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29 mai 2010 à 6h50 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117283Dông Phong;110287 wrote:Bonjour TLM,
Voici ce que j’ai écrit, il y a quelques années déjà, dans mon mémoire de fin d’étude à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne).
« … sous la dynastie des TrÇn (1225-1400), les génies officiellement reconnus par le pouvoir central, recensés en 1329 par Lý TÕ Xuyªn dans les vingt-sept chapitres de son recueil ViÖt ®iÖn u linh, n’étaient encore qu’au nombre de vingt-neuf, classés par cet auteur confucéen en trois catégories :
– Les « grands rois du passé » : sept génies, dont le gouverneur chinois SÜ NhiÕp (Shi Xie), les deux sœurs Tr*ưng qui s’étaient révoltées contre les H¸n au Ier siècle près J.C., et une reine chàm nommée Mþ £ qui fut ramenée comme prise de guerre par le roi Lý Th¸i T«ng ;
– Les « grands serviteurs du passé » : six génies légendaires ou ayant réellement existé, dont Linh Lang, Lý ¤ng Träng, Lý Thư*êng KiÖt et l’esprit de la rivière T« LÞch ;
– Les « esprits sacrés des éléments naturels » : seize esprits « humanisés » des sols, des montagnes, des fleuves et des embouchures, dont la divinité chàm Thiên Y A Na[1] baptisée hËu thæ (l’esprit du sol) de la capitale, les génies des monts §ång Cæ et T¶n Viªn, l’esprit de Long §ç, le génie fluvial Lý Phôc Man, les frères Trư*¬ng Hèng et Trư*¬ng H¸t, esprits de la rivière Như* NguyÖt (s«ng CÇu), et le patron des pêcheurs de perles Long Quân (le Roi Dragon)[2].
Mais d’innombrables autres génies, des êtres légendaires sortis de l’imagination populaire, des héros nationaux ou des bienfaiteurs ayant réellement existé, ou des fondateurs des métiers, tiªn s*ư, allaient considérablement allonger la liste des bons protecteurs. Ainsi, en 1464, quand Lª Th¸nh T«ng réglementa le culte des âmes errantes, c« hån, il fut stipulé que les offrandes devaient se baser sur les rites des sacrifices dédiés aux « cent (ou innombrables) génies » (b¸ch thÈn)[3] dont les titres avaient été « rehaussés » en 1437 par Lª Th¸i T«ng[4].
!Voici un passage de La Giang Vu Ngoc Lien, publié en 1951, et toujours dans son article sur » la Conception de la mort au Vietnam «
[ … … Notons enfin que les philosophes taoïstes, et même les auteurs d’inspiration confucéenne, voient en les âmes d’élite une émanation des Monts et des Fleuves.
Tout comme le « tellurisme » qui attribue au sol une influence sur les habitants d’une contrée, la philosophie sino-vietnamienne admet l’existence
dans les Eaux et les Monts,
dans le Ciel et la Terre,
dans la nature ambiante,
d’un souffle actif et pur (linh tu khi, chinh-khi) qui se condense pour former les âmes exceptionnelles par le talent ou les sentiments.
Dans la biographies des grandes figures de l’histoire du Viêt-nam, on fait souvent allusion à cette » participation » des héros à l’ambiance de la patrie.
« Dia linh nhan kiêt = Un sol merveilleux produit des hommes d’élite «
Ce souffle actif et pur, ce souffle parfait, émanant des Monts et des Fleuves, après la mort des héros qui l’ont reçu, retourne aux mêmes lieux, à ces terres de prédilection qui entretiennent indéfiniment la « perfection » de la patrie.
Mencius, dans une réponse à un de ses disciples, a défini la notion de chinh-khi qu’il appelait » souffle de grandeur « chez l’homme.
Le même thème fut repris au XIIIe siècle par le célèbre Wen-Tien-Siang, des Song Méridionaux, dans » l’Hymne au Souffle parfait » (Chinh khi ca) qu’il composa pendant sa captivité…. … ]28 mai 2010 à 19h41 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117257mai;110344 wrote:Au Laos d’après ce que j’ai entendu les génies sont opposés au régime communiste parce que royalistes..D’ailleurs s’ils ne se manifestaient plus ce n’est pas en raison de leur interdiction mais par stratégie (envoyant de temps en temps des maladies aux cadres du Parti qui pour certains en éprouvaient de la crainte)Re bonsoir Mai
Votre texte ci-dessus m’a tout de suite fait penser à un texte de F.PONCHAUD sur les KR , dans son bouquin « Cambodge, année zéro »
Ce passage s’intitule :
[« L’Angkar (*) victorieuse des génies fonciers «Si l’Angkar exerce une autorité parentale sur le peuple, elle a également renversé le pouvoir des « Néak Ta »(ancêtres), ou des « génies du sol ».
