Toutes mes réponses sur les forums
-
@AnhTruc 153059 wrote:
Bonjour Frère Singe
Je ne prends jamais ombrage dans les discussions car elles apportent beaucoup à l’un comme à l’autre.
Je ne réponds pas tout parce que c’est trop long.
(…)
Pour terminer, je suis un natif. Mais franchement je n’ai pas encore entendu un vietnamien dire :
« Cô ấy chẳng xinh » Ça viendra peut-être.
Cordialement
AnhTrucVous avez raison, c’est fou de passer autant de temps pour un truc qu’on va pas signer. Je vais me calmer… J’espère quand-même qu’on sera dans les crédits
Pour chẳng xinh, je ne sais pas si ça se dit beaucoup (mais j’affirme l’avoir déjà entendu) en tout cas pas mal de gens l’écrivent. On trouve 90.000 résultats dans Google (1.200.000 pour không xinh)
@aden045 153048 wrote:
Quelques années plus tard, la ville avait doublé de volume, la production avait quadruplé, et TOUS les magasins vendaient TOUS les différents produits que produisait le village, donc en fait ils vendent TOUS la même chose. Avec en prime de nouveaux produits tels que des nains de jardin ou des bergers allemands (en céramique, bien entendu). Déprimant. Que s’est-il passé?
En fin de compte, pas étonnant que personne ne veuille de ce métier. La plupart des gens qui le font ne sont pas de vrais artisans, ils ne font qu’une tâche bien précise dans la chaine de production qui comprend des dizaines d’autres employés. Ceux qui se sentent une âme d’artisan de feraient pas de vieux os dans ce monde dominé par l’industrie.
Eh, copyright!
@Dông Phong 153033 wrote:
@frère Singe 153031 wrote:
Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd’hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j’ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d’un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l’origine être tout simplement 不. Ce n’est qu’une hypothèse.
De plus même sémantiquement, l’idée de perte est proche de l’idée de négation, donc il s’en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.
Non, mất est du nôm, et s’écrit variablement avec le radical mạt 末 et non pas avec bất 不. Exemples : ō, Œ , ᘮ, …
Par ailleurs, il ne faut pas croire tout ce que les gens disent improprement tant en vietnamien qu’en français.
Dông Phong
PS : FV n’a pas voulu prendre mes copies des caractères nôm ᘮᘮ Œ
On ne se comprend pas.
Avant d’être du nôm (ou plutôt un caractère nôm, écrit), mất est un mot du lexique vietnamien parlé, de même que bất (un emprunt au chinois, certes, mais il fait partie du lexique viet quand-même). Ils ont chacun leur sens et sont chacun écrit à l’aide d’un caractère différent (des caractères nôm pour le premier, un caractère hán pour le second), on est d’accord là-dessus.
Je fais juste remarquer 3 choses :
[LIST=1|INDENT=1]
[*]il y a parfois une confusion entre les 2 termes (ou plutôt, ils sont parfois interchangeables)
exemple :
mất lịch sự
bất lịch sự
[*]il y a phonétiquement une proximité troublante
[*]sémantiquement, on peut aussi faire le rapprochement entre
mất : perdre, mourir, coûter
et
bất : l’idée de négation en général
[/LIST]J’en tire l’hypothèse (pas de conclusion) que le mất de mất lịch sự est peut-être l’adaptation en vietnamien d’une négation à la chinoise. Une interférence.
Bon, j’ai creusé un peu plus et voilà ce que je constate :
(J’écris le pinyin entre crochets)- parmi la multitude de caractères nôm créés pour écrire mất, on trouve
qui contient 沒 - le caractère nôm emprunté au chinois pour écrite một (le chiffre « un ») est 沒 [méi]/[mò] prononcé một par les vietnamiens.
- il y a effectivement une similitude phonétique entre một et mất (d’où l’idée de piquer le caractère). Aujourd’hui ce n’est qu’une similitude, mais peut-être qu’au moment où le caractère a été emprunté, la prononciation était quasiment identique, et qu’avec le temps elle a évolué vers /motˀ˧˨/ (một) pour le chiffre 1 et vers /møt˦˥/ (mất) pour « perdre, mourir » (phonétique prise sur Wikitionnaire)
- 沒 est un mot grammatical chinois de négation presque aussi courant que 不 [bù] bất
不 est plutôt l’idée de ce qui n’est pas…, 沒 est plutôt l’idée de ce qui n’a pas de…, ce qui manque de… mais à vrai dire en chinois la différence est plutôt le type d’usage que dans la signification. - pour dire « impoli » en chinois de nos jours, on dit soit 没礼貌 soit 不礼貌 (tiens tiens!) et il semble qu’il y ait une légère différence.
