Phuc_44

Salut Han Viet,

@HAN VIËT 141611 wrote:

_ Il faut parfois juger au cas par cas . Quand tu viens aider un autre pays sans arrière pensées et que tu te retires après sans occuper ce pays ,l’aide est légitime .Dans notre cas , notre lutte anticolonialiste , antiaméricaine était légitime

Petite provocation :
Les Accords de Paris signés en janvier 1973 proclamaient l’armistice entre les belligérants de la Guerre du Vietnam et avec eux s’achevait le retrait définitif des soldats et marins américains (déjà débuté quelques années plus tôt) du territoire Sud-Vietnamien.
Après cette date, l’aide russe et chinoise au Nord-Vietnam restait-elle légitime selon vous ?

@HAN VIËT 141611 wrote:

_ Ies guerres d’indochine n’en finissent pas de retentir . Les derniers mois , il y a eu tout un remue ménage à propos de la dépouille de Bigeard. Il est mort l’année dernière ; cette année , on a voulu répandre ses cendres au VN à DBP , drôle d’idée ; les VN ont refusé net .

Le Général Bigeard avait toujours dit vouloir être incinéré après sa mort pour que ses cendres puissent être dispersées d’un avion survolant Dien Bien Phu où elles pourraient ainsi rejoindre ses nombreux frères d’arme tombés au cours de la bataille. Il avait pensé cet acte comme son « dernier saut ». Un acte symbolique pour le parachutiste qu’il était.
Dans une interview télévisée il avait même dit que lorsque ses cendres toucheraient le sol il crierait « Vive la Liberté » et que « ça emmerderait tout le monde ».

@HAN VIËT 141611 wrote:

Alors , on a proposé de le mettre aux Invalides ; il y a eu des protestations de la part de certains milieux surtout communistes et socialistes français mais cela s’est fait quand même : sa dépouille y a été placée.

Vous savez, les communistes en France sont une espèce en voie d’extinction alors il est normal que leurs protestations n’aient pas été très efficaces. D’ailleurs, il y a davantage de signataires de la pétition soutenant le transfert aux Invalides que de signataires de la pétition s’y opposant. Nous vivons dans un pays démocratique, vox populi vox dei.

@HAN VIËT 141611 wrote:

Un détail , en Indochine ce n’était pas l’armée française pour défendre le territoire national , c’était un corps expéditionnaire au service d’intérêts particuliers ,c’est à dire le lobby colonial indochinois.Les officiers et les soldats étaient prêtés par l’armée française au CEFEO ;on comprend ce que cela veut dire .

Vous vous méprenez, le CEFEO c’est l’Armée Française. Armée Française qui n’a donc rien à se prêter à elle-même.
Depuis des siècles l’Armée Française envoie ses soldats en dehors du Territoire National et ces soldats constituent des « Corps Expéditionnaires ». Il y a eu des Corps Expéditionnaires aux Amériques sous l’Ancien Régime, en Egypte (mené par un certain Général Bonaparte), en Italie pendant la Seconde Guerre Mondiale…

Concernant les intérêts du lobby colonial indochinois, je vous recommande la lecture de la thèse d’Hugues de Tertrais, « La piastre et le fusil. Le coût de la guerre d’Indochine (1945-1954) ».
Vous y apprendrez que ces intérêts particuliers n’avaient rien à voir avec ceux de l’Etat (que l’Armée Française sert) et du Patronat Français.
Bien que le premier ait laissé croire au début du conflit que la reconquête de l’ancienne colonie était vitale pour l’intérêt de « l’Empire », c’était par pure propagande.
Quant au second qui préfère davantage le retour sur investissement que la propagande, il avait déjà commencé à désengager ses capitaux bien avant le début des hostilités et n’a pas financé la guerre.
En revanche, la propagande viêt minh a toujours proclamé que les intérêts matériels justifiaient l’effort de guerre français.
Argument très fort pour s’attirer des partisans mais faux. La « Perle de l’Empire » avait déjà cessé d’être rentable bien avant le début de la Guerre d’Indochine. Hugues de Tertrais se demande même si elle l’avait déjà été.
Mais quand on fait de la propagande, c’est pour atteindre un but et on se moque de savoir si ce qu’on dit est vrai ou faux du moment que les masses y croient. L’ennui c’est que plusieurs décennies après la fin du conflit c’est toujours la propagande qui continue à marquer les esprits aux détriments des faits réels. Ce qui prouve que c’est véritablement une arme redoutable.
Les profits des colons provenaient surtout des subventions de l’Etat Français qui, de plus, imposait aux industriels français des quota de matériaux indochinois à acheter avant d’avoir l’autorisation d’acheter ces mêmes matériaux sur le marché international à moindre coût.
C’est un peu comme la banane de Guadeloupe de nos jours. Vous la payez une première fois dans vos impôts puis une deuxième fois quand vous l’achetez.
Tout ça pour dire que cette guerre n’a pas été menée pour défendre un quelconque intérêt économique. Pourtant ça aurait pu constituer une raison « compréhensible » à ce conflit.