Dans leur volonté de s’assurer la maîtrise du monde, de rendre le peuple :
– « maitre de la terre et de l’eau »
– « maître des rizières et des champs »
– « des forêts et de toute la végétation »
– « maître de l’inondation annuelle «
les révolutionnaires se heurtaient de front aux maîtres invisibles qui, jusqu’à leur arrivée, géraient la prospérité des villages. Dans cette volonté d’auto-engendrement de l’homme par lui-même, ils devaient supprimer les « ancêtres ».
C’est sans doute dans ce contexte qu’il afut interpréter les déplacements de population qui n’ont guère cessé depuis 1975.
Outre les nécessités d’ordre économique, ces déplacements incessants supprimaient l’environnement religieux dans lequel avaient vécu les paysans, rompant ce lien vital des villageois avec les puissances invisibles, ôtant toute référence spirituelle à un terroir.
Les déplacements de population étaient fréquents dans les temps anciens, spécialement lors de sécheresse : les villageois se déplaçaient pour une période, puis revenaient dans le m^me secteur pour assurer « le culte des Anciens ». Hors de leur village, et surtout déportés en forêt, les villageois étaient perdus, coupés de leurs protecteurs habituels , ne pouvant se confier que dans l’ Angkar toute puissante.Dans la propagande officielle , on ne parle toutefois assez peu des Néak ta , on les ignore… …
Les jeunes soldats khmers rouges ne nient pas forcément l’existence des génies, mais nient leur efficacité pratique : ils les ont vaincus comme ils ont vaincu l’armée de LON NolUn paysan de 32 ans, qui a vécu en régime révolutionnaire pendant 8 ans , est un témoin significatif sur ce point :
« moi je ne croyais pas aux Néak ta. une fois je gardais les buffles, je n’ai pas enlevé mon chapeau en passant le pagodon du néak ta, et j’ai injurié les buffles. Alors le Néak Ta m’a rendu malade à en mourir, j’ai dû lui offrir des de l’alcool et des gâteaux, ce qui m’a guéri.
mais depuis que les Kmers rouges commandent le pays , les Néak Ta n’osent plus rien faire ; ils ont peur d el améchanceté des Khmers rouges .etc etc …
» D’autres racontent qu’un soldat Khmer rouge , faisant volontairement ses besoins sous un pagodon des génies a été malade durant la nuit et a dû fiare des offrandes rituelles d’expiation . » ]
(*) Angkar = Comité Central du Parti Communiste (CCPC)
Angkar Leu = Bureau Permanent du Comité Central (BPCC : les véritables décisionnels)Buuhoa;110323 wrote:Quant aux alcools divers et variés absorbés sur les routes du Vietnam, je préfère me taire ! (Quoi que la plupart des alcools ne furent pas bus par moi !) :wink2:Je crois que partout, au Vietnam, dans les campagnes on peut trouver de l’alcool local qui sert, entre autres, à sceller l’amitié entre Vietnamiens et Français : dans ce cas-là, il faut savoir lever le coude ! 😆
J’ai été très très surpris par le degré d’alcoolisme trouvé dans certaines régions d’Asie du Sud-Est, moi qui viens de régions de l’Ouest réputées pourtant pour leur taux assez alcoolisés !
Heu disons que c’était plutôt pire !!!Je ne pensais pas à çà tout simplement…. vu qu’y avait pas de vin, à première vue !!!L’alcool bu à DBP était super-bon : un saké au goût sucré (peut-être avec du « miel écolo « , comme çà été dit par quelqu’un sur ce F-V).
Honnêtement, c’était un excellent alcool28 mai 2010 à 18h02 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117246mai;110339 wrote:robin des bois;110337 wrote:Les « âmes errantes » sont liées au culte des ancêtres et au fait qu’il n’y ait pas d’enfant mâle dan la lignée pour le célébrer .