Je rappelle qu’en viet on trouve de nos jours tantôt mất lịch sự tantôt bất lịch sự…
Tout ça vous semble n’être que coincidence?
Ensuite il faudrait voir comment on dit « perdre » et « mourir » en khmer, mais pour le moment je penche plutôt pour l’hypothèse selon laquelle mất est un mot d’origine chinoise qui a profondément pénétré dans la langue vietnamienne, et qu’on retrouve aujourd’hui soit dans des termes comme mất lịch sự où il a son sens d’origine, soit dans des usages proprement vietnamiens où il a pris, avec le temps, le sens de « perdre, mourir, etc… »
EDIT : Dédé en avait parlé, et Wikitionnaire aussi :
một : Du proto-Viêt Mùong *mooc.Autre hypothèse : c’est un mot d’origine commune, déjà présent dans la langue vietnamienne, par conséquent aussi présent dans les langues des peuples qui se sont installés plus au Nord (Chine actuelle) et qui ensuite a été « réemprunté » au chinois pour certains usages (notamment celui de la négation), un peu comme le mot « tennis » en français. En effet, au cours du peuplement de la planète, les hommes sont peut-être passés par le delta du Fleuve Rouge pour se diriger ensuite vers la Chine actuelle, il n’y a donc rien d’impossible à ce que certains mots aient des similitudes sans qu’il s’agisse d’emprunts. Du coup on pourrait trouver des traces de ce même mot en khmer, en viet et en chinois simultanément.
Autre hypothèse, sur un autre problème cette fois : vu l’étrange similitude de bất et mất il est possible qu’en chinois 没 et 不 aient été à une certaine époque un seul et même mot, qui a évolué différemment dans différentes régions, pour être finalement réintégrés comme 2 mots distincts exprimant tout deux des nuances de négation.
Tout ça est à vérifier. Qui veut faire une thèse? Grulon, tu te portes volontaire?
dernier EDIT : correction de la transcription phonétique de một : ce n’est pas /mòt/ comme écrit dans Wilitionnary mais plutôt /motˀ˧˨/
Je me permets de répondre sur les réponses de AnhTruc, car je réponds à la fois à tes questions et aux réponses de ce dernier (merci AnhTruc de ne pas en prendre ombrage). Je vais laisser les questions de Grulon en petit, et colorer les réponses de AnhTruc en vert. Mes réponses seront en bleu.
1/ Est ce que « Không anh thích ăn thịt » peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? (C) Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l’interprétation [Non, j’aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?
Cette phrase isolée ne signifie absolument rien (A).
Le mot « thích » désigne une préférence.
Le mot « không » est mal placé.
Ou on dit : « anh không thích ăn thịt »(si anh ici désigne une autre personne, la phrase peut se traduire= tu (ou vous) n’aimes (n’aimez) pas manger de la viande. Ou la phrase devient interrogative si « Không » est à la fin.(
« anh thích ăn thịt không ? » aimes-tu (aimez-vous) manger de la viande.
Maintenant la phrase a une signification certaine si elle répondait à une question telle que : « Anh thích ăn cá không ? (ou autre aliment excepté la viande) »
Si anh est une appellation qu’on se donne vis à vis d’une autre personne moins âgée, la réponse : « Không (non, réponse faite à la question), anh thích ăn thịt (J’aime manger de la viande) »(A) Le problème est que vous parlez d’une phrase alors que mes exemples sont des énoncés.
