Phuc_44

@ngjm95 143313 wrote:

Tant que les faits « historiques  » ne sont pas reconnus par toutes les parties prenantes de l’histoire ,on ne peut évoquer le critère de l’objectivité. Il y a l’histoire vue côté français et celle vue côté vietnamien. Ne pas accepter cette relativité ,c’est faire preuve de parti pris…
Franchini,avec ses traits de français et issu d’une famille de compradore ne peut pas parler au nom de la majorité de vietnamiens.Il était loin de subir le même traitement d’un vietnamien moyen .

En fait, il y a plusieurs histoires de la Guerre d’Indochine :

Celles de la majorité du peuple français qui sont, en général, soit la version l’Humanité, soit la version Actualités Françaises. C’est assez caricatural mais l’une ou l’autre est choisie en fonction des orientations idéologiques (politiques) de chacun. Ce sont donc des versions partisanes (donc truffées d’erreurs volontaires) et incomplètes (mensonges par omission). Rappelons quand même que l’immense majorité des Français ne sait pratiquement rien de cette guerre (demandez autour de vous).

Celle de la République Socialiste du Viêt Nam, l’histoire officielle enseignée dans les écoles du pays. Version où, par exemple, les autres partis nationalistes vietnamiens n’apparaissent pas comme nous le rappelait dannyboy. Une version également tronquée et partisane.

Celle du Peuple Vietnamien, témoin direct et première victime de cette guerre. Une histoire faite de témoignages transmis oralement aux générations suivantes. Donc également une version que l’on peut qualifier de partisane (dans le sens non généralisable) et d’incomplète (on ne peut être témoin de tous les évènements).

Celles des militaires témoins et acteurs du conflit. Ouvrages de Giap (dont les versions des mêmes évènements varient d’une réédition à l’autre au gré des relations géopolitiques du Viêt Nam avec ses voisins. Un coup l’aide chinoise est mentionnée, pouff… elle disparaît dans la réédition suivante. C’est un bon exemple), mémoires de Salan, de d’Argenlieu , de Bigeard…
Encore une histoire que l’on peut facilement mettre en cause.

Celle des « historiens » du milieu du XXème siècle encore imparfaite. Pour certains en raison d’une difficulté à se détacher des faits qui leurs étaient contemporains (Jules Roy par exemple qui n’était pas historien d’ailleurs). Pour d’autres à cause de l’impossibilité d’accès aux immenses ressources d’archives militaires déclassifiées de nos jours (Bernard Fall par exemple).

Et enfin, l’histoire de la Guerre d’Indochine étudiée par les historiens modernes (Philippe Franchini et Martin Windrow par exemple) avec une méthode adaptée mettant au premier plan les faits, les recherches dans les archives et moins le témoignage (subjectif par définition). Une histoire étudiée de manière rigoureuse par des scientifiques et contrôlée par leurs pairs (gage de qualité).
Quand on publie une thèse ou un mémoire historique, il y a un comité scientifique de lecture plutôt calé sur le sujet. Et l’histoire partisane, au service d’une idéologie ou d’une politique c’est pas super bien vu de la communauté des historiens.
A titre d’exemples, je vous renvoie à l’attitude négative des historiens vis-à-vis de la proposition de loi sur les « aspects positifs de la colonisation » (clin d’œil à dannyboy) et plus récemment à l’attitude mitigée des historiens vis-à-vis de la loi sur la négation des génocides.
Idem quand on publie, l’éditeur a son comité de lecture et a une crédibilité à défendre. Il ne peut pas se permettre de publier n’importe quoi.
C’est cette histoire que je privilégie car elle est objective et non partisane. Les autres ne m’intéressent pas, en dehors des témoignages dont il faut cependant toujours contrôler la cohérence par rapport aux faits réels.

Quelle version de l’histoire avez-vous choisie ngjm95 ? A constater votre mépris affiché pour Philippe Franchini (c’est à peine si vous ne le traitez pas de bourreau colonialiste. Il n’a pourtant pas choisi de naître à cette époque de père français et de mère vietnamienne) ce n’est, semble-t-il, pas la même que la mienne.

Martin Windrow n’a pas non plus trouvé grâce à vos yeux. Je vous cite :
« Martin Windrow n’est pas un historien neutre ! »

Alors là, puisqu’à grand renfort de point d’exclamation, ngjm95 le proclame, c’est certainement incontestable.

Vous êtes parfaitement en droit de contester les travaux de cet historien.
D’ailleurs, puisque vous êtes le genre de personne qui assume ses opinions et qui va au bout de ses démarches, je vous laisse en informer la “Royal Historical Society”.
Je suis certain qu’ils seraient très sensibles à vos arguments et cesseraient à coup sûr leur collaboration avec Windrow. L’image de marque d’une société historique qui fait autorité dans le monde ne saurait être ternie par un affabulateur.
Tenez, voici comment les contacter :
Royal Historical Society (RHS)

Je vous laisse ensuite contacter l’éditeur de l’ouvrage de Windrow sur DBP. Cette maison d’édition qui publie nombre de travaux d’historiens ne peut se permettre de publier des fadaises. Il faut immédiatement qu’elle retire ce livre des ventes. Au passage, à ce jour il n’a même pas été traduit en français.
Dacapo Books

Contactez aussi ce site :
Osprey Publishing – Military History Books – Author Profile: Martin Windrow
C’est vraiment scandaleux ce qu’on peut y lire :
« In 2004 his (Martin Windrow) major study “The Last Valley: Dien Bien Phu and the French Defeat in Vietnam” was published to critical acclaim in Britain and the US.”
Lamentable. Ne savent-ils pas que ngjm95 a démasqué ce manipulateur de l’Histoire ?

C’est certainement en raison de son appartenance à cette association d’anciens légionnaires anglais que vous mettez en doute l’objectivité de Windrow. N’étant pas lui-même ancien légionnaire, son appartenance à cette association doit s’expliquer par le fait que l’Anglais Windrow figure parmi les historiens spécialistes mondiaux de la Légion Etrangère.

Voici ce qu’on peut lire sur le site de cette association :
Home

“The « Foreign Legion Association » is an official organisation for ex-legionnaires and is affiliated to the « Federation des Societes d’Anciens de la Legion Etrangere »

The Association was formed in 1950 and present members have served in the Legion from the 1950’s up to the most recent conflicts.