Vous posez un lien auquel je n’ai jamais pensé mais je ne sais dans l' »état de mes connaissances s’il est pertinent.ce culte est selon ce que j’ai lu chez Maspero lié au taoisme qui stricto sensu n’a rien à voir avec le confucianisme du culte des ancêtres.
Bonsoir Mai
Les « âmes errantes » ont différentes explications, dont par exemple les morts violentes …mais il y a aussi une relation avec le culte des ancêtres et les cérémonies du deuil :
cf ce post -sur le topic concernant le » culte des ancêtres »Il n’est pas de moi mais d’un certain Vu-Ngo-Lien, dans un article sur
« la conception de la mort au Vietnam » :
pour rappel de mon post
[ Il y a, dans les textes que je possède , des petites histoires plutôt marrantes autour du Hon, à partir des obligations contractées, des affront subis par le défunt .. etcAux anciens « concours triennaux :la cérémonie était précédée de cette proclamation :
« Bào ân giã tièn nhâp, bào oân giã thu nhap »
« Que les Hôn qui ont à s’acquitter d’une dette de reconnaissance entrent les premiers!
Que les Hôn qui ont à se venger d’une injustice entrent ensuite ! »Mais il y a eu aussi des effets pervers à ce culte des ancêtres .
Lisez ce passage dont le style littéraire date un peu ..
Sur le « fonds, qu’en dites-vous Mesdames de F-V ?
[ Quand un » Hôn » n’a pas de progéniture pour faire son culte, il subit le sort affreux des abandonnés : affamé, désespéré, il erre dans les froides ténèbres, en quête de distributions de potage de riz que des personnes charitables ont l’habitude de faire, surtout le 15e jour du 7eme mois, à l’aide de cuillères faites de feuilles de banian repliées, au cours des cérémonies rituelles ( ãn chào lâ da) sur la voie publique . Et toute la longue lignée des ancêtres qui l’ont précédé est condamnée aux mêmes privations.
L’on conçoit l’immensité du chagrin de celui qui se voit incapable de procréer un enfant mâle pour assurer le culte familial.
» il existe trois cas d’impiété filiale, le plus odieux est de mourir sans postérité.
(Bât hieu huu tôm, vo hau vi dai)
N’avoir pas de postérité est donc un sacrilège, ou, pour employer la très significative expression de Fustel de Coulanges, « un véritable parricide multiplié autant de fois qu’il y avait d’ancêtres dans la famille ...]28 mai 2010 à 17h38 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117240Dông Phong;110287 wrote:Bonjour TLM,Mais d’innombrables autres génies, des êtres légendaires sortis de l’imagination populaire, des héros nationaux ou des bienfaiteurs ayant réellement existé, ou des fondateurs des métiers, tiªn s*ư, allaient considérablement allonger la liste des bons protecteurs. Ainsi, en 1464, quand Lª Th¸nh T«ng réglementa le culte des âmes errantes, c« hån, il fut stipulé que les offrandes devaient se baser sur les rites des sacrifices dédiés aux « cent (ou innombrables) génies » (b¸ch thÈn)[3] dont les titres avaient été « rehaussés » en 1437 par Lª Th¸i T«ng[4]. Et même des outils tels que les drapeaux des armées, les gongs, les tambours, les trompes, les arcs, les arbalètes, les armes à feu, ou les munitions, avaient aussi leurs génies protecteurs qu’on honorait tous les ans lors de la cérémonie du TÕ ki ®¹o.
!Les « âmes errantes » sont liées au culte des ancêtres et au fait qu’il n’y ait pas d’enfant mâle dan la lignée pour le célébrer .
Ce mythe existe aussi dans les pays d’à-côté -de l’Asie brune – avec une interprétation un peu différente
Quant aux « génies » – de la terre, de la forêt, du foyer, et que sais-je encore .. etc.. etc – on rentre dans un « gentil foutoir » d’héritage d’hindouisme et d’animisme, malaxé à une dose plus ou moins grande, selon « le degré de syncrétisme » des nouvelles religions, ou philosophies d’Asie.
28 mai 2010 à 17h22 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117239Risk;110333 wrote:Oui, mais la grande différence entre Mao et HCM est que l’un est un meurtrier et l’autre un bienfaiteur pour sa nation !??? ??? ???
