koolio

tout à fait, mais je m’étais permis de me verser dans une petite critique sur cette enseigne car elle avait été citée précédemment dans ce thread.

Bonjour,

Je ne cherche pas à trouver le meilleur resto viet mais simplement un resto viet correct dans le 13ème. J’ai connu tant de déceptions.
Tricotin? la dernière fois que j’y ai mis les pieds , j’ai pu découvrir une jolie blatte dans mon plat, et une amie qui aime bien cette enseigne rend régulièrement son repas après avoir déjeuné la bas.
Hawai? ce fut une cantine faste il ya quelque tps, extrêmement décevant aujourd’hui.
Alors la grande star en ce moment j’ai l’impression que c’est bambou. Le service est simplement odieux et excécrable. Quant à la nourriture elle est audessus de la moyenne. Mais on est pas à l’abri de déconvenue (grillades recuites 3 fois).

Le problème avec les restos viet du 13 ème je trouve c’est une certaine inconstance dans la qualité.

Qui a dit que l’inde était un paradis? qui a dit que la démocratie de l’inde est parfaite? Comme tu dis ce n’est pas en décrétant qu’un pays soit démocratique qu’il le devient. La démocratie ce n’est pas un état définitif ,c ‘est quelque chose qui doit se défendre et se gagner à chaque moment.
Et force est de constater que l’inde va dans le bon sens et obtient des progrès tangibles.

Pour le système de caste, c’est bien la démocratie qui a fait évoluer les choses : c’est bien par leur poids électoral que les intouchables ont pu accéder au pouvoir. Et ce n’est pas que du cinéma ou de la démagogie en effet grâce à la démocratie les intouchables ont pu bénéficier de quotas d’emplois dans l’administration par exemple. Ceux qui n’avaient droit à rien arrivent peu à peu à avoir quelque chose.

Les guerres de religion? Encore une fois c’est bien grâce à la démocratie que ce pays n’a pas explosé en une guerre civile totale. A un moment donné on avait assité à une terrible explosion du fanatisme religieux avec la montée d’un nationalisme hindou face à un islamisme toujours croissant. Le parti politique au pouvoir à l’époque, le BJP avait un moment donné dans le ton en favorisant dans une certaine mesure ce fossé. L’inde aurait pu céder à la tentation du grand massacre entre religion mais c’est la démocratie qui a sortir ce pays de l’impasse : en effet le BJP a perdu les elections et c’est maintenant le parti du congrès qui a une discours plus consensuel qui l’a remplacé.

Comme vous l’avez souligné, chaque pays à sa propre culture et la démocratie ne peut résoudre tous les problèmes issus d’une tradition plurimilléniare en instant. C’est surement trop lent, mais les progrès sont là et solides, ce sont des avancées issus du dialogue et de la négociation plutôt que de l’usage de la force qui ne peut avoir des succès que temporaires.

Parlons des vrais chiffres issu du rapport de l’onu (http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf) ce n’est pas 60% d’illétrés en inde mais 60% de personnes alphabétisées. Et 76% des jeunes d’aujourdh’ui qui le sont. C’est toujours trop peu. Mais on est loin d’un vote censitaire d’une minorité. Et c’est toujours mieux que le non vote total d’une population. Et je comprends pas, pour toi le parti unique est une structure démocratique?

En ce qui concerne la misère, l’inde auparavant était toujours en proie à de grandes famines, grâce à la révolution verte elle a été peut être pour la première fois de son histoire exportatrice.
De même je le rappele, l’inde s’est ouvert bcp plus tard que la chine au monde, en gros 10 ans plus tard ce qui explique en partie son retard.

Mais tu as bien raison de souligner cette pauvreté. Cependant j’ajouterais que c’est encore le système démocratique qui permettra de réduire les inégalités. Pourquoi l’ancien parti au pouvoir le BJP a perdu les éléctions? C’est parce que dans son programme il ne souciait pas de réduire la pauvreté mais ne s’occupait que de l’inde qui « brille ». Et c’est parce qu’on avait donné la parole aux plus pauvres que ce parti à du quitter le pouvoir: en effet les laissés pour comptes avaient voté en masse pour le parti du congrès qui avait un programme plus social.

D’ailleurs parlons d’autres chiffres en ce qui concerne l’inégalité et comparons ce qui se fait entre les pays :
L’indice de gini est un indice qui mesure l’inégalité , plus il est élévé pour un pays donné, plus il est inégalitaire.

indice pour l’inde : 32 indice pour le vietnam : 37 indice pour la chine :44.7

(source rapport de l’onu)

La chine notamment est un des pays les plus inégalitaire, bien plus que pour l’inde qui pourtant a dans ses traditions inscrits l’inégalité entre les castes.

Donc pour le parti unique solution la plus efficace en terme de possiblilité de bonheur pour la plus grande partie de la population, permets moi d’être sceptique. Si il n’existe pas de contre pouvoir, qu’est ce qui poussera ce parti dans la bonne direction?

Mais à la différence des USA et de l’europe qui ont des économies bien installées et qui n’ont finalement pas perdu grand chose en emplois, le vietnam malheureusement a vu je trouve son économie de biens de consommation peu à peu asphixiée.