(
Sauf si le I]ăn thịt không[/I est le complément de I]ăn thịt[/I, auquel car il s’agit d’une affirmation. Certes ce cas de figure est bien moins fréquent, mais il reste possible et c’est le contexte qui indique s’il s’agit de l’un ou de l’autre. (C) Non. La virgule marque une pause nécessaire, sans quoi l’énoncé serait irrecevable. Je l’avais mise entre parenthèse pour la mettre en valeur, et non pas pour indiquer qu’elle était facultative, de même que j’ai mis le point d’interrogation du dernier énoncé entre parenthèse. Il n’a de valeur qu’à l’écrit, bien sûr. Cependant « không anh » peut se trouver, dans d’autres contextes. Je suppose qu’il équivaudrait à « sans toi » (contraction de « nếu không có anh ») ou « si ce n’est pas toi » (contraction de « nếu không phải anh« ) selon le contexte.
2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où « không » se trouve en fin de phrase, qu’est ce qui permet de les distinguer ? (D)
Je ne pense pas qu’il y ait une forme affirmative avec « Không » en fin de phrase. Citez moi un exemple.
C’est toujours la forme interrogative avec « Không » en fin de phrase (E)(D) Le contexte. A l’oral on a une intonation éventuellement différente mais en général c’est la structure de l’énoncé qui détermine s’il s’agit d’une question ou d’une affirmation, et parfois c’est juste le contexte, comme dans l’exemple donné. C’est une des difficultés de cette langue pour les étrangers.
(E) Je ne suis pas d’accord. « thịt không », « cháo không », « bánh không », « bún không » sont des groupes nominaux tout à fait corrects, même en fin de phrase (ou d’énoncé). Mon premier exemple Anh thích ăn thịt không n’est peut-être pas convaincant, il était soumis au contraintes de l’exercice consistant à donner un exemple pour chaque position du mot không dans une même succession de mots. Mais voici un exemple plus concret :
Cô ơi, cô đừng bỏ thịt vào nhé, cháu thích ăn cháo không >>> ce n’est en aucun cas une question.
Madame! Ne me mettez pas de viande d’accord? J’aime manger le cháo sans rien.
Mot-à-mot :
Cô –––ơi, ––cô –đừng ––bỏ ––––thịt –vào –nhé, cháu thích ––ăn ––––cháo không
Mme [ơi!] Mme neg. mettre viande dir. [ok?] –je —aimer manger soupe neg.Le cháo est une sorte de soupe à base de riz bouilli, soit avec de la viande (souvent du poulet) ou des abats, soit sans viande, avec juste un peu de ciboulette et de poivre. Dans le dernier cas, certains disent « cháo trắng » au lieu de « cháo không » mais le second se dit aussi (ça vient de m’être confirmé par mon hôte, un vietnamien âgé).
3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d’avoir une reduplication « […]không không[…] » ou une association de deux termes de négation différents ? (G)
Dans certaine forme poétique « Không không » existe.
On peut dire que la première « négation không » annule la seconde.
Ce qui revient à une affirmation.
Par exemple :
« Có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào » (F)
Traduction : mợ ici désigne une personne quelconque. Donc on peut traduire :
Si tu es là le marché est aussi plein
Si tu n’es pas là le marché ne chôme aucune journée(F) Je connaissais pas
En fait je trouve que ça sonne faux, peut-être parce que c’est manifestement censé être un lục bát (vers en 6 et 8 pieds) car đông rime avec không, or le không en double casse le rythme. Mais c’est peut-être fait exprès.(G) Outre la réduplication, on peut trouver quelques occurences de négations additionnées dans le langage courant, grâce à notre ami Google, mais ça semble pas toujours très correct. Disons que certains se le permettent, comme une figure de style :
Addition de chẳng et không :
Làm –sếp––thế –này ––ai chẳng không sướng!
Faire chef ainsi dem. qui –neg. ––neg. –heureux
Etre chef dans ces conditions, qui n’en serait pas heureux? >> structure ai chẳng… (voir ci-après)cô ta cũng chẳng –không hề ––có –một –lời –––xin lỗi
–elle –aussi –neg. ––neg.jamais –avoir un parole excuse
Elle n’en viendra jamais à dire un mot d’excuse >> là j’ai l’impression que les 2 négations ne s’annulent pas
không hề veut dire « jamais », hề tout seul ne veut rien dire (il a un homophone qui veut dire « clown »)
Addition de đừng et không :Đừng ––––lo –––––quá ––đừng –không –––lo –––––quá
–neg. s’inquiéter trop –––neg. –neg. –s’inquiéter trop
Ne pas trop s’inquiéter, (mais) ne pas trop ne pas s’inquiéter! (en parlant de la grippe H1N1)Nói chuyện gì ––đừng –không –nói chuyện –“Tiền”
––discuter quoi ––neg. ––neg. –––discuter ––« argent »
Parle de ce que tu veux mais n’omets pas de parler « argent »Em biết –––sai ––rồi, –anh đánh –em –đi, –đừng không –––cần –––––em ––là –––được!