The U.K. branch of the « Amicale des Anciens Legionnaire Parachutistes » is also part of the Association, with members having served with the 1er R.E.P. and 2eme R.E.P.

Membership is open to all ex-legionnaires who have the « Certificat de Bonne Conduite »”

C’est toujours votre droit de soulever des interrogations sur l’objectivité d’un adhérent de cette association de légionnaires.
Mais alors, quand d’anciens légionnaires témoignent dans une émission télévisée des exactions qu’ils ont commis pendant la Guerre d’Indochine vous ne réagissez pas ? Si on suit votre raisonnement, à l’image des travaux de Windrow, ce qu’ils racontent n’est pas neutre donc contestable. Pourtant, aucun message de contestation de votre part. C’est étrange.
N’allez pas me faire croire que l’intègre ngjm95 ne sélectionne que les témoignages qui l’arrangent.

@ngjm95 143313 wrote:

Regardons l’avenir ensemble.

Pour terminer, je vous rappelle une phrase que les passionnés d’Histoire affectionnent :

« Pour savoir où on va, il faut commencer par savoir d’où on vient »

Bon après-midi

@robin des bois 143056 wrote:

Où en est alors l‘Etat Vietnamien avec ses 3 KY, voulu par HCM ?
Il n’existe pas et n’a jamais encore existé à cette date !!!!

Erreur étonnante de votre part.

Le 14 juin 1949 était le jour de la déclaration d’indépendance de L’État du Viêt Nam (Quốc gia Việt Nam).
Un état certes dirigé par « the king of the night himself » Bao Dai alias « l’Empereur des boites de nuit », mais un état dont les frontières étaient celles du Viêt Nam actuel englobant bien les 3 ky.

C’est aussi vrai qu’il n’a pas duré bien longtemps cet état. Diêm a mis Bao Dai sur la touche en 55 en proclamant la République du Viêt Nam (Việt Nam Cộng hòa).

Le Viêt Nam a connu tout plein de déclarations d’indépendance :
le 10 mars 1945, le 2 septembre 1945, le 14 juin 1949…

@dannyboy 142800 wrote:

J’essayais simplement d’expliquer à Phuc44 qu’on ne peut affirmer que le retour de l’armée française en 1945 était légitime parce qu’il y avait « une guerre civile » au VN, et que les français ont voulu « aider » un des belligérants.

Et bien dannyboy, si vous trouvez dans un seul de mes messages que :
« j’affirme que le retour de l’Armée Française en 1945 était légitime parce qu’il y avait une « guerre civile » au Vietnam » je vous tire mon chapeau !
Je sais que vous êtes Vietnamien mais votre maîtrise de la langue française est irréprochable. Je ne peux donc croire un seul instant à une erreur de compréhension de mes messages de votre part.
Sans doute avez-vous des choses à m’expliquer mais laissez-moi d’abord vous expliquer ceci :
Détourner les propos de quelqu’un ou prêter à quelqu’un des propos qu’il n’a jamais tenu est malhonnête.

Et c’est également maladroit de votre part puisque sur un forum le moindre message peut être retrouvé.
La preuve :

Dans une première discussion où nous abordions l’aide américaine au CEFEO. J’y écrivais ceci :

@Phúc_44 113488 wrote:

Salut dannyboy,

Ainsi, en 1946 et conformement a leurs principes anti-colonialistes, les Americains veillaient scrupuleusement a ce que leur materiel militaire soit strictement destine au theatre europeen…

Tout change en 1949, lorsque l’Etat du Vietnam est cree. Une fois cet etat reconnu par les Americains, la situation est desormais « officiellement » (le mot est important) differente. Ainsi, l’Oncle Sam ne participera pas a une guerre coloniale mais a la defence d’un etat vietnamien independant dont la protection est assuree par les force de l’armee francaise.

Le plus grand tournant dans l’implication americaine en Indochine a ete initie par De Lattre des sa prise de fonction apres le desastre de la RC4 (comparable a Dien Bien Phu). Disposant des pouvoirs tant civils que militaires, il a impose le changement de visage de cette guerre coloniale devenue guerre civile en 1949 et qui sera desormais, a l’image de la Coree, l’un des conflits majeurs de la Guerre Froide. Pour De Lattre, c’est aux Vietnamiens de prendre le relais du CEFEO. D’ou la « vietnamisation » du CEFEO dans lequel s’engagent de plus en plus de vietnamiens et la creation de l’Armee Nationale de l’Etat du Vietnam.

Cette guerre a beaucoup change de visages en 8 annees.

Dans cette autre discussion vous pouviez lire cela :

@Phúc_44 115913 wrote:

Souvenez-vous, dans mes messages j’ai écrit que le visage de la Guerre d’Indochine avait bien changé en 8 ans de guerre.

Pour moi, il n’y a aucune ambiguïté concernant le début du conflit dont le but, côté français, était, au départ, la reconquête de la « Perle de l’Empire ».

Mais la guerre balaye rapidement l’illusion d’un retour à la situation d’avant 1940. Et ce malgré les mensonges et la mauvaise foi des politiciens français de l’époque quant à la possibilité de rétablir une souveraineté de la France sur ses anciennes colonies d’Indochine. Donc petit à petit et non sans mal, les politiciens français finissent par accepter la création d’un état vietnamien indépendant (mais membre de l’Union Française) réunissant les 3 « ky » à la mi-49. La IVème République place d’ailleurs à la tête de ce nouvel état Bao Dai qu’elle souhaite opposer à Ho Chi Minh en tant que leader de la Nation Vietnamienne.
Donc deux gouvernements (celui de la République Démocratique du Viêt Nam – soutenu par les pays du Bloc Communiste – et celui de l’Etat du Viêt Nam – aidé par la France, elle même soutenue par les Etats-Unis -) se disputent un même territoire et une même population.

Ce conflit est donc, pour moi, devenu une guerre civile où des puissances étrangères interviennent comme ce fut le cas en Russie et en Chine avant la victoire du communisme ou en Espagne, en Corée…
Rappelons aussi que la Guerre d’Indochine, par l’implication des 2 Blocs, est un des conflits de la Guerre Froide.

Je vous remercie donc par avance de lire correctement mes messages et d’éviter de me prêter des propos que je n’ai jamais tenu.

Bonne après-midi.

@Bao Nhân 142570 wrote:

Tu étais bien prudent en employant le conditionnel, ce qui montre que tu n’es pas très sûr de la véracité de ces rumeurs.

