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Je vous fais confiance pour le latin, en ce qui me concerne en 2 années de collège je n’ai rien appris.
Pour revenir au sujet initial, je propose un lien que je viens de retrouver. C’est une ébauche de recherche sur laquelle j’étais tombé à l’époque où je faisais mes devoirs pour les cours de viet. Dans mes souvenirs, c’était un truc imbuvable, bourré de termes techniques et d’abréviations, disant en gros que le viet vient très clairement du chinois, et que les linguistes qui disent le contraire font partie d’une conspiration (oui j’exagère, mais ça sentait bon l’objectivité).
What Makes Chinese so Vietnamese? – dchph
C’est courageusement signé DCHPH
Il a aussi écrit un essai faisant la promotion d’un retour à l’écriture polysyllabique pour le quoc ngu, allant à contre courant de la réforme qui a supprimé les tirets dans les mots d’origine chinoise. Il réécrit des nouvelles entières comme ça. Il a un site web où il empile ses curiosités. Notamment un dictionnaire étymologique hán-nôm qui est peut-être intéressant, à voir.
Bref, c’est un allumé et c’est pas pour rien qu’il écrit sous pseudo.
Et là, ce qui est rigolo, c’est que le titre a été modifié, et on peut lire à droite une annotation expliquant ce changement.
Le titre original était « What Makes Vietnamese so Chinese »
Aujourd’hui, c’est « What Makes Chinese so Vietnamese », avec les anciens termes raturés.Le contenu a manifestement été mis à jour.
Dommage, je ne pense pas avoir conservé de copie de la première ébauche.
J’ai pas encore eu le temps de lire, et je risque de ne pas l’avoir de si tôt. D’autant plus qu’à première vue, c’est toujours plein de termes techniques et d’abréviations qui donnent mal à la tête.
@Dông Phong 152556 wrote:
Bonjour RdB,
Dans ce Dictionariulm ANAMITICO-LATINUM, ADITUM A J. L. TABERD ,
(1838), en PDF non copiable, ce caractère existe bien, avec ces définitions :喃 : Nôm, characteres vernaculi
– 字 : chữ -, characteres annamitici
Merci RDB pour ce site que je ne connaissais pas.
Désolé je continue sur la digression, si ça vous dit on commence un nouveau sujet…
characteres vernaculi signifie probablement « caractère (c-à-d : particularité) de ce qui est du pays, indigène, national » (et par extension, ce qui est relatif à la langue national). Les latinistes nous confirmeront.A mon avis cette formulation (characteres de qqch…) Taberd indique que ce morphème n’est pas libre : il doit obligatoirement être associé à un autre morphème (comme na et chữ) pour faire sens dans un énoncé vietnamien. C’est en quelque sorte un morphème qui « diffuse du sens » comme disait un de mes profs de chinois. Il donne à un autre morphème un angle de compréhension particulier, et l’association produit un sens logique et précis. Le sens que diffuse le morphème non libre est perceptible lorsqu’on compare les différents mots composés de ce même morphème.
De même en chinois, on ne trouve que rarement 喃 tout seul. Dans certains dialectes il est équivalent de 呢, interjection interrogative. Parfois, il veut dire « goûter » quelque chose, probablement d’usage régional ou ancien.
Pour les mots composés, comparons :
喃喃 : mot redoublé han passé dans la langue vietnamienne avec le mot redoublé (từ láy) nôm na 喃哪
喃语 (ça aurait pu être la « langue nôm » sauf qu’en chinois ça désigne la lallation = les bruits que font les bébés qui découvrent l’usage de la parole),
呢喃 (gazouiller)
Les 3 mots que j’ai trouvé dans mon dico (je n’en ai pas trouvé d’autres) permettent d’appréhender vaguement le sens que diffuse le morphème nán (nôm) et ce sens est plutôt négatif. Les lettrés vietnamiens qui appelaient eux-même nôm leur écriture de la langue nationale, n’ignoraient certainement pas la connotation de ce caractère. Ils devaient l’utiliser en toute conscience, donc à mon avis, avec une certaine ironie espiègle : volontairement à contrepied du mépris des Chinois pour cette langue de ploucs, et du mépris des lettrés vietnamiens réactionnaires envers cette écriture usurpatrice.Car il faut voir qu’il existait aussi un autre caractère 諵 (de sens identique, donc potentiellement interchangeable avec 喃) où le premier élément est 言 (la parole) au lieu de 口 (la bouche). Je sais pas vous, mais moi le caractère 諵 me semble avoir un quelque chose de plus noble que 喃, pourtant ce n’est pas lui qui a été choisi (mais ce choix est quand-même logique si mon hypothèse sur l’usage à contrepied du mépris chinois est correcte).
