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@Dông Phong 134025 wrote:
Bonjour Frère Singe,
Mais non, mais non, je ne vise personne !
J’ai cité ce dicton seulement pour que personne ne me traite de pédant. J’aime aussi citer Confucius : « Je transmets les enseignements des anciens et n’invente rien de nouveau » (Confucius, Entretiens, chap. VII).Pour revenir au sens étymologique de Việt, considérons le caractère chinois qui le représente : 越 (yuè en pin yin) = qua, vượt qua = traverser.
Ce terme des Chinois Hán désigne les peuples qui vivaient de l’autre côté (au sud) du Yang Tsé Jiang qu’ils ne pouvaient rencontrer qu’après avoir traversé le fleuve (voir la carte de la Chine montrée par Trần Trọng Kim).
Voilà ce que je sais à travers des livres « solides » que j’ai lus, les autres interprétations me paraissent des « discussions libres » dont je laisse la responsabilité à leurs auteurs.
Bien cordialement.
Đông PhongBonjour bac Dong Phong
Quoi qu’il en soit avec ma traduction par dessus la jambe je ne faisais finalement qu’en rajouter à la confusion, et il était judicieux de remettre de l’ordre dans tout ça.
A propos du caractère 越 qui s’écrivait autrefois 戉, j’étais surpris de lire (dans mon dico : WenLin) que 戉, qui est une forme ancienne de 钺 (arme), n’ait été employé que phonétiquement
[*]. Or c’est pas trop dans l’habitude des Chinois que de se passer du sens. Il me semble probable que le caractère ait été choisi pour désigner des peuples barbares « agités », et qu’il faudrait « pacifier ». L’hypothèse de l’ajout de l’élément 走 en rapport avec la traversée du Yang Zi est plausible. A moins qu’on ait voulu désigner des peuples nomades (s’il s’agissait de montagnards, culture sur brûlis, donc nomades)?
[*]WenLin dictionnary wrote:越 (yue4) : From 走 (zǒu) ‘walk’ and 戉 yuè phonetic.
An ancient Chinese 戈 weapon with a �� hook, was called a 戉 yuè (now written 钺 yuè)
走 (zou3) : 大 person walking, with a big 止 (zhǐ) foot. Now written 土 over L’autre caractère auquel je faisais allusion est 粵 Việt qu’on trouve dans 粤江 Việt Giang (la rivière des Perles), 粤语 Việt ngữ (la langue cantonnaise), ou encore 粤菜 Việt thái (la cuisine cantonnaise). Il s’agirait d’une variation du caractère 越 (j’ai lu ça dans wikipedia, à vérifier). On trouve tantôt 百粵 tantôt 百越 pour écrire Bách Việt (voir notamment article « Bách Việt » dans wikipedia).
@Ti Ngoc 134027 wrote:
bien vu abgech,
plusieurs écritures sur un ou plusieurs clavier, sous un même pseudo
on n’arrête pas le progrès! VIVE le VIRTUEL
bonne journée à vous
ti Ngoc
Je suppose que quand on reprend le clavier après 2h30 passées à se vider la tête, on n’a plus les idées très claires. Ceci explique peut-être cela
Merci môman94100 pour les explications. Je comprends mieux.
Très pertinente cette métaphore. Et ça fait toute la qualité du poème. Merci donc Kimsang! Au plaisir de lire le prochain!
@Dông Phong 133951 wrote:
Chers ami(e)s,
Au Việt Nam, nous avons un très beau dicton : Nói có sách, mách có chứng (Parler avec des livres, rapporter avec des preuves).
Veuillez donc ne pas m’accuser de pédant si je vous apporte ces références pour éviter des confusions que nous voyons trop souvent sur FV et ailleurs.1) Il faut se rappeler que les textes officiels de l’ancien Việt Nam utilisaient le chinois. Or en chinois, dans des expressions comprenant deux termes, le premier est le qualificatif et le second, le substantif.
Ainsi dans :
– Việt Nam : Việt (qualificatif) Nam (substantif) = le Sud des Việt ;
– Nam Việt : Nam (qualificatif) Việt (substantif) = les Việt du Sud.2) Après la réunification du pays en 1802, qui mit fin à plusieurs siècles de guerres civiles, l’empereur Gia Long voulut changer le nom du royaume de Đại Việt en Nam Việt. Mais les Chinois s’y opposèrent et n’acceptèrent que Việt Nam.
Pourquoi ? Regardez les deux cartes ci-dessous, et vous comprendrez.La Chine antique :
(Réf : Trần Trọng Kim (Việt Nam sử-lược (Précis de l’histoire du Viêt Nam) (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971, tome I, p. 27).