Et que pensez vous de l’influence diplomatique de la chine sur le vietnam?En plus de l’économie il existe bien une ingérence politique chinoise sur le vietnam.Ne pensez vous pas que l’influence vietnamienne sur ses proches voisins ,en quelque sorte le pré carré vietnamien tant à disparaître au profit de la chine? De même la négociation sur les différends frontaliers en particuliers pétrolifères perdurent et ont tourné plutôt malheureusement en défaveur du vietnam.
Dans le même temps les spectres d’un nouveau conflit se sont bien éloignés et c’est déjà un progrès.Mais malheureusement le parti unique n’a pas été le garant d’une indépendance totale envers l’étranger.

Encore une fois l’exemple de l’inde démontre qu’un pays de culture asiatique peut faire fonctionner une démocratie. Une démocratie qui n’a ni été imposé par la force , ni par une puissance étrangère.
Et puis finalement ne peut on pas dire que le communisme n’a til pas été un système importé de l’étranger? De plus à côté du confucianisme qui veut qu’on respecte l’état, il ya toujours eu une tradition de rebellion contre les injustices de l’état au vietnam des soeur trung à phan boi chau et la dernière grande figure de rebelle en date a bien été hochiminh non?

Il y a 50 ans ne pouvait -on pas dire que l’inde n’était pas prête pas mature pour la démocratie? L’anaphabétisme était fort, l’administration restait à construire pour remplacer le système colonial, la pauvreté était bien plus élevée qu’aujourdhui et surtout l’inde sortait à peine de cette periode coloniale paternaliste qui en quelque sorte l’avait infantiliser. Et pourtant le système démocratique s’est mis en marche.

Alors le vietnam qui possède de brillante élites, un taux d’alphabétisation fort, une croissance élevée la 2ème d’asie du sud est, ne pourrait il pas expèrimenter un nouveau système démocratique? L’inde d’il ya 50 ans était bien plus immature que le vietnam d’aujourd’hui.

J’ai l’impression que le vietnam panse ses plaies historiques par deux biais : l’oubli et l’attente de la mort des témoins. Un devoir de mémoire, un regard lucide sur son passé me paraît impossible au vietnam, c’est bien dommage car cela permettrait d’avancer plus vite vers l’avenir.

Je pense aussi que le principal frein à l’évolution c’est la génération qui a connu la guerre. Le communisme de guerre a formaté , conditionné toute une génération ce qui est là je le reconnais un frein déterminant contre la démocratie.

Ce n’est peut être pas le vietnam qui n’est pas prêt pour la démocratie. C’est une frange limitée de son équipe dirigeante, des personnes qui jeunes avaient de l’initiative et étaient novatrices mais qui maintenant ont du mal à faire des compromis.

Autre frein contre la démocratie : l’ingérence extérieure. J’ai quelque fois entendu que ce n’est que lorsque les choses auront bougé chez le grand frère chinois que éventuellement il pourrait avoir des changements au vietnam.

Oui les indiens sont plus heureux avec la démocratie que sans : sans la démocratie qu’est ce qui aurait permis d’éviter les guerres de religion, qu’est ce qui aurait permis enfin l’accés au pouvoir des intouchables?

et pourquoi l’inde ne serait elle pas capable d’organiser les jo? Elle a bien malheureusement sa propre bombe atomique non? Elle aspire bien à devenir le laboratoire du monde non?

Si l’inde est bien moins développé que la chine par ex c’est parce qu’elle s’est ouverte au monde qu’au début des années 90 tandis que la chine s’est mis à exporté dès les années 80. En quelque sorte l’inde a 10 ans de retard sur la chine.

Je ne saisis pas trop le sens de ton message. La chine et vietnam ne baisse pas la tête et n’obéissent pas aux ordres de qui?

Mais le système actuel est aussi très touché par la corruption, même si le gouvernement en place essaie de faire quelques efforts contre. Pq pense tu qu’un système démocratique ferait pire sur ce plan dans des pays d’asie du sud est ?

Que pensez vous d’un pays comme l’inde qui cumule comme tares grande pauvreté, inégalités, analphabétisme, un système de caste encore plus rigide que le confucianisme mais qui réussit à instaurer un modèle démocratique proprement asiatique?

Qu’est-ce que cela signifierait donc? Que tous ces événènements ne seraient que pures inventions? Ou alors disons instrumentalisés? Que pense tu alors des associations comme RSF?

Je suis d’accord avec toi en tout points, l’émergence d’un monde multipolaire est salutaire mais cependant dire que l’asean est un outil pour l’indépendance des pays « non alignés » je pense que c’est n’est pas tout à fait exact. Historiquement , l’asean a été crée pour endiguer le communisme. Cette association avait donc été très encouragée et soutenue par les USA. Ensuite l’asean avait eu une attitude assez tiède envers la chine en raison d’obscures conflits térritoriaux.(là aussi encore une marque des usa?) De même n’oublions pas que les usa sont aussi membres de l’APEC. Enfin tout ceci s’est passé au siècle dernier tu as raison, il semble qu’on s’amène vers plus de négociation et de raison dans la région avec cepedant une montée du nationalisme un peu partout(sauf vietnam on dirait non?) peu engageante pour l’avenir…

Enfin pourrais tu me dire quelle est ta définition de stabilité et quelles sont les moyens pour y parvenir ou la maintenir?

En quoi pense tu que les économies chinoise et vietnamienne soient plus humaines et fondamentalement différentes que les économies d’occident?
Peux tu m’avancer des exemples concrets de bonne « gouvernance »?