Non non, le conditionnel n’était pas justifié, ce ne sont pas du tout des rumeurs mais une vérité historique :

Selon l’historien anglais Martin Windrow (son bouquin sur DBP est à lire absolument) :
Le 7 mai 1954, environ 9000 soldats du CEFEO (Métropolitains, Africains, Vietnamiens et Légionnaires) prisonniers du Viêt Minh sont dirigés vers les camps. Environ 3900 seront rendus. Mortalité proche de 60% en seulement 4 mois !!!

Sur l’ensemble du conflit de 1946 à 1954 :

36 979 soldats du CEFEO et de l’Armée de l’État du Vietnam prisonniers du Viêt Minh
dont 21 220 non-vietnamiens
et 15 759 vietnamiens
Seuls 10 754 prisonniers sur 36 979 sont rendus soit seulement 29 %

Et quand on détaille les 26 225 prisonniers non restitués (car morts en captivité) :
11 901 n’étaient pas vietnamiens soit 56 % d’entre eux morts en captivité
14 324 étaient vietnamiens soit 91 % d’entre eux morts en captivité

Vu la proportion effarante de soldats vietnamiens morts dans ces camps, Huynh Ba Xuan était un miraculé.

Sinon, ça m’attriste de retrouver encore et toujours la même rengaine chez certains participants à ces discussions sur la Guerre d’Indochine. On ne progresse pas d’un poil tout en s’enfermant dans des controverses inutiles. Rendez-vous service, ouvrez des bouquins d’histoire les gars.

HAN VIET nous sert toujours sa propagande communiste démodée des années 50 au travers d’âneries pêchées sur des sites web du genre « International Communist League » (la IVème internationale).

cf. ce lien (attention ça pique les yeux)

Dien Bien Phu

Lire les premiers bouquins du Général Giap c’est un pur bonheur à côté de ce truc.

Aujourd’hui, HAN VIET nous copie un savoureux passage de leur journal le « Bolchévik » (je crois que je préférai wiki, lol). Dans le même style, il y avait la « Pravda » (la « Vérité » en Russe) journal du PC russe.
Pour le choix du nom du futur journal « Bolchévik », j’imagine les mecs en train de se dire que, vu le contenu du canard, fallait peut-être pas pousser l’hypocrisie jusqu’au point d’appeler un journal de propagande la « Vérité ».
Tout ça pour dire qu’avec HAN VIET, on est toujours au niveau zéro de la crédibilité historique.
Et je lui en veux (un peu seulement) de ne pas avoir rallongé davantage son copier-coller car il nous prive d’un passage qui, à lui seul, montre à quel point le « Bolchévik » est un torchon tout juste bon à allumer le feu (ou autre selon le besoin du moment).

Je cite :
« En comparaison (avec les méthodes du CEFEO ndPhuc_44) le Vietminh traitait les prisonniers français de manière fort convenable comme le montrent les témoignages rassemblés par Einaudi : les camps n’étaient pas clôturés, et disposaient par exemple de jardins potagers pour « améliorer l’ordinaire » ; les prisonniers avaient une ration journalière de « 600 à 700 g de riz » (même quantité que les gardiens), quelques légumes irréguliers et au moment des commémorations ils recevaient de la viande (buffle, porc). Dans un autre camp, la situation était encore meilleure : « riz (toujours servi à volonté) auquel s’adjoignaient de très petites quantités de viande (poulet-porc) ou de poisson de rivière frais ». Les prisonniers avaient, jusqu’en décembre 1950, « deux repas par jour » et trois repas à partir de cette date. De plus les témoignages indiquent que les prisonniers n’étaient astreints à aucun travail ; il n’y avait que les corvées pour subvenir à leurs propres besoins. Le colonel Robert, qui fut prisonnier du fameux Camp 113 où a servi le transfuge Georges Boudarel, témoigne qu’il n’a « absolument pas été témoin de mauvais traitements, de violences à l’égard de prisonniers ». Mais là les pénuries étaient beaucoup plus graves à cause des pénuries générales dans le pays suite au blocus des impérialistes français et aux conditions sanitaires et climatiques, et la ration de riz n’était que de 300 g ; et il y avait plusieurs décès à cause du béribéri ou de la dysenterie. »

Mais dites-moi HAN VIET, c’était mieux que le Club Med ces camps !!!
Comment ces types, qui doivent certainement se prétendre journalistes voire historiens, peuvent oser écrire de telles (pardonnez moi l’expression mais c’est justifié) conneries au XXIème siècle ? Et pire, comment peut-on encore y croire ?

Ce gars là m’a l’air un peu maigrichon pour quelqu’un qui avait droit à 3 repas par jour.
Et non il ne sortait pas de Buchenwald mais d’un camp de prisonniers du Viêt Minh. Vous avez noté que ses « sympathiques geôliers » lui avaient fait cadeau d’un magnifique couvre-chef.

Au passage je recommande le visionnage du documentaire « Face à la mort » qui regroupe de nombreux témoignages de survivants de ces camps dont celui de Huynh Ba Xuan.

Petit billet d’humeur :
A dannyboy et HAN VIET : vous devriez, selon-moi, arrêter d’instrumentaliser sans cesse l’Histoire pour traiter vos petits problèmes existentiels personnels. Vous êtes en permanence en train d’écrire : les bourreaux colonialistes par-ci, les militaristes dévoyés par-là…
dannyboy qui ne connaît pourtant strictement rien à l’histoire de France pendant la Seconde Guerre Mondiale (il n’y a qu’à lire ses messages pour le constater) nous bassine en permanence avec ça dans le seul et unique but de blesser les Français qui fréquentent ce forum. Quant à HAN VIET, il nous inonde de propagande en tous genres.
Le but de ces basses manœuvres c’est de noyer les faits historiques dans un torrent d’inexactitudes, d’inventions et très souvent de bêtises. Et malheureusement, un lecteur qui ne connaît rien au sujet n’y comprendra jamais rien.