–je savoir faute [rồi], tu frapper moi [đi], –neg. neg. –avoir besoin moi –cop. pouvoir
Je sais que j’ai tort, frappe-moi si tu veux, mais surtout n’aies pas pas besoin de moi!
rồi « déjà » marque l’accompli, đi « aller » marque l’impératif, là est la copuleA part ça chẳng không semble aussi être un concept boudhiste qui n’a rien à voir avec la structure négative…
La structure ai chẳng… est équivalente à celle ai cũng…
Bác ––Hồ –thì ––ai cũng ––biết
Oncle Ho alors qui aussi connaitre
Tout le monde connaît l’Oncle HoKhi ––––yêu ––ai chẳng ––nếm –––buồn –––đau––––, Nhưng –khi –––yêu –ai chẳng –muốn ––dài lâu.
Quand aimer qui neg. éprouver triste douloureux, mais quand aimer qui neg. –vouloir long longtemps
Amoureux, qui n’éprouve pas tristesse et douleur, Et pourtant amoureux, qui ne souhaite pas que ça dure?4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme « impossible » (H) que l’on pourrait opposer à « possible » et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type « Pas impossible » ou « Pas mauvais » ou doit on dire « Possible » ou « Bon » ?
Je crois comprendre la question.
Tu voulais parler des deux expressions :
« Pas possible » qui est une négation et « pas impossible » qui laisse supposer une possibilité.
Il n’existe pas d’équivalence en vietnamien à mon avis.
Mais dans le langage courant il peut exister une double négations. Par exemple :
« tôi chả bao giờ không đánh răng trước khi đi ngủ »
(tôi=je, chả bao giờ=jamais, Không= ne pas, đáng răng= brosser les dents, trước khi=avant, đi ngủ=aller me coucher)
(jamais je ne me brosse pas les dents avant d’aller me coucher)
« chả bao giờ » (jamais) et « không » (ne pas) forment une double négations.(H) En vietnamien il y a des syllabes qui peuvent être vues comme des préfixes (bien qu’on parle plutôt de mots composés).
beau > đẹp
laid > xấu
poli > lịch sự
impoli > mất lịch sự ou bất lịch sự
réel > thực tế
irréel, virtuel > phi thực tế
heureux > hạnh phúc
malheureux > bất hạnh
se douter > ngờ
inattendu > bất ngờ (không ngờ = ne pas se douter)
Pour certains concepts, les deux contraires ont chacun leur « préfixe »
utile > hữu ích ou có ích
inutile > vô ích (inutile) ou không có ích (pas utile)
avantageux > có lợi
désavantageux > bất lợi ou không có lợi
Bref pour compléter la réponse de AnhTruc, on peut ajouter un exemple avec une négation + mot à sens négatif
chào ––người lạ–cũng –không –vô ích.
saluer –inconnu –aussi––––neg. ––inutile
Saluer les inconnus n’est pas (non plus) inutile.6/ Si « chẳng » produit une négation plus forte et plus formelle que « Không » (I), a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que « không », ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s’explique historiquement par le remplacement progressif de « chẳng » par « không » comme marque de négation « de base » ?
Chẳng et Không sont de mots de négation.
Mais « chẳng » ne produit pas une négation ni plus forte et ni plus formelle que « không »
Ils sont des synonymes mais possèdent chacun une nuance particulière qui fait que dans certains cas ils ne peuvent pas se remplacer). « Không » provient du Hán tandis que « chẳng » est typiquement du việt.
Exemple : « nhà không » ou nhà trống không » (maison vide) « không » ne peut pas être remplacé par «chẳng »
(I) Je n’ai pas dit que chẳng était plus « formel », par contre j’ai effectivement dit qu’il me semblait plus intense. Je pense que c’est parce que les énoncés avec chẳng expriment un avis plus subjectif que les énoncés avec không.