Bon, on s’écarte un peu des Hmong là…

Bonne soirée.

@ngjm95 141391 wrote:

Détrompez_vous le téléphone est très populaire parmi les ethnies et les Viets vivant dans ces contrées lointaines. Les photos qui inondaient l’ordinateur de Mr Thayer lors des manifestations précèdentes en attestent.
Oui, j’ai laissé paraître un certain mépris qui était destiné aux meneurs Hmongs, à ces évangélistes américains (en France ,on les appelle les responsables de sectes!), aux juristes de Human Rights Watch et enfin aux journalistes qui colportent des fausses nouvelles (N’oubliez pas que le 1 er travail de journaliste ,c’est de vérifier la véracité des faits rapportés ).
Tous ces organismes qui exploitent le malheur des autres pour des fins inavouées: Punir les communistes à travers le Vietnam peut-être.
A travers cette fausse dénonciation de la CPPA doublée d’une insistance douteuse,ils ont fait tort à la cause Hmong auprès du sénat américain .

Salut ngjm95,

S’il vous plait, prenez juste une petite demi-heure de votre temps pour regarder la vidéo du reportage diffusé dans l’émission « Envoyé Spécial » en 2005 dont j’ai partagé le lien.
Votre précédent message me laisse à penser que vous ne l’avez pas encore visionnée.
C’était pour les Hmong montrés dans cette vidéo que le Colonel Jambon se battait, pas pour ceux expatriés en Europe, aux Etats-Unis ou ailleurs.

@Phúc_44 141353 wrote:

En 2005, le « journaleux » Grégoire Deniau faisait un reportage qui montrait également le sort des Hmong au Laos :
Je pense que vous trouverez cette vidéo très instructive.

Guerre Secrète Au Laos Envoyé Spécial – Vidéo Dailymotion

@Bao Nhân 141398 wrote:

Concernant le colonel Jambon, alors il a dit que le problème de beaucoup d’anciens d’Indochine c’est leur côté égocentrique, romantique et émotif qui les empêche de pouvoir surmonter leur passé peu glorieux, car faisant partie d’une armée qui a perdu la guerre. Et pour convaincre, il a ajouté : « si tu ne crois pas à ce que je viens de dire, alors procures-toi des bouquins écrits par ces gars et tu va voir »

Il pense aussi que le colonel Jambon souffre de sénilité et n’aurait jamais retourné au Laos depuis presqu’un demi siècle.

Enfin, concernant le suicide du colonel, alors à son avis, comme il n’a pas pu honorer sa promesse vis à vis de ceux qui avaient placé beaucoup d’espoirs en lui, or ce suicide devrait être interprété comme une forme de demande de pardon.

Hello Bao Nhân,

Vous avez dû remarquer que je n’ai fait que citer un article trouvé sur le web. Article dont rien n’a été modifié. Le texte n’est donc pas de moi.
Par expérience professionnelle, je sais qu’il m’est inutile d’essayer d’interpréter le sens d’un suicide d’une personne que je n’avais pas examinée avant son acte (je précise que la psychiatrie n’est pas ma spécialité mais mes études m’en ont donné quelques notions). Toute tentative d’analyse de cet acte est une perte de temps puisqu’elle sera forcément inexacte. Epargnez-vous donc cette peine.

@Bao Nhân 141400 wrote:

Concernant les Hmongs expulsés de la Thaïlande vers le Laos, alors apparemment, la plupart d’entre eux ont entre 20/30 ans. Or, ce-ci dit qu’ils sont nés plusieurs années après la fin de la guerre. Donc, ils ne pourraient être des guérilleros ayant combattu au côté des Français et ensuite américains.