Mais d’où vous vient, Messieurs, ce besoin de dénigrer en permanence mon pays, la France, en instrumentalisant de manière totalement maladroite son histoire ?
D’autant qu’à la lecture de vos messages, on se rend immédiatement compte que vous ne savez presque rien de l’Histoire de France. Tout ce que vous en avez retenu ce sont quelques bribes d’évènements peu glorieux nimbés de propagande obsolète que vous manipulez ensuite pour nous servir votre baratin.
Que recherchez-vous ? Que les Français éprouvent de la culpabilité pour des faits qui ont plus d’un demi-siècle et que nombre d’entre eux connaissent à peine ?
Mais ce n’est pas le cas et ça ne le sera jamais. Les Français n’en ont jamais rien eu à faire de la Guerre d’Indochine dès son commencement. Alors c’est pas maintenant que ça va commencer.
Ça fait maintenant 4 ans que je me rends chaque année au Vietnam et jamais je n’ai rencontré de Vietnamiens aussi virulent que vous. Ils sont bien plus intelligent, ils savent qui a gagné la guerre et lequel d’entre nous est invité chez l’autre. Ils n’ont aucun besoin de le rappeler ni d’exiger la moindre excuse.
Même les anciens combattants du Viêt Minh éprouvent davantage de respect pour leurs adversaires d’autrefois que vous deux.
Plutôt que de vous mêler de l’hommage de la Nation Française à Bigeard ou à De Lattre, occupez-vous des affaires de Giap et de ses camarades de combat vietnamiens.
Qui êtes-vous pour juger les décisions prises par la Nation Française et ses représentants ? Est-ce que je me mêle de politique vietnamienne ? Certainement pas.
Premièrement je n’ai aucune légitimité pour le faire et deuxièmement à la minute même où mon message serai posté, des dizaines de membres me tomberaient (à raison) sur le dos.

A nouveau, j’ai le regret de vous dire que, selon-moi, vos messages sont loin de prôner l’apaisement entre nos deux pays. Mais ce qui me rassure c’est que vous êtes archi-minoritaires dans votre démarche.

Bonne nuit.

@dannyboy 142000 wrote:

Mais c’est normal qu’on va de la colonisation aux essais nucléaires. Pourquoi ? c’est grâce à la colonisation de l’Algérie que la France a pu faire ses premiers essais nucléaires en 1960

Whaou, selon dannyboy, c’est parce que la France était une puissance coloniale qu’elle est devenue une puissance nucléaire. Mais ôtez-moi un doute, Israël, la Corée du Nord, l’Inde, le Pakistan… c’étaient des puissances coloniales ? (Question piège pour Israël)
Et la Belgique, les Pays-bas, l’Allemagne, l’Espagne, le Portugal… sont-elles des puissances nucléaires ? C’étaient pourtant des puissances coloniales.
Donc je ne vois toujours pas le lien entre puissance coloniale et puissance nucléaire. Il n’y a aucun rapport.

@dannyboy 142000 wrote:

Mais en 1945, l’année où la France a reçu son indépendance de la main des américains,

Ah bon, en 45 les États-Unis ont accordé son indépendance à la France, première nouvelle. On en apprend tous les jours avec dannyboy.
Ce qui est sûr en revanche, c’est que la France a aidé les États-Unis à conquérir la sienne des mains des Anglais. De là à dire que la France a accordé son indépendance aux États-Unis, il n’y a qu’un pas à franchir pour dannyboy.

@dannyboy 142000 wrote:

On me reproche de lancer des affirmations sans citer de sources. Eh bien citons les sources :

Ca sort de wiki (entre autres)

Ok, wikipédia. C’est bien ce que je pensais.
Savez-vous dannyboy que wikipédia est, je cite : « un site web dont les pages sont modifiables par les visiteurs ».
C’est une espèce d’encyclopédie bricolée par des gens dont vous n’avez aucun moyen de connaître les compétences sur les sujets qu’ils abordent.
De plus, si vous ne connaissez strictement rien sur un sujet lambda, comment vous assurer que l’auteur de la page qui y est consacrée n’est pas un « dannyboy » qui a tout simplement écrit ce qui lui passait par la tête selon son humeur du jour ? Vous ne le pouvez pas à moins de rechercher d’autres sources d’information plus fiables.
Vous comprendrez donc facilement que la fiabilité des informations disponibles sur wikipédia est et restera toujours très faible car c’est comme ça que cette « encyclopédie libre » est conçue.
De mon point de vue, il est donc plus que maladroit d’utiliser wikipédia comme source d’information pour, en plus, appuyer des hypothèses. Car malheureusement vous faites toujours de « l’histoire par hypothèse » ce qui est totalement incompatible avec cette discipline.
Cher dannyboy, vous n’avez toujours pas intégré que l’Histoire c’est l’étude des faits, pas des hypothèses. Et ce n’est pas faute de vous le répéter en boucle.
Ce n’est pas parce que dannyboy émet l’hypothèse que la colonisation française en Indochine a été rentable jusqu’en 1930 qu’elle l’a été. Il faut le prouver.

Enfin bref, je vais arrêter de discuter avec vous car nous tournons en rond sans arrêt et ça me fatigue de vous répéter sans cesse les mêmes choses.
C’est dommage parce que vous soulevez de bonnes questions. C’est votre méthode pour y répondre qui est mauvaise par qu’elle est, selon moi, au service d’un but. Dénoncer, dénoncer et toujours dénoncer la vilaine ancienne puissance coloniale française qui, selon vous, a privé votre pays d’origine d’une destinée à la japonaise (cf. les autres discussions).

Je vous laisse donc à vos discutions de « café du commerce » car de mon côté, tout en respectant les vôtres, j’ai des ambitions légèrement supérieures quand j’étudie l’Histoire.

So long dannyboy.

@HAN VIËT 142004 wrote:

Dans l’ensemble, le Royaume-Uni adopta une politique de désengagement pacifique de ses colonies une fois qu’un gouvernement stable et non-communiste pouvait prendre le relais. Cela contrastait avec les autres puissances européennes comme la France et la Portugal qui menèrent des guerres couteuses et finalement vouées à l’échec pour maintenir l’intégrité de leur empire. Entre 1945 et 1965, le nombre de personnes assujetties à la Couronne sans vivre au Royaume-Uni passa de 700 millions à 5 millions, trois millions d’entre eux résidant à Hong Kong.

HAN VIËT est aussi un fan de wikipédia :

Je cite wiki :
« dans l’ensemble, le Royaume-Uni adopta une politique de désengagement pacifique de ses colonies une fois qu’un gouvernement stable et non-communiste pouvait prendre le relais. Cela contrastait avec les autres puissances européennes comme la France et la Portugal151 qui menèrent des guerres couteuses et finalement vouées à l’échec pour maintenir l’intégrité de leur empire. Entre 1945 et 1965, le nombre de personnes assujetties à la Couronne sans vivre au Royaume-Uni passa de 700 millions à 5 millions, trois millions d’entre eux résidant à Hong Kong152. »
Empire britannique – Wikipédia

Dans votre message, vous auriez pu au minimum corriger la faute : « la Portugal ».

