des Français qui ont nettement signifié que la langue vietnamienne n’était pas du tout de la famille sino-tibétaine mais austro-asiatique du groupe MON-KHMER .

    et moi je le crois

    Maintenant que tout ce beau monde se soit mélangé au Nord et au Sud , à l’Est et à l’Ouest : c’est évident !!

    Amen

    en réponse à : Aide pour mémoire de recherche appliquée ! Urgent! #153388

    Pour Vincem , le voilà ce dossier spécial Vietnam par la CCIFV .

    Je souhaite sincèrement qu’il vous apporte quelque chose : bonne continuation

    http://www.cap-vietnam.com/sites/default/files/dossier/2009/12/Dossier%20special%20UCCIFE.pdf

    en réponse à : Aide pour mémoire de recherche appliquée ! Urgent! #153385

    Pour Vincem , le sujet a déjà été abordé a plusieurs reprises sur ce forum par le passé

    Voici un lien que je viens péniblement de retrouver ; le connaissez-vous svp ? …. (et il y en a d’autres encore antérieurs)

    http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/la-culture-le-sport-au-vietnam-t-ng-quan-v-n-hoa-th-thao/11657-management-interculturel-vietnam-dans-entreprise.html

    autres liens :

    http://www.cadrexport.com/spip/Dossier-special-Vietnam-7683.html

    http://www.francemondexpress.fr/vietnam/

    (mais il semble difficile desormais d’atteindre directement ce fameux dossier : désolé )

    en réponse à : Aide pour mémoire de recherche appliquée ! Urgent! #153381

    @AlexPhap 152291 wrote:

    Je ne vois vraiment pas ce qu’il peut y avoir un brin colonialiste dans son discours.
    Il est dans une logique de business, à partir de là il cherche un pays où il y a des bonnes opportunités ainsi qu’une main d’oeuvre la plus fiable possible et au coût le plus bas possible.

    Du coup tu confonds ce qui pourrait se rapprocher d’un certain capitalisme avec le colonialisme, ce qui est légèrement insultant pour vincem.

    Donc c’est parfait du point de vue du monde économique vietnamien et bien sûr des travailleurs de ce pays .

    Ca roule !!!

    ps : au fait, il n’est pas impossible que le « capitalisme du XXIeme siècle  » ait un certain rapport avec le « colonialisme du XIX eme « … sans que ce soit insultant pour Vincem !!!( quelle idée !!!)Regardez svp les modalités d’application du « capitalisme d’ état chinois » soit sur le continent africain, soit au Cambodge ou dans d’autres pays de l’ASEAN, par exemple !!!

    « Insultes , insultes « : vous n’avez que ce mot à la bouche !!!
    La question est : « Peut-on oui ou non discuter sur un sujet « sans insultes personnelles, » mais en disant ce que l’on pense réellement du sujet abordé ?
    – Oui
    – Non … …..(cocher la case inutile svp)

    @ngjm95 152289 wrote:

    N’empêche que la proclamation » que la paix ne se fera pas sans la Chine » ne venait pas de lui mais du général De Gaulle, réélu président. Un véritable adoubement de la Chine par le Général. Donc l’ amitié de Devillers pour Ho Chi Minh n’y était pour rien.

    Heu honnêtement, je ne comprends pas très bien le rapprochement que vous faites entre de Gaulle et Devillers ; j’ai du mal à suivre le « cheminement de votre pensée »!!!

    Nous allons en rester là svp

15 sujets de 76 à 90 (sur un total de 4,797)