C’est juste mon ressenti, et peut-être que je me trompe. Je précise que n’est pas ma langue maternelle.
Merci aux locuteurs natifs de comparer leur ressenti entre ces différents énoncés :Cô ấy không xinh
Cô ấy chẳng xinhAnh ấy không biết tiếng Pháp
Anh ấy chẳng biết tiếng Pháp
A noter que chẳng devient chăng (variation du ton) quand il est en fin de phrase pour former l’interrogation, de même que que dans l’expression phải chăng, alors que quand il est placé avant on dit chẳng phải.
A noter aussi que phải chăng se place en début de phrase alors que phải không se met à la fin.
Cô ––––ấy –––––đã ––––đi –––––lấy –chồng, phải không? (plutôt à l’oral)
dame dem. [passé] aller prendre mari, exact neg.
Cette femme s’est mariée, n’est-ce pas?
Phải chăng ––cô –ấy ––––––đã –––––đi ––lấy ––chồng? (plutôt littéraire)
exact neg. –dame dem. [passé] aller prendre mari
Cette femme s’est mariée, n’est-ce pas?* Phải không cô ấy đã đi lấy chồng?
* Cô ấy đã đi lấy chồng, phải chăng?7/ En français, on peut additionner « jamais » et « pas » même si c’est lourd et pas toujours faisable. Ex : « Je ne t’aurais jamais pas tenu la porte » (Non, pas de question, c’était juste pour le dire, parce que c’est effectivement quelque chose d’assez contre intuitif mais qui existe et que ça m’amuse )
Oui en việtnamien aussi on peut dire :
« Tôi chẳng bao giờ không yêu em »
« Tôi (je) chẳng bao giờ (jamais) không (ne pas) yêu (aimer) em (toi) »
On peut faire ce qu’on veut pour exprimer des choses rarement exprimées (peu d’antécédants dans l’usage) à condition bien sûr d’être compris. Autre exemple
Anh –không bao giờ –không –––hiểu ––––em –––––––––––il n’arrive jamais que je ne te comprenne pas
je —––––—jamais —––––neg. comprendre toiLa tournure se justifie tout à fait car bien moins fade que « je te comprends toujours ».
@Dông Phong 153007 wrote:
Bonjour Frère Singe, Grulon et TLM,
Bien sûr, à côté des exemples du langage courant indiqués par FS, il y a
les termes plus littéraires en sino-vietnamien, tels que vô, bất…
Mais ne compliquons pas le travail de Grulon !
Dông PhongIls étaient mentionnés dans mon premier jet, avec d’autres :wink2: Ca serait gentil de la part des sino-vietnamophones de donner quelques exemples
@AnhTruc 153018 wrote:
Bonjour TLM
Une Imploration:Mẹ ơi! chớ đánh con đau
Để con hát bộ làm đào mẹ coiMẹ ơi! chớ đánh con đau (2)
Để con bắt ốc hái rau cho mẹ nhờ.Mẹ ơi! chớ đánh con đau (3)
Để con bắt chí, têm trầu mẹ ănMẹ ơi! chớ đánh con hoài
Để con bắt ốc hái xoài cho mẹ xơi (ăn).Cordialement
AnhTrucBien vu! Encore un pour allonger la liste.
Je viens de penser à une expression qu’on ne voit généralement pas comme une négation, et pourtant : mất lịch sự, mất dạy, mất nét qui veulent dire plus ou moins la même chose (impoli, malpoli, mal élevé). D’ailleurs on dit soit mất lịch sự soit bất lịch sự… c’est la même chose? En tout cas phonétiquement il n’y a qu’un pas. Il y a aussi mất vệ sinh…
Légende :
* incorrect
~ ça sonne bizarreMorphologie (ou autres…)
Quels sont les termes qui servent à marquer la négation ? Sont-ils simples ou complexes ?
Exemple : En anglais, il existe un morphème simple : not (I’m not working), en français il existe un morphème complexe : ne…pas (Je ne travaille pas). Bien sûr en anglais comme en français il y a d’autres marques de la négation, l’objectif pour le vietnamien serait de toutes les recenser, que ce soient d’ailleurs des termes, des formes syntaxiques (ordre des mots ou autres) ou des tons ou même des choses que je n’imagine pas… Je prend toutBen on n’est pas rendu…
En attendant, voir mon premier postMobilité syntaxique
Les marques de la négation peuvent-elles occuper n’importe quelle position dans la phrase, et qu’est ce que cela change au niveau du sens ?Non, carrément pas. Le vietnamien n’est pas du tout « Marquise d’amour » !