28 mai 2010 à 9h15 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117201Dông Phong;110287 wrote:Bonjour TLM,La tradition se continue jusqu’à nos jours, car le culte du pastorien Alexandre Yersin (1863-1943) est honoré dans la région de Nha Trang[5] ;
l’on peut voir aussi la statue du Président Hå ChÝ Minh honoré au temple Phï ñng (rue Lý Quèc S* à Hanoi) consacré aux généraux vainqueurs des Mongols au XIIIe siècle, TrÇn H*ng §¹o et Ph¹m Ngñ L·o ; le culte de Hå ChÝ Minh, curieusement, se retrouve aussi dans de nombreux autres lieux, dont des pagodes bouddhiques »
Photo effectivement prise dans une pagode de LAO CAI, située près du pont menant au poste-frontière chinois.
Perso çà ne m’a pas trop choqué …car quelle que fut la position personnelle de HCM par rapport aux religions et/ou philosophies, dont le bouddhisme :
– le vrai bouddhisme est d’abord et avant tout une sorte de « discipline de vie et d’ascèse «
– qui correspond tout à fait à ce que je sais de HCM dans son « comportement privé .
(rien qu’à voir ses photos, je ne crois pas qu’il passait son temps à « faire la vie » !!!)– sa « conduite politique » se situe bien évidemment dans un tout autre domaine.
27 mai 2010 à 20h07 en réponse à : Le président Ho Chi Minh, héros national ou objet de marketing #117155
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le thi;109089 wrote:beaucoup de bonheur à vous tous:wink2:.Désolé, j’avais pas vu votre gentil mot…
Ah merci , merci infiniment venant de vous (cf. dossiers adoption)Elle est belle : c’est ma » princesse mystérieuse« , avec sa part d’inconnu (et puis la » formule » évite de répondre aux gens trop curieux… ou aux questions indiscrètes!!!).
° Dans mon rôle » d’animateur familial », je lui ai déjà fait rencontrer la majorité de ses cousins et cousines . C’est super-marrant !
° RDV de tous les cousins déjà pris pour le 1er juillet au Pouliguen (c’est papy qui paie !!)..
Intéressant cet échange ..
Avec beaucoup de recul, je dirais (ce ne sont pas des conseils !!!!)
qu’il y a – selon moi- 2 ou 3 points de repère dans une vie conjugale qui facilitent bon nombre de choses.– l’amour se construit à deux, vraiment à deux .…
donc toutes les entourloupes sur « l’argent, les intentions +/- bienveillantes de l’Autre », etc etc : je » tilte », car pour moi, ce n’est pas la définition de l‘Amour.
L’amour est synonyme de confiance réciproque : c’est un contrat.– Séparation ou pas de 2 conjoints : » peu me chaut « , s’ils sont sans enfant…
La véritable intelligence d’un couple va se révéler dans la façon de régler le problème de leurs enfants ... qui n’ont pas demandé à venir et peuvent supposer logiquement avoir été le fruit d’un acte d’amour .
(parce qu’autrement : c’est une catastrophe pour les gamins !!!)
– l’Histoire montre que – quels que soient les pays- l’indépendance économique et financière de la Femme change tout dans les relations conjugales .
Sans hésiter, je réponds que lorsque c’est possible, cette autonomie financière est un atout et un plus en amour (et je suis le père de 4 filles !).(A ce sujet, une des choses les plus impressionnantes qui soient dans la vie des couples est l’analyse du phénomène des violences conjugales et des » femmes battues » !!!!)
27 mai 2010 à 7h34 en réponse à : Thaïlande: le Vietnam, président de l’Asean, appelle à éviter la violence #117094– Sur ce lien du monde.fr
Les 20 dirigeants les plus riches du monde – LeMonde.fr
– qui est le numéro 1 ?
Il est en très très bonne compagnie, il est vrai, avec plein de rois, de princes du pétrole et même de présidents +/- républicains en exercice !!!
Mais c’est quand même lui le premier sur 20 !!!
(selon Forbes peu-être …ou sans doute !)
Cà a l’air plutôt vachement bien et semble correspondre aux impératifs de ptitpim .
– 3 jours à Angkor + Bantey Srei : bien
– Louang Prabang ,( et la région du Wat Phou que j’avais oubliée )
– les chutes du Mékong : coté laotien
L’essentiel y est dans mes rêves,sans compter tout le reste,
dont PP que j’aime bien etc etcQuestions subsidiaires SVP :
– ce qui vous a le plus plu ?