Dans la Chine antique, les Chinois Hán habitaient le Nord , et tout le Sud du pays était occupé par des peuples Việt. Nos ancêtres vietnamiens faisaient partie des Bách Việt, dont certaines tribus avaient formé le royaume nommé Âu Lạc (au Nord Việt Nam).
3) Entre 208 et 111 av. JC, un général chinois nommé Zhao Tuo (Triệu Đà), après avoir conquis Âu Lạc, fonda le royaume du Nam Việt, qui allait du Nord Việt Nam jusqu’à Canton. Voir la carte ci-dessus :
[IMG]https://lh4.googleusercontent.com/YgB_nNbMqaUJHkWfIXv8kANF3Qg0KqvnYrMPrzWCpQUl39wMuNLBw506HrvM_iTQbD20-RZ5jCHqsKJlQeVYtWpLFQ=s512[/IMG]
(Réf : Lê Thành Khôi, Histoire du Vietnam, Sudestasie, 1992, p. 93).On comprend alors pourquoi les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume Nam Việt, mais seulement Việt Nam : ils avaient peur que les Vietnamiens revendiquassent leur territoire jusqu’à Canton !
Dông Phong
Merci beaucoup Dong Phong pour les éclaircissements.
En espérant que votre remarque Nói có sách, mách có chứng ne fait pas référence à mes propos de moineau écervelé :tease:
Enfin c’est pas grave, j’ai l’habitude. Je parle parfois un peu vite, disons que c’est un défaut de jeunesse. Je voulais juste dire que « Nam » référait à la Chine, et non pas au VN dans l’expression « Les Viets du Sud », et que par conséquent il n’y avait pas matière à vexer les nordistes (c’était ça le sujet). Et puis je fais rarement une dissert’ d’histoire pour donner mon avis sur un poème C’est pas mon domaine (pas plus que la poésie, d’ailleurs).Néanmoins (puisqu’on en parle) je persiste à trouver que traduire respectivement Việt Nam et Nam Việt par « Le Sud des Viets » et « Le Viet du Sud » est casse gueule, car dans un cas et dans l’autre le caractère « Việt » ne désigne pas la même chose :
- Dans le premier, Việt Nam, « Việt » désigne les descendants des Lạc Việt (tribus du delta du fleuve rouge, dirigés par les dynasties successives des rois Hùng) et d’une certaine manière aussi les descendants des Âu Việt (tribus montagnardes situées plus au Nord, à cheval entre le VN actuel et la Chine)qui ont envahi les Lạc Việt et formé le royaume de Âu Lạc, celui-là même qui a été intégré au Nam Việt par Triệu Đà (après coup, car initialement le Nam Việt n’incluait même pas Âu Lạc).
- J’en viens donc au deuxième, le Nam Việt (première occurrence), où le mot « Việt » désigne toutes les tribus (et il y en a plein, tellement que les Hán les ont englobés sous la désignation « Bách Việt »), c’est-à-dire les peuples non Hán, que les Hán souhaitaient vassaliser. En l’occurrence il s’agissait des Việt du Sud (un certain nombre de tribus différentes), mais il y en avait encore d’autres tout autour, comme les Mân Việt qu’on voit sur votre première carte, qui ont promis allégeance au Nam Việt. Bref, ces « Việt » là ne sont pas du tout les Vietnamiens au sens où on l’entend quand on parle des rois Hùng. Ce terme « Việt » pour les Hán est peut-être comparable à « mọi » qui pour les Kinh désignait (si je me souviens bien) les tribus non Kinh.
D’où l’aberration de ces deux traductions aussi simplistes, à mon avis, surtout lorsqu’elles sont mises côte-à-côte, ce qui est bien souvent le cas dans les textes francophones.
Autre chose : il serait intéressant de savoir si le sens que Gia Long (?) donnait au mot Nam Việt était le même que le sens de la première occurrence, au 2ème siècle Av.J.C.
Pour complément d’info, aujourd’hui en Chine, le mot « Việt » (Yùe) désigne aussi (et surtout) les Cantonnais, avec un caractère différent du Việt de Việt Nam, mais dont l’étymologie ramène au même mot. Les Cantonnais sont probablement les descendants d’une autre tribu (ou plusieurs tribus assimilées?) des Bách Việt, ils n’ont ni la même origine géographique, ni la même culture, ni la même langue que les Kinh. Juste une communauté de destins, et quelques points communs, comme il y en a entre les Français et les Allemands.
Et désolé si je ne peux pas citer de bouquin, je n’ai pas une bibliothèque assez fournie. Je n’ai à portée de main que mes souvenirs, mes notes de cours, et Google.
@Dédé
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C’est comme ça que j’ai bloqué la pub pour la bijouterie Kim Phung
Par contre, ça serait bien que Mike nous explique à quoi correspond chaque script car les noms sont assez incompréhensibles pour moi.
Par exemple, quel est le script qui gère l’horloge?