@HAN VIËT 142004 wrote:

les Hollandais le font en Indonésie .

Vous feriez mieux d’étudier la décolonisation de l’Indonésie. Vous y trouverez beaucoup de points communs avec la Guerre d’Indochine. Et ce fut loin d’être une transition Pacifique, lol.

@HAN VIËT 142004 wrote:

A PROPOS DES ESSAIS NUCLEAIRES DES SOUS HOMMES ET DE L ALGERIE :
L’Algérie rappelle le fait qu’elle a été transformée en zone d’essais nucléaires,

Ça ne vous interpelle pas que le dernier essai nucléaire français en Algérie ait eu lieu en 1966 ? Pour mémoire, la fin de la Guerre d’Algérie c’est 1962.
Alors est-ce que l’Algérie rappelle que lorsque ses nouveaux représentants ont négocié et signé les Accords d’Evian ils ont autorisé la France à conserver pour 5 années supplémentaires ses bases du Sahara où les essais étaient pratiqués ?
Cela ne devait pas être écrit dans wikipédia ça.

@HAN VIËT 142004 wrote:

Selon des maquisards, la première bombe a été expérimentée en pleine guerre d’Algérie à Reggane, dans le Sahara algérien avec , attachés à côté des chiens et d’autres animaux, une centaine de combattants algériens à proximité immédiate du lieu de l’explosion en vue de connaître les effets des radiations sur l’organisme de l’homme.

Quant au tir avec les animaux, ce n’était pas le premier (Gerboise bleue) mais le troisième (Gerboise rouge).
Et puis faut que vous arrêtiez avec la propagande du FLN. Après le « million de civils morts », la « centaine de combattants algériens exposés à la bombe A ».

Si vous vous documentez sérieusement sur les essais nucléaires français, vous apprendrez que si les militaires voulaient trouver des sujets d’étude pour analyser les effets de la radioactivité sur l’Homme, ils y avaient tous les irradiés nécessaires chez les soldats français.

A titre systématique, je vous rappelle que l’intérêt d’une bombe nucléaire n’est pas d’irradier des gens mais de produire une explosion gigantesque qui détruit tout.

Voilà, avec HAN VIËT et dannyboy, on a donc deux personnes qui dans leurs messages instrumentent très maladroitement l’Histoire pour alimenter en permanence une animosité entre Français et Vietnamiens (voire Algériens). C’est triste messieurs.

Bonne nuit.

@dannyboy 141852 wrote:

Nous avons de la chance d’avoir sur ce forum un intervenant de ce calibre.

Hey dannyboy,

On pourrait presque croire que votre sincérité dépasse votre ironie

@dannyboy 141852 wrote:

Et bien, moi, qui suis un pur produit des communistes vietnamiens. J’ai été forcé d’écouter leurs propagandes venant d’un haut parleur placé à 10m de mon berceau pendant des années. C’est vous dire combien j’ai été « prisonnier de leur idéologie ».

Je perçois quand même en vous une immense fierté d’être Vietnamien et vous avez raison. Je suis moi-même très fier d’être Français.
Comme vous, je n’oublie pas d’où je viens.

Bon, maintenant qu’on a bien raconté notre vie, votre question :

@dannyboy 141852 wrote:

Mais quand même, quand je lis le discours de Pierre Mendès France :

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Discours à l’assemblée nationale : 22 juillet 1954 … « J’ai conclu les accords de cessation des hostilités en Indochine … Pour la production militaire, notre industrie est payée en francs, et l’état français reçoit en contrepartie une aide américaine en dollars. Celle-ci vient grossir nos ressources en devises, ce qui permet de solder les déficits de la balance commerciale que nous encourons dans beaucoup de pays. En d’autres termes, nous avons trouvé dans la guerre d’Indochine l’équivalent des ressources que, normalement, les exportations devraient nous procurer. … »

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Je me dis que la France a tout de même du gagner un peu d’argent pendant la guerre d’Indochine n’est ce pas ?

Vous mettez en parallèle cet extrait du discours de Mendès France avec ma phrase : « La « Perle de l’Empire » avait déjà cessé d’être rentable bien avant le début de la Guerre d’Indochine. Hugues de Tertrais se demande même si elle l’avait déjà été. »

Ma phrase concernait les gains matériels de la colonisation française en Indochine, pas ceux de la France pendant la Guerre d’Indochine.
Votre question est donc un peu bancale, vous commentez une phrase sur la colonisation pour ensuite poser une question sur la Guerre d’Indochine. J’ai l’impression que vous vous mélangez les pinceaux entre Guerre d’Indochine et colonisation de l’Indochine. L’une est certes la conséquence de l’autre mais leurs objectifs divergent rapidement.
Et ils divergent précisément au moment où s’ouvre le robinet à dollars, c’est à dire quand la France accorde l’indépendance à ses anciennes colonies d’Indochine, condition requise indispensable pour obtenir l’aide américaine.

Est-ce que la colonisation française en Indochine a rapporté de l’argent à la France ? Je n’ai pas fait de recherches sur la question, juste mentionné que pour un historien c’était loin d’être prouvé.
Est-ce que l’aide américaine a fait tourner les usines d’armement en France ? C’est certain.
Est-ce que ça a rapporté réellement à la France ? Je ne peux pas vous répondre aujourd’hui car il faudrait je fasse des recherches sur la question.

@DédéHeo 141883 wrote:

La guerre américaine au VN, c’est complètement une conséquence de la Guerre Froide.