Không (,) anh thích ăn thịt–––––Non, j’aime manger de la viande
Anh không thích ăn thịt––––––––Je n’aime pas manger la viande
Anh thích không ăn thịt––––––––J’aime ne pas manger de viande
Anh thích ăn không thịt––––––––J’aime manger sans viande (par exemple un phở, mais sans la viande)
Anh thích ăn thịt không––––––-JJ’aime manger rien que la viande (je ne prends pas les autres éléments du plat)
Anh thích ăn thịt không (?) ––––Tu aimes (manger de) la viande ?Dans le dernier énoncé, anh ne peut qu’être la 2PS car il est peu probable qu’on se demande à soi-même si on aime quelque chose… Le pronom anh (grand-frère, ou homme un peu plus âgée que soi) a valeur absolue entre 2 personnes. Par exemple, entre 2 amis d’âge différent qui discutent, l’un est toujours anh et l’autre est toujours em, qu’ils soient sujet ou complément de la phrase. Mais si l’un est anh vis-à-vis de ce em, il sera à son tour em vis-à-vis d’une 3ème personne, plus âgée que lui (toujours de façon absolue).
Portée de la négation
Est ce que la négation peut porter sur toute la phrase ou seulement sur une partie, sur n’importe quel type de terme ? (verbes, adjectifs, noms… En même temps je connais pas les catégories lexicales du vietnamien, mais je vais me renseigner)Oui, je pense que la négation peut porter sur à peu près n’importe quoi. Comme en français, la négation porte généralement sur tout ce qui est après (mots simple ou groupe de mot). Même parfois sur du non dit, comme dans l’avant dernier exemple.
Anh thích ăn thịt không (sous-entendu : không thêm gì nữa : et rien de plus)Sur un verbe : –––không muốn –––––––ne veux pas
Sur un adjectif :– không ngon ––––––––pas bon
Sur un nom : ––––không đường –––––––sans sucre (pas de sucre)
Sur un adverbe : không chỉ –––––––––––pas seulement – non seulement
Sur ??? :––––––––––không những –––––––non seulement… (je ne sais pas quelle est la fonction de những ici)
Sur un pronom : –không anh––––––––––sans toi
Sur une expression temporelle : –không bao giờ –––jamais (pas « quand »)
… et tout ce à quoi je ne pense pasSauf sur la négation elle-même.
On trouve quand-même des cas où la négation porte sur ce qui est avant :
––––––Biết ––đâu ––được –––––Comment savoir! (on ne peut pas savoir)
–––––savoir– neg. –pouvoir
Ici il y a un groupe đâu được qui s’applique au verbe qui précède (savoir)––––––Biết ––đâu ––mà ––nói ! –––Tu parles sans savoir! (savoir pas mais dire : tu sais pas mais tu dis)
–––––savoir– neg. –mais –direMais ce sont peut-être juste des formes où không aurait été omis
–––––* Không biết đâu được
–––––~ Không biết đâu mà nói !Variabilité des degrés
Est ce qu’on peut avoir des négations plus fortes que d’autres, plus faibles que d’autres ?
Exemple en français : « Je ne suis pas fatigué » ou « Je ne suis pas trop fatigué » ou « Je ne suis jamais fatigué »^––Anh hơi không thích một chút –––––––ll y a un petit quelque chose que je n’aime pas là dedans^––Anh không hoàn toàn thích ––––––––––Je n’aime pas complètement
^––Anh không thích lắm––––––––––––––––Je n’aime pas trop
>––Anh không thích ––––––––––––––––––––––Je n’aime pasv––Anh rất không thích ––––––––––––––––––Je n’aime vraiment pas
v––Anh không thích tí nào –––––––––––––––Je n’aime pas , même un peu
v––Anh hoàn toàn không thích ––––––––––Je n’aime absolument pas
v––Anh cực kỳ không thích ––––––––––––––Je n’aime extrêmement pasDouble négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ?? »Je ne préfère pas ne pas te suivre. » (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu’il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s’arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d’autres mots) incompatibles avec la négation ?Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : « Il n’y a pas de pomme ici » marque une absence de pomme, « Il n’y a rien ici » marque un vide.J’ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu’ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu’un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu’un voit d’autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !Tiens oui, j’avais oublié đừng qui est comparable à l’anglais do not
@Dông Phong 152961 wrote:
Néanmoins, avec l’écriture romanisée (quốc ngữ) qu’on utilise systématiquement maintenant, le vietnamien a beaucoup d’homophones de nature syntaxique et de signification différentes, que seuls les anciens idéogrammes peuvent distinguer.