Sur google on trouve dans les pages chinoises des concepts liés au nôm, qui sont apparemment encore trop récents pour figurer dans les dictionnaires de chinois :
[entre crochet : transcription hán việt]
喃字 [nôm-tự] = chữ nôm (sinogrammes de la langue vietnamienne)
字喃 [tự-nôm] (plus rare en chinois) = 南国的文字 (écriture des pays du sud) ou écriture sinographique de la langue vietnamienne
汉喃 [hán-nôm] = hán nôm (pour parler de la littérature vietnamienne en sinogrammes hán et nôm)
喃音 [nôm-âm] littéralement : « sons nôm » = transcription hán-việt [c-à-d transcription des sinogrammes hán, non pas en pinyin mais en quoc ngu, produisant des syllabes dont la pronontiation peut parfois varier sensiblement de la prononciation chinoise moderne]. Par exemple « nôm » est le 喃音 du sinogramme 喃 (prononcé nán en mandarin). A mon avis, c’est suite à une mauvaise traduction de ce mot que certains anglophones et francophones se sont mis à parler de « prononciation nôm » (à vérifier).A part ça on trouve le sinogramme 喃 dans des noms propres (des prénoms et des noms de lieux), et dans des termes étrangers (comme l’élément chimique « pyrane » 吡喃).
EDIT : je viens de trouver les expressions chinoises
- 喃喃哪哪
- 那喃
- 那喃喃
Elles semblent vouloir dire à peu près la même chose que 喃喃, et sont utilisées notamment pour désigner l’espace des forums réservé aux discussions libres et futiles. A moins que ça ne soit les bruits qui courent… je demanderai à un ami chinois.
En tout cas l’origine de nôm na est probablement quelque part là-dedans
@Dông Phong 152537 wrote:
PS : encore que nôm s’écrit en nôm 喃,combinaison des caractères chinois [FONT=&]口[/FONT](khẩu, bouche) et de [FONT=&]南[/FONT] (nam, sud), ce qui veut dire le « parler du Sud », ou la langue vietnamienne
Oui, il s’agit de l’écriture d’une langue qui à l’époque n’était que parlée. L’emploi de khẩu comme composant n’a donc rien d’étonnant même pour une écriture, considérant la manière dont sont conçu les sinogrammes en général. Et pour moi ça ne laisse pas supposer que nôm est le nom d’une langue, en tout cas pas pour les vietnamiens. Pour les chinois, peut-être.
Vous savez sans doute que le caractère 喃 n’est pas du nôm, et avant d’être adopté pour désigner l’écriture nôm, c’est un sinogramme qui, lorsqu’il est redoublé, exprime par onomatopée l’action de marmonner, ou de grommeler. Peut-être que c’est ainsi que les Chinois appelaient la langue des gens du Sud (entre autres les Viets) pour se moquer. Ce qui est sûr c’est que le terme a été (ensuite seulement?) utilisé par les lettrés vietnamiens opposés à l’usage du nôm (écriture), en disant que le nôm était tout juste bon à écrire des ragnagna, certainement pas fait pour les belles lettres.
Quoi qu’il en soit il est important qu’on se comprenne sur le forum. Donc s’il y a des gens pour qui le nôm est autre chose qu’une écriture, autant s’expliquer. Dans un autre sujet peut-être, car là on s’éloigne de l’origine de la langue vietnamienne. La question m’intéresse car je me souviens d’ouvrages parlant d’une « prononciation nôm » qui serait à la fois différente de la prononciation hán et de la prononciation viet. Je n’avais rien compris, et laissé ça pour plus tard…
PS : je ne suis pas linguiste, merci d’éviter d’induire RDB en erreur
Cher Đông Phong, fallait pas le dire!
Il suffit qu’on ait le dos tourné 2 jours et hop la réponse vient presque avant la questionLe topic parle de l’origine de la langue vn et non pas spécialement de l’origine d’une partie de son vocabulaire, aussi importante soit-elle.
Et du coup rien n’empêche de laisser libre cours aux théories sinisantes.