Vous répétez ce que j’ai écrit un peu plus haut.
C’est pour cette raison qu’il est parfaitement absurde de continuer à traquer et à persécuter des gens qui n’ont pas commis d’autre crime que celui d’être les descendants d’anciens guérilleros anti-communistes.
D’où l’indignation du Colonel Jambon et, peut-être, l’une des raisons de son acte.
Comme ngjm95, je pense que vous n’avez pas dû regarder le reportage d’Envoyé Spécial.

Bonne soirée.

Bonjour à Tous

Un ancien d'Indochine se suicide par solidarité avec les Hmongs – Libération

Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi. ( © AFP Mark Ralston)

RENNES (AFP) – Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi.

Robert Jambon, 86 ans, s’est tué le 27 octobre en tirant sa « dernière cartouche », selon les termes employés dans une lettre d’explication, où il exprime sa « part de honte » face à « la lâche indifférence de nos responsables face au terrible malheur qui frappe nos amis » Hmongs, selon le journal.

Ancien d’Indochine, le colonel Jambon avait tenté depuis un quart de siècle d’attirer l’attention sur le sort des Hmongs, minorité chrétienne et pro-occidentale victime, selon lui, d’un « véritable génocide » depuis l’avènement de régimes communistes au Laos et au Vietnam en 1975.

M. Jambon, qui avait combattu aux côtés de Hmongs durant la guerre d’Indochine (1950-54), s’était notamment indigné de la faible réaction de la France et des Etats-Unis à l’expulsion de Thaïlande, en décembre 2009, de 4.731 réfugiés hmongs qui avaient fui le Laos communiste, selon le journal.

La répression visant les Hmongs au Vietnam et au Laos est régulièrement dénoncée par des organisations de défense des droits de l’Homme tel Human Rights Watch.

© 2011 AFP

Force est de constater que jusqu’à présent, c’est la cas. Mais il n’est jamais trop tard pour changer de méthode. :wink2:

Les travaux des chercheurs historiens sont en général de bonne qualité, et beaucoup d’entre eux se trouvent déjà sur Internet. Dông Phong en a mentionné un dans ce thread.

C’est exact, même si ce qu’on trouve de pertinent sur le net est infime en comparaison de ce que vous trouverez dans des bouquins.
De plus, pour identifier ces écrits de qualité sur le net, il faut déjà avoir, à l’instar de Dông Phong, de solides connaissances afin d’écarter les erreurs ou les textes prenant parti. Une personne ne basant ses connaissances que sur ce qu’elle a « pêché » sur le net sera incapable d’y « faire le tri » sans se tromper.

Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.

Mon conseil n’est donc pas si obsolète que cela. Car même si tous les ouvrages d’historiens-chercheurs figuraient sur le net, cela ne ferait pas disparaître les écrits erronés ou partisans qui continueraient donc à influencer les internautes mal renseignés.

C’est en lisant des sites français et des forums associés à ces sites qu’on découvre que la majorité des français pensent encore que la colonisation française a été positive

Vous aimeriez tellement que cela soit le cas, n’est-ce pas ? Vous n’avez pas une opinion favorisant l’apaisement, lol. En plus c’est faux.
Qu’il y ait eu des « aspects positifs » dans la colonisation ne l’excuse pas et ne permet certainement pas d’occulter les atrocités qui ont été commises pendant cette période.
Si vous commencez à dénoncer ce que pensent les gens, vous n’êtes pas au bout de vos peines. Le plus important c’est ce que vous pensez.
De toute façon les faits sont là et on ne refait pas l’Histoire. Alors on s’en fiche qu’il y ait quelques nostalgiques de la colonisation (ce que ne sont certainement pas, au passage, les membres de l’ANAI), ce n’est pas pour autant qu’elle va revenir.

:bye:

Le retour de dannyboy :victory:

Vous avez toujours, semble-t-il, cette conception très personnelle de faire de « l’histoire » en lui donnant le même sens que celui de vos convictions.
En effet, aucune colonisation n’a guidé le Japon sur la voie de la modernité, pas plus que la Chine d’ailleurs.
N’oubliez cependant pas de préciser que le Japon n’est pas, non plus, devenu un « pays moderne » par ses seuls moyens, autrement dit, sans l’aide du monde occidental. Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression que c’est l’idée que vous souhaitez faire passer.