Cela complique la compréhension des mots par/pour les étrangers.
Dông Phong
Ca complique aussi la compréhension des locuteurs natifs
L’autre jour j’étais dans un bus touristique pour emmener ma soeur à Củ Chi, et pendant le trajet le guide nous expliquait le sens du mot « Viet Nam ». Alors en gros, « Viet » c’est les Vietnamiens. Et le « Nam » ça veut dire « Sud » et « homme ». Et là il est parti dans une longue tirade pour démontrer à quel point la société vietnamienne mettait les hommes en avant.
Bref… tout ça pour dire que c’est compliqué.Alors, on attaque quand, la négation? Grulon il n’ose pas pousser mais je suppose qu’il aimerait avoir un coup de main, et il n’a plus que quelques jours.
Alors je me lance.
La forme négative la plus courante est celle avec không qui précède un verbe ou un « adjectif » (le terme n’est pas adapté au viet, parfois on parle de « verbe d’état », puisque les adjectifs en viet ne sont pas précédés d’un verbe être comme en français). Je mets le sens général des mots en dessous, à vous d’en déduire la valeur grammaticale. Je décompose pas les mots composés (par exemple cô gái) sinon on n’est pas couchés.
A noter que không est aussi le chiffre « zéro » (số không).
Légende :
verbes en rouge,
négation en gras,
(les implicite) entre parenthèse, qu’on ne traduit pas littéralement
Tôi –thích —chuối—–––––––—––—–J’aime les bananes
Je—aimer—banane
Tôi –không —thích —táo——––—Je n’aime pas les bananes
Je—neg.–––aimer—pommeAvec un verbe d’état :
Cô gái –Pháp —-xinh—––––––—
—Les (filles) françaises sont mignonnes
–fille —français— mignon
Cô gái –Việt Nam– không —xấu –
–Les (filles) vietnamiennes ne sont pas moches
–fille —vietnam–—neg.—–mocheLe même không s’utilise aussi pour construire une phrase interrogative (mais on peut imaginer que l’idée de négation reste présente :
Q : Cô –ấy —xinh —không ? —(cette femme) Elle est mignonne (ou pas) ?
N –dém.–V.état —neg.autre version :
Q : Cô ấy có xinh không ?
R : Không —xinh !
Non (n’est pas mignonne) !
neg. —V.étatOn donne généralement có comme étant l’équivalent du verbe avoir. Dans une tournure interrogative, certains ajoutent có avant xinh, auquel cas xinh est plus clairement « adjectif », mais ça ne met pas grand chose en évidence du côté de la négation. Et la réponse est très rarement Không có xinh (au Sud du VN, parfois…)
La deuxième forme (à mon avis) la plus courante est celle avec chưa qui syntaxiquement s’utilise comme không. Il exprime l’idée d’un « pas encore »
Mẹ—- về —-––nhà ––—rồi
–—Maman est rentrée à la maison
maman– rentrer – maison– (accompli)
Mẹ —chưa —-về—- nhà
––—Maman n’est pas rentrée à la maison (elle est censée rentrer)
maman—neg. —rentrer –maison
Mẹ —––về —––nhà —-chưa ?
Maman est rentrée à la maison ? (ou pas encore?)
maman– rentrer– maison —neg.
Compare avec :
Mẹ có về nhà không ?
–Maman rentre à la maison? (ou bien : va-t-elle rentrer?)