C’est exact, et elle commence bien avant ce que la majorité des gens pense :

Car dans ce contexte de Guerre Froide et conformément à la politique du « containment » du Président Américain Truman, le Military Assistance Advisory Group (MAAG) s’installait à Saigon dès le mois d’août 1950.
Les Américains ne quitteront plus le Vietnam avant 1973.
Le MAAG était l’organisme américain qui, pendant la Guerre d’Indochine, supervisait la gestion de l’assistance matérielle des États-Unis au CEFEO et aux Armées Nationales des trois États Associés.
Le Commandement Militaire Français s’était toujours opposé à l’implication humaine des Américains pendant la Guerre d’Indochine (sauf un petit peu vers la fin). Ils étaient surtout contre la formation par les Américains des soldats des armées des États Associés. En effet, les militaires Français voyaient d’un mauvais œil ces Américains qui devenaient de plus en plus envahissant et se permettaient de s’immiscer dans la conduite de la guerre. Ce que les Français oubliaient un peu vite, c’était que les Américains dans le cadre de leur lutte planétaire contre le communisme finançaient la majorité de l’effort de guerre en Indochine.
Auraient-ils mieux fait d’accepter ces conseillers militaires Américains ? Cela aurait-il modifié l’issue finale des conflits en Indochine ? On ne le saura jamais.
On sait quelles furent les conséquences des attaques du Viêt Cong contre les conseillers militaires Américains : l’escalade de l’implication militaire américaine au Viêt Nam.
Mais on sait aussi que l’Armée Sud-Vietnamienne formée par les Américains n’a pas obtenu de meilleurs résultats que l’Armée de l’État du Vietnam dont elle était issue et qui fut formée par les Français.
Toujours est-il que Giap, quand à lui, n’avait pas fait la fine bouche avec les conseillers militaires Chinois et Russes. Cela ne lui a pas trop mal réussi.

Bonne nuit.

@dannyboy 141658 wrote:

Les allemands auraient aussi pu évoquer des cas de tortures, de massacre de civils allemands commis par les alliés. Ils auraient pu évoquer des aspects positifs de leur occupation de la France. Ils auraient pu aussi décorer aujourd’hui des militaires nazis qui ont réalisé l’exploit d’écraser l’entièreté de l’armée française en seulement 3 semaines (c’est un record du monde je crois). Après tout, ces militaires nazis étaient exactement comme Bigeard. Ils ne faisaient que leur boulot et ils le faisaient bien. Pourquoi préfèrent ils la fermer et de faire profil bas, même aujourd’hui ?

Sacré dannyboy, toujours à vous raccrocher désespérément à la défaite française de 1940 quand je vous prends en défaut. Faites preuve d’un peu d’originalité que diable.
De plus, votre niveau de connaissances historiques sur ces évènements n’est toujours pas terrible. Depuis le temps que je vous fait la remarque, vous pourriez faire un petit effort quand même.

Si vous achetiez un bouquin sur la Seconde Guerre Mondiale (même un très basique qui ne rentre pas dans tous les détails), vous y trouveriez forcément un chapitre sur les bombardements aériens des villes anglaises et allemandes au cours desquels des milliers de civils perdirent la vie. Et si vous aviez eu la chance de tomber sur un bouquin assez détaillé, peut-être même qu’il évoquerait le triste sort des milliers de jeunes Allemandes violées par les soldats alliés (Russes principalement). Bref, rassurez-vous, l’Histoire n’a pas oublié la souffrance du Peuple Allemand.

Ensuite vous achèteriez peut-être un livre consacré à l’Armée Allemande qui vous apprendrait à faire la différence entre la Waffen-SS et la Wehrmacht. Si la première était exclusivement constituée de nazis, ce n’était pas le cas de la seconde qui, cependant, en accueillait dans ses rangs (leur proportion augmenta surtout à partir de 1941 et la guerre sur le Front de l’Est).
En 1940, sur les 140 divisions de l’Armée Allemande qui attaquèrent la France, on n’y trouvait seulement 3 divisions et demi de SS qui ne jouèrent aucun rôle décisif au cours de la campagne. C’était la Wehrmacht qui vainquis l’Armée Française et nombre de ses membres furent décorés pour célébrer cette victoire car ils n’avaient pas démérité.

Et pourquoi ne vous procureriez-vous pas un ouvrage sur la Campagne de France en 40 ?
Vous y apprendriez qu’elle a duré non pas 3 mais 6 semaines, vous y liriez quelques chiffres qui vous feraient voir cette défaite d’un autre angle : environ 55 000 tués et 123 000 blessés Français ; environ 49 000 tués et 111 000 blessés Allemands en seulement 6 semaines.
Je vous laisse comparer avec les chiffres de la Guerre d’Indochine : environ 75 000 tués/disparus et environ 65 000 blessés pour le CEFEO au cours d’un conflit de 8 ans.
L’Armée Française s’était quand même « un peu » battue en 40 finalement avant le discours désastreux de Pétain le 17 juin 1940 l’appelant à cesser le combat. Pourtant l’armistice n’avait pris effet que le 25 juin, un délai qui laissa amplement le temps à l’Armée Allemande de capturer l’essentiel de leurs 1 850 000 prisonniers français à la fin de la campagne.

Et pour terminer, quand vous assimilez Bigeard à un militaire nazi (alors qu’il fut résistant puis soldat de la France Libre), vous nous démontrez à nouveau que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez.

@ngjm95 141665 wrote:

La question des camps de prisonniers mérite quelques remarques:

_La marche de la mort ? L’armée Française était plutôt habituée au transport en tous genres ,camion, bateau,avion donc la marche au rythme des bo dois avait fait ses victimes . Fallait-il privilégier les prisonniers avec le transport par camions aux risques d’être repérés par les avions ?

Salut ngjm95,

Il est vrai que les bo doi se déplaçaient majoritairement à pieds et pouvaient couvrir d’impressionnantes distances dans les terrains les plus accidentés. Mais les forces franco-vietnamiennes présentes à Dien Bien Phu étaient majoritairement composées de légionnaires, de parachutistes, des excellents tirailleurs algériens et marocains et de bataillons thaï.
Les légionnaires et les paras étaient des troupes d’élite dont l’entraînement et les multiples opérations avaient démontré que la marche, même à un rythme soutenu, ne leur posait pas de problème. Et même pour les autres, c’étaient des soldats donc forcément habitués à marcher.
On peut donc écarter l’hypothèse d’une incapacité à suivre un rythme de marche soutenu.
Sauf… s’ils n’étaient pas en état physique de le suivre. Et c’était le cas.
Piégés dans leur camp retranché, combattant pendant 55 jours, manquant de sommeil, très mal ravitaillés par parachutage, sans aucune possibilité de relève (contrairement à leurs adversaires), les soldats de la garnison n’étaient plus que l’ombre d’eux mêmes quand les bo doi déferlèrent sur leurs positions mettant fin à la bataille.