Les premiers contacts de ce pays avec l’occident remontent au XVIème siècle. A cette époque, le Japon commerce avec les Portugais, les Espagnols, les Britanniques et bien sûr les Hollandais. Le pays découvre ainsi certaines technologies occidentales dont les armes à feu (très utiles pour leur guerre civile de l’époque).
Au XVIIème siècle, le Shogunat Tokugawa ferme le pays aux étrangers, principalement catholiques, qui sont identifiés comme une menace pour le Shogun. En effet, ses principaux rivaux étaient chrétiens.
Seuls les Hollandais ont l’autorisation de continuer à entretenir des échanges commerciaux et culturels pendant 2 siècles.

Puis vient l’Epoque Meiji où le régime shogunal est aboli et où le pays s’ouvre de nouveau au monde extérieur avec pour but de faire passer le Japon du Moyen-Age, conséquence de l’isolation, à la modernité. Cette époque débute le 3 janvier 1868 (je ne vois pas d’où vient 1860).
Certes, le Japon n’est pas colonisé mais à cette époque les étrangers occidentaux sont très nombreux au Japon où ils amènent leur technologie dont la plus emblématique est sans doute le chemin de fer.

Le Japon est donc loin de s’être modernisé seul et sans l’aide de l’occident.

Au fait, à quoi correspond 1906 ? Au Japon, c’est la date de fondation du Parti Socialiste japonais. Immédiatement interdit en 1907 d’ailleurs.

Les ambitions coloniales japonaises débutent bien avant 40.
A l’issue de la Guerre Sino-Japonaise (1894-1895), Taïwan devient une colonie nippone.
Et en 1910, le Japon annexe la Corée.

C’est vrai, les Japonais de l’époque étaient davantage persuadés d’appartenir à une « race supérieure » guidée par un « dieu » (l’Empereur était appelé « kami », dieu) ce qui légitimait, à leurs yeux, toutes leurs actions et exactions.

Pour terminer, concernant la vision de la France vis-à-vis de son passé colonial, évitez d’ouvrir des bouquins d’avant-guerre (la seconde) pour vous forger votre opinion, lol.

:bye:

Des précisions s’imposent d’emblée.
Ce qu’on appelle la « mortalité infantile » désigne le nombre d’enfants n’atteignant l’âge de 1 an. Un enfant qui décède à 11 mois sera pris en compte dans cette statistique.

Vous avez partagé un article de journal français évoquant une situation française. Discutons donc de la France et non de l’étranger.
Pour ce qui concerne notre pays, aucune inquiétude à avoir quant à la fiabilité des statistiques des naissances et des décès. Tout est rigoureusement enregistré depuis des siècles que ce soit par les institutions civiles ou religieuses de notre pays ce qui fait le bonheur des passionnés de généalogie. L’INSEE nous compile tout ça et nous sert toutes les statistiques que l’on veut.
De plus, en France, si on ne déclare pas ses enfants on ne peut pas toucher les allocations familiales.

Maintenant, discutons de cet article.
Il soulève des questions graves et sur lesquelles les français doivent méditer :

A quoi a-t-on assisté, l’année dernière, chez une partie des Français ?
A une opposition à la vaccination basée uniquement sur un sentiment politique contestataire.
Je cite l’article :

On a contesté par idéologie et ce contre toute logique scientifique et médicale. Étaient placées à un même niveau l’idéologie (subjective par définition) et la rationalité justifiée par des décennies de connaissance et d’expérience médicales.
Selon moi, c’est un constat assez lourd et qui, comme le suggère votre article, pourrait avoir de graves conséquences :

Quand je lis cet article, je suis touché par l’attitude irresponsable des parents dont le journaliste relaie les propos. Ces parents désinvoltes vis-à-vis des vaccinations de leurs enfants sont des gens dangereux. Ils ne savent rien des conséquences des maladies contre lesquelles les vaccinations de la petite enfance nous protègent. L’enfant n’est pas encore un individu responsable et c’est à ses parents d’assurer sa protection. En refusant de vacciner leurs enfants, ces gens manquent à leurs devoirs de parents en mettant leurs propres enfants en danger.
Comme le dit si bien ce chef de service des maladies infectieuses, sans doute faut-il que ces Français voient leurs enfants mourir de la diphtérie ou du tétanos comme avant guerre pour qu’ils comprennent leurs erreurs. Malheureusement il sera trop tard.