Mẹ không về nhà
Maman ne rentre pas ( elle va rester là-bas)On peut trouver d’autres structures avec ces mêmes không et chưa, mais ce sont là les plus courantes. Juste un exemple :
–––––Uống– cà phê ––không –đường –––Boire du café sans sucre
–––––boire ––café ––––neg. –––sucre–––––––ăn –––cháo ––không –––––––––––Manger juste du cháo (sans accompagnement)
–––––manger –cháo ––neg.
–––
C’est l’heure du dodo, je laisse les autres continuer. Je n’ai pas parlé de đâu, chẳng / chả, ou encore de certains termes qui portent l’idée de négation comme đỡ, khỏi, kẻo, vắng, thiếu … On peut parler aussi des termes archaïques comme chăng, des termes sino-viet comme bất, phi, miễn, vô, des mots régionaux comme chi, hổng, nỏ, des mots d’argot plus ou moins ragoutants comme cóc, đéo, đách et des néologismes SMS comme hok, k, koPar anticipation sur les probables « c’est plutôt comme ça qu’on dit », « là c’est plus correct avec đã », etc… je précise que chaque énoncé pourrait être formulé de plusieurs manières. Ce sont juste des exemples pour illustrer. Ca se dit, sans aucun doute, mais pas forcément par tout le monde. Par contre s’il y a effectivement des erreurs, merci de corriger
Je propose aux modos de renommer le sujet « devoir sur la négation en vietnamien »
Ah, j’ai oublié de demander quelle était l’importance de cette recherche :
- C’est un petit dossier à faire un 1 mois? (genre devoir à la maison)
- C’est un mini-mémoire de M1?
- C’est un mémoire de M2?
Ca change tout parce que si c’est un gros boulot dont l’évaluation est déterminante dans ton cursus, il faudra faire les choses bien, donc probablement faire un tour à Paris pour creuser dans la bibliothèque des Langues’O, et éventuellement d’autres biblis (faire un plan d’attaque sur le SUDOC). Tu y trouveras quelques ouvrages de référence en grammaire, la plupart sont dépassés et ne tiennent pas compte des dernières évolutions de la langue, mais ça ferait une bonne base de travail (des trucs à valider et à compléter). C’est le genre de bouquins que quasiment personne ne possède, Google n’a probablement pas encore numérisé, et certains sont même pas sortables de la bibli, vu leur âge.
Sinon, effectivement tu pourras te contenter de quelques locuteurs natifs et d’essayer de faire le tour des différentes structures (mais à mon avis tu serais bien inspiré de faire valider tes hypothèses et les propositions des natifs par la communauté, celle de FV ou une autre). Tu n’as pas trouvé d’étudiant viet à Tours? Il doit y en avoir pas mal, comme partout en fait
Sinon t’inquiète, ici tu trouveras plein de gens prêt à se pencher sur la question (natifs et non natifs) si tu sais rendre l’enjeu intéressant et accessible.
Autre chose : tu t’intéresse qu’au Viet parlé contemporain, ou aussi au viet littéraire (littérature classique et littérature populaire)?
@Dông Phong 152902 wrote:
Re-bonjour Frère Singe, et Dédéheo,
Il n’a pas tant tort que çà, notre ami Dédé !
Car voici ce qu’on lit dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes (je traduis en français) :nôm : caractères qu’utilisent les habitants de l’An Nam, ils les utilisent pour écrire le langage courant, ils les utilisent pour écrire des lettres ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas
nói nôm : parler avec des mots ordinaires comme mode de parler du terroir et du peuple
Dông Phong
Certes, et c’est aussi grosso modo ce que dit le dico de Taberd : Nôm = style du pays, style national. Peut-être qu’à l’époque nôm était un morphème indépendant. Mais dans son acceptation moderne, ce n’est pas le cas. Et notamment tel que l’emploie Nguyen Van Nhan dans son essai sur l’origine de la langue vietnamienne, ainsi que les chercheurs sur le nôm, ainsi que Wikipedia, ainsi que…
Bref, à peu près tout le monde sauf Han-Viet, et de temps en temps Dédé
Si vous voulez on peut aussi débattre en ancien français.
Merci pour les précisions Đông Phong
@AlexPhap 152909 wrote:
L’auteur du sujet ne vous a toujours pas répondu mais vous êtes déjà parti dans votre débat
Faut bien s’occuper en attendant
- parmi la multitude de caractères nôm créés pour écrire mất, on trouve