– estimation globale de la virée (cout)
– le peuple laotien a la réputation d’être super-sympa en généralRacontez-nous svp. Merci d’avance
ptitpim;110092 wrote:Bonjour,Je voudrais avoir des conseils pour les étapes d’un voyage en train ou en bus de 2 à 3 semaines qui me permettrai de voir un peu le Laos et le Cambodge (en plus du Vietnam où je suis actuellement). Quelles sont les étapes ou choses à voir que vous conseillez sachant que je pars de Hanoï ?
Merci d’avance :bye:On est bien d’accord que voue êtes déjà au Vietnam (Hanoï) et que vos 3 semaines sont réservées uniquement à votre escapade hors vietnam
– Le train faut pas y compter pour le Cambogde ; ne sais pas précisement pour le Laos, mais çà m’étonnerait beaucoup entre Hanoï et le Laos (DBP doit être sur el trajet .. et y avait pas de train !!)
– çà dépend de votre budget : parce q u’il y a des » vols direct Hanoï Siem reap » pour visiter Angkor (compter 3 jours : c’est parfait si vous aimez cette civilisation et le décor naturel qui entoure les monuments mais les nbillets d’entrée ne se donnent plus)
– du Cambodge pas trop loin d’Hanoï, les régions du Ratanikiri et Mondolkiri sortes de grands parcs naturels …. mais en pleine déforestation !!! (avec très très peu de touristes , sauf les sportifs)
Et y a là aussi des ethnies pas en très bon état !!!– Le Laos je connais pas .. mais je brîle d’envie d’y aller :
° vous avez déjà le cours du Mékong juste avant qu’il ne rentre au Cambodge, avec une multitude d’iles et de cascades
° les villes de Louang Prabang (très belle) et Vientiane
° et tout la haut , coincé entre la Birmanie, la Chine et le Vietnam , le Haut Laos du « triangle d’or » : ethnies, opium et tous trafics ..
heu pour une fille seule … vaut mieux y aller accompagnéeMême avec 3 semaines vous ne pourrez pas tout faire effectivement
( l’idéal pour les sportifs : la moto !!)
vanvanvan;110084 wrote:Parce qu’en France, quand on ne s’aime plus, on se divorce généralement, mais au Vietnam, les parents se sacrifient beaucoup pour les enfants, pour l’honneur, pour l’effort de reconstruire la famille, pour l’amour qu’ils ont eu au départ etc.Je ne dis pas que c’est mieux, ça dépend vraiment des cas.
Risk;110086 wrote:Je pense que nous avons beaucoup a apprendre du Viet Nam…« C’est cela oui ! » … (tiré d’un célèbre film culte)
Expliquez moi alors pourquoi notre « guide-femme » ne faisait que dire, aux femmes de notre groupe, qu’elles avaient une « chance énorme de pouvoir compter sur leurs époux » (sous-entendu… car non- dit : « à un âge aussi avancé !!! )
Il est vrai que son » Jules » l’avait laissé tomber avec ses 3 garçons ,
et que, par la force des choses (avec sa paye), elle était devenue la « chef de tribu » de sa mère, de 2 ou 3 tantes âgées et d’un oncle seul qu’elle avait tous regroupés sous son toit à HCM .Sur les « situations matrimoniales asiatiques » .. faut pas trop m’en raconter, au vu de la situation des femmes en général sur ce continent (sauf dans les ethnies !!! !!!)
dokuan;109936 wrote:Cela dépend car si tu travailles en France tu subira la loi la « mafia » des anciens de l’X, Centrale, Mines, SupElec, Insa, etc. e:wink2:Ce n’est pas toujours vrai :
heureusement que la « personnalité « … et les gênes empêchent un « formatage général » !Je connais plutôt bien quelqu’un qui est » XY/X » (comme je le surnomme), et qui m’avoue ingénuement préférer vivre plutôt sur son bateau qu »ailleurs !!!( il n’est même pas foutu de pêcher un poisson !)
– Il est aussi « écolo de service », avec son panier AMAP/2 à 8 euros la semaine !!!(topinambours, blettes et panais … etc)
– Et ils ne se reproduisent pas forcément qu’entre eux, comme court la légende (qui a du vrai quand même!!)Mais tel qu’il est il me plait !
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