Petit paragraphe sur les maladies dont nous protègent les vaccins de la petite enfance :

– rubéole : maladie en général bénigne mais TERRIBLE chez la femme enceinte non vaccinée car responsable de polymalformations chez l’enfant à naître pouvant justifier une interruption médicale de grossesse. Aucun traitement.

– oreillons : est une des causes de stérilité masculine par atrophie testiculaire. Aucun traitement.

– rougeole : peut se compliquer de lésions cérébrales irréversibles. Aucun traitement.

– tétanos : décès suite à une asphyxie causée par une paralysie des muscles respiratoires.

– diphtérie : atteintes cardiaques et neurologiques pouvant entraîner une paralysie des muscles respiratoires et le décès.

– poliomyélite : lourdes séquelles motrices et atrophies musculaires.

– Haemophilus influenzae : méningite et ses conséquences (dont le décès)

– pneumocoque : méningite et ses conséquences (dont le décès)

– Hépatite B : pouvant aller de l’hépatite fulminante mortelle à l’hépatite virale chronique prédisposant à la cirrhose et au cancer du foie.

Grâce à une couverture vaccinale correcte, toutes ces complications sont heureusement rarissimes dans notre pays. Cependant, leur proportion ne fera qu’augmenter si la couverture vaccinale baisse. On sait qu’un vaccin est efficace lorsqu’on ne voit pas circuler la maladie contre laquelle il protège. Mais si on ne vaccine pas ou mal, la maladie ne met pas longtemps à resurgir (la rougeole ça vous parle ?)

Avis personnel :
Que reflète donc cet article ?
Il se fait l’écho désolant d’une certaine catégorie de la société française pourrie-gâtée. Ces gens n’ont jamais pris la peine de réfléchir une seule seconde à tous les privilèges que leur offre notre pays.
Je suis certain que vous avez tous un jour, au supermarché, été exaspérés par un enfant braillard que sa mère doit traîner sur le sol car la pauvre a refusé de s’arrêter au rayon jouets en opposant au marmot que sa chambre en était déjà remplie. C’est exactement à ça que ces Français me font penser. Jamais contents de ce qu’ils ont.

Par bonheur, nous sommes ici sur un forum dédié au Viêt Nam où chacun de nous s’est rendu au moins une fois. Nous savons donc tous à quel point nous avons de la chance par rapport à l’immense majorité des habitants de notre planète et nous nous abstenons donc de tout caprice. :give_heart2:

Maintenant, une question à RDB qui ne peut avoir pour réponse que OUI ou NON :
« Pensez-vous que les parents qui refusent de vacciner leurs enfants ont raison ? »

Rien d’autre que « OUI » ou « NON ».

D’avance merci. :bye:

Selon moi, il est en général de bon ton de suivre l’évolution des « affaires » afin de ne pas laisser planer des accusations graves, surtout si ces dernières relèvent de la diffamation.
Cela permet de rester crédible dans ses messages à venir, tout en prouvant son honnêteté et sa bonne foi.

Donc pour garder les mêmes sources :
« Sale arabe, dégage ! » : le médecin dément – Société – Nouvelobs.com

Mise à jour du 18 octobre 2010:
L’ophtalmologue dément ces propos et a porté plainte pour agression et diffamation, selon RMC. Le parquet d’Aix-en-Provence estime qu’il s’agit d’une « non-affaire », puisque les témoignages recueillis pour l’instant démentent tout propos raciste, toujours selon la même source.
(Nouvelobs.com)

Le classement en « non-affaire » par le parquet d’Aix-en-Provence infirme donc l’existence de tout propos raciste tenu par l’ophtalmo.

Au moment des faits, j’avais été frappé par l’absence, dans les médias, de la version du médecin mis en cause. Ceci ne semblait pas déranger qui que ce soit.
Le droit français repose pourtant sur le principe de « présomption d’innocence », même si un lapsus (volontaire ou involontaire) de notre Président a pu laisser penser le contraire.

Cependant, le mal est fait, les rapaces des médias ont été jusqu’à filmer le cabinet du médecin qui a dû expliquer la véritable version des faits à tous ses patients.

Un raciste avéré doit être punis, mais un menteur aussi.

A méditer
:bye:

Je n’ai rien contre les fonctionnaires, au contraire. Vous m’avez mal compris :wink2:.
En effet, je vais exercer une spécialité dite « hospitalière » (qui n’existe pas dans les structures de soin privées). Donc je serai aussi fonctionnaire.
Justement, je souhaite préserver mon avenir professionnel :bigsmile:.