Déjà considérablement affaiblis et blessés pour une grande partie d’entre eux, ils vont devoir endurer des centaines de kilomètres et pour certains jusqu’à 900 km de marche forcée ininterrompue.
Après la bataille, des blessés graves avaient été rendus à la France, 858 sur plus de 1000 blessés graves incapables de marcher.
Ils étaient sélectionnés d’une étrange façon par le Viêt Minh : n’étaient rendus que des hommes dont les blessures étaient situées en dessous de la ceinture. Les autres marcheraient.
La plupart des blessés graves non évacués sont morts pendant la marche. Pas un seul prisonnier blessé à l’abdomen, au thorax ou au crâne n’a survécu à la combinaison mortelle marche forcée et camps.
Les soldats dirigés vers un camp près de Vinh ont parcouru 500 km en un temps record de 24 jours. Je pense que ça dissipe tout doute éventuel sur leurs capacités de marcheurs.
Et contrairement à ce que vous pourriez croire, les troupes viêt minh qui les escortaient était relayées, aucune ne suivaient un groupe de prisonniers pendant toute la durée de la marche.

@ngjm95 141665 wrote:

_ Il existe une différence énorme entre les rations de l’armée française et celles de l’armée vietnamienne . Selon Bigeard ,une poignée de riz par jour pour le Boi Doi quand il avait commenté l’attaque chinoise en 1979. D’où l’affaiblissement des prisonniers français durant leur captivité par malnutrition (pas de viande, ni de produits laitiers) car tout le monde reçoit la même ration

Une poignée de riz froid par jour, c’est, en effet, exactement ce que recevaient les prisonniers du CEFEO qui moururent littéralement de faim dans les mains de leurs geôliers.
Même le plus courageux des soldats du Viêt Minh, marchant et se battant sans répit dans une jungle hostile, ne survivrait pas longtemps à ce tarif. Certainement bien moins lotis côté ravitaillement que leurs adversaires, les bo doi n’en étaient quand même pas réduis à ce régime. La condition de soldat révolutionnaire c’est dur mais il y a des limites, le soldat doit être en état de se battre.
Je crois avoir quelque part dans un bouquin une description précise de la ration alimentaire allouée aux membres de l’Armée Populaire en fonction de leur poste.
Par cette formule, Bigeard voulait surement dire que le soldat de l’Armée Populaire sait se contenter du strict minimum. Un minimum inadapté à des besoins d’Occidental ou d’Africain.

@ngjm95 141665 wrote:

_ La faiblesse des soins médicaux de l’armée Vietnamienne qui déjà n’arrivait pas à soigner correctement ses propres soldats .
Un colonel médecin légionnaire qui relatait une négociation lors d’une capture avant Dien Bien Phu: Il avait proposé de soigner à la fois les soldats Français et Vietnamiens mais cela avait été refusé parce qu’il n’y avait pas assez de médicaments pour tous les blessés.Donc par équité ,on ne soignait pas.
Les vainqueurs qui ont combattu pour être leurs droits doivent _ils soigner en priorité les vaincus,sacrifier leurs maigres rations pour que les Francais mangent mieux?

Sachez qu’il y avait de la part du Viêt Minh un refus délibéré de soigner les blessés du CEFEO.
Tous les médecins militaires faits prisonniers étaient séparés de la troupe et envoyés au camp des officiers.
Il y eu quelques cas de parachutages de médicaments sur certains camps localisés, mais tout était confisqué en tant que prise de guerre.

@ngjm95 141665 wrote:

Le Vietnam était encore loin de l’état de développement de l’Allemagne nazie en 1939.De plus les Allemands avaient besoin d’hommes valides pour travailler dans leurs usines

Donc comparer les camps Vietnamiens avec ceux des Nazis, Bof ,bof .

Je ne comparais pas les infrastructures mais les taux de mortalité dans ces camps.

D’ailleurs, dans ces camps on ne parlait pas de détenus mais « d’hôtes forcés de l’accueillant peuple vietnamien ». Encore une formule à ranger à côté de celle sur la « clémence de l’Oncle Ho ».

Certains soldats du CEFEO ont même eu le déplaisir de pouvoir faire la comparaison entre camps viêt minh et nazis. Beaucoup d’anciens résistants ayant survécu à la déportation s’étaient engagés dans l’Armée Française. Le plus célèbre d’entre eux est sans doute Hélie de Saint-Marc. Mais là je vais citer le Colonel Eric Weinberger, ancien déporté à Buchenwald et prisonnier du Viêt Minh :

« J’ai eu l’occasion de comparer les méthodes des Nazis et des Viêts.
Juifs, Tziganes, Résistants de tous bords, s’ils nous réduisaient en une sous-humanité, les nazis ne cherchaient pas à nous convertir. Par la faim, les privations, les Viêts nous amenaient au même état que les nazis, mais ils exigeaient en plus que nous adhérions à leur système, en reniant toutes nos valeurs, notre foi en la justice, en notre pays. »

S’inspirant des expériences soviétiques et chinoises, le tổng bộ (bureau politique du PCI) définit les normes établissant la durée de rééducation nécessaire à l’obtention d’un résultat tangible à l’action entreprise : 12 à 18 mois pour un homme du rang : 18 à 24 pour un sous-officier ; deux à trois ans pour un officier. Quant aux « réfractaires », dits « irréductibles », ils étaient inutiles et dangereux, et devaient être impitoyablement éliminés.

L’effarante mortalité contraignit le tổng bộ à revoir à la baisse ces normes, car elles dépassaient largement l’espérance de vie du prisonnier moyen : six à neuf mois pour un européen !

Je vous passe les détails sur les conditions inhumaines de captivité dans ces camps, les chiffres parlent d’eux même.

« Le nombre des militaires du CEFEO capturés au cours de la Guerre d’Indochine, répartis dans une centaine de lieux de détention, s’élèvera à 37979 dont 28% seulement survivront, soit 10754. Leur mortalité sera donc supérieure à celle des camps de déportations nazis considérés déjà comme la honte de l’humanité »
Et si on fait des statistiques par nationalité, moins de 10% des prisonniers Indochinois du Viêt Minh ont survécu.

Voilà qui donne à notre ami dannyboy un bel exemple de crime de guerre.

Après la guerre, les survivants des camps qui à l’inverse de leur état major estimaient beaucoup la valeur de leurs adversaires, rapportaient que cet épisode a, selon eux, entaché la magnifique victoire de l’Armée Populaire à Dien Bien Phu.

Bonne nuit.

Salut han viët,

Je vous remercie d’illustrer mes propos quant à la persistance, plus d’un demi-siècle après les faits, de la propagande dans l’imaginaire collectif concernant ce conflit.
Par contre, je vous concède le terme « bric et de broc » qui définit bien ce qu’était en réalité le CEFEO. Pourtant, si on regarde les films du Service Cinématographique des Armées, on a l’impression que c’était l’US army. Un autre tour de passe-passe de la propagande.

Deux mots sur les soldats d’origines africaine et maghrébine, se sont tous des soldats de métiers (pas des supplétifs) ayant, de tous temps, servi dans l’Armée Française. Ils se sont particulièrement distingués en 1914-1918 puis en Italie et lors de la Campagne de France en 1944-1945. Ils n’ont rien de mercenaires.

Parlons un peu de la Légion. Que de fantasmes et de propagande autour de ces « Français par le sang versé ».
Bon premièrement, la Légion Étrangère fait totalement partie intégrante du dispositif d’attaque et de défense de l’Armée Française. A ce titre elle agit donc aux ordres du commandement en chef des forces armées et du gouvernement politique de la France. Pas trop raccord avec la définition d’une troupe de mercenaires.

Il fut dit de la Légion Étrangère que tous ses légionnaires étaient, au mieux, des rescapés de la Wehrmacht, au pire, de la SS. Mais les archives de la Légion rapportent un tarissement du recrutement allemand dès 1949 pour une proportion d’Allemands voisine de 40%. Les vétérans en fin de contrat ne se réengageant pas.
A cette époque, l’âge moyen d’engagement dans la Légion étant de 23 ans, avant Dien Bien Phu, ils auraient été de biens jeunes SS.
Mais on avait aussi accusé la Légion d’être d’obédience communiste après l’engagement dans ses rangs en 1933 de nombreux opposants au régime nazi, des communistes principalement. Mêmes accusations après 1939 et la fin de la Guerre Civile Espagnole quand la Légion comportait 36% de Républicains Espagnols ayant fui les persécutions franquistes.

Je vous ai donné les rumeurs les plus connues mais il y en a d’autres.
Bref, beaucoup de fausses accusations mais qui semblent toujours faire office de vérité pour certains.
Pour mémoire, jusqu’à nos jours, c’était pendant la Guerre d’Indochine que les légionnaires tombés pour la France furent les plus nombreux.

Terminons par les paras qui, au passage, sont aussi des réguliers (par opposition aux supplétifs).
Vous soulevez un aspect intéressant du CEFEO : c’était une armée à 2 vitesses.
L’une concernée par sa mission et sans état d’âme particulier (symbolisée principalement par les paras et la Légion), l’autre totalement déconnectée de la vie opérationnelle expédiant les affaires courantes de 9h à 12h et de 14h à 17h. La deuxième catégorie représentant environ un quart des effectifs.
Mais de là à affirmer comme vous le faites qu’il existait une inimitié assumée entre les deux parties, je pense que vous vous avancez trop. Chacun faisait ce qu’il avait à faire sans se soucier de l’autre.

Vu la composition c’était l’armée de l’Union Française.

Vous savez, la reconquête coloniale était déjà achevée avant le début du conflit.
D’ailleurs, le CEFEO avait été mis sur pied dans le but de « libérer » l’ancienne colonie française de l’emprise des Japonais. Mais entre le moment de la prise de décision d’envoyer des soldats et leur arrivée sur place, l’Empire du Japon avait déjà capitulé. Mauvais timing.

Concernant le « simple » colonel, sachez premièrement que c’est un grade très élevé dans l’armée et deuxièmement, Marcel Bigeard reste à ce jour le seul engagé volontaire de l’Armée Française à avoir atteint le grade de Général de Corps d’Armée (4 étoiles). A titre personnel je trouve que c’est plutôt pas mal comme parcours.
Après que vous n’aimiez pas l’homme c’est votre problème, pas celui de la France qui a le droit d’honorer qui elle veut.
Comment le prendriez-vous si je critiquait l’hommage rendu par la Nation Vietnamienne au Général Giap à l’occasion de son centenaire ? Car, à l’image de celui du Général Bigeard, son parcours peut aisément appeler quelques critiques.
Attention à ne pas tomber dans l’ingérence monsieur han viët.

Pour conclure, prenez garde, à nouveau, aux pièges sournois que vous tend la propagande.
L’Algérie le « pays du million et demi de martyrs », c’est à nouveau un chiffre de pure propagande qui a décidément la vie dure.
Pourtant dès 1974, le ministre Algérien des Anciens Moudjahidines avait recensé 152 863 militants du FLN et combattants de l’ALN tués. A cela s’ajoutaient 30 000 victimes du terrorisme dont environ 10 000 dues aux conflits entre Algériens (rivalité entre FLN et MNA) et moins de 2000 imputables à l’OAS. Il y a une forte incertitude quant au nombre de Harkis et anciens supplétifs de l’Armée Française assassinés après 1962 (entre 10 000 et 30 000). Plusieurs historiens ont évalué par méthode démographique ces pertes à moins de 300 000. On est très loin de votre million.

Quant à vos 500 000 victimes civiles de la Guerre d’Indochine ce chiffre est également faux.
500 000 c’est globalement le nombre de morts civils et militaires de l’ensemble du conflit, les deux camps confondus.

Hello dannyboy,

A vous lire, on pourrait croire que seule l’Armée Française a commis des crimes de guerre. Attention, votre amnésie va rendre jaloux le Viêt Minh.
Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c’était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D’où l’exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d’Indochine, j’ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la « clémence de l’Oncle Ho » n’était qu’une simple formule rhétorique vide de sens.
La « marche de la mort de Bataan » fut jugée crime de guerre japonais pourtant la « marche de la mort vers les camps viêt minh » après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement.

Quant à vos critiques des dirigeants politiques Français et votre parallèle douteux avec l’élection d’Hitler, vous feriez mieux de les garder pour vous. Vous avez mieux à faire avec les politiques Belges et Vietnamiens.

Salut PHT,

Content de savoir que je vous ai fait rire mais je ne comprends pas très bien ce que vous me demandez (il est tard ).
J’ai seulement dit que de deux maux, les Hmong avaient choisi (selon leur point de vue) le moindre. Je n’ai pas parlé d’idéologie mais de domination. Je n’ai pas parlé de religion, ni de polygamie, ni de fuite en Thaïlande dans le but d’un éventuel asile politique.
Désolé mais vous me posez des questions sur des thèmes que je n’ai même pas abordés.

Bonne soirée à